פרוטוקולים/פניות ציבור/7890




5
ועדה לפניות הציבור
30.12.2003


פרוטוקולים/פניות ציבור/7890
ירושלים, כ"ה בשבט, תשס"ד
17 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ה' בטבת התשס"ד (30.12.2003), שעה 12:00

הסעדה במוסדות חינוך.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר - היו"ר
יעל (יולי) תמיר - מ"מ היו"ר
גילה גמליאל
יעקב מרגי
מרינה סולודקין

ח"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה

משרד הבריאות: זאב פיש - סגן מנהל המחלקה לבריאות הציבור
שלום גולדברג - מהנדס ראשי
ולרי פוהורילס - מהנדסת מחוז ת"א

עירית לבנה - ממונה על חינוך לבריאות

עו"ד אלי פוקסברומר - הלשכה המשפטית
עו"ד אילן שוויד - הלשכה המשפטית

הרב יעקב סבג - ראש אגף הכשרות
הרב שמעון בקרמן - אגף הכשרות
הרב רפי יוחאי - אגף הכשרות

ד"ר משה רפלוביץ' - מזכיר
ד"ר אברהם צרפתי
ד"ר גידי ציפורי
ד"ר דמיטרי ברמן
דוד עידן

חני מונין - סמנכ"לית

לבנת קיזנר - לשכת המסחר
מוריס צרפתי - נדיר, חברה להזנה ושירותים בע"מ
אלי רפפורט - סי.אי.פי, מבוא חורון בע"מ
רוני שפירא - קבוצת שפע ארוחות ושירות בע"מ
ציון אדדי - מנכ"ל שובע בר בע"מ

רן מלמד - משנה למנכ"ל

רפי ידיד

יפעת שי

עו"ד שגית אפיק

שלומית קואולמן

סימול


הסעדה במוסדות חינוך

שלום לכולם, שלום לצופים. אנחנו נעסוק היום בנושא שחלקו עדיין לא קיים. למה אני מתכוון? אנחנו עוסקים היום בהסעדה במוסדות חינוך, אנחנו יודעים שמפעל ההזנה בבתי הספר בוטל כבר לפני שנים, נדבר היום על הנושא הזה שח"כ תמיד, אני ואחרים הגשנו הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך כדי שקודם כל יהיה על מה לדבר. הבעיה המרכזית היא עניין המזון שכבר כן נותנים בבתי הספר באותם מוסדות שנותנים הזנה והסעדה, האם הוא באמת עומד ברף הבריאות, ברף הצרכנות ובכל מה שצריך, בעיקר העניין הבריאותי. הוועדה הזו כבר דנה בעניין הזה כמה פעמים, בדיון זה נראה איפה התקדמנו ומה אפשר לעשות עוד. לגבי הצופים בבית, אם יש מישהו שרוצה להביא תלונה, ואני לא מדבר על קלקול קיבה שקורה גם בבית אלא על משהו יותר רציני שקרה בגלל ההסעדה במוסדות החינוך, אפשר לפקסס עכשיו למספר 6496184-02.

הזמנו שורה של משרדי ממשלה, מלבד משרד החינוך הם עדיין לא הגיעו, כנראה כי הם מכינים את התקציב לשנה הבאה. אני רק מקווה שיש להם סנדביצ'ים טובים. הזמנו גם את הסתדרות הרופאים הוטרינרים, את רשות ההסתדרות לצרכנות, את איגוד לשכות המסחר ואת עמותת ידיד. ראשית, ניתן את רשות הדיבור למי שפנה אלינו, ד"ר גידי ציפורי.

בוקר טוב. אני אוכל להציג את הבעיה, אני לא בטוח שאפשר כל כך בקלות להציג את הפתרון. כפי שנאמר, נושא ההסעדה במוסדות החינוך הועלה ונדון בוועדה כבר בעבר. זכינו לשיתוף פעולה טוב מאוד בנושא מהממונה על הבריאות במשרד החינוך, זה בא לידי ביטוי בכך שבחוזרי מנכ"ל של משרד החינוך לקראת פתיחת שנת הלימודים ידעו את הרשויות לגבי החובה לבצע פעילות משותפת עם הוטרינריים של הרשות, גם על מנת לאשר את אותן חברות שיספקו מזון לבתי הספר וגם על מנת לפקח בצורה יומיומית על אותן החברות. במקביל נעשתה עבודה על ידי החברה למשק וכלכלה של המרכז לשלטון מקומי, שם בעצם בדקו את החברות המיועדות להספקת מזון למוסדות חינוך מבחינת קריטריונים, גם של ערכים תזונתיים, של מה מאכילים, וגם מבחינת עמידה בדרישות של משרד הבריאות - רשיון יצרן, תנאי הובלה וכן הלאה. החברה למשק ולכלכלה הציעה את החברות האלו לרשויות. הציעה, זו לא חובה. חשוב לציין שיש כאן שתי נקודות: ישנם אותם מוסדות חינוך רשמיים שנמצאים בפיקוח של הרשויות - בתי ספר, גני ילדים וכן הלאה, וישנם בתוך הרשויות גם מוסדות שאחרי שעות הלימודים מאכילות את הילדים או שאוספות ילדים מכל מיני בתי ספר ומגישות להם אוכל, וישנם אותם מוסדות חינוך חצי רשמיים - גני ילדים לא רשמיים, פעוטונים וכן הלאה. לא לכולם יש לרשויות גישה. מה שקרה בשנה וחצי האחרונות, מאז הדיון הראשון, הוא שבמקומות בהם הוטרינר הרשותי הצליח למצוא את הזמן בעומס הרב שמוטל עליו ולגשת לנושא אנחנו יודעים שאכן יש פיקוח די טוב על ההסעדה. הפיקוח הזה בא לידי ביטוי בשתי רמות: ברמה הראשונה - בהתקשרות הראשונית של הרשויות עם אותן חברות, שם אנחנו מוודאים שמדובר בחברות עם רשיון יצרן, שעומדות בתקנים מסוימים, שתקני ההובלה שלהן טובים, וברמה השניה - הבדיקה היומיומית, דהיינו אותן חברות שמספקות את המזון אמורות להתייצב מדי יום למה שאנחנו קוראים בעגה הוטרינרית "בדיקות משנה", שזה אומר להתייצב במחלקות הוטרינריות כל יום מחדש.

אני רוצה להגיע לבעיה. מה הבעיה?

הבעיה היא שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות מבחינת מתן הסמכה לרופאים הוטרינרים.

זאת לא בעיה של הציבור, זו בעיה של הוטרינרים. אני שואל מה הבעיה של הציבור.

הבעיה היא שבגלל חוסר שיתוף הפעולה אנחנו נתקלים ביותר ויותר מקומות שבהם מתבצעת הסעדה לא מפוקחת. ההסעדה הלא מפוקחת היא ממפעלים שלעיתים אין להם רשיון יצרן.

אז מה הבעיה? אני רוצה לדעת האם ילדים קלקלו את קיבותיהם, האם נמצאו ממצאים של חיידקים ברמות בלתי סבירות - משהו תכלס.

אני ארשה לד"ר רפלוביץ' לענות.

אסביר על מה אנחנו מלינים. יש בארץ שני סוגים של מוסדות שמספקים מזון למוסדות חינוך. יושבים פה נציגים של חברות מאוד טובות שאנחנו מכירים ובודקים את המזונות שלהם ביום-יום ויודעים מה הם מספקים. מהצד השני יש חברות ששייכות לחאפרים, שמייצרות בתת-תנאים, אם בכלל אפשר לדבר על תנאים במסגרת הזאת, בכל מיני בתים הרוסים מבחינה מבנית, שם מצאנו אנשים שמייצרים מזון והמזון הזה מגיע לילדים שאנחנו מגדלים בבתים. הבעיה היא שכשניגשות החברות למכרזים להספקה של מזון כזה הן נתקלות במצב שאנחנו רואים ביומיום שלנו, שם זה מוכרע על אגורות לכאן או לכאן למחיר של מנה, במצב הכלכלי של היום אפשר להגיד שיש לזה הצדקה. לאיכות כאיכות אין משקל בהחלטה איזה קייטרינג לבחור. לכן ביקשנו להתערב בכל התהליך הזה ולהגיד שאת אותם מזונות שמיוצרים בתת-תנאים, מזונות שמובלים בתנאים מחפירים, כשבסופו של דבר מגיע מזון שלא ראוי לצריכה של בעלי חיים, בוודאי לא של ילדים שהם אוכלוסייה פגיעה ובסיכון יותר גבוה מאשר אנשים מבוגרים, אנחנו לא רוצים את המזונות האלה אצל אותם אנשים. בדבר הזה צריך להכריע. אני חושב שמשרד החינוך אתנו בעניין הזה, גם משרד הבריאות מבין את חומרת הבעיה. בשורה התחתונה אין פיקוח על זה, אין הנחיית חוק ברורה שאומרת שלמכרז יכול לגשת רק מי שעומד באי אלו תנאים, אלא בעצם כל אחד יכול לגשת היום למכרז אם יש לו רשיון או אין לו רשיון, בשונה, לדוגמה, ממכרז להובלה של ילדים, שם המוביל חייב שיהיה לו קודם כל רשיון נהיגה, פה אפילו את זה לא מחייבים.

הבנתי מד"ר ציפורי שרוב המוסדות כן תחת פיקוח, שהמוסדות הרשמיים תחת פיקוח.

לא, אותם מקומות שבהם יכול הוטרינר לפקח. במקום שלא היו הרעלות מזון, חס ושלום, זה בזכות עבודתו של הוטרינר. באשקלון הרופא הוטרינר הרשותי עשה בדיקות לרכבים שהובילו מזון למוסדות חינוך, גילה גם ספירת חיידקים לא תקינה וגם טמפרטורת הובלה לא נכונה. על מנת לסבר את האוזן - צריך להוביל בטמפרטורה של 65 מעלות, אם מובילים בטמפרטורה של 50 מעלות אלה יופי של תנאים לחיידקים להתפתח. במקום כמו אשקלון לא קרה מה שאנחנו חוששים ממנו - הרעלת מזון - כי הרופא שם הצליח לעלות על זה. הבעיה היא, כפי שגם אמר ד"ר רפלוביץ', היא בעיה תחיקתית שתעניק את האפשרות לבצע את הבדיקה הזאת ולאכוף אותה בכל מקום ומקום בארץ ושזה לא יהיה תלוי ברצונו הטוב או ביכולתו של אותו רופא או פקח של משרד הבריאות.

מה ההבדל בין חברת הסעדה לבין חברה לייצור מזון? אני מבין שיש חוקים למפעלים לייצור מזון, שהם צריכים להיות תחת פיקוח, תנאים סניטריים ואחרים. האם אין חוק שמחייב בעל מסעדה או חברת הסעדה שיהיה להם רשיון ופיקוח כמו במפעל לייצור מזון?

חייב רשיון, אבל המציאות היא שחברות רבות עומדות ללא רשיון. כדי לחדד עוד יותר את הנקודה הזאת, צריך להבין שהחברות שמשקיעות באיכות, ויספרו ידידיי שיושבים מצד ימין של השולחן על ההשקעות הגדולות שיש להם בנושא איכות המזון, ההשקעות האלה מתבטאות בסופו של דבר במחיר של מנה. מחיר המנה חייב לעלות במשהו עקב ההשקעה באיכות, וההשקעה שם גדולה. הדרישות הן גבוהות, הן מקבילות לדרישות בעולם הגדול, וקשה מאוד להתמודד במצב כזה עם חברות שמייצרות בתנאים של מטבח חצר ולכן רוב מוסדות החינוך בארץ מקבלים מזון באיכות ירודה מאוד, שזו סכנה לאכול אותו.

רק לציין שבדו"ח מבקר המדינה לפני שנתיים, ואני לא יודע שהמצב השתנה מאז, דובר על כך שכ-50%, אם לא יותר, מהקייטרינגים בישראל פועלים ללא רשיון.

אז זאת הבעיה.

זאת הבעיה. בישיבה האחרונה הסביר משרד הבריאות שזה נובע מכך שלמשרד הבריאות יש 7 או 8 פקחים שמבצעים את העבודה לעומת כ-200 רופאים וטרינרים ברשויות מקומיות שלהם יש את הרצון והיכולת, אך חסר להם דבר קטן שנקרא הסכמה חוקית.

אין לכם הסכמה חוקית להיכנס למסעדה או לחברת הסעדה או למפעל לייצור מזון לבדוק?

יש לנו הסמכה לבדוק, אין לנו הסמכה לפעול שם ולשנות את המצב מהיסוד כמו שאנחנו עושים במפעלים אחרים. משרד הבריאות שומר את זה כרגע קרוב לחזה, אחרי הבטחות שנמשכות למעלה משנה להסמיך, כמו שמשרד החקלאות הסמיך, רופאים וטרינרים ברשויות המקומיות לטפל בנושאים שכלולים בתחום משרדו. אנחנו ביקשנו את אותו הדבר ממשרד הבריאות, הוועדה ביקשה את זה לפני כשנה וההסכמה הזאת תקועה בצנרת, אם להגיד בעדינות.

אתם לא יכולים להטיל קנסות על מי שלא פועל בהתאם?

לא, אין לנו סמכות כרגע.

סמכות יש לנו לקחת בשר או מזון לא תקין שאנחנו משוכנעים לגביו באותו רגע ולהשמידו, אבל להטיל קנסות או להוציא צו סגירה זה לא בסמכותנו.

ואז למי אתם מדווחים? למשרד הבריאות?

אנחנו נוהגים לדווח, אבל לדיווח יש בעיה.

ומשרד הבריאות עושה משהו עם הדיווחים שלכם, למיטב נסיונכם?

משהו כן.

אני רוצה להבין מה זה "משהו".

גם אני רוצה.

עד כמה שאני מבין, אתם עובדים עם משרד הבריאות. זאת אומרת, משרד הבריאות משלם לכם על הבדיקות האלה, נכון?

לא. אנחנו עובדי הרשויות המקומיות.

אתם מטעם הרשות המקומית?

כן.

אז הבעיה היא בקשר בין הרשות המקומית למשרד הבריאות?

הבעיה היא בקשר בין הוטרינר העירוני שאחראי על בריאות הציבור בעיר לבין משרד הבריאות.

אני רוצה לאפשר לח"כ תמיר לדבר, אך קודם נמצה את העניין המקצועי. אנחנו מברכים את נציגי משרד הבריאות שהגיעו. אני מניח שאתם הגורם הרלוונטי לדיון הזה מטעם משרד הבריאות.

לפחות ברובו.

שמי ד"ר אבי צרפתי, מעיריית רחובות. אני הייתי רוצה לתאר את המצב שקיים היום בשטח בעיר שאני אחראי על האספקטים הוטרינרים שלה. לתוך העיר נכנסות בין 5,000 ל-6,000 מנות מזון יומיות למוסדות חינוך כאלה ואחרים. המצב היום הוא כזה שלולא התערבות גסה מבחינתנו כרופאים רשותיים אנחנו לא היינו נכללים בכלל בתוך כל השרשרת הזו שאמורה לתת את האישורים לגבי ההתקשרות של המוסד עם אותה חברת קייטרינג. הדברים האלה יוצרים מצב בו ההשפעה הכלכלית היא היחידה שקובעת, כאשר למעשה אנחנו יודעים שחלק ממנות המזון האלה מיוצרות בתנאים לא נאותים. זאת אומרת, שהילדים שלנו שהולכים לאותם מוסדות חינוך אוכלים אוכל שאינו ראוי. במסגרת הזו אנחנו מוצאים את עצמנו נדחפים כדי לבצע את עבודתנו סך הכל, שאנחנו רואים אותה מבחינתנו, אבל חסר לנו הצד החוקי-המשפטי על מנת להיות גורם שיכול להשפיע על הדברים האלה וזה בגלל שבכל עיר היום במדינת ישראל יש רופא וטרינר וזה אחד מן התפקידים שלו.

אני עוד לא הבנתי מה הבעיה. אם יש לכם סמכות מטעם העירייה להגיש דו"ח ולמשרד הבריאות יש סמכות מטעם החוק או לסגור או לפתוח או לקנוס, במה זה שונה ממסעדה שפותחת ואין חוק מיוחד עבורה?

יש הבדל בסיסי כשמדובר בהסעדה לבית הספר, בניגוד למסעדה שאם לא תרצה לא תלך אליה, פה ילד יושב במסגרת שלא ניתן לקרוא לה כפייתית כי הוא יכול להחליט לא לאכול, אבל הוא מקבל את האוכל ואת האוכל הזה, אם הוא רעב אין לו ברירה אלא לאכול. לכן אם למשל מתפרסם בעיתון מקומי של רחובות שמסעדה מסוימת מוכרת בשר לא טוב לא ילכו אליה, אבל אם דבר כזה קורה במערכת כמו זו עליה אנחנו מדברים הברירה של הציבור להעניש את הספק הרבה יותר מוגבלת.

הם הרבה פעמים לא יודעים בכלל מאיפה בא המזון שהם אוכלים.

זאת אומרת שההורים צריכים לדעת מאיפה זה בא.

בפירוש.

והעירייה.

לא רק זה, גם אנחנו שואבים מהסמכויות שלנו כאשר אנחנו ברשות המוניציפלית שלנו. הרבה פעמים הקייטרינג הוא בכלל מחוץ לרשות ואנחנו לא יכולים לפקח על מה שקורה שם. אנחנו בדיעבד צריכים לצוד את המכוניות האלה כדי למצוא האם זה מובל בטמפרטורה הנאותה, בכלים המתאימים ואיך אחר כך מתייחסים לזה במוסדות החינוך עצמם.

ולמסעדות אתם כן בודקים את המכוניות?

כן. במסעדות, בנוסף למשרד הבריאות, יש לנו את הסמכות לגבי מזון מן החי. אנחנו, כרשות וטרינרית, אחראים על המזון מן החי שמגיע.

כל מה שאתם מדברים זה רק על מזון מן החי? למשל, סנדביצ'ים עם ביצים?

ביצים זה מן החי.

יש הרבה דברים שבאים מן החי, אנחנו לא יודעים אותם אפילו.

יש פה משהו לא ברור. כביכול אתם מעונינים בעוד סמכויות למרות שהתפקיד שלכם מוגדר. אם אתה וטרינר מטעם הרשות המקומית אני חושב שהתפקיד שלך די מוגדר, אני לא מבין למה אתה צריך סמכויות ממשרד הבריאות.

לא צריך סמכות, צריך שהם יפעלו.

הם פועלים. אתם פועלים ומגישים את הדו"חות למי?

אנחנו רוצים לעשות את זה אבל למעשה אין לנו את הסמכות החוקית לעשות את זה. אולי ד"ר רפלוביץ' יענה על זה.

זה בדיוק מה שלא ברור. ניקח מקצוע אחר. אם זה לא התפקיד שלך ולא הסמכות שלך למה אתה רוצה? יש את משרד הבריאות שממונה על בריאות הציבור, משרד הבריאות שותף לכל הליך קבלת רשיון העסק, יש לו את הכללים שלו, לא ברורה לי פה מוטיבציית היתר שלכם לקבל הסמכה לדבר שלא מוטל עליכם בחוק.

אני אסביר. הבעיה היא של ואקום שאנחנו נתקלים בו. אנחנו אחראים על כל נושא בריאות הציבור בתוך הערים עליהן אנחנו מופקדים ואנחנו מזהים פה ואקום. הואקום הזה מדאיג אותנו, בעיקר כשהוא הולך לכיוון של ילדים. ברשותך, אני אתן דוגמה. יש הבדל בין מסעדה, למשל, לבין קייטרינג. מסעדה עומדת במקום ואתה יכול לבדוק את האוכל בכל שלב, יש לנו גם סמכות להיכנס ולבדוק את המזון שהיא מייצרת ואנחנו יכולים לבדוק אותו בכל שלב. קייטרינג זה רכב שנוסע, עכשיו הוא בכביש זה ואחרי חמש דקות הוא במקום אחר ואתה צריך לחפש אותו. בכוונה אני לא מתייחס לאיש מהנוכחים פה אבל אם קייטרינג חאפרי, כמו שראינו בגבעת שמואל, למשל, מוביל לתלמידי ישיבה המבורגרים בטמפרטורה של 40 מעלות, זו טמפרטורה אידיאלית להתפתחות חיידקים, זו טמפרטורת הגוף של רוב בעלי החיים ובני האדם שחיים בעולם הזה. זו הטמפרטורה שהחיידקים הסתגלו אליה. החוק מחייב או מעל 70 מעלות או מתחת 5 מעלות, אבל הם בחרו להוביל את המזון ב-40 מעלות כשהמזון נוסע כך במשך שעתיים-שלוש. אם העין שלנו לא צדה את הרכב הזה ולא בודקת אותו המזון הה נכנס לתוך המטבח של הישיבה והילדים אוכלים את זה באותו יום. מה שאנחנו באים ואומרים הוא שמשרד הבריאות, עם כל הכבוד לפעילות הענפה שהם עושים גם בתחום הזה, מפקח עם 7 איש פחות או יותר מדן ועד אילת. אולי אני טועה במספר ואולי אפילו הוא כפול, אך זה לא מספיק, בוודאי לא לאור המצב שאנחנו מזהים בשטח. אנחנו באנו והצענו גם לוועדה כאן וגם למשרד הבריאות מהרמה של השר ומטה את עזרתנו בעניין הזה מכיוון שזה נושא מסוכן. אנחנו פרוסים עם 250 רופאים בערך מדן ועד אילת, בכל הרשויות המקומיות בישראל, כוח אדם מקצועי מאוד שעובר גם לימודים אוניברסיטאיים וגם השתלמויות בכל נושא המזון, בקיא מאוד בעניין הזה, עם הרבה מאוד מוטיבציה למנוע את הרעלות המזון האלה ואנחנו מבקשים להשתלב בתוך המערך הזה כדי למנוע את אותן תופעות שאנחנו רואים, פשוט בגלל הואקום שאנחנו רואים.

האם השירות שלכם עולה כסף או שאתם עובדי עירייה ואין לכם שום אינטרס?

אין פה אינטרס כלכלי לחלוטין. על השירות הזה לא גובים כסף ואנחנו גם לא נרוויח עליו יותר כסף כי יותר מאשר במשרה מלאה אי אפשר לעבוד. אפשר לעבוד יותר שעות אבל אי אפשר להרוויח יותר כסף. אין פה אינטרס כלכלי, אנחנו לא מבקשים לעצמנו לא דבר ולא וחצי מהעניין הזה. להגיד שאנחנו מבקשים להציל נפש זה נשמע במציאות של מדינת ישראל היום בומבסטי קצת, אבל אנחנו רואים מה הילדים האלה אוכלים וזה מדאיג אותנו.

דוגמה לבעיה של שיתוף פעולה, בלי שמות - אחד הכלים שיש לנו, גם ככוח אדם מצומצם, הוא בדיקת המשנה, כלומר בכל יום שמספקים שיבואו לבדיקה. הבדיקה הזו היא לא מטרה, היא אמצעי שמאפשר לנו לסנן. שמנו את זה בדרישות של העירייה כלפי החברות שאמורות לספק ונתקלנו בתופעה שנציגים של משרד הבריאות אמרו "אתם מקשקשים במוח, אין לכם זכות לעשות את הבדיקה הזאת ואנחנו מאשרים לאותה חברה להמשיך לספק לבתי הספר". במקרה מדובר בחברה שהיא בסדר אבל באותה מידה, ברגע שמשרד הבריאות אומר "אין לכם את הסמכות", זה היה יכול להיגמר אחרת.

לפני שאנחנו עוברים לעניין החוק, אולי נשמע את תגובת משרד הבריאות, כי מדובר בשני נושאים נפרדים.

יש לי שאלה לרשויות המקומיות - אתם זקוקים לחוק על מנת שתהיה לכם זכות לבדוק את הקייטרינג?

כן. אחת הדרכים להסדיר את הנושא הזה היא על ידי הסמכה. זה לא שינוי תחיקה אלא הסמכה של משרד הבריאות. הסמכה כזאת יש לנו ממשרד החקלאות ואנחנו חושבים שבמקרה הזה יש גם הסכמה מתוך משרד הבריאות לעניין הזה, לפחות בקרב גורמי המקצוע שם, שצריך להסמיך אנשים נוספים לבצע את הפיקוח כדי לאפשר פיקוח יעיל ואפקטיבי ולא להסתפק במצב הנוכחי.

עכשיו כולנו מחכים לא רק לתגובה, אלא גם לאמירת משרד הבריאות לכל הנושא הזה. אנחנו מבינים שהוטרינרים בודקים, מוצאים, מעבירים דו"ח למשרד הבריאות, מה התפקיד שלכם במקרה כזה?

יש לי בעיה לפני זה, אם יורשה לי. זו ועדה לפניות הציבור ואני רואה פה פנייה מגוף שהוא לא ציבור.

הוא מייצג את הציבור.

הוא מייצג בעיה שיש לציבור.

השאלה הזו מופנית אליי ואני רוצה את זכות התשובה. בסמכויות הוועדה לפניות הציבור שהכנסת חוקקה נכללים לא רק אנשים פרטיים שפונים מן הציבור, אלא גם גופים ציבוריים וגם ארגוני ציבור יכולים לפנות אלינו ואנחנו דנים בכל נושא שהם מעלים, כך שלפחות הם גוף ציבורי, גם אם נניח שהם בכלל לא אזרחים.

אבל הם לא פונים כאזרחים.

אז הם פונים כגוף וזכותם.

הם פונים כגוף.

מדובר כאן על אוכל מקולקל שמסופק לילדים, לתלמידים. אתה רוצה שהתלמידים יפנו?

אני אענה אחר כך לעניין.

המנהלת שלומית העבירה לי בזריזות את סמכויות הוועדה כדי שיהיה ברור גם לצופים: "1) טיפול ומתן מענה שוטף לפניות הציבור שמגיעות לוועדה מאזרחים וארגונים שונים. 2) קיום קשר שוטף עם משרדי הממשלה ונציגי פניות הציבור בגופים שונים תוך כדי הבטחת זכויותיהם וסמכויותיהם לטיפול בפניות הציבור במוסדותיהם". זאת אומרת, הבעיה של הקשר בין הוטרינרים לבין משרד הבריאות זה בדיוק התפקיד של הוועדה שלנו.

יכול להיות שגם אנחנו לא ציבור, לצורך העניין.

לא, הם גוף שיש לו סמכויות מוקנות בחוק וכו', אם הם רוצים לשנות את הסמכויות צריך לשנות איזשהו חוק, זו לא פניית ציבור.

אני מבין את השאלה שלך, קיבלת את התשובה.

קיבלתי את התשובה.

הטענות שלך בירוקרטיות לגמרי.

כן, אמרתי שלפני שאני עונה אני רוצה לברר את העניין כי יש בירוקרטיה ואי אפשר להתעלם ממנה.

ואם זה לא היה ציבור, מה זה רלוונטי כרגע?

חבל על הזמן.

הפיקוח על ההסעדה בבתי ספר נעשה על ידי משרד הבריאות בשיתוף עם משרד החינוך. יש לנו תיאום ויש הנחיות שיצאו לכל בתי הספר, מנהלי המוסדות וכו'. ההנחיה הראשונית היא לא להתקשר בכלל עם ספקים שאין להם רשיון עסק ורשיון יצרן. הדברים האלה נאכפים הן על ידינו והן על ידי משרד החינוך.

המלצה, כמו שאנחנו יודעים, זה לא מספיק. נאמר פה שכדי שייעשו דברים באיכות ראויה יש לזה עלויות. המלצה בעניין הזה היא דבר רופף מדי. אם מסתבר שעלות של מתן שירות תקין ואיכותי היא גבוהה יותר אנשים מתפשרים ואם אתם לא מפקחים ואין הענשה המצב נשאר כמו שהוא.

מפקחים.

אתה אומר שיש המלצה, אבל המלצה זו לא סנקציה.

לא המלצה, חובה. אסור להתקשר עם ספק מזון ללא רשיון.

האם הגשתם תביעה בשנה האחרונה נגד מישהו שהתקשר עם ספק לא מורשה?

בהחלט כן. תראו, הפנייה אלינו הגיעה אתמול.

מה פתאום?

אז ביום ראשון. לאסוף את הסטטיסטיקות לוקח זמן.

סליחה, אפשר להעביר את הדיון שלנו לנתונים יותר אינפורמטיביים מאשר דיונים טכניים שממש לא מעניינים?

אני מנסה בזמן המועט שהיה לי להכין את התשובה, כשאני יושב בירושלים וצריך לאסוף נתונים מ-17 לשכות במדינת ישראל ולא הספקתי לאסוף. אני יכול לצטט רק מה שסוכם אצלנו בדו"חות שנתיים. אנחנו עושים בשנה כ-8,000 ביקורות בבתי ספר, מפוזרות ברחבי הארץ, שכוללות את כל נושא התברואה וביניהן גם נושא ההסעדה. צריך לזכור שיש מעט מאוד בתי ספר או מוסדות בהם יש את ההסעדה. ברוב בתי הספר אין מטבח שמייצר במקום ולא הסעדה-קייטרינג שמקבלים מבחוץ.

יש מתנ"סים, יש גני ילדים, יש מועדוניות. זה לא רק בתי ספר.

אנחנו מדברים גם על גני ילדים. אני לא יודע מה זה מועדוניות ומה התוקף החוקי שלהן.

מה שאני מצפה ממשרד הבריאות זו לא השליטה במוסדות החינוך אלא השליטה בחברות ההסעדה ובמייצרי המזון. כמו שאתם שולטים במסעדות וכמו שאתם שולטים במפעלים.

כל מפעל קייטרינג חייב ברשיון יצרן וברשיון עסק. להגיד שלכולם יש אני לא יכול. יש חאפרים, כאלה שמבשלים בבית ומספקים. אנחנו פועלים כאשר אנחנו מגיעים אליהם, אבל אלה דברים שנעשים בצורה פירטית, לא חוקית. אנחנו לא מכירים את כולם.

האם אתם אוכפים? אנחנו שואלים לגבי אכיפה.

כן, אוכפים.

אז תן לנו דוגמה אחת, לא סטטיסטיקה, דוגמה של מקרה שהיה בו תהליך של אכיפה והיה בו תהליך של הענשה של מישהו שפעל באופן לא ראוי מבחינה זו.

היא מהשטח, אני יושב על האולימפוס בירושלים.

בבת ים היה מקרה כזה שבבית הספר היה צהרון והילדים אכלו ממקום לא מאושר, אנחנו דרשנו מבית הספר להפסיק את החוזה עם אותו מקום והם הפסיקו את החוזה וקיבלו אוכל ממפעל בעל רשיון יצרן.

זה כל מה שעשיתם בנושא?

אם יש היענות והדברים מתוקנים אין שום סיבה להמשיך.

התהליך מתחיל עם מכתב ביקורת, עם התרעה, עם איומים ובסוף עם תביעה.

מה מותר לכם לעשות?

אנחנו פונים למשרד החינוך לסגור את בית הספר או את המוסד, או לסגור את המטבח.

מי מטפל בזה שמביא אוכל לחאפר?

זו תביעה משפטית.

אתם מגישים תביעה משפטית כזאת?

בהחלט, איזה שאלה.

יש לכם 250 וטרינרים שמוכנים לעזור לכם ולהעביר אליכם דו"חות במקום שאתם תתקצבו מפקחים שלכם. האם אתם מתנגדים או מוכנים?

אנחנו מוכנים בתנאים.

שיעבירו לנו את הדו"חות, אנחנו לא קיבלנו אותם.

קודם כל, שיעבדו לפי ההנחיות המקצועיות של משרד הבריאות, שיעבדו לפי הנחיות מקצועיות של אנשים שלנו, שהם אנשי מקצוע בנושא, ושנית שאנחנו נקבל את כל הדיווחים אלינו. התקנות הן של משרד הבריאות, שלנו, כל מי שאנחנו נסמיך אנחנו צריכים שיעבוד לפי ההנחיות המקצועיות שלנו ושיעביר אלינו את הדיווחים.

קיבלתם?

אתם עובדים מערכתית? משרד החינוך מתואם אתכם?

בהחלט. זו לא ישיבה ראשונה. תכף גם משרד החינוך יגיב.

אז מה הבעיה? אתם משרד בריאות, הם עובדי עירייה, אז שהם יעבירו אליכם את הדו"חות ואתם תטפלו בזה. זה בסדר? זה עובד כך? הם לא מעבירים?

הם לא מעבירים.

שמענו מהם שהם מעבירים ולא מטפלים.

אני לא שמעתי שמעבירים ולא מטפלים, סליחה. כל אזרח שמעביר אלינו תלונה או פנייה אנחנו מטפלים עד הסוף.

אז נשאל רק את הוטרינרים - האם אתם מעבירים למשרד הבריאות את התלונה?

אני רוצה להסביר. אפילו על הקייטרינג שהזכרתי קודם, שמצאנו בישיבה, שלא רק שהרכב שם לא היה תקין וההמבורגרים הובלו בטמפרטורה של 40 מעלות, המטבח הוא כזה שכל איש מקצוע שייכנס, אפילו לא צריך להיות איש מקצוע, כל מי שעיניו בראשו ויסתכל על המטבח שם, על החלודה, על הזוהמה ואני לא רוצה לפרט כדי לא לקלקל לאנשים את ארוחת הצוהריים שלהם, אבל כל מי שהיה נכנס למטבח הזה לא היה רוצה שהילדים שלו יאכלו משם.

העברתם את זה למשרד הבריאות?

דיווח עבר למשרד הבריאות.

ומה משרד הבריאות עשה עם זה?

אני מעדיף, מפאת הנימוס, לא להגיב.

על זה אנחנו דנים.

השורה התחתונה, והיא הרי הקובעת, שהמקום ממשיך לעבוד, הקייטרינג ממשיך לספק מזון ואנחנו ממשיכים לרדוף אחריו. הסמכות שלנו כרגע היא למצוא משלוחים לא תקינים של מזון ולהשמיד אותם ואת זה אנחנו עושים.

אבל למה שלא תעבירו למשרד הבריאות בצורה מסודרת?

העברנו בצורה מסודרת.

האם קיבלתם, מר גולדברג?

שוב אתה שואל אותי שאלות כאלה. אני לא מכיר את הפנייה הזאת, אני לא זוכר שקיבלנו פנייה ולא הגבנו אליה.

זה לא עבר רק למשרד הבריאות, אני ביקשתי ממהנדסת המחוז המחוזית באותו אזור להגיע איתי למקום ואכן היינו יחד במקום ובזה נגמר הטיפול.

אני רוצה לציין שלנו כרופאים רשותיים אין שום בעיה עם דיווח, אנחנו מבצעים את כל העבודה שלנו, בין אם זה על עסקי מזון מן החי ובין אם זה פעולות למניעת כלבת, כל תחום העיסוק שלנו מחויב בדיווח ואין לנו שום בעיה לדווח.

למי אתם מדווחים?

למשרד החקלאות ולמשרד הבריאות.

כלומר, אתם מדווחים למשרד הבריאות.

בפירוש.

לכל מי שמבקש דיווחים.

זאת אומרת שיש תקלה בדרך, כנראה שהדואר אשם. אם הם מדווחים לכם ואתם לא קיבלתם אז משהו פה לא תקין.

שיהיה ברור, מהנדסת מחוז כזאת שהייתה במקום ולא עשתה שום דבר, מגיע לה נו נו נו גדול, אני לא יודע מה עוד אנחנו יכולים לעשות. לא זאת המטרה של הישיבה הזאת.

יכול להיות שפה הקצר. כשאנחנו רוצים לחבר מכשיר חשמלי מביאים את המומחים הגדולים ביותר עד שבא הילד ואומר שהשקע לא בפנים. זאת אומרת, הם מעבירים לכם דו"חות ואתם לא מקבלים לביצוע.

אני שמעתי על פנייה למהנדסת מחוז שלא עשתה עם זה שום דבר, זה לא בסדר. יש מעל מהנדסת המחוז הזאת היררכיה, יש רופא מחוז, יש מנכ"ל משרד הבריאות ויש כל מיני אנשים שצריכים לפתור את הבעיה הזאת. אני חוזר לשאלה הראשונית שלי - למה מגיעה לפה פנייה לגבי רופא מחוז שהתרשל בתפקידו?

כי יש אזרחים שנפגעים מזה, לכן זה מגיע לכאן.

בדיוק. יש אלפי ילדים שאוכלים את המזון הזה כל יום. אני רוצה לשאול את נציגי הרבנות הראשית - שמענו פה מהוטרינרים דבר חמור ביותר, יש לציין שזו דווקא הייתה חברת הסעדה שנסעה להביא מזון לישיבה. אני מניח שזה היה כשר.

על זה אומרים 'כשר אבל מסריח'.

השאלה היא האם אין לרבנות אפשרות לבדוק שאכן מוצרי המזון ייעשו לא רק כשרים אלא גם מריחים טוב.

בוקר טוב לכולם ותודה רבה לכל מי שהעלה את הנושא החשוב הזה על סדר היום הציבורי. ידוע וראוי לציין ולהדגיש שהתורה וחכמים מתייחסים לנושא 'ונשמרתם מאוד לנפשותיכם' כאל דבר שהוא ערך עליון. לכן יש גם התייחסות הלכתית לנושא הזה. אנחנו רגילים שיש מצווה ועושים אותה בכל מחיר, אבל הנקודה הזו של 'ונשמרתם מאוד לנפשותיכם', יש לזה התייחסות שאם יש לי מצד אחד סכנה ומצד שני חומרה הלכתית או דרישה הלכתית התורה אומרת: "חמירא סכנתא מאיסורא". זאת אומרת, ברגע שיש סכנה או חשש לסכנה צריכים להתייחס בכל הרגישות לנושא הזה.

האם אתם יודעים על הדבר שמסכן?

הסכנה קודמת לאיסור.

אם אנחנו מתרגמים את זה - הסכנה קודמת לאיסור, כיוון שיש ערך עליון לחיי אדם, עם כל ההשלכות של זה, אפילו בשבת אנחנו אומרים 'פיקוח נפש דוחה שבת', אז לא רק פיקוח נפש, גם ספק פיקוח נפש. לכן, בנושא הזה הרבנות משתדלת, אנחנו עושים את זה גם עם משרד הבריאות, עם משרד החקלאות, עם היחידה לפיצוח, אפילו בנושא של מקוואות, ישבנו גם עם ח"כ מרגי לגבי זיהומים, כמה להחליף את המים, כמה אפשר לטבול וכו'. מתייחסים לזה. גם לנושא של שחיטה שחורה - ברגע שמובא לידיעתנו שמתבצעת שחיטה שחורה במקום מסוים אנחנו מודיעים. אנחנו מודיעים כיוון שלרבנות הראשית אין סמכות לשלול, להחרים או לעשות דברים כאלה ואחרים ואז אנחנו נעזרים בזה.

ולגבי העניין הזה של ההסעדה?

אני אתייחס לזה. גם בנושא של הסעדה וקייטרינגים למיניהם - לצערנו הרב, כרבנות אנחנו גם נפגשים בזה שבעלי קייטרינגים למיניהם שאין להם תעודת כשרות מנסים, ולצערי הרב במקרים מסוימים מצליחים, להשתחל עם ניירות כשרות של קייטרינג אחר. כולם יודעים שעושים את זה, כמו שאמרו פה, תחת כל עץ רענן - בבתים, בלולים שהפסיקו לגדל בהם עופות, הופכים את זה לקייטרינג ומוציאים מנות.

ויש להם הכשר?

הכשר אין להם, אבל הנושא של ההכשר מבחינת הצד הבריאותי לא קיים. אנחנו מביאים את זה גם לידיעת משרד הבריאות.

היות שהמצב הכלכלי הוא קשה, ח"כ אייכלר שואל "כמה זה עולה". נכון שיש דברים שעולים אבל יש דברים שאפשר לחסוך בהם. אפשר להיעזר בכוח אדם שנמצא. יש משגיחים, מפקחים, ברבנויות מקומיות יש אנשים שנמצאים בקרבת מקום לכל מיני בעלי עסקים. יש אפשרות להסמיך או להדריך את המשגיחים האלה לגבי הדרישות.

שיביאו את התלונות למשרד הבריאות, זה יכול להיות רעיון טוב.

אם יש בשר שפג תוקפו משנים את התאריך. לאחרונה משרד הבריאות ומשרד החקלאות תפסו מקרה כזה. במקרה כזה הלקוח לא יודע. מחליפים את התווית וזה מקבל חיי מדף לעוד שנה וחצי.

האם אתם תורו למשגיחים לדווח למשרד הבריאות על מקרה כזה למשל?

ודאי. לכן פתחתי במשפט 'חמירא סכלתא מאיסורא'. אנחנו מחויבים. אם ניקח לדוגמה מקררים שהתקלקלו ויש שם אוכל, האוכל לא מגיע בטמפרטורה הרצויה, האוכל מתקלקל, מפתח זיהום. אנחנו יכולים לדעת מזה, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: "המשגיח הגיע בבוקר, היה בלילה, הטמפרטורה ירדה" ולהודיע את זה. לו היה קשר עם גורמים נוספים שמלווים את הנושא הזה, עם משרד הבריאות, משרד החקלאות, גוף כלשהו בכל עיר שהיה אפשר ליידע, אנחנו יכולים להוציא הנחיה מהרבנים הראשיים שישנה דרישה. תמיד יש כאלה שאומרים שאולי זו הלשנה וכו', אז לא, שהדברים יהיו ברורים, היות ויש לנו את הקו המנחה 'חמירא סכנתא מאיסורא' חובה על המשגיח במסגרת תפקידו להודיע. לא תמיד אנחנו יודעים מה משפיע ומה ההשלכה של דבר כזה או אחר, אז ברגע שיושבים ביחד, מלבנים את הסוגייה הזאת, מה הרגישות, מה הנקודות, ברשימת המטלות של המשגיח הוא יכול לבוא ולבדוק ואפילו לדווח.

היות ורוב המקומות נמצאים תחת השגחה ותחת פיקוח, אולי גם במוסדות החינוך, הייתי מבקש שלא רק בבית הספר אלא בכל מוסדות הציבור, החל מגן ועד לישיבות, אולפנות וישיבות הסדר, פשוט שהדברים יהיו ברורים, וגם לחוקק בחוק או לקבל החלטה שגורם ציבורי חייב תעודת כשרות, על כל המשתמע מזה.

נעבור למשרד החינוך. אתם יכולים להודיע לבתי הספר ולכל הארגונים עליהם דיברנו קודם מהיכן לקחת. האם אתם עושים את זה והאם יש לכם פיקוח על הביצוע של הדבר הזה?

האחריות שלנו היא לייצג פה את כל אותם תלמידים ואני מקווה שבעזרת החוק יהיו אולי יותר תלמידים שיקבלו הסעדה בבתי הספר. קודם כל, להוריד את האחריות ממנהל בית ספר. מנהל/ת בית ספר לא צריכים לרוץ אחרי מישהו, זה לא מתפקידם והם כן אחראים על מה שנכנס, אם זה גננת, צהרון או לא חשוב איזה מסגרת. אחת האופציות הייתה שילוב של אותם רופאים וטרינריים רשותיים, שהם נגישים והם כתובת, מנהל בית ספר יודע מאוד בקלות למי הוא צריך לפנות כשיש לו איזה בעיה, הוא מאוד נגיש לו, מאוד זמין, וקל לו לפתור את הבעיות המיידיות, היומיומיות. לכן, כיוון שהרופאים הרשותיים נמצאים הם יכולים להוות כלי. אני מוציאה כמעט מדי שנה תזכורות, לדעתי הבעיה החמור היותר היא כל אותן התקשרויות שהן לא עם גורמים בעלי רשיון יצרן ועסק, שזו בעיה בפני עצמה שאני מנסה מצד אחד לאכוף אותה אבל יש לחץ של הורים שלא מיוצגים פה היום ולחצים נוספים.

לחץ של הורים למה?

לקחת ספק מזון שהוא זול יותר והוא ללא רשיון עסק.

עסק זו לא הבעיה, הבעיה זה רשיון יצרן.

רשיון יצרן ורשיון עסק, ברור. ההנחיה בחוזר המנכ"ל בפירוש מחייבת רשיון יצרן ורשיון עסק, כשמשרד החינוך תומך בכל אותם גורמים מפקחים אבל הם חייבים להיות נגישים לו. אני אומרת שוב - כדי לשחרר את אותם בעלי תפקידים, מנהלת גן או מנהל בית ספר, הגורם הראשוני שלהם זה הגורם הרשותי. צריך לחשוב איך פותרים את הקשר הזה ואיך מאפשרים לסייע.

מה שאת אמרת עכשיו זה שההורים מעונינים בחברות האלה.

יש הורים.

אני לא חושד בהורים שהם לא רוצים את בריאות ילדיהם, זה מלמד אותנו שאולי החברות המורשות מנצלות את הרשיון שיש להן לקחת מחירים כאלה שההורים לא יכולים לעמוד בו או שהתנאים שאתם מציבים לרף היצרן לפעמים הופכים לשיגעונות ממש. אני יודע על דרישות מיצרנים קטנים בתחומים אחרים, לאו דווקא ממזון, אם החרסינה למעלה לא בדיוק שלמה והמון צרות עושים כל מיני מפקחים. לכן אנחנו גם לא כל כך מעונינים לתת סמכויות בידי אנשי שלטון, לא משנה מי הם.

כל עוד אין השתתפות של המדינה במימון וההורים משלמים נוצרת פה מערכת של לחצים.

אני חושבת שזאת אחת הסיבות שהגשנו חוק שאומר שזה צריך להיות ממומן בחלקו הגדול על ידי המדינה, כי נוצר היום מצב שמצד אחד הצרכים בשטח הולכים ומתגברים, ודיברתי קודם גם על המפקחת על משרד החינוך, המדינה לא נותנת את השירות האמור ולכן הנטל נופל על העיריות ועל ההורים, כשלא לעיריות ולא להורים יש כסף וגם הרמה נדחפת למטה והילדים נמצאים בסכנה. לכן אנחנו מנסים להסדיר את העניין בחוק. החוק יסדיר גם את תשלומי ההורים, כשהם יכולים, גם את סבסוד המדינה כשהורים לא יכולים וגם את שאלת האיכות והבקרה. יש פה גם שאלה של איכות, יש מזון לא מקולקל אבל לא איכותי, גם זו בעיה שצריכה להטריד הורים ששולחים ילד לבית ספר וחושבים שהוא מקבל ארוחה ראויה. יש כאן מכלול של נושאים שצריך להסדיר.

החוק לא יפתור את הבקרה והפיקוח.

בחוק יש אלמנט של בקרה ופיתוח. בוודאי שהחוק לא מחליף את סמכויות הפיקוח, הוא מסדיר את הפיקוח אבל לא מחליף ולא יוצר סמכות חדשה. אני לא חושבת שצריכה להיווצר סמכות נוספת. נראה לי שהדבר שצריך להטריד אותנו כוועדה הוא שתהליך הפיקוח לא נעשה באופן הדוק מספיק והדבר הזה קריטי. לכן, נראה לי שאחת המסקנות הברורות שלנו צריכה להיות שאנחנו דורשים גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד החינוך לקבל את ההנחיות הברורות שיועמדו לפנינו, לדעת מי אחראי ומתי הדברים האלה יושמו ונאכפו וכן לקבוע בחוק עונשים מרתיעים מספיק למי שיפר את החוק, כי הפיתוי כאן הוא עצום, הלוא אנחנו עומדים מול פיתוי עצום שלכאורה אומרים לנו: "אין בעיה, זה בשר מלפני שבוע אבל בעצם הוא היה בקירור, זה לא נורא, נו, נעביר את זה". מול הפיתוי הזה, שהוא פיתוי כלכלי משמעותי, אנחנו צריכים לדעת מה הפיקוח, מה האכיפה ומה הקנס. למען יראו וייראו. שלושה אנשים ילכו לבית סוהר - המצב ישתפר פלאים.

לאחרונה אנחנו עדים לגידול במספר הילדים הרעבים ורבו התופעות של עמותות שמכניסות כריכים ומנות חמות לבתי הספר. בעירי באר שבע מדובר על קרוב ל-7,000 מנות ויש להם מצוקה. השאלה אם שם יש פיקוח כלשהו.

אני אומרת שוב, השאלה הנשאלת היא של מי הפיקוח - של מנהל בית הספר, של ההורים או של העמותות. הפרצה הזאת של אותו מצב של ילדים רעבים שאנחנו מודעים לו, המענה שניתן על ידי עמותות שמפוקחות או לא מפוקחות, אתה שואל בדיוק את השאלה עליה אנחנו רוצים לתת פה את התשובה. הצעת החוק היא הצעת החוק, אבל עדיין צריך לחשוב גם במידה וזה ניתן על ידי עמותות למיניהן והתארגנויות, התפקיד של משרד הבריאות ושל הרופאים הרשותיים הוא עוד יותר משמעותי כי אותם ספקים בעלי רשיון יצרן ורשיון עסק אין איתם בעיה, הבעיה היא עם אלה שאין. כאן צריך לחזק את הגורמים המערכתיים.

אני באמת יודע מעמותות החסד שמחלקות מזון שהן מפקידות בדרך כלל לחלק מזון שימורים ודברים כאלה שלא מבושלים. אלה שעושים מבושלים זה יותר בתי תמחוי, גם שם אני מניח שיש פיקוח.

המגוון הוא רחב, אבל גם שם כבר התגלו בעיות של בשר לא תקף ומוצרים לא תקפים.

יש מספיק - יש את הוטרינרים, יש את הרבנות הראשית, יש את משרד הבריאות. אני לא מבין למה זה לא מבוצע, זה כל העניין.

זה הדבר היחיד שאתה לא מבין למה לא מבוצע במדינת ישראל?

כשיש כל כך הרבה אנשים שמפקחים.

זה לא שזה לא מבוצע, הבעיה זה החיבורים ביניהם.

אם היו כל כך הרבה טבחים כמו מפקחים האוכל היה מצוין. נשמע את חני מונין, יו"ר ההסתדרות לצרכנות. הצרכן לא נשמע היום פה.

שלום לכולם. קודם כל, בנושא הזה באמת רציתי להבהיר שאת הצרכן לא שומעים הרבה בנושא הזה כי לכאורה זה דבר מינורי. הילד חוזר מבית הספר, אכל שם ארוחת צוהריים, האוכל לא היה כל כך נקי והוא חוזר עם קלקול קיבה. לכאורה הוא לא בא יום אחד לבית הספר ושום דבר לא קרה. לא מדווחים על זה, לא לבית חולים, לא למשרד הבריאות ולא לבית הספר. אבל מה שכן קרה זה שהילד לא הגיע יום שלם לבית הספר למחרת, הוא איבד את נושא הלימודים, אמא שלו נשארה איתו אם זה ילד קטן. אם יעשו חישוב כלכלי כמה כסף הולך פה לאיבוד לכל המשק זה די מצטבר. בהחלט אפשר לבדוק את זה ולראות שהרבה כסף יורד פה לטמיון.

קיבלתם תלונות מהורים?

אני שוב אומרת, אנחנו לא מקבלים תלונות אבל אני חושבת שדי ברור שזה המצב. תודה לאל שלא קרו עד עכשיו הרעלות המוניות, אולי בצבא היו עד כמה שזכור לי.

גם בבני ברק היו.

היו, אבל המקרים הם יותר בודדים, אבל בודדים שמצטברים לכמויות גדולות.

יש מקרים במעונות יום, זה עובר חלק, תופעה חד פעמית פה ותופעה חד פעמית שם. זה קורה.

כן, אבל שוב - זו לא קטסטרופה, אבל זו עדיין בעיה שצריך להתייחס אליה במלוא הרצינות. אני חייבת לציין שכשבאתי לישיבה הייתי מודאגת מהנושא ואחרי ששמעתי פה את הדברים ממשרד הבריאות ומהוטרינרים אני הרבה יותר מודאגת ממה שקורה. למה אני מודאגת? כי דיברו פה על הענישה, שאלו מה הקנסות שניתנו ונתתם את הדוגמה אולי הקיצונית ביותר שקרתה לכם בזמן האחרון, שסגרתם איזה מקום בבת ים ואמרתם להם להחליף את שירותי ההסעדה. זה נראה לי אבסורד. אני חושבת שבמקרה כזה זה לא צריך לעבור לסדר היום שרק יחליפו את שירותי ההסעדה, צריכים לתת פה ממש ענישה על דברים כאלה. לא יתכן שבמקרה תהיה ביקורת, יגלו שמשהו לא בסדר ורק יחליפו את הקייטרינג. אני חושבת שבלי קנסות ממשיים וענישה זריזה ומהירה הדברים יחזרו ויישנו. לא צריכים תקציבים ממש גדולים כדי שיגישו אוכל איכותי, מדובר בפרוצדורות די פשוטות לפי מה שהבנתי, לא מבקשים פה סטריליות של האוכל. צריך שיהיה מקום סגור, נקי, שילמדו איך לחמם נכון וכו'. שירותי הסעדה לא צריכים להיות באמת יקרים, זה לא הסיפור פה. זה מה שהבנתי מפה.

הוא בודק אותי. אני בעל החברה שמייצר את האוכל.

כמה עולה לכם מנה?

מה את רוצה שיהיה במנה באותו יום? אנחנו אנשי השטח, פה כולם פורסים מערכת של פיקוח, בואו נרד לשטח ונראה מה קורה. מטבח שמתחיל לעבוד בחמש וחצי בבוקר ומבשל כאשר הילד הממוצע אוכל בין השעה 12 וחצי לשעה שתיים. בקטע הזמן הזה אנחנו צריכים לשמור על האוכל בטמפרטורה, כפי שאמרו הוטרינרים, מעל 60 מעלות.

65.

אוקיי, תיקנו אותי חבריי, אני מתקן - 65. לצורך זה צריכים כלים מבודדי חום, להוציא את האוכל מהמטבח המרכזי או מהמטבח באזור ההספקה בטמפרטורה שעד האכילה של אותו ילד תישאר בטמפרטורה שאנחנו נדרשים לתת. הגברת אומרת שזה לא עולה הרבה כסף. הכלי שאנחנו צריכים לשים בו את האוכל ולשמור על חומו, עולה אלף שקל. לכל מוסד חינוכי צריך שניים כי אחד אנחנו שולחים ואחד אנחנו מחזירים. ביום אחד אנחנו נותנים, ביום שני לוקחים את הריק ומחזירים.

אולי כבר כדאי להחזיר את המטבחים למוסדות עצמם.

אלף שקל זה הרבה כסף?

אבל יש מספיק מרווחים בעלויות המזון שמאפשרים גם את הרכישה של הטרמופופים האלה וגם דברים נוספים.

סליחה, אנחנו מדברים על מחיר של מנה ממוצעת, כפי שח"כ תמיר אומרת וכפי שפורסם בעיתונים, מדובר ב-8 שקלים, שזה מחיר כולל מע"מ. את המע"מ אנחנו מעבירים הלאה.

פגשתי עכשיו אחד משומרי הכניסה שאמר לי שהוא משלם 10.5 שקלים ליום לארוחה לילד שלו במעלה אדומים. יש גם כאלה שמשלמים הרבה מעבר לזה.

אני ארד איתך לפרטים, אין לי בעיה בכלל כי אני חי את זה 17 שנה. אנחנו מדברים על 8 שקלים.

זו לא הייתה קביעה שלנו, זו קביעה של משרד העבודה והרווחה.

הכל בסדר. נוריד את המע"מ, אנחנו מגיעים בערך ל-6.7 שקלים, מחיר שמקבל אותו ספק מזון. בעלות הזאת נכללת הובלת המזון, הרכב, הביטוחים, הייצור והמזון עצמו.

והרווח.

והרווח. כאשר אנחנו מדברים על מחיר מנת פלאפל שמשולמת במזומן מדובר במעל 10 שקלים, כך שקביעתך שזה לא עולה הרבה כסף לא נכונה.

הכל יחסי. כך הבנתי מבעלי המקצוע פה.

בעלי המקצוע בודקים אותנו.

מה מכילות המנות שאתה מספק ומה המחיר הממוצע שלהן?

המנה שאנחנו מספקים כוללת מנה עיקרית, שזה בשר משוק, שניצל, נקניקיות, המבורגר, קבב או קציצות למיניהן, בתוספת של פחמימה, שזה אורז, פתיתים, ספגטי, קוסקוס או תפוחי אדמה ובנוסף ירק חם. לזה מצטרף בדרך כלל סלט חי, מנה אחרונה, לחם, קטשופ וממרח שוקולד.

מרק? שתיה?

לא כל מוסדות החינוך לוקחות מרק, הן מחליפות את זה בדרך כלל. אין מרק, כי בדרך כלל עושים בזה חילופין - בחורף מורידים את הירק החם ולוקחים מרק, ותרכיז. מחיר מנה ממוצעת הוא 8.5 שקלים כולל מע"מ. זה מה שאנחנו מקבלים היום.

מה הטענה? אתם רוצים לרדת בדרישות של משרד הבריאות?

לא, אני משיב לטענת הגברת.

8.5 שקלים, אין לנו ויכוח.

זה זול מאוד.

יש לך טענה לזה שזה לא מכסה?

לא, אני לא טענתי את זה.

אז אין בינינו ויכוח. אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי להגיד. גם אם ההתנהלות תהיה מאוד טובה במשרד הבריאות לוטרינרים, יעברו הפקסים וכו', אם לא תהיה ענישה לא תיפתר פה הבעיה.

הענישה הטובה ביותר היא שיפסיקו לקנות אצלם. הרי לא צריך לתלות בנאדם שהוביל מזון לא בדיוק בטמפרטורה. הדבר הראשון שצריך לעשות זה לא לקנות אצלו. זה העונש החי חזק.

בסדר, אחר כך הוא יעבור למקום אחר.

את זה משרד הבריאות ומשרד החינוך יכולים לעשות - פשוט לא לקנות אצל מי שלא עומד בתקנים.

ואז הוא פותח קייטרינג במקום אחר, זה לא נסגר, הוא לא יוצא מהמקצוע.

כדאי לפרסם אותו.

אם אף אחד לא יקנה אצלו אז אין לו למי למכור.

איך אנשים ידעו?

כי משרד החינוך ומשרד הבריאות לא ירשו להכניס לבתי ספר מזון ממפעל שאין לו רשיון, נקודה. אני חושב שזה הפתרון הכי פשוט.

אני רואה את הדברים אחרת. אני אומרת שהאחריות הנוספת והחשובה לא פחות היא בידי הציבור עצמו. ועדי ההורים וההורים עצמם צריכים לבוא מדי פעם לבית הספר של הילדים שלהם ולבדוק את מקום ההסעדה.

הם לא יכולים כי לא מבשלים שם, את טועה. המקום בו מכינים את המזון והמקום בו הם אוכלים, אין ביניהם שום קשר.

עדיין יש בידם מספר אפשרויות. הם יכולים לבוא למנהל בית הספר ולשאול מתי בפעם האחרונה בדקו את האוכל שהילדים מקבלים, האם יש רישוי עסקים לאותו מקום וכו'.

כמו שבודקים את כוס המים של ראש הממשלה שרון, שכל פעם מנהלת בית הספר תטעם את האוכל של התלמידים.

אני לא חושבת שצריכים להיות ציניים.

אני לא חושב שבודקים את השתיה של שרון, היו מספרים את זה על סדאם חוסיין.

לא, כששרון היה בביקור בנצרת איש ביטחון שתה את המים.

השאלה מי ינהל את בתי הספר אז.

אני חושבת שלא צריכים להיות ציניים, אני חושבת שהאחריות היא גם בידינו ויש לנו מה לעשות פה. אם נלחץ על מנהל בית הספר גם הוא יעביר את זה הלאה.

חשובה מאוד תודעת ההורים, לכן חשוב מאוד השידור החי. אני מניח שעד היום, כמו שאני גם הורים אחרים רבים לא חשבו בכלל שזה נושא שצריך לבדוק ולהדאיג. אולי ההורים יתחילו לשאול שאלות: מאיפה בא המזון, מי המפקח, מה הפיקוח, וזה מה שיעזור. זו הסנקציה הכי טובה נגד היצרנים הבלתי מורשים. נמצא פה נציג עמותת ידיד, אתה תדבר על עצם ההזנה.

שמי רן מלמד, אני משנה למנכ"ל של עמותת ידיד, אנחנו מפעילים מרכזים לסיוע בכל הארץ. אנחנו לא עושים הסעדות והזנות אבל אנחנו יזמנו יחד עם ח"כ יולי תמיר, ח"כ אתי לבני, ח"כ אייכלר וח"כ סולודקין, הצעת חוק שנקראת חוק ההזנה.

עמותת ידיד היא עמותה פוליטית?

לא, היא עמותה ציבורית שמקבלת תקציב מאוד קטן.

אז זה לא משנה אם זו אתי לבני משינוי או מרינה סולודקין מליכוד או אני מיהדות התורה. מי שעשה את החוק זו ח"כ יולי תמיר ואנחנו הצטרפנו.

בזמן שהצענו את הצעת החוק התנאי שלנו היה שלמרות שח"כ תמיר מובילה אותו הוא יהיה חוק חוצה מפלגות, לכן דרשנו שיהיו נציגים של כל סיעות הבית שיחתמו על הצעת החוק. אם תעבור הצעת החוק הזאת היא תקבע שכל ילד במערכת החינוך יקבל ארוחה חמה ביום במהלך יום הלימודים שלו. היום המצב הוא שכ-70,000 ילדים מקבלים הזנה בבית הספר כל יום במסגרת פרוייקט של קרן רש"י-סאקט"א ומשרד החינוך ובערך עוד 30,000 ילדים אחרים מקבלים במסגרות אחרות. החוק הזה, שהוא אוניברסלי, בא ואומר שכל הילדים יקבלו אוכל. מה שנוגע לדיון פה היום, צריך להסתכל קדימה ולהבין שכמות הילדים שהולכים לקבל הזנה הולכת לגדול באופן אדיר.

600,000.

אם לא הולכים להתכונן לזה מראש ואם לא הולכים לקבל מראש, כבר היום, החלטות על איך להתמודד עם הפיקוח ועם דברים אחרים, אז בהחלט הרעלות המוניות או דברים אחרים יכולים לקרות. אני רוצה לחזק פה גם את דברי הוטרינרים וגם אחרים ולבוא ולומר שחייב להיות פיקוח. מניתוחים שאנחנו עשינו אנחנו יודעים היום שיש מספיק מרווחים, גם כספיים, כדי בתוכם ליצור את הפיקוח והפיקוח הזה חייב להיות. הייתי קורא לכל חברי הכנסת להציע בעד הצעת החוק אבל גם לתת כבר היום את הדעת לזה שיהיו יותר הזנות בבתי ספר ב-2004. הקרנות האמריקאיות, יהודי ארצות הברית, שמו להם למטרה לעשות הזנה בבתי ספר בשנת 2004, זה אומר שהם הולכים לתת כסף להזנה בבתי ספר, מה שאומר שהרבה יותר ילדים, גם אם החוק יעבור וגם אם לא יעבור, יקבלו הזנה. צריך לקחת את זה בחשבון.

יש גם הבטחה של ראש הממשלה.

אבל ראש הממשלה רוצה לקחת את הכסף מקצבאות הביטוח הלאומי של ההורים למפעל ההזנה. אני יודע שלראש הממשלה כבר אין ילדים בגיל בית ספר אבל אני מקווה שהוא יודע מה לעשות עם הכסף שלו לא פחות טוב מאשר ההורים שמקבלים את הקצבה הזעומה ושלא יעיז לקחת מהכסף הזה למפעל ההזנה. מפעל ההזנה הוא מפעל ראוי לשמו, הוא מפעל שנותן למדינת ישראל את הזכות להיקרא מדינת רווחה, מפעל ההזנה היה גאוות המדינה בשנות ה-50 וה-60 ואין שום סיבה שהיום, במצב שיותר קשה משנות ה-60, לא יהיה מפעל הזנה מתקציב המדינה. אני מניח שזה גם יהיה כדאי יותר מבחינה כלכלית, אבל על זה בוודאי ח"כ תמיר תדבר.

אני חושבת ומקווה שהחוק יעבור בעזרת כולנו. השאלה שלי למשרד הבריאות ולמשרד החינוך היא מי לדעתכם צריך לקבוע את הכללים, גם למתן ייצור המזון, גם להובלה וגם לתנאים שבהם מגישים את המזון, מי צריך לפקח והאם יש היום הסדרה של קנסות כתובים בחוק. זאת אומרת, האם יש קנס מוגדר למי שלא עומד בכללים האלה, גם מבחינת הספק וגם מבחינת בית הספר.

משרד החינוך פועל על פי הנחיות מקצועיות של משרד הבריאות. כל הנחיה שלי בכל תחום היא קודם כל על פי הנחיה מקצועית. אם משרד הבריאות יורה לי על הנחיות מסוימות זה מה שיופיע בחוזר מנכ"ל וזה מה שייוודע גם לציבור המנהלים וגם להורים. קודם כל, ברמה העקרונית, תוך תיאום אבל תחת הפיקוח, ההמלצות והבקרה של משרד הבריאות. שנית, מה שאני יכולה לעשות מבחינת משרד החינוך זה ברגע שיתקבל החוק, ואם יתקבל, להנחות את בתי הספר ואת מנהלי המחוזות איך וכיצד הדבר מתנהל ומתוך כל ההיערכות הזאת מה יהיה מתפקידם לבדוק, לבקר ולשים לב, וכמובן, אם יש בעיה, למי עליהם לפנות.

אני רוצה לענות על החצי השני של השאלה של חברת הכנסת. זו התפרצות לדלת פתוחה, הכללים ישנם, המנגנון של רשיון עסק ורשיון יצרן לגבי הקייטרינג המוסדרים קיים, זה מבוצע ומפוקח. אני לא אגיד במאה אחוז, כי אין מאה אחוז ותמיד יהיו אלה שעושים את זה בלולים ובאורוות, אבל אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לעקוב ולעצור את זה. כל ההנחיות שהוטרינרים מצטטים - ה-65 מעלות, ה-4 מעלות והכלים - זה הכל הנחיות מקצועיות של משרד הבריאות שכתובות בתקנות ומופצות לכולם וכולם עובדים לפי ההנחיות והכללים שלנו. ביחס לענישה, אני מצטער, אני לא יודע כרגע מה הקנסות הקבועים היום בחוק.

אז צריך לחזק את הדבר הזה.

הבעיה היא לא האות הכתובה.

הייתי רוצה להוסיף, בהתייחס לדבריהם של ח"כ תמיר ומנכ"ל ידיד, אני מבקש שבמסגרת ההסדרים בחוק, שהולכים להיות בקנה מידה גדול, ייכנס הנושא של הכשרות. היות ומדובר פה במוסדות ציבור, אני מבקש שנושא הכשרות יוזכר בסעיף.

זה ברור, כל דבר ממלכתי צריך להיות לפחות בהכשר הרבנות הראשית. אגב, גם בעולם יודעים שאוכל כשר הוא האוכל הכי בריא, לכן אני חושב שבעניין הזה שיעמדו נציגי הרבנות על זה מבחינת כבוד התורה, שמזון שיש לו הכשר חייב להיות מזון באיכות הכי גבוהה מבחינה בטיחותית.

אני רוצה להעלות על נס את שיתוף הפעולה של הרבנות הראשית, מרמה של הרבנים הראשיים וכל הרבנות הראשית שמשתפת איתנו פעולה, במיוחד את הרב סבג שהוא מנהל מחלקת הכשרות. אנחנו מנהלים ימי עיון משותפים והדרכות משותפות ואינפורמציה עוברת מצד לצד, שזה דבר חשוב מאוד שמתבצע לפחות ב-5 השנים האחרונות ובפירוש מעלה את רמת המזון בישראל. כמו כן, אני רוצה להתייחס לדברי ידידי מר גולדברג ולשאלה של ח"כ תמיר. יש הנחיות, יש תחיקה בארץ וקבועים עונשים בחוק ועדיין אני רוצה לצטט נתון אחד מדו"ח מבקר המדינה הלפני אחרון, לפיו כ-70% מחברות הקייטרינג בארץ עובדות ללא רשיון. אני לא מצטט במדויק כי אין את זה לנגד עיניי אבל המספר הוא עצום. זה אומר שבשורה התחתונה, אחרי שכל האותיות נכתבו ואחרי שיש קנסות ואחרי הכל עדיין אפשר להגיד בהפרזה קלה בלבד שכל היצרנים החוקיים במדינה נמצאים פה. זה הדבר הנורא.

אני רוצה לבקש מאלי רפפורט, שהוא נציג אחת החברות, להסביר לנו מה בעצם הסיבה ש-70% לא עושים את הפיקוח. מה הדרישות שיש ממך ומחבריך בחברות ההסעדה עם הרשיון שאין לחברות אחרות?

קודם כל, אני בהחלט מברך על היוזמה. אני לא יודע אם התודה מגיעה לך או לעצם העניין.

לוטרינריים.

אני פעם שלישית משתתף בסוג כזה של דיון באולם הזה בכנסת וראיתי שבקטע מסוים אפילו היו 6 חברי כנסת ועל זה כל הכבוד.

תדע לך שבמעט מאוד ועדות משתתפים חברי כנסת במספר כזה.

אני חייב להגן על חברי הכנסת, לפעמים הם לא באים לישיבות כי הם חברים גם בוועדות נוספות.

כמו שלמדנו בחיים, סדרי עדיפויות קובעים לכל אחד מה יותר חשוב ולפי זה הוא פועל.

לעצם השאלה שלך, אנחנו, כמפעל ששם לו את האיכות כדגל, עם כל הציניות של הבחור מקרן ידיד שאומר שלא היית עושה אם לא היית מרוויח, מאחר והילדים הם חלק מעסק אז לפעמים אנחנו עושים גם דברים שבסך הכל אנחנו יוצאים בסדר אבל באותו קטע מסוים אנחנו מוכנים, משיקולים כלכליים, לא להרוויח עליהם ואולי אפילו להפסיד מעט כסף. איכות שווה כסף ואיכות זה בריאות וטיב המזון, לא רק מהבחינה הבקטריולוגית. יש פה שני גורמים שצריך לקחת בחשבון, בארץ שלנו, לצערי, לא מתייחסים לשניהם. פעם אחת למה שמעלים הרופאים הוטרינרים, וכל הכבוד להתמדה שלהם בעסק הזה, ופעם שניה לצד התזונתי שלא מתייחסים אליו בכלל ולא עלה הנושא הזה פה.

בהצעת החוק אנחנו נותנים את הדעת על זה.

בסדר, אין לי את הצעת החוק לפניי, אני לא יודע. גם הרב אייכלר שחשב שאולי קצת מגזימים בדרישות, אז כן, חרסינה שבורה היא בעיה, חרסינה שבורה יכולה לגרום לזה שרסיסים של החרסינה ייכנסו לאוכל וזאת בעיה. וזה עולה כסף, אין מה לעשות. השאלה איך אנחנו מתייחסים לדברים האלה.

אני שמח שהוא אומר את זה.

כן, זה מעניין, בדרך כלל אתם צריכים להיות מעונינים להתלונן על הדרישות.

אמרו לך, רק הטובים פה.

הטובים נמצאים פה, החאפרים לא פה.

זו תפיסת עולם.

כל הכבוד.

כל הנושא עליו אנחנו מדברים פה, לצערי הוא עניין וולונטרי. אני יכול להגיד שאם קודם חשבתי שאני נגוע בנגיעה עסקית בעסק של המחיר אני יכול להרגיש עכשיו, לכאורה, הרבה יותר שקט מכיוון שאם אנחנו הולכים למפעל ההסעדה שמדבר על מאות אלפי ילדים בארץ, אז עם כל כמות הקופות שאנחנו פה נאסוף ממי שפה ומי שלא פה, לא נוכל היום אנחנו לתת את התשובה לכמות הזאת של הדרישה שאולי, בעזרת השם, תגיע.

לגבי דבריו של נציג ידיד - זה בדיוק המפתח של הסיפור, מאחר ולכאורה יש את השיקול הכלכלי שלכולנו תהיה פרנסה, הקטע הזה של קביעת אותם התקנים והאכיפה שלהם מאוד וולונטרי, כפי שאמרה נציגת משרד החינוך, הדברים הם וולונטריים ואם זה מצליח זה מצליח.

אני מתנצל, אני יוצא לכמה דקות, ח"כ תמיר תמלא את מקומי.

אגב, אנחנו מדברים על ילדים שאוכלים פה בארץ, אבל אנחנו חברה שנותנת אוכל גם לילדים שיוצאים מהארץ מטעם משרד החינוך לחוץ לארץ, וגם שם הצורה בה אוכל יוצא ואיך מגישים את האוכל היא בעייתית. מאחר ואני לא איש דתי אני לא רוצה להיות צבוע ולדבר על הנושא של כשרות שהוא גם בעיה בקטע הזה, אלא אני מדבר על הצד של הסכנה לבריאות. אני חושב שגם זה נושא שחייבים לטפל בו וכדאי כמה שיותר מהר. בייחוד לגבי הילדים שיוצאים לפולין, שנכנסת בעוד יומיים לאיחוד האירופאי אז ממילא הדרישות תדרושנה כך שאי אפשר יהיה להעביר את האוכל בצורה בה הוא מועבר היום, אבל זה גם נושא שאי אפשר להתעלם ממנו.

לצערי, עם כל האבסורד שבזה, שרובנו יהודים פה, בשונה ממה שקורה בעולם שהכשר נתפס כאיכות, בארץ אין קשר בין הדברים האלה. סתם דוגמה לא מתואמת שמענו מכיוון הוטרינרים ואנחנו יודעים על לא מעט מקרים שמוכנים או סוגרים את העיניים בלי להתכוון והדברים האלה קורים. וזה חבל, תפתחו את העיניים.

לך יש כשרות?

לי יש שתי כשרויות.

נו, ואין לך איכות? לא הבנתי.

זה לא הולך אחד לאחד.

כשבוררים את הקטניות מתולעים ודואגים לירקות?

אני לא תוקף אותך, אני מציע לך שתפתחו את העיניים ותראו שדווקא אלא שהולכים עם דגל הכשרות הם לא בהכרח האיכות, זה מה שאני אומר.

אנחנו, כקבוצה רב לאומית וחלק מתאגיד בינלאומי, משתדלים לעבוד פה בארץ בתקנים שמקובלים בארצות אחרות. הכנסנו אצלנו את מערכת בקרת ההליכים במערך הייצור וקבלת הסחורה, שאפשר יהיה להכניס דבר כזה גם להצעת החוק, שלא יהיו רק רשיונות אלא גם תהליכי עבודה, זה לא פחות חשוב מזה, כדי להגדיר את הדברים בצורה בה הם צריכים להיעשות. בקרה פנימית בתוך המפעל תפתור הרבה יותר בעיות ממה שיכול לפתור מפקח חיצוני שבא לביקור חד פעמי. נושא שני הוא הטכנולוגיה ושיטות העבודה בכמויות שהולכים לדבר עליהן. צריך לעשות שינוי תפיסתי. היום בעולם, בכמויות האלה, מדברים על שיטת בשל-צנן שבארץ עוד לא תפסה. היום עובדים בארץ ברוב המקומות בבשל-הגש. מבשלים בלחץ בבוקר, לא חשוב כל כך באיזה תנאים, מוותרים, מעגלים פינות רק כדי שהאוכל ייצא בזמן וכדי שאפשר יהיה לבצע את ההספקה בזמן. בשיטת בשל-צנן אפשר לעבוד בצורה הרבה יותר מבוקרת והרבה יותר מפוקחת.

הם בונים על זה שבית הספר יכול לחמם או שהם מחממים לפני שהם מגיעים?

זו השאיפה. בחוץ לארץ, למשל, ברוב המקומות בהם התאגיד שלנו פועל מביאים את האוכל בצורה מסודרת, ללא לחץ, יום קודם, והחימום נעשה במוסדות החינוך.

רק שבמוסדות החינוך בישראל זה חלום באספמיה. קודם שיהיו ספרים.

אבל יש גם נכונות מצד היצרנים לסייע גם בציוד קצה בבתי הספר כנגד התקשרויות ארוכות ואז אפשר יהיה כן לחמם בבתי הספר. זה בהחלט ניתן לביצוע. אין ספק שלבצע הספקה של 600 אלף מנות ביום בתנאים התעשייתיים הקיימים היום בארץ, בבשל-הגש, זו משימה שתרתום את כל התחום הזה כלפי מטה מבחינת רמת הביצוע אם לא תהיה פה תקינה מסודרת בנושא הטכנולוגיה וגם הנושא של בשל-צנן עוד לא קיבל את מלוא ביטויו במסגרת התקנות של משרד הבריאות היום, גם את זה צריך לשנות.

אם וכאשר, ואני מאוד מקווה שזה יקרה בתקופה הקרובה, החוק יעבור בקריאה טרומית, כשהוא יגיע לוועדה ששם עושים את המסמכים המאוד מדויקים אנחנו בהחלט נזמין ונתייעץ גם אתכם לגבי תקנים, לגבי מה צריך החוק לכלול ולגבי סוג הפיקוח הראוי. אנחנו בשלב ראשוני אבל עוד נגיע גם אל השלב הזה.

לאור ההערה שלך, אנחנו כספק של השלטון המקומי, החברה למשק וכלכלה, כשאנחנו באנו לא מעט פעמים ואמרנו: "חבר'ה, לפחות את האיזו, שהיום זה באמת לא 'ביג-דיל', תשימו כתנאי סף", הם לא רוצים לעשות את זה ולפחות הם כנים ואומרים במפורש שהסיבה היא שעל ידי זה תקטן כמות הספקים ויכול להיות שהמחיר יעלה. מוותרים במודע על האיכות.

ככל שזה יהיה בהיקף יותר גדול זה יהיה יותר כדאי ואפשר יהיה גם מבחינתם וגם מבחינת המדינה לקבל את אותו תוצר במחיר נמוך יותר.

אם ניקח לדוגמה מערכת ממשלתית אחרת - משרד הביטחון - היום יש תנאי סף של כניסה למכרזים של משרד הביטחון, לפחות את האיזו, אם לא הבטחת איכות ברמה יותר גבוהה. כך שאנחנו בהחלט תומכים, רוצים את העניין ובצורה של שאיפה למצוינות גם בנושא אורח החיים היומיומי בנושא אספקה לילדים, שמי שלא יודע ולא מתייחס לזה נכון, שיידע שזו בעצם פצצה מתקתקת אם לא מתייחסים לדבר הזה.

כרגע, כשאני שומע את המשפטים האלה על 600 אלף ו-500 אלף אנשים, הדאגה באמת צריכה להיות הרבה יותר גדולה. אם אתם מדברים היום על 70% מחברות הקייטרינג, המצב יהיה הרבה יותר גרוע ויכול להגיע גם ל-90%. לא צריכה להיות דאגה היות ויש מספיק חברות קייטרינג עם רשיונות יצרן על מנת שיתחרו ביניהן, גם כל אלה שיושבים פה. זאת אומרת, הדאגה שהמחירים יעלו לא נכונה. מצד שני, אם יש לכם תוכנית כזאת, אני חושב שצריכים גם לשתף את כל חברות הקייטרינג או לתת את האפשרויות גם לחברות קייטרינג אחרות, לתת כל מיני תמריצים על מנת שגם הם יהיו בתנאים מסוימים.

יהיה מכרז.

אנחנו עוד רחוקים מזה, אבל כשזה יגיע יהיה מכרז.

היא צריכה לגייס 51 חברי כנסת בגלל שזה עולה יותר מ-5 מיליון שקל.

אבל גם אם זה יעבור זה יהיה יותר מ-600 אלף כי יש בכל שנתון 100 אלף ילדים.

אפילו אם הממשלה משתתפת בשקל אחד וההורים משתתפים בשבעה שקלים המצב כבר משתנה.

לממשלה יהיה מפקח לעניין ברגע שהיא שותף.

בוודאי. לפי דעתי, יש כאלה שמקבלים את האוכל גם במחירים יותר גבוהים וגם בלי רשיונות. אולי אף אחד מכם פה לא מבין את זה, אבל יש כל מיני אינטרסנטים, פה חברים, פה ידידים, פה נמצא איזה קרוב משפחה. ממחירים שאנשים אמרו לי אני הייתי מופתע, אני לא מוכר במחירים האלה. הכוונה היא שאם ב-8.5 שקלים לוקחים ברשיון, יש כאלה שלוקחים ב-10.5 שקלים. המצב הוא שמשרד החינוך ומשרד הבריאות משלמים יותר ומקבלים ממקומות לא נכונים.

זה בוודאי, אבל יש קביעה של משרד העבודה והרווחה שהיא נותנת את האומדן של העלויות. העלויות לא חושבו פה באופן עצמאי.

תגובות השוק יצרו את זה.

זאת הקביעה שלהם היום. הבעיה שלנו היא שיש המון משרדים שמעורבים בנושא הזה ואחת הבעיות הקשות היא בעיה של תיאום. יש כאן את משרד החינוך, את משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה גם יהיה שותף, והרשות המקומית. יש כאן מגוון רחב של רשויות ואחד הדברים שנצטרך לתת עליהם את הדעת הוא איך בהצעת החוק אנחנו גם ניצור גוף מפקח יעיל, כי פה יצטרכו פיקוח יומיומי ויעיל. זה חיוני.

זה יותר מסובך מלעשות שלום עם הפלסטינאים.

אנחנו מאמינים שגם את זה אפשר לעשות אבל לא זה המקום לדון בכך.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד, שלא רק הילדים, בתי הספר ומוסדות החינוך הם שמקבלים אוכל לפעמים בלי רשיונות, יש גם מפעלים רבים שמסעידים עובדים, אנשים מבוגרים, שגם הם מקבלים בלי רשיונות ושם גם יש הרעלות המוניות שקורות בכל מיני מקומות.

לגבי התלמידים לנו יש אחריות, לגבי העובדים זו האחריות של בעל המפעל.

כן, הכוונה למשרד הבריאות.

ברשותך, הייתי רוצה להציע שלושה טיפים קטנים להורים ששואלים את עצמם "איך אני יכול לפקח". ראשית, ושלא ייעלב כבודו מהרבנות, זה שלעסק שמספק את האוכל לגן הילדים של הבן שלי או לבית הספר של בתי יש כשרות זה לא הקריטריון היחיד שאני כהורה צריך לבדוק. יש לו כשרות, זה עדיין לא אומר שהוא בסדר. יש לו כשרות ורשיון יצרן. זה טיפ ראשון - הורים, תשאלו. דבר שני, אוכל טעים הוא לא בהכרח בריא. אנחנו מכירים את הספר "מלכוד 22", ישנה ההתערבות במטבח, שנותנים לכולם לאכול פתיתי סבון, הם אוכלים פתיתי סבון, מבקשים תוספת ומקבלים הרעלת קיבה. טעים זה לא בהכרח בריא. דבר אחרון - כפי שאמרנו לכם, הוטרינרים ברוב הרשויות המקומיות מבצעים את הפיקוח וכשאנחנו בודקים יום-יום את חברות הקייטרינג המספקות שעוברות בדיקות משנה אנחנו בדרך כלל מחתימים חותמת: המחלקה הוטרינרית הרצליה, נבדק והותר". אני חושב שאני כהורה לא רק זכאי אלא חייב לגשת למנהל בית הספר או למנהל הגן ולהגיד: "אני רוצה לראות את החותמת הזאת". אם לא תהיה חותמת יש לכם זמן ויש לכם את מי לשאול שאלות. בדרך כלל בתחום הרשות את הרופא הוטרינר או שאפשר לפנות גם למשרד הבריאות.

אני רוצה לומר עוד מספר דברים. אלה דברים שנאמרו פה אבל אני חושב שכדאי שאגיד אותם במרוכז. ידידי הרב סבג אמר שהם עושים את ההשגחה על הכשרות, אני מציע שלא יתנו אישור של כשרות אם אין אישור של משרד הבריאות.

הם יהיו מוכנים לעשות איתך אמנה, שאתה לא תיתן והם לא יתנו.

אני לא יכול לעשות.

בלי הצעות יצירתיות, אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

אני רואה את זה כרעיון שיכול להועיל. החוק יפה מאוד, אבל החוק צריך שיהיה לו את האמצעים לעשות גם את האכיפה וגם את מבחני הקצה בבתי הספר שהרבה פעמים לא חושבים עליהם. צריך לחשוב על החוק הזה מכל ההיבטים ואני בטוח שכשיהיה משהו מוסדר ארצי זה יהיה יותר טוב ממה שיש היום, כי מי שמשלם גם יהיה אחראי לדברים האלה והיום זה לא כך.

אקריא את הסיכום שח"כ אייכלר ביקש ממני להקריא. קודם כל, אנחנו באמת סבורים שיש יותר מדי גורמים שמעורבים בעניין וצריך להקים איזשהו מערך תיאום. חשוב מאוד שיהיה שיתוף בין המשרדים שיושבים כאן ואולי אפילו גורמים נוספים שלא באו לידי ביטוי היום.

הוועדה מבקשת כי משרד החינוך ירכז את כל המידע בנוגע לבתי ספר ולהתקשרות של בתי הספר עם גורמי הסעדה, כולל קיוסקים שפועלים במסגרת בתי הספר, יפיץ את זה בחוזר מנכ"ל על מנת שידעו המנהלים איזה סוג התקשרויות הם אמורים לעשות, וכן יידע את ההורים על האינפורמציה הזאת.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להדריך את אנשי הרבנות הראשית בנושא, כך שיתאפשר להם בזמן בדיקת כשרות גם להתריע. הם גורם מתריע חשוב והם נמצאים בשטח.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לבחון את שיתוף הפעולה עם הוטרינרים כך שאפשר יהיה לאפשר לרופאים הוטרינריים להיות הרבה יותר אפקטיביים בפעולתם ושההתרעה שלהם לא תישאר התרעה באוויר אלא יהיה יישום של בחינה, בדיקה ואכיפה. עניין האכיפה הוא עניין מאוד חשוב ואנחנו מעונינים מאוד לראות את משרד הבריאות אוכף באופן משמעותי וגם מעמיד לדין גורמים שחורגים מהכללים שנמצאים כבר היום. כאשר יועבר החוק אנחנו כמובן נבדוק את הכללים ונראה את התאמתם, אבל במצב הנוכחי אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יעשה פעולה נמרצת של אכיפה, גם לגבי קיום המוסדות ללא רשיון וגם לגבי המוסדות שכבר פועלים, אם הם פועלים באופן תקין.

אני רוצה להודות לח"כ יולי תמיר על שסיכמה את הדיון ובעיקר לעודד ולחזק את הצעת החוק שלה למפעל ההזנה, זה מה שחשוב, שמה שאנחנו מדברים היום על כמה וכמה ילדים, כשידובר על 600 אלף ילדים שיזכו למפעל ההזנה ולכן צריך להיערך כבר עכשיו, גם משרד הבריאות, גם משרד החינוך, גם הרבנות הראשית וגם הרופאים הוטרינריים, כל אחד בתפקידו, להיות ערוכים לקראת היום שבו יחלקו כל כך הרבה מנות מזון שזו תהיה שאלה בריאותית לכלל הציבור. אני מודה לכולכם על השתתפותכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30