פרוטוקולים/עבודה/8530



28
ועדת העבודה הרווחה והבריאות -
18.2.04

פרוטוקולים/עבודה/8530
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ד
18 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ד, 18.2.04 בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע) התשס"א- 2000

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום

ראובן קוגן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים משרד האוצר
יפתח ברמן, משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין, לשכה משפטית משרד המשפטים
דני בר-און, משרד הבריאות
יהודה רון, אגף תכנון ובינוי, משרד הבריאות
עו"ד אדי וייס, לשכה משפטית, משרד הרווחה
דוד פילזר, משרד הפנים
אנג' אבי תורג'מן, אדריכל ראשי, שירותי בריאות כללית
יעקב נבו, אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית
עו"ד גילי שילת, הר"י
אבנר וייס, מכבי
ד"ר רחל אדטו, סמנכ"ל בית החולים שערי צדק י-ם
עו"ד נטע דגן, בזכות
אחיה קמארה, בקול
שמואל חיימוביץ, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
מרים בר ניר, עוצמה
מומו בסאד
יואב קריים, מטה מאבק הנכים
עו"ד בלה ברג, נציבות שוויון זכויות
שמחה בניטה, ארגון הנכים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הנושא שלנו זה המשך הדיון בפרק ד' נגישות, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תשנ"ח - 1998.

אנחנו נמצאים בסעיף 18 (ה) ולמעשה עצרנו בסייג. אנחנו לא הסכמנו להמשיך לדון בסייג כל-כך גורף, ואמרנו שאנחנו עומדים על-כך שבחוק תהיינה הנחיות הרבה יותר ברורות על הנגשת מוסדות בריאות, שירותי בריאות וכמובן חינוך. וכמובן שאנחנו עוסקים בשירותי בריאות קיימים, זאת אומרת, לא חדשים.

עצרנו את הישיבה שעוסקת בנושא של שירותי הבריאות לפני כשבועיים. היתה צריכה להיות לנו ישיבה, אך בעקבות פניית משרד הבריאות עקב פטירת סגנית המנכ"ל ז"ל, אנחנו דחינו את הישיבה על פי בקשתם.

הגיעו לכאן הרבה מסמכים, והיום אנחנו עוסקים רק בנושא הבריאות ולכך אנחנו מקדישים את הישיבה. ואני הייתי מבקש, הייתי אומר, לתאר את פרשת הדרכים שבה אנחנו נמצאים, או הצומת בו אנחנו נמצאים מהיועצת המשפטית, הגב' ורסמן.

כמה מילות הקדמה לפני שנגיע לשירותי בריאות.

הוועדה דנה בדיוניה הקודמים בשני סעיפים, ב- 18 (ג) שזה איסור אפליה במובן הקלאסי, כלומר לא לאפשר לאדם ליהנות ממקום ומשירות בשל המוגבלות שלו, איסור אפליה במובן של נגישות, כלומר הנגשת מקומות ציבוריים או שירותים ציבוריים, זה אותו סעיף 18 (ד) שאנחנו מדברים בו.

באיסור אפליה במובן של נגישות יש שני דברים. יש מקומות ציבוריים, זאת אומרת לאפשר לאנשים נגישות למקום על ידי התקנת מעלית, רמפה וכו'. שלעניין הזה אין מחלוקת לפחות במישור התיאורטי שהנגשת מקומות שנותנים טיפולי בריאות, כמו בית חולים, כמו מרפאה, זה מקומות שצריך להנגיש אותם והם יוצאים בתוספת שהועדה עוד לא דנה בהם ועוד לא אישרה אותם אבל ברמת העקרון זה מקובל, גם על הממשלה שמוסדות בריאות יהיו מונגשים, במובן הפיזי. אנחנו עכשיו דנים לא במקום ציבורי, אלא בשירות ציבורי. כלומר, שירותי בריאות שתהיה הנגשה, התאמה של שירותי בריאות לאנשים עם מוגבלות.

אדוני, בישיבה הקודמת באמת דנו בסייג, בנוסח הממשלתי המשולב, ושם היתה אמירה גורפת ששירותי בריאות, ש- 18(ד) "חובת ההנגשה לא תחול על שירותי בריאות" וזאת היתה עמדת הממשלה. כמובן העמדה היא נגדית וגם העמדה של אדוני היו"ר שזה לא יעלה על הדעת. וכמובן ששירותי בריאות בפרט צריכים להיות מונגשים, אם לא ביתר שאת מהשירותים האחרים.

מה שאמרו אז נציגי משרד הבריאות הוא, שהם יכולים ורוצים להנגיש את שירותי הבריאות, אבל זה צריך להיות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובכפוף, בעיקר מבחינת העקרון, למקורות מימון שעומדים לרשות מוסדות הבריאות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתית. כידוע יש משאבים שמגיעים מקופות-החולים, מתוכם הם אמורים, הם חייבים לתת את הסל בשירותי הבריאות. ולכן גם את נושא ההנגשה הם יוכלו והם רוצים לעשות מתוך אותם מקורות ולא לחייב אותם מעבר לכך, כי אין להם אפשרות לעשות מעבר לכך.

(היה גם את הויכוח הטכני, האם התיקון צריך להיות בחוק הזה או בחוק שירותי בריאות. אבל את זה לדעתי אפשר להשאיר בשלב יותר מאוחר).

עוד אמרת אדוני בישיבה הקודמת, שאתה מבקש מקופות-החולים, כל אחת מהקופות, להביא בפני הוועדה תכנית מפורטת, מדורגת, עם תכנית איך הם ינגישו את שירותי הבריאות של כל אחת מהקופות. מה שהגיע לוועדה זה מכתב של קופת חולים מאוחדת, איזה שהיא סיכום ישיבה שנערך במשרד הבריאות עם כל קופות-החולים. וקיבלנו גם מסמך של ד"ר אדטו (שנמצאת כאן) בקשר למרפאות גניקולוגיות.

בהכללה אפשר לומר שאין כאן תכנית מפורטת של אף אחד מהגורמים, אני מדברת על קופות-חולים כרגע, לא על ד"ר אדטו. אלא יש אמירה שזה נושא מאוד חשוב, אין מקורות מימון, לא ברור איך זה ייעשה וכו'.

במסמך של הנגשת שירותי בריאות, ראשית יש פירוט של סוגי שירותי הבריאות. יש שירותי בריאות ממלכתיים שניתנים על ידי המדינה מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה יכול להיות מאות קופת חולים ואפילו פרטיים שנותנים שירותים לקופות-חולים, בתי חולים שנותנים שירותים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ונותני שירותים אחרים. שזה רופאים פרטיים, מרפאות פרטיות וכו'.

מה שנאמר כאן שברמת העקרון סעיף 8 (ד) - הנגשת שירותי בריאות כן יחול. כלומר, בעצם הייתי צריכה לכתוב במסמך ש18-(ה) ככל שזה נוגע לשירותי בריאות, אותו סייג יבוטל. זאת אומרת, ברמת העקרון ינגשו שירותי בריאות. אלא שיש כאן הבחנה בין שירותי בריאות ממלכתיים, אותם שירותים שניתנים על ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שלגביהם נקבע סעיף 2 למסמך הזה, שתי הגבלות: אל"ף, שהם יינתנו בכפוף למקורות המימון. לחילופין, אופציה אחרת, שהם יתנו במידה שעלות ההתאמה לא עולה על התקרה שקבע שר הבריאות ושר האוצר. כלומר, שר הבריאות ושר האוצר יקבעו איזושהי תקרה של הנגשת שירותי בריאות. ובמסגרת הזו יונגשו שירותי הבריאות הממלכתיים.

מעבר לכך, יחולו כל ההוראות שבסעיף 18 (ד), גם בדבר החובה להנגיש את שירותי הבריאות וגם הסייגים. מתי לא חייבים להנגיש את שירותי הבריאות - אם אנחנו נדבר על המגזר הפרטי למשל הסייג הנפוץ ביותר, אני מניחה, היא הנטל כבד מדי. אדם עם קליניקה פרטית שיצטרך לעשות הטבות שהם הרבה מעבר להכנסה השנתית שלו, למשל הוא בהחלט יוכל לטעון נטל כבד מדי ואז יהיה פטור מהנגשה כוללת, אולי יצטרך לעשות הנגשה פחותה או הנגשה חלקית וכו'.

עוד נקבע שהשר יתקין תקנות לעניין הסידורים הניגשים על-מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות שימוש בשירות. אני מציעה שייקבע בצו החלה הדרגתית שמורות את הפרק הזה, זה מופיע בסעיף 18 (ח). כלומר, בתום כך וכך שנים, כפי שהוועדה תקבע, ייקבעו מה אורך הזמן שבהם יצטרכו להנגיש את השירותים. ויש כאן חובה על שירותי הבריאות הגדולים לתת תוכנית מפורטת. שאני מדברת על שירותי בריאות גדולים, אני מדברת על בית חולים, קופת חולים ונותן שירותים גדול שאותו יקבע השר. למשל, מכונים פרטיים גדולים וכו'. הם יצטרכו לתת את זה ב- 18 (ט) תכנית בשר בדבר ההנגשה והכמות של שירותי בריאות שהם יעשו. הצווים בתקנות יהיו בהתייעצות עם הארגונים, עם הנציבות.

ברור איפה שאם מדובר על מקום חדש, החובה היא שאנחנו עוברים בכלל לפי החוק לתכנון והבניה, איפה כתוב מקום חדש?

אדוני היו"ר, פה לא מדובר במקום ציבורי - מדובר בשירותי בריאות.

מה זה שירותי בריאות, מרפאה זה שירותי בריאות?

לא הנגשת המבנה של המרפאה, אלא הנגשת השירות.

איפה כתוב הנגשת המבנה - יש לי מרפאה של קופת חולים כללית ביישוב ירושלים, קודם כל נתחיל במרפאה, איך אדם על כסא גלגלים ייכנס למרפאה, על פי איזה חוק?

על פי החוק הזה - סעיף 18 (ד) מדבר על איסור אפליה במובן של נגישות במקום ציבורי בתוספת
לחוק. אם זה יאושר כפי שזה מונח כרגע. בית חולים, מרפאה, זה מקום ציבורי שצריך לעשות את ההנגשה הפיזית. כמובן לעניין הזה יותקנו תקנות, באיזה קצב, באיזה צורות הנגשה.

לעניין נגישות המבנה, זה לא משנה אם עכשיו אנחנו מסתכלים על מרפאה קיימת או מרפאה חדשה?

מרפאה קיימת, מרפאות חדשות, יהיה פה תיקון לחוק התכנון הבניה ומרפאות חדשות יצטרכו
לבנות בהתאם לתקן החדש. בהנחה היא שהם יהיו כבר מונגשות מלכתחילה.

זאת אומרת, לגבי זה, אנחנו לא מכניסים, נניח את לחילופין על עלות ההתאמות עם התקרה.

לא בעניין הזה.

זאת אומרת, עם קבלת החוק, החובה על כל המרפאות ועל כל המבנים שנותנים שירות לפי
חוק בריאות ממלכתי להנגיש קודם כל את המבנה.

מה שברצוני להבהיר זה שהמבנה של הפרק הזה הוא כך שיש הוראות כלליות של נגישות במקום
ציבורי ולשירות ציבורי. כל מה שנוגע למבנה, מה שהיה לפחות מקובל על הממשלה, זה שמה שנוגע למבנה יהיה בהוראות הכלליות בקשר לנגישות.

מה שנוגע לשירות שנותנים בתוך המרפאה, זה דבר שיהיו בהוראות מיוחדות. וכאן יש נוסח לדבר הזה. אז כאשר אתה שואל מה קורה עם אותה מרפאה ואם זה משנה אם זה מקום חדש או מקום ישן - אז צריך לציין שבקשר למקום ציבורי, עמדת הממשלה היא כעקרון שמקום ציבורי צריך להיות נגיש.

אבל יש סייג אחד שהייתי מציע לוועדה לייחד את הדיון בהזדמנות אחרת, כיוון שזה סייג שלא רק מתייחס לנושא של בריאות. הסייג הזה הוא לגבי בנינים שנבנו לפני 1972. אבל זה סייג שהוא משמעותי, אני לא בא ולהזכיר שהוא איננו משמעותי, זה סייג שמשרדי הממשלה, במיוחד משרד האוצר עמד עליו בתוקף, לכן הוא נכנס לנוסח.

איפה הסייג הזה מופיע באיזה סעיף?

הוא מופיע בנוסח הממשלתי המונח לפני הוועדה, אני יכול להפנות אותך.

עוד לא הגענו אליו?

לא הגענו וזה סייג שהוא לא מתייחס.

אז אנחנו במסגרת פרק זה נגיע אליו ונדון בו.

אני מדבר עכשיו לפני הסייג הזה. עד לסייג הזה אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכסא הגלגלים שאנחנו לוקחים אותו כאביזר הכי קשה, יגיע לפתח המבנה.

זה ההוראות הכלליות של פרק הנגישות שמתייחסים לכל מקום ציבורי.

ועל פרק הנגישות - מעל מקום ציבורי שנבנה אחרי 1972, אין שום מגבלה. זאת אומרת, אף
אחד לא יכול לבוא ולהגיד, אין לי תקציב לעשות את זה. החוק עם קבלתו, מחייב.

יש גם הסייגים הרגילים שנידונו בוועדה של נטל כבד מדי ושזה לא ניתן לביצוע ואישור מומחה. יש
אפשרות לטעון את הסייג של נטל כבד מדי לגבי מקום ציבורי קיים, בנוסח שאושר על ידי הוועדה. אם זה חדש - זה משהו אחר, אם זה עתיד להיבנות.

עכשיו האדם נכנס ואז הוא צריך לקבל שירותי בריאות. זאת אומרת, נניח הוא נכנס לעשות בדיקת דם, ואנחנו מדברים כרגע על שירותי בריאות שניתנים לפי חוק בריאות ממלכתי. גם רופא פרטי, גם רופא שמקבל?

בוודאי - אם יש פה קולנוע וקיוסק ופאבים שצריכים להיות מונחים, גם רופא פרטי.

איפה זה כתוב - ברשימה?

בשירותי בריאות אנחנו מדברים בהגדרה גם על שירותי בריאות.

איפה את רואה את זה?

קודם כל, מוסד רפואי - זה מוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם. שזה: בית חולים, מרפאה, הגדרה מאוד כללית.

אני רוצה לקבל בבית - אני נוסע למוסד רפואי.

על כך דנו בוועדה כשהגדרנו מהו שירות ציבורי. אם השירותים שלך פתוחים לציבור, גם אם אתה
דורש תשלום מעבר לחוק ביטוח בריאות. אבל השירותים שלך הם פתוחים לציבור ומיועדים לציבור הוא חלק בלתי מסוים, אז כעקרון יש לך גם חובה להנגיש.

לחלק מסוים זה לא, נניח רופא נשים רק לנשים?

לא, זה לא זה.

לכל הנשים אז זה נכנס לעניין?

כן.

יש את הערות הועדה לעניין הסייגים, שצריך לעגן אותם.

דיברנו על זה - עוד נחזור על לזה. אבל זה רק בשוליים.

סעיף 18 (ד) לעניין התאמות וסידורים בשירות בריאות ממלכתי - זאת אומרת, הסעיף הזה מחלק בין ממלכתי לבין פרטי.

שירות בריאות ממלכתי בהגדרות.

בואי ניקח דוגמא מרפאת שיניים. מרפאת שיניים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתית, אין שירותי
שיניים. אז אנחנו לא מדברים על פרטי - אנחנו מדברים גם על כל דבר שהוא לא מסל הבריאות.

לא מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לעניין התאמות וסידורים בשירות בריאות ממלכתי, אנחנו מדברים רק על חוק הבריאות.

סעיף קטן (ה)(2) שאומר, נטל כבד מדי - לא יחול - אין סייג?

לא יחול סייג אחר.

הסייג הזה לא יחול.

סעיף 2 הוראות סעיף זה יחולו בכפוף להוראות לעניין מקורות מימון של סעיף 18
(ז). שסעיף 18 (ז) אומר: "שר הבריאות יקבע את הסידורים הנדרשים על-מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות, שימוש בשירות בריאות שהוא שירות ציבורי או לחילופין, הוראות סעיף זה יחילו במידה שעלות ההתאמות או סידור לפי העניין אינה עולה על התקרה". שקבע לפי סעיף 18 (ז). אז אנחנו עכשיו צריכים לקבוע האם אנחנו מקבלים את סעיף 2 בשלב הזה או את החילופין, אמת?

בתוך שתי, כן.

עוד משהו שלא ציינתי, סליחה אדוני היו"ר, יש נוסח של בזכות לשירותי בריאות שהם הגישו
לוועדה כבר לפני מס' שבועות. גם זה מונח על שולחן הוועדה.

אז כרגע לפי הנייר המונח לפנינו, שזוהי הצעה פחות או יותר מוסכמת על הממשלה, אנחנו
צריכים לקבוע בסעיף ה' (1)(2) את שתי האלטרנטיבות.

מבחינת הממשלה אני צריך להבהיר - זה בעצם לב העניין.

כעקרון כל ההוראות גם בנוסח של הוועדה הם לא הוראות שנוגעות לגרעין שעד עכשיו עמדה עליו הממשלה. והגרעין הזה הוא בכך שכאשר מדובר בשירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות, בין אם התיקון ייעשה במסגרת חוק ביטוח או לא - זה עניין טכני. אבל הסייג שלדעת הממשלה צריך לחול, זה הסייג של מקורות המימון. זאת אומרת, החלופה הראשונה שמופיעה בנייר. מקורות המימון שלפי חוק ביטוח בריאות ולא הסייג השני.

אני לא יכול להגיד, הרי הנוסח הזה רק הופץ אתמול.

אני לא מבין מה זה מקורות המימון לפי חוק ביטוח בריאות. הרי בחוק אין כסף צבוע לעניין
הזה. זאת אומרת, אתה בא ואתה אומר, שברור שקופת חולים לא תוציא יותר מתקציבה, זה מה שאתה אומר.

אבל כמה מתקציבה - נניח שהתקציב של קופת חולים כללית בשנה הוא 10 מיליארד ₪, אז לפי זה היא אמורה להוציא עד 10 מיליון ₪. זאת אומרת, הרעיון כאן, ברור שקופת חולים לא תפשוט את הרגל בשביל זה ולא תלך לכונס נכסים. אבל התקרה עצמה היא תקרה שכל התקציב של קופת חולים, לפי הנוסח הזה, האם אני צודק, מר אורנשטיין?

כן, אני חושב חברי מטעם משרד האוצר, אני מניח שהוא יכול להבהיר וגם אנשי משרד הבריאות.

אני קודם כל שואל אותך מבחינת הניסוח, כשאנחנו באים ואומרים, "בכפוף להוראות בנין
מקורות מימון" - מה הכוונה או מקורות המימון?

הכוונה היא שיש הוראות אחרות בחוק ביטוח בריאות שמחליפים את הוראות בנין איכות השירות למקורות המימון. ועד כמה שאני מבין, יוסיפו חבריי.

מבחינת הנוסח, ההבדל היחידי בין הנוסח שהגישה הממשלה לבין הדבר הזה, שמדובר בנוסח שהוא חיצוני לחוק ביטוח בריאות, אבל משיג אותו דבר. 'אותו דבר' אומר, שיש מקורות מימון. קופת חולים כעקרון חייבת להנגיש והכל במסגרת מקורות המימון. אז היא צריכה לעשות סדרי עדיפויות ולהסתדר בתוך התקציב במקורות המימון שלה.

שר הבריאות קובע את הסידורים הנדרשים. זאת אומרת, נניח שהוא בא ואומר: אני רוצה שבמשך השנה כל מרפאות קופת חולים כללית שנותנות שירות לפי, שלא יהיה מצב שאדם לא יכול להגיע נניח השנה, למעבדת דם. נניח, שזה הקביעה של השר.

הוא עושה עלות התחשיבים שלו, החשבים שלו מחשבים עלות שזה סביר במסגרת התקציב של חוק הבריאות. לא יותר מ-10 אחוז מחוק הבריאות - אז בסדר - זה עונה על התקציב. כן או לא? זאת אומרת, הקביעה היא כלפי השר - השר צריך לקבוע סביר. אבל השר שקובע סביר - אין לו תקרה מעבר לתקרה של חוק הבריאות.

נכון.

לא נכון.

מה לא נכון?

לא אמרתי לא - אמרתי שאני לא בטוחה שזה נכון. חוק ביטוח בריאות ממקצה לקופות-חולים
סכומים שמועברים מהגבייה הכוללת. המוסד לביטוח לאומי הוא גובה, מלביש על זה נוסח הקפיטציה, מחלקת לקופות-חולים. עכשיו מהסכומים האלה הם צריכים לתת את מכלול שירותי הבריאות. שזה תרופות ואשפוזים וכו' וגם דברים אחרים.

אז אני לא חושבת שהשר אומר לקופת חולים אתה תיתן 10 ₪ אקמול, 100 ₪ אשפוז ו- 5 ₪ התאמת שירותי מעבדה. זה לא שהשר קובע את זה. בעצם קופת חולים במשאבים - - -.

לא, את תראי את סעיף 18 (ז) (א) - שר הבריאות הוא הקובע.

שר הבריאות יקבע את הסידורים הנדרשים על-מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות שימוש בשירות בריאות שהוא שירות ציבורי. זאת אומרת, השר קובע תכנית ואומר לדוגמא, בשנת תשנ"ה כל המעבדות או כל קומה א', או כל הקומה הראשונה בכל שירותי הבריאות. הוא קובע תכנית, הוא חייב לקבוע תכנית סבירה, אם לא - הוא עומד לבג"ץ.

ואז ב- (ב)(1) הוא יכול לקבוע, בכלל התקנות עובדות בצורה דו שלבית. קודם כל השר קובע את
הסטנדרט - הוא קובע את הסטנדרט מה נדרש.

(א) זו סוג ההתאמה - מהי התאמה הנדרשת? באופן כללי, צריך לעשות כתוביות ברייל, צריך
לעשות מכשירי שמיעה שאדם יבין, או תרגום לשפת סימנים. קומה א' זה אומר - ההתאמה תהיה בקומה א' ולא ב-ב' ו-ג'.

למה הוא לא יכול ? כשהשר קובע תכנית, את מעבירה תכנית פונקציות שאת אומרת, מעבדה שני אנשים - ואני אומר - שהשר גם יכול לקבוע טריטוריות, השר יכול לקבוע, כל מרפאות קופת חולים בשנה הבאה, קומה א' תהיה מונגשת לשירותי בריאות. ושנה אחרי, קומה ב' ושנה אחרי זה, קומה ג'. זאת אומרת, הוא יכול לקבוע קומות.

איפה כתוב שהשר צריך לקבוע סוג שירות ולא טריטוריה שירותית. לדעתי זה נתון לשר באופן סביר. השר יכול גם לקבוע, מרפאה אחת לכל יישוב בשנה ראשונה. בשנה שנייה הוא מפעיל.

זה סעיף אחר, 18 (ח).

לא משנה כרגע. אני לא מדבר על השלילה- אני מדבר על החיוב. את משאירה לשר את הסבירות
לקבוע תוכניות. וההנחה אומרת שהשר צריך כל שנה, כל חודש, כל יום. אבל השר צריך להיות בתהליך דינמי של קביעת הנגשת שירותי בריאות.

ברור שהוא לא יכול להטיל על קופת חולים לעשות משהו שהיא צריכה לסגור קודם את כל שאר השירותים שלה. השר לוקח את התקציב, זאת אומרת אם הוא לא לוקח ורואה שתקציב שערי צדק בשנה אחת הוא 1000 ש"ח, אז הוא בא ואומר, אני יכול לקבוע שבית חולים שערי צדק חייב את הקומה הראשונה שלו להנגיש השנה. ובלבד, הוא עושה חשבון.

הוא יכול להגיד את זה לבית חולים ממשלתי, הוא לא יכול להגיד את זה למרפאות פרטיות, הוא לא
יכול להגיד את זה לבית חולים ציבורי. הוא לא יכול להגיד בהרבה דברים, שהשר לא מעורב בהם.

השר כן יכול להגיד בתוקף תקנה כזאת או אחרת או החוק, אני דורש ששערי צדק או המרפאה הפרטית הזאת והזאת יקצו אזור על פי החוק, יהיה להם אזור עם הנגשה לשירותים לנכים.

אבל הוא בוודאי לא יכול להיות מעורב בתוכנית בינוי, בגלל שהוא לא ממונה על התקציב של כל הנושאים האלה.

לא. אנחנו באים ואומרים קודם כל, אם את בונה בית חולים היום או בית חולים שנבנה אחרי 1972,
החוק הזה עם קבלתו מחייב הנגשה של בית החולים. כי זה כבית חולים מופיע ברשימה שאנחנו אמורים לאשר.

זה לא הסעיף הזה - זה מקום.

עכשיו אני בא ואומר, אחרי שהוא נכנס לבית חולים, אני רוצה שבכל מה שבית החולים נותן, האדם עם המוגבלות יקבל אותו.

החוק אומר שהשר מסתכל ואומר, אני לפי חוק בריאות ממלכתי נותן לבית החולים תקציב. שזה יכול להיות ימי אשפוז או כל דבר אחר. מה השר יקבע באופן סביר - האם הוא יקבע כמו שאת אומרת, אזור - האם הוא יקבע שני אזורים - האם הוא יקבע בשנה ראשונה ובשנה השניה קומה - האם הוא יקבע - זה נתון לשיקולו של השר לפי סעיף 18 (ז)(א). כך אני מבין את זה - קודם כל מה שכתוב.

קודם כל, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו כן מחייבים את הקופות לעשות כל מיני
דברים. נכון שזה לא לאקמול ולא לזה.

מהחלטת ממשלה, כשמסתכלים גם על המכתב ששלח משרד הבריאות לקופות-החולים במסגרת תקציב הפיתוח שלהם, הקופות מחויבות לעשות חלק מהמושבים להנגשת המבנים הכפופים בסעיף 5 למכתב הזה. המכתב שנשלח לקופות-החולים שאומר, שבהתאם להחלטת ממשלה 7461 אישור תקציב הפיתוח מותנה בכך שהקופה תציג תכנית להנגשת מבנים לנכים ולמוגבלי תנועה בסך של כ- 7 מיליון ש"ח. זה אחוז קטן בהתייחס לתקציב הפיתוח של כל קופה.

וזה במסגרת המימון וזה חשוב להדגיש שזה בעצם המסגרת שחייבים לפעול בה, כי אין מסגרת אחרת. כלומר, כל שקל אחר שיינתן לתוכנית כזאת חשובה, באחריות כפיפות מאוד חשובה, זה בעצם ילך על חשבון דברים אחרים בשירותי בריאות שאנחנו יודעים שאנשים עם מוגבלויות משתמשים בהם בצורה אפילו יותר גדולה משירותים האחרים. מבחינת האחוזים, אנחנו בסך הכל לתקציב למוגבלויות, 30 מיליון ב- 2001.

30 מיליון ש"ח האלה לא באו מתקציב מיוחד של האוצר.

זה בא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יפה, זה גם על חשבון שירותים אחרים. למה לא זה על-חשבון שירותים אחרים. שאתה בא ואתה
אומר, כל סכום אחר יהיה על-חשבון שירותים אחרים וזה לא על חשבון שירותים אחרים.

אף אחד עדיין, הלוואי ויגיעו ימים טובים, לא בא ואמר, לפי חוק בריאות, הסכום שקופת חולים מקבלת זה לפי נוסחה מסוימת, נוסחת הקפיטיזציה. היא מקבלת את הסכום - הסכום הוא X - בא עכשיו שר הבריאות, אתה רוצה תגיד הממשלה, זה לא משנה - בא מישהו מהממשלה ואומר, אני קובע שבמסגרת הסכום שקופת חולים כללית מקבלת או לאומית מקבלת או מכבי מקבלת שזה X, אני קובע שמתוך זה 10 אחוז, 5 אחוז, סכום קבוע לא משנה, ילך להנגשה. כל קביעה היא על-חשבון שירותים אחרים.

לא פיתוח של המבנים - התקציב פיתוח של קופות חולים, תקציב בפרסום שלהם ובכל מיני דברים.

מה זה משנה, אם אין את הסכום הזה, זה הולך לצרכים אחרים של הקופות.

לא אנחנו אומרים ההפך, שאם זה לא היה מוקצה מתקציב הפיתוח, התקציב היה הולך לדברים, זה הולך לזה.

לדברים אחרים של מי?

של קופות החולים שמשקיעות בעצמן. אנחנו אומרים, אנחנו מגבילים אתכם, אנחנו אומרים
שאם אתם רוצים לפרסם את עצמם - אין בעיה - אבל אתם חייבים, אנחנו מתנים את זה בכך שאתם עושים את התכנית להנגשה.

זאת אומרת, הכסף הזה הוא לא בא מהתרופות ומהשירותים - הוא בא מהתקציב שהקופה רצתה להשקיע בעצמה. אמרנו לה בסדר, אבל אתם חייבים להשקיע גם כסף בהנגשת המבנים לאנשים עם מוגבלויות.

הקופה לא רוצה לעשות פרסום - מה היא עושה עם הכסף?

היא חייבת לעשות פרסום מכיוון שזה הדרך שלה.

לא רוצה - היא יכולה לקחת את זה לתרופות - היא יכולה לקחת את זה לבניית עוד בית-מרקחת
- היא יכולה לקחת את להרחבת המעבדה לבדיקות דם?

זה פיתוח אחר.

בודאי שכן, לא משנה, אבל כל סכום שיקבע השר או שהממשלה קבעה, זה על-חשבון שירותים
אחרים.

לא בכדי זה נקבע מתקציב הפיתוח, כי בדרך-כלל תקציב הפיתוח לא הולך להרחבה. תכל'ס זה
הולך לדברים שהקופות מנסות במסגרת התחרות שיש בין הקופות.

אבל זה לא משנה. כי אנחנו נותנים לחוק הזה את הסמכות לשר הבריאות וחזקה עלינו ששר הבריאות יבין את כל מה שאתה ואני וכולנו אומרים.

כך הוא צריך בראש הגדול שלו, להוסיף את כל השיקולים. השיקול של פיתוח והשיקול של תרופות והשיקול של הנגשה וכל השיקולים. ושר הבריאות לפי זה, צריך לעשות תוכנית ספירה. האם שר הבריאות יגיע ויגיד, הגיעו מים עד נפש ואני רואה שלמרות שאני לוקח מתקציב הפיתוח, אני רואה שזה לא מספיק והחולים לא מגיעים בגלל שזה לא מספיק לתת להם הנגשה. שר יכול לחשוב יותר חשוב מאקמול כסא גלגלים, נניח.

אתה אל תקבע לשר. לפי סעיף זה, שיקול הדעת הוא של השר. וההנחה אומרת שהשר הכניס לראש שלו את כל השיקולים הכי טובים, לטובת מצד אחד הבריאות ולטובת הנכים מצד שני. וימצא את המסלול הסביר ביניהם - ואם הוא לא ימצא את מה שלא סביר - אז הוא יהיה חשוף לתביעות משפטיות, בג"ץיות וכו'.

כמו שקופת חולים מאוחדת שעורכת סקר והיא מסתכלת מה כן צריך ומה לא צריך, מתברר
שהחוק זה דבר גורף . ברגע שעכשיו יגידו, כל מרפאה לא משנה איפה היא נמצאת, חייבת עכשיו מעלית, אז כל מרפאה היתה צריכה להיות מעלית ולא יעזור כלום, גם אם אף אחד לא צריך מעלית.

הקופה זה גוף יותר קטן, לקופה יש היכרות עם האנשים שבאים לכל מרפאה ומרפאה, ולכן הם יכולים במסגרת השיקולים שלהם להגיד מה כן צריך ואותו דבר מה לא צריך באותה במרפאה. אז אנחנו נותנים להם מסגרת תקציבית שבתוך המסגרת התקציבית הזאת, הם יכולים לבחור. ולהגיד או.קיי פה אנחנו נעשה דרגנוע לצורך העניין ופה נעשה מעלית.

ושר לא יכול לרדת לרזולוציה הזאת של להגיד, ברמת אליהו אנחנו צריכים מעלית ובאזור אחר ברחובות, אנחנו צריכים דרגנוע. הוא לא יכול לעשות את זה. לכן אנחנו אומרים, עדיף לתת לקופות את הכסף והם כבר יעשו את המקסימום בשביל לעשות את ההנגשה.

אז תמחק את הסעיף של השר.

הם מחויבים לפי החלטת ממשלה.

עם כל הכבוד, אנחנו לא עוסקים עכשיו בהחלטות ממשלה, אנחנו עוסקים בחוק.

אתה יכול לבוא ולהגיד, רבותיי קחו את החוק וזרקו לסל. הממשלה תדאג לכל הדברים, אבל זה לא עובד ככה. אנחנו לא מאמינים לממשלה, לכל ממשלה, לא לממשלה של היום. לא מאמינים, לכן עושים חוק.

עכשיו החוק הוא לכל ממשלה לטוב ולרע. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו לא משאירים את שיקול הדעת לקופת חולים, אנחנו רוצים לחייב את קופות-חולים. שזה ההבדל. הרי תבין, קופת חולים יכולה לבוא מחר ולהגיד, נניח קופת חולים מודיעין עילית לצורך העניין, אז קופת חולים מאוחדת במודיעין עילית באה ואומרת, אדוני היקר מה אתה רוצה, לי אין הנגשה לאנשים נכים עם כסא גלגלים, אבל יש בקופת חולים כללית במודיעין עילית יופי של מעליות, יופי של מרפאה. כל הנכים חייבים ללכת לקופת חולים כללית. קופת חולים מאוחדת - לא - המצפון שלה נקי - היא לקחה כל נכה שבא, מצאה שלט, אם אתה מקווה למצוא כאן הנגשה - תדע לך שאין לנו - רק בקופת חולים כללית אנחנו ממליצים לך.

זאת אומרת, אם אני משאיר את שיקול הדעת לקופת חולים, אני יכול לצאת במצב שהם ימצאו פתרונות שלא נותנים הנגשה. לכן זה ההבדל. לכן אנחנו באים וקובעים חוק, חוק הוא חוק ערכי. החוק הערכי אומר דבר כזה, אני לא מחכה, יכול להיות אני לא אומר, יכול להיות שהשר יקבע איזה מדד או משהו, אינני יודע. אבל באופן עקרוני החוק אומר, אני לא מחכה שאנשים יתדפקו על הדלתות ויגידו, אין לנו מעבר. אלא אני צריך לבוא ולומר, כל מבנה ציבורי צריך להיות נגיש.

עכשיו יכול להיות שהשר יגיד, מספיק דרגנוע. אבל השר אסור לו, יכול להיות שהשר יגיד, תוך שלוש שנים, תוך מאה שנה, לא משנה, נבדוק את הסבירות. אבל השר לא יכול להגיע למצב שקופות החולים הישנות במדינת ישראל יהיו ללא מעלית, ללא דרגנוע. והוא יגיד, מה אני יכול לעשות, הממשלה לא החליטה בעדי. זאת המטרה של החוק.

אבל החוק לא מחליט לגבי דרגנוע. החוק נותן אמירה כללית לגבי המבנים. הבעיה קודם כל
זה מקורות מימון, זו הבעיה העיקרית. זו גם בעיה שלא כל מבנה צריך את אותם אביזרים. ושר לא מתעסק בזה.

אנחנו נסכם - אנחנו לא נותנים את שיקול הדעת הבלעדי לנותני השירותים, נקודה. חבל להמשיך
לדבר על זה. אנחנו לא נותנים את השירותים לקופות חולים, לבתי חולים, לרופאים הפרטיים, למרפאות שיניים. החוק קובע כפיה עליהם.

על הכפייה יש ויכוח, האם נקבע פה את הכפייה - האם נעשה תוכנית - האם נשאיר את זה לשיקול השר - האם נקבע כבר היום שתוך חמש שנים לא יישאר אפילו מבנה אחד שלא נגיש- הכל ויכוח פה. אבל באופן עקרוני לא משאירים את זה לשיקול הדעת, זה הנקודה. כי שיקול הדעת, לא צריך חוק בשביל שיקול דעת. בשביל שיקול דעת אני צריך חוק. יושבים כאן אנשים טובים, או שיתנו או שלא - לפי שיקול הדעת.

כמובן שצריכים לחלק את זה לפני החוק ואחרי החוק לגבי ההנגשה. הבעיה העיקרית כפי שנאמר, זה מקורות המימון.

הרי גם היום שרוצים להכניס משהו חדש למערכת הבריאות, צריכים למצוא לה את מקורות המימון. הראייה עם כל מה שקורה בסל. פה אתה מכניס דבר חדש שלא קיים בסל השירותים ללקוח וצריך לתקצב אותו מחדש. הרי תבואנה הקופות ותגדנה, אנחנו כולנו בונים וכד'. אבל אנחנו רוצים את המקורות בדומה לתרופה, בדומה לשירות חדש, בדומה לכל דבר אחר. כנ"ל בתי חולים וכנ"ל כל אחד אחר שאתה מחייב אותו לקבל את ההחלטה הזאת, ועל זה לא ניתן פה מענה.

ודאי שלא. אני חבר בקופת חולים כללית, יש לי מרפאה מקצועית ברח' רוטשילד בפתח-תקווה. יום אחד אני בא למרפאה ואני נכנס לבית-המרקחת ורואה בית-מרקחת חדש. אני רואה ששמו מתקנים להוציא מספרים, אני רואה ששמו כזה לוח שמסתובב ומראה כל מיני דברים יפים, אני רואה, נעשה לי טוב על הנשמה.

אני בא ואומר, הם לא קיבלו תקציב נוסף קופת-החולים הזאת בשביל לעשות, הם לקחו מהתקציב של ביטוח בריאות ממלכתי. וישב מנהל המרפאה עם הסמנכ"ל לכספים ואמר, אני רואה כמה טוב במאוחדת וזה, אני רוצה כאן לשפר את השירות בבית-מרקחת והשקיע מיליון ש"ח לבית-מרקחת. אני רוצה לחייב אותו לפני שאתה משקיע מיליון ש"ח במספרים ובשלטים רצים ובכורסאות שאני לא יכול לקום בגלל שהם כל-כך נוחות, בשביל כל הדברים האלה, אני רוצה שאתה תשקיע ברמפה. זה הכל.

החוק הזה בא ונותן סדר עדיפות אחר בחשיבה. אף אחד פה לא מסכן מבחינת קופות-חולים ויש לכל אחד תקציב. אלא מה - הוא מחליט על התקציב למה לעשות אותו. אחד עושה מגרש חניה חדש, אחד עושה מעלית חדשה, אחד עושה עמודי שיש, אחד קונה מוניטורים במח' לב. הכל דברים חשובים, אני נותן לו סדר עדיפות ואומר, ואני לא אומר אני, אם היה אני, היה לו רע מאוד, אלא אני אומר, השר. שר הבריאות יקבע תוכנית שבה הוא יקבע במסגרת. שר הבריאות לא טיפש ויודע ומנהלי בתי-החולים באים אליו כל יום ובוכים בכי גדול, כאן לא העלית לנו את זה וכאן זה ואין לנו, אנחנו מתמוטטים וסובלים מביקור חולים וכל הדברים האלה. אז השר מבין את הסבירות והוא לא יטיל עליהם יותר ממה שהם מסוגלים.

אבל המסוגלות תהיה על חשבון דברים אחרים בתוך התקציב. ואם אני לא אטיל את החובה על השר, אז הוא יגיד לזה אני חייב ולזה אני חייב ולזה אשתי אומרת לי שבא אליה אחד בעבודה ואמר לה, למה עוד התרופה הזאת לא בסל ואת זה אני חייב, הייתי בביקור כאן וצעקו עלי, למה אין כאן מוניטורים. אבל אם מפה תהיה לו חובה ראשונית, אז הוא יגיד קודם כל מורידים לזה.

איך תצליח במה שאמרת כרגע? נניח שאתה יכול להטיל זאת על בתי חולים ממשלתיים, למשל בתור להדסה, שערי-צדק, ביקור חולים או לניאדו, אין לך את היכולת אלא אם כן אתה מתקצב ואומר, אני מקצה מתוך תקציב ביטוח לאומי שיעביר כספים לבית החולים להנגשת השירותים האלה.

ד"ר אדטו, אני שואל אותך, את מייצגת פה את בתי החולים הציבוריים, בואי נדבר על בית החולים בית החולים שערי-צדק, שבו את סגן המנהל. תסתכלי את כמנהל ותחשבי רגע שאת מנהל בית החולים ואת מסתכלת על בית החולים שבמדינת ישראל, שערכיה הם ערכי הדמוקרטיים והיהודיים על פי עקרונות הצדק והחסד של היהדות.

את מנהלת את בית החולים, ואומרים לך, גבירתי היקרה אין לנו כסף, מה שיש יש. עכשיו תגידי לי - האם את לא תבואי ותגידי, רבותיי, תעשי ישיבה עם כל הסגל שלך ותגידי, אין לנו כסף, זה לא חוכמה לתת כסף - בשביל כסף באמת לא צריך חוק - אם לממשלה יש מאה מיליון ש"ח כל שנה - היא תבוא, מה עד כדי כך אתם לא אכזריים שנבוא ונגיד לכם, קחי 10 מיליון ש"ח ותעשי מעליות משוכללות לנכים עם פתחים רחבים ושהם לא צריכים ללחוץ מגבוה. את תגידי - לא, לא, דווקא לא - אני אגיד לך, תעשי רמפה לאנשים עיוורים - את תגידי לא, בלי רמפה - לא מוכנה לעשות - לא. אז אם יש אני לא צריך את הטובות, אני אעשה לבד, אין כסף - כל הכסף שלך זה ה100- אחוז שהיה לך אתמול.

האם את לא תשבי ותגידי רבותיי, איזה בית חולים אנחנו, עד שאנחנו נותנים שירות לחולה לב ואדם שיש לו משהו , אז מיד שולחים לו אמבולנס ואנחנו כל-כך מלאכים בלבן ומלאכיות בלבן וכל זה. והאם אנשים שבמקרה הגורל התאכזר אליהם או שהם נכים מלידה, או נכים שנלחמו בשבילנו בצה"ל או לצערנו הרב בתאונות דרכים, או כל הדברים האלה. ואני לא אתן בבית חולים. ואז אין לי ספק שאת תבואי ותגידי, אני מקצה לזה חלק מהכסף שלנו. אז המוניטורים יחכו שנה.

למה אני אומר - לא רק את - מנהל בית חולים ממוצע. אני נמצא במדינת ישראל, עכשיו החוק הזה בא לעשות דבר כזה למעשה - שכתוב בחוק לא תרצח ולא תנאף ולא תגנוב, אם כולם היו רוצחים ונואפים וגנבים - אז את החוק אפשר לזרוק לפח - אלא מה - החוק מדבר על סטנדרט שקיים. אולם יש בשוליים גנבים ורוצחים ואז החוק אוסר. אני מדבר על אותו מנהל בית חולים שאולי הוא לא קיים בכלל, אבל הוא אחד מתוך עשרות מנהלי בתי חולים, סתם רשע, שחושב שיותר חשוב עכשיו מוניטור מאשר כסא גלגלים. בשבילו החוק.

אני אחלק את התשובה לשתיים. אם אמרת זרקת הבדל לפתחי כאילו בית חולים, אז באמת שבנינו עכשיו קומה חדשה עם מרפאות נשים וכד', הנחתנו מלכתחילה בבינוי, לקחנו בחשבון להנגיש את כל הקומה ה- 9 שזה כמעט נשים, עם גל שליטה לנשים עם מוגבלויות, מלכתחילה בבינוי. זה לא בדיעבד אלא מלכתחילה. ולכן זה נתן את המענה.

רק תגידי שהנכים המוגבלים מסיבות ביטחונית או אחרות, אבל בעיקר סיבות ביטחוניות, הם יותר מהנכות. זאת אומרת שעושים סטטיסטיקה הגברים הם יותר. ואת אומרת, סידרתי לנשים. כל הכבוד, לכמה זמן יחכו הגברים.

הרי את יודעת שתכנית בנין עיר בבית חולים שערי צדק עד שקיבלתם אישור לקומה 9, הייתם צריכים להפעיל את כל מדינת ישראל וחברותיה. ולא יתנו לכם לבנות קומה 10 ב- 10 השנים הקרובות. אז לא תיבנו קומה חדשה, אז אני שואל אותך מה יהיה איתנו הגברים? אני רוצה להבין, הברכיים כואבות, חוט-השדרה כבר בלי זה - אתמול היתה תאונת דרכים ואנשים משותקים - יש אנשים שאתמול נפגעו בצה"ל - תגידי לי מה נעשה הגברים? אז אני לא אלך לשערי צדק, אני אלך לעין-כרם, אבל גם את עין כרם את מייצגת על שולחן זה, אז לאן אני אלך? תני לי פתרון.

בעקרון מה שנאמר קודם, שהיתה הצעה שלי ואני ארחיב אותה ברשותך.

במסגרת המועצה הלאומית לבריאות האישה, דנו בנושא הנגשת מרפאות גניקולוגיות על נשים עם מוגבלויות. והיתה ועדה שישבה במסגרת המועצה עם הנציגים של ארגון בזכות והגענו להצעה בינתיים, עם המגבלות הכספיות, עד שניתן יהיה לחייב את כולם להנגיש, לקחת הצעת ביניים שבכל עיר או בכל מחוז או בכל אזור, שתהיה מרפאה שמתאימה לכל הכללים שצריך. כסאות חשמליים, פתחים רחבים, מה שצריך למרפאה של נשים עם מוגבלויות.

קופות-החולים כולן תתנה התחייבויות לאותה מרפאה, ולא יגידו שזה שייך למכבי ולכן כללית לא נותנת. בזה זה פותר לאלתר את הבעיה שלא צריך לבנות משהו חדש, כי יש משהו קיים. קיבל אישור של הגורמים בעניין ואז הקופות יהיה להם הרבה יותר זול.

עכשיו אני חברה במועצה הלאומית לבריאות האישה, ואני אומר לך, איפה קבעתם את זה?

אסף הרופא, במרכז דן בת"א, בסורוקה.

אז אני אומר לך תראי מה העניין - אני גרה ברחובות ואני יודעת שברחובות אין לי שום פתרון, אין לי פתרון בגלל שאני צמודה, אין לי רכב, אני נכה ממש, אפילו אני לא יכולה לנהוג, אין לי רשיון נהיגה, אין אף אחד שיביא אותי למקומות האלה. תני לי פתרון - אז את אומרת - אני הייתי נותנת לך פתרון - יכול להיות מצב שיש 10 מרפאות שכיסית אותם ברעיון היפה הזה ואני צריך לבנות גם מרפאה אחת.

יבוא שר הבריאות יכנס את כל ארבעת קופות-החולים ויגיד, רבותיי עשינו מיפוי. המועצה הלאומית לבריאות האישה נתנה לנו רעיון מינימליסטי, הלכנו ועשינו את הדבר הזה ויצא לנו מיפוי שחסרות לנו שתי מרפאות במדינה. אחת, באזור רחובות ואחת, באזור קרית שמונה. כל אחת מורידה מהתקציב שלה כך וכך ובונה. עכשיו יכול להיות שצריכים לעשות את זה במסגרת בית החולים. בגלל שבית החולים קפלן צריך לעשות את זה, אז קפלן.

יש לו אינטרס לעשות את זה.

כן, אבל יכול להיות שכל קופות-חולים ישתתפו בזה, ואז שר הבריאות יקבע. אז מה אני אומר, עכשיו וזה כל הכבוד והחליטה.

גם לגברים יש כאן בעיות, אז לכן צריך למצוא 10 מרפאות לגברים. באים אנשים ואומרים עכשיו הדרגה בין ההחלטה שלכם שהיא החלטה טובה אבל רעה. זאת אומרת, החוק הזה בא ואומר, עושים קניונים שהם סמל נגישות, עכשיו הייתי בשבעת הכוכבים בהרצליה, הזמינו אותי לעוד מקום. אני רואה קניון אחר קניון שעושה. הנה בת-ים אין. אז עושים לו שירותים, באמת דברים נפלאים והמעליות וגם מרגישים את החניות ואת השירותים ואנחנו עוברים ושמים מדבקות. עכשיו עושים אפילו טקסים.

עכשיו אני יכול להגיד, הנכה אתה רוצה ללכת לקניון, יש רק קניון אחד במדינת ישראל בהרצליה, שבעת הכוכבים - אני לא אומר לו את זה - השוק הפרטי מבין שהוא צריך, אבל כל אחד שאני מדבר עם המנהל, הוא יכול גם לחיות בלי זה - אלא מצרפים את הלב. זאת אומרת, החוק שלנו בא ואומר, אני לא מקבל את זה שהכל יינתן רק למסגרת התקציב הפרטי.

אם המועצה שלכם לא היתה מתכנסת, אם לא היתה מועצה לבריאות האישה?

זה לתקופת ביניים, אני לא אומרת- - -.

נכון, אבל השר יקבע את תקופות ביניים, השר יודע כמה כסף יש לכם, יודע שהוא לא העלה את תקציב האשפוז, יודע שאתם דפוקים מבחינה תקציבית, הכל הוא יודע. ואף על פי כן הוא יקבע סדר עדיפות.

ראשית, הצעה לסדר. אני הייתי מציעה אדוני שאנחנו נקרא את סעיף 3, את 18(ז) ואת 18 (ח)
ואז נקבל תמונה כוללת על מה שמוצע כאן, לרבות מה שחסר ולא נמצא בהצעה.

אחר כך יש לי פתרון שאני חושבת שהוא יענה על הבקשה של אדוני. אדוני, אתה רוצה שאני אקרא קודם את מה שיש?

כן, אבל אני אגיד לך איך אני הבנתי. 18(ז)(א) - שר הבריאות יקבע את הסידורים הנדרשים על-מנת
לאפשר לאדם עם מוגבלות שימוש בבתי הבריאות שהוא שירות ציבורי כאמור בסעיף 18 (ד)(ב). זאת אומרת, אני משאיר את זה. אם אתם שואלים אותי - אני בוחר.

קובע את סוגי הסידורים הנדרשים, לא מקומות אלא איזה הנגשה.

אני הולך על ההצעה, לא על לחילופין. ההפך, אני קובע את זה 18 (א) שר הבריאות.

לעניין הזה יש לי הצעה.

מיד נשמע. לעניין שירות בריאות אחר שזה בית החולים של ד"ר אדטו, ביצוע הסידור באופן מלא או חלקי.

מרפאת שיניים למשל, שלא ניתן לפי חוק ביטוח בריאות.

טוב. ביצוע הסידור מהווה נטל כבד מדי. כאשר נטל כבד מדי, זה לשיקול דעתו של השר. אני
מקבל את זה.

שר הבריאות יחיל ושם את ההוראות לפי פרק זה לעניין נגישות בהדרגה עד לתום. אני נותן לו אפילו הדרגתיות. זאת אומרת, אני בא ואומר, השר לא חייב היום הכל אלא נותן לו הדרגתיות, אבל הוא צריך למצוא תמונה מלאה אחרי שנים, ביום פרסומו של החוק המתקן. בסעיף זה רשאי השר להתייחס לסוג השירות, היקף פעילותו, אזורי וקיומן של חלופות נגישות באזור מסוים.

יש לי הצעה - מה שאדוני אמר שחייבים באיזשהו קצב כן לחייב ששירותי הפיתוח ייועדו לעניין הזה
באיזה שהוא מובן.

מה שאני שמציעה ב- (ב)(1), בסייג שקיים פה, שביצוע שירות באופן מלא או חלקי, איננו במסגרת מקורות המימון, להוסיף בסיפא, "ובלבד שמתקציב הפיתוח יופנו מדי שנה מקורות שאינם פחותים מאיזה שיעור שייקבע, להנגשת שירותי בריאות לפי הסעיף הזה". זאת אומרת, מתקציב הפיתוח של קופות-חולים מאותם מקורות המימון. יש הרי שירותים רגילים, אותם שירותי בריאות ותקציב פיתוח. אז מתקציב הפיתוח יהיה כתוב: "שלא פחות מ- 20 אחוז, 30 אחוז, 70 אחוז, ילכו לנושא של הנגשה".

אין מצב שאין תקציב פיתוח בשנה הראשונה.

יש תמיד תקציב פיתוח, אלא אם כן הם לא מגישים תכניות וכו'. הכלל הרגיל הוא שיש
תקציב פיתוח.

אז אם אנחנו נקשיח במסגרת החוק הזה, שאיזשהו אחוז ב- 5 או ב- 10 השנים הראשונות, ייועד לנושא של הנגשת שירותים, ההנחה היא כנראה שאחרי איזשהו מספר שנים באמת שתהיה ההנגשה מלאה.

גב' דגן, יש לך להציע לנו אלטרנטיבה?

אנחנו הצענו אלטרנטיבה. אני מאוד חוששת בעניין הזה של חריג. הסעיף הזה למיטב הבנתי
עוד יותר קיצוני מהנוסח של הממשלה. הוא לא אומר, בכפוף, אלא הוא אומר, יהיו שירותים מלכתחילה שר הבריאות יכול להגיד ששירותי גינקולוגיה, לא משנה איזשהו שירות, אין כסף בשבילו.

הוא לא אומר באופן זמני עד להפסקת הנגשה מלאה - הוא קובע פטור מוחלט, הוא קובע חריג בגלל.

על איזה סעיף את מדברת?

18 (ב)(1). שר הבריאות קובע, אינו במסגרת המימון. האם שר הבריאות יכול לומר מראש לגבי
שירות מסוים, הוא לא במסגרת מקורות מימון, לא יהיה במסגרת מקורות המימון.

כאן צריך להיות ברור שהשר יכול לקבוע את כל הדברים האלה. אבל עד תום הליך שנה, הכל צריך
להסתדר. נניח שהשר קובע שהמרפאה הגניקולוגית לא תיכנס לעניין הזה - לצורך העניין - או לפי אזור או לפי זה - לא משנה מה - הוא יכול לקבוע בגלל שזה עולה הרבה כסף שהמרפאות הגניקולוגיות לא יהיו. אבל עד תום.

זה אומר לא לקבוע פטור, זה החלה בהדרגה. זה אומר שאין פטור גורף, אין פטור חלקי גורף, אלא
לפי איזשהו מדרג של שנים. צריך לזכור שיש גם בסעיף הכללי סייגים. יש סוגי מקומות שאי אפשר להנגיש אותם מכל מיני סיבות.

יש נטל כבד מדי.

את מקבלת שיש רופא פרטי שגר בבית משותף ללא מעלית, האם את מחייבת אותו לעבור דירה?

לא. סעיף (ה)(2) זה נטל כבד מדי.

צריך להיות כתוב שהפטור הוא פטור.

זה לא פטור, אלא חלה עליו הדרגה. אז צריך לבטל את הפטור המלא או החלקי, וחלה עליו בהדרגה.

יש שתי סוגיות, הן לא אותו דבר. יש פריסה, זה דבר אחד, החלה בהדרגה. והדבר השני, פטור
בהוראת קבע. כמו שיש סייג נפוץ של נטל כבד מדי, שלא מתייחס לזמן. שאומר, לעשות את ההנגשה הזאת גם בחמש שנים, גם בעשר שנים, זה יהיה יקר מדי לעומת המשאבים שיש לאותו גוף.

אם אתם תקבעו סייג של נטל כבד מדי ותגידו, זה הסדר מאוזן כי אנחנו בכל זאת מתחשבים ומתבכיינים. הם אומרים, זה לא עוזר לנו. כי לגבי גורמים ממלכתיים אם כותבים נטל כבד מדי, יטענו שלמדינה יש תמיד כסף, יש כיס עמוק. ולכן צריך למצוא סייג שהוא מקביל לסייג של נטל. זה הטיעון - אני מציג את הטיעון.

לא, אני לא מקבל את זה. אני לא פוטר את המדינה. המדינה אין לה נטל כבד מדי. אני צריך דוגמא.

יש לה תקציבים מוגבלים, זה מה שהיא אומרת.

לכן אני נותן לה X שנים. אני צריך לבוא ולומר, אחרי ההדרגה ואחרי שנתתי להם X שנים, אני
עדיין פוטר את המדינה ממה? בוא נאמר ככה - אם למדינה יש מרפאת קופת חולים לא נגישה, היא צריכה לבנות לידה ולמכור אותה. אני נותן לזה X שנים, תכף נתווכח על השנים.

אבל נניח שאני נותן לצורך הויכוח 30 שנה, אז אני אומר, תוך 30 שנה לא יהיה שום שירות בריאות במדינת ישראל שאינו נגיש. מה לא ברור כאן? אז אתה אומר לי, אבל יש רופא פרטי - נכון - ורופא פרטי לא.

משרד האוצר מתנגד לכך.

יש נטל כבד מדי, אני מדבר על יחס בין התקציב שצריכים להפנות לבין סוג השירות שאתה נותן,
היקף הפעילות, טיב ועלות ההתאמות.

זאת אומרת, היחס בין התקציב לעומת התועלת, שאתה תביא בכמות שתבצע. זה סעיף שהוא חייב להיות מופרד - חייבים לשמור על האיזון שם שהנטל כבד מדי. הסעיף הזה נותן בכל מוסד, אני לא רואה את ההבחנה בין משרד ממלכתי ומשרד פרטי.

המדינה מחויבת לדרכים שלה.

קודם כל איך אתה לא רואה את ההבדל הגדול שקיים בין מדינה לבין אדם פרטי. לא רק מבחינת החשיבה החוקתית. זאת אומרת, לא כל מה שאני יכול לחייב מדינה בחוק - אני יכול לחייב אדם פרטי.

אני יכול לתת לך דוגמא מאופייה היהודי של המדינה. אם אני מחייב את כל מוסדות המדינה לא לעבוד בשבת, אני אומר מלכתחילה, אני לא יכול לחייב אדם פרטי. אז אם אתה או פקיד האוצר, אסור לך מבחינת המשרד שלך להיכנס בשבת לאוצר להתחיל לעבוד במחשב. מה שאתה עושה בבית, פותח טלוויזיה, עובד במחשב, נוסע, אני לא נכנס לזה, לא רק בגלל שאני לא רוצה להיכנס כי אני לא רוצה לריב אתך, אלא זאת החשיבה. מה שאפשר לחוקק על המדינה שהיא הגוף הציבורי שכולנו שותפים בה, אני לא מחוקק על אדם פרטי.

אותו דבר, כשאני בא לרופא ואומר קופת חולים זה קבלן של המדינה. זה חלק מחוק בריאות ממלכתי, אז אני בא ואומר, אני חייב על פי חוק בריאות ממלכתי לתת שירותי בריאות. שירותי הבריאות שלי חייבים להינתן על פי אמות מידה של שוויון. וברגע שהם ניתנים על פי אמות מידה של שוויון - אז אני לא יכול לבוא ולהגיד לאדם עם כסא גלגלים או לגב' בניטה ששוכבת כאן, אם אתה רואה, על מיטה, אני לא נותן לך מה שאני נותן לאישה שבמקרה היא לא, אני לא יודע מי יותר נורמלית אבל נורמלית ממוצעת כזאת שהולכת עכשיו על רגליה.

אז אני אומר, זה שוויון - המדינה חייבת - רופא פרטי לא חייב. רופא פרטי אני בא ואומר לו, בכל אופן תהיה בן-אדם. אבל באופן עקרוני אם הוא צריך בשביל זה לעשות מעלית רחבה בבניין שלו, אני אומר, זה נטל כבד מדי. לכן זה לא נכון. זה שנתתי את הסייג לפרטי זה לא אומר שאני צריך להשאיר את הסייג למדינה. עכשיו נכון שאני מקבל שהמדינה היא מסכנה ולמדינה אין כסף, לכן אני קובע הדרגתיות. אני אומר, תבין אדוני, אתה חייב שכל המרפאות, כל בתי החולים יהיו נגישים.

אבל אתה אומר, אם עכשיו תטיל את זה עלי, אני צריך להשקיע בזה 100 מיליון ש"ח וזה המון כסף - אז אני אומר לך - תשקיע את ה- 100 מיליון ש"ח ב- 10 שנים. זה מה שאני אומר לך, זה הכל. אתה אומר לי 10 מיליון ש"ח זה גם הרבה - אני אומר, נכון, זה על-חשבון דברים אחרים. תייקר את הסיגריות ואל תוריד את המע"מ ואל תוריד לי את המסים, ותיתן את ה- 10 מיליון ש"ח. זה בדיוק העניין.

אני מחייב אותך כאן בסדר עדיפות, מה לא ברור.

אין לי ויכוח אתך בקשר לזה שהמדינה מחויבת לתת רמת שירות גבוהה יותר מאדם פרטי .

אני רק אומר, אנחנו חייבים לקבוע פה איזשהו סייג שיאזן את הסעיף הזה, אחרי זה בית המשפט יכול להחיל כללים אחרים שאם זה כבד מדי על המדינה ועל אנשים פרטיים. אני אומר, חייב להיות פה איזשהו סייג, יכול להיות שאחר כך הפרשנות של נטל כבד מדי על אדם פרטי, תהיה פחות מרחיבה מאשר או יותר מרחיבה מאשר על המדינה.

אבל למדינה אני לא נותן את הסייג הזה בכלל.

זה מה שמפריע לי.

למה זה מפריע לך - עם כל הכבוד - אתה צריך לתת לי דוגמא ובא ולומר, אני רוצה להגיע למצב,
אני נותן לך את הדוגמא אם קשה לך.

אני בא ורוצה להגיע למצב שמרפאות של קופת חולים אחרי התקופה שנקבעה כאן, שאתה בטח תתווכח עליה עוד מעט, אם אני אגיד שנה - אתה תגיד 100 שנה - ובאמצע נצטרך להתפשר על הרצף הזה. אז אתה בא ואתה אומר, אחרי שנגמור את השנים, נניח אפילו לפי דבריך, 30 שנה, נניח אני מקבל את הסעיף שאתה תציע עוד מעט 30 שנה, ואני מקבל 30 שנה ואתה אומר, ועדיין אחרי 30 שנה יכול להיות מרפאה של קופת חולים לא נגישה. לא מקבלים את זה, זה מה שאני אומר לך, בית משפט או לא בית משפט, לא יכול להיות דבר כזה.

למשל מצב שיש תחליף סמוך, מקום אחר צמוד שנותן את אותו שירות.

יש הוראה אחרת שאדוני היו"ר קיבל, שאומר, שהכל צריך להינתן, זאת אומרת שאם יש שירות
של מתרגם בשפת סימנים, הוא ניתן באזור מסוים, אז לא מחייבים - - -.

דן צודק. אם יש שתי מרפאות מכבי אחת ליד השניה, ממש צמודות כמו שאתה אומר, אין בעיה
לגב' בניטה לפנות למרפאה הזאת או למרפאה הזאת. זה סבירות - במסגרת הסבירות הזאת יחליט השר שהוא מנגיש את מכבי א' ולא את מכבי ב' וזה אם צריך לחזק את הסבירות, נתקן.

אבל יש ביישוב הזה שתי מרפאות, אחת ליד השניה. אחת כללית ואחת מכבי, ואני אגיד לכללית - כן, למכבי - לא, בגלל שהן סמוכות - זה לא - בגלל שאני רוצה לתת לבן-אדם נכה לבחור את אפשרות הבחירה בין ארבעת קופת חולים, כמו שאני נותן לך ולי. אני לא אגיד לאדם נכה, אתה כל החיים שלך חייב לבחור דווקא את קופת חולים, למרות שיש תחרות ולמרות שהמשרד רוצה תחרות, כי אתה נכה - זה לא.

לעניין שתי קופת חולים מכבי שצמודות אחת לשנייה עוד 30 שנה, אנחנו לא נצטרך להנגיש את זה.

לא, זה מסגרת הסבירות. כל דבר שהוא לא צריך להיות מעבר סתם לסבירות וכל זה.

עד עכשיו משרד האוצר לא הסתפק בדרישה של סבירות וגם היתה לו דרישה כמו שבכלל לגבי
שירותי בריאות, שיש סייג כזה שמקורו הוא בנוסף לנושא של הכניסה בהדרגה. ולמה מקורות מימון ולא נטל כבד מדי - כיוון שנטל כבד מדי זה דבר שלא יעזור לגורמים הממלכתיים שיגידו.

אבל דן, אנחנו לא יכולים לקבל את זה. מקורות מימון זה שרירותי.

פעם היה חוק שנקרא חוק חינוך מיוחד, פרסו אותו ל- 7 שנים. אותו רעיון, אז אמרנו איך ניצור מצב שחייבים כל שנה לתת שביעית. אני מסכים לפרוס ל- 7 שנים, אבל יכול לבוא השר ולהגיד, עכשיו נניח שהיינו בתקופה שלנו, אז היתה אומרת עכשיו לימור לבנת, כל פינה ומקצרים לי בכל זה ומורידים שעות על שעות וכל הדברים האלה, אז השנה אני לא אתן לחינוך מיוחד, יש שבע שנים. אז תחלק ל6- משנה הבאה או לחמש שנים, מעוד שנתיים. תנו לי עכשיו את החלק הזה של הכסף של המאות מיליונים לעניין. אני אומר לה, לא - את חייבת לתת כבר עכשיו שביעית. עכשיו אם לשר לא תהיה את החובה - אם לא יהיה לו - אמנם יהיה לו גבול - אבל הוא צריך לבנות תוכנית. כבר היום הוא צריך לבנות תכנית עד הנקודה האחרונה.

זה בסעיף 18 (ח).

ובתכנית הזאת צריך להיות ברור איך הוא גומר את העניין ולתת באופן הדרגתי. אני לא יודע אם
שוויוני, חייבת להיות תכנית סבירה. אולי השנה ייתן יותר, שנה הבאה פחות. אבל אני אומר, צריך להיות כתוב שהוא בונה תכנית הדרגתית סבירה.

והפתרון הוא לוותר על (ב)(1) ולקבל את 18 (ח). ש- 18 (ח) בדיוק נותן את הפתרון הזה של חלופות,
של אזורים, של קיומן של חוק נגישות מסוים. באופן הדרגתי. זה פרקטי זה מה שצריך לעשות.

בסדר. אפשר ב- 18(ח) להוסיף: "ועל פי מקורות המימון שעומדים לרשות חוק הבריאות הממלכתי". את צריכה להכניס את זה - הרי הוא לא יכול לתת כסף מהבית, הוא צריך לעמוד במסגרת, את יכולה להכניס את (ב) (1) ל- 18 (ח) במשפט.

ברגע שאני אכניס את מקורות המימון על פי חוק הבריאות הממלכתי, למעשה קברתי את האפשרות שקיימת - - -.

ג'ודי תנסח את זה אחר כך, אני לא נכנס עכשיו. אני בא ואומר, אני משאיר את זה לשר לסבירותו,
למשך תקופה של X שנים בצורה הדרגתית. נותן לו גם את היוצא מן הכלל שזה צריך להיות סביר. העקרון של השוויונית צריך לחול פה וכל הדברים האלה, ברור במסגרת המימון העומדים ברשות מערכת הבריאות של מדינת ישראל.

לפי מה שאדוני היו"ר, אני רק רוצה להבין מבחינת מה שאדוני היו"ר מסכם. ההתחשבות
במקורות מימון זה לנושא של 18 (ח) - התכנית ההדרגתית ולא לפטור קבוע כפי שמוצע ב18 (ז) (ב).

בוודאי.

לפי מה שאדוני היו"ר מציע, יימחק 18 (ז)(ב) (1) ויהיה איזשהו עיבוי של 18 (ח).

אמת.

וכנ"ל לגבי 18 (ד) הסייג של נטל כבד מדי לא יחול לגבי שירות בריאות ממלכתי. זאת אומרת, בסעיף 18 (ד) אחרי סעיף קטן (ה) לעניין הטבות וסידורים בשירות בריאות ממלכתי, סעיף קטן (ה) (2) לא יחול. הסייג של נטל כבד מדי לא יחול.

זה תרגום של דבריי בהחלט ועכשיו אנחנו צריכים לדון על התקופה.

אתה רוצה להוסיף גם את מה שהצעתי קודם, "...ובלבד של איזשהו שיעור..."?

כן, חייב. התקופה - מה דעת הנציבות?

אני שואל שאלת הבהרה - ברגע שאומרים שזה חוק בריאות ממלכתי יש הרבה דברים שהם לא
חובה, שירותי בריאות שלא חובה. זה לא יחול עליהם?

לא - שיש דרישה שיהיה נגיש אבל עם סייג של נטל כבד מדי. מרפאת שיניים - מי יודע יכול
להיות שבעוד שנה זה ייכנס במסגרת חוק הבריאות.

אז חייבים את הדבר הזה לשים בנפרד, זה לא כמו "בית הרופאים"..

מה זה בית רופאים? בית רופאים זה 100 רופאים פרטיים במקרה שכרו מקום.

בת"א יש כמה מרכזים כאלה, בנין שהוא מושכר לרופאים ונותנים שם שירות ולדעתי חייבים לדאוג במקום כזה לנגישות, חניה, כניסה, מעליות. היום קופות החולים יותר ויותר מפנות למרכזים כאלה.

אז זו בריאות ממלכתי שקופת חולים נתנה.

צריך פה להבהיר את העניין. יש משהו במה שאומר חיימוביץ, וצריך לתת את הדעת לעניין הזה. צריך להרחיב את הנטל הכבד מדי, ואני אסביר לכם.

יש בית משותף, ובבית הזה קבע את מקומו הרופא שיניים. אתה נכנס לבית, יש רק רופא שיניים אחד, כל השאר דיירים רגילים. אני בא ואומר, הרופא שיניים בקומה שלישית, אני רוצה שיתקינו לי מעלית בגלל שאני לא יכול לעלות עם כסא גלגלים. באים לרופא ואומרים, למה אין לך, אתה חייב, הוא אומר, זה נטל כבד מדי. למה זה נטל כבד מדי? אני שואל אותו, הוא עונה: תראה באתי לוועד הבית, והם אמרו שלא צריכים מעלית. אתה רוצה מעלית בקשה, עושים לך טובה ומרשים לך לבנות מעלית, אבל אתה תשלם. אז הלכתי לחב' מעליות, זה עולה 100 אלף דולר, ועם כל הכבוד, 100 אלף דולר זה על חשבוני וזה נטל כבד מדי. כל החיים לא ארוויח 100 אלף דולר, ופוטרים אותו.

עכשיו אומר חיימוביץ, אבל תארו לכם שבבית הזה יש שני רופאים, נכון שאתה בא לכל רופא והוא אומר לך, אבל כל ה- 100 רופאים, זה כל אחד 1000 דולר.

זה בנוסחה של נטל כבד מדי.

איך זה יהיה כתוב שנטל כבד מדי. הוא אומר, מקום שכל כולו נותן שירותי בריאות, אז צריך
להתחשב בזה. צריך להיות פתרון ניסוח.

בדרך כלל במקומות האלה יש מחלקות שלמות של קופות-חולים.

אם הקופה מפנה, אז הקופה צריכה לפי השוויון, אתה יכול לרשום לה, גבירתי היקרה אסור לך
להפנות אותי לשם.

לא שקופת חולים מפנה, זה שהולך באופן פרטי.

לא.

מה זה לא? גם היום, כחבר בקופת חולים, האם רופא לא יכול לשלוח אותי למומחה שבמקרה מקבל בבית הרופאים?

הוא יכול. אבל אותו רופא כללי חייב להיות נגיש, אחרת, בסייג לפי 18 (יד) בתום התקופה, קופת חולים לא תוכל להפנות אליו.

אנחנו צריכים עכשיו להחליט על השנים. יש עמדה של הנציבות על השנים?

כדי לדון במספר השנים צריך לראות מה המשמעויות הכספיות של הדבר הזה. ואז לחלק
ולראות מה היא באמת תקופה, מה התקציב שלה ואז לעשות את המתמטיקה הזאת. זה לא הולך דיון בתיאורטי כמו שעשו בנושא ההנמכות גם. עשו חוק לגבי הנמכות מדרכות בחמש שנים ואתם יודעים שזה לא קיים.

אני רוצה להזכיר למערכת הבריאות, שכמות האנשים שהיא מטפלת בהם, שצריכים הנגשה
כוללים את הקשישים, האוכלוסייה הולכת וגדלה. לא תהיה לכם ברירה בסוף, כדאי שתתחילו להזיז. רוב האנשים שמגיעים אליכם צריכים את זה. גם אם הם לא נכים על פי חוק.

איך שאתם זורקים מילים, לא איכפת לכם. איזה בוודאי. בעוד 50 שנה לא יהיו.

אתה מסתכל היום על מדינה שצריכה לחלק את זה בהדרגתיות, ואת כל המרפאות להעביר באופן סביר. תגיד לי מה דעתך? תחשוב רגע, תיכנס אתה לראש של שר האוצר.

מומו: אני אחשוב.

כמו בריאות השיניים גם בבריאות הנפש, מ- 95 אמרו, היום אנחנו כבר ב- 2004, עדיין בריאות הנפש לא נמצאת בתוך החוק ככה שמתחילים לפעול ב- 30 שנה, נראה לי כלום לעומת מה שבאמת יתבצע.

אבל לעניין בכל זאת הנגישות, בריאות הנפש הם צרכני בריאות שזה כמו כסאות על גלגלים כי ממש בחלק שבלתי ניתן ואולי לא יודעים שאי אפשר לקבל תרופה שהיא גרמה לאנשים לצאת מבתי חולים ללא בדיקת דם. ואז הסיפור הוא כזה - באיזשהו מקום במרפאה מקבלים את המרשם, במקום אחר נותנים את בדיקות הדם. אי אפשר לקבל תרופה ללא בדיקת דם שניתנה אתמול. זאת אומרת, אז הוא צריך את בדיקות הדם, ורק מקום אחד בירושלים אפשר לקבל את התרופה, ובירושלים זה כבר טוב, כי יש מקומות שצריכים לעבור מעיר לעיר.

עכשיו שאמרתי מדוע אי אפשר דרך מחשב - יכול להיות שזה עדיף, אבל נראה לי שזוהי נגישות שהיא לא כל-כך יקרה והיא תעזור להרבה אנשים. אף על פי שזה לא בסל הבריאות. אלה דברים שקופות-החולים הם אמרו, לא ניתן, ממש התחננתי באזור שאני גרה בו, לא אצטרך לרוץ במיוחד שזה במרכז העיר.

אבל מה זה שייך לנגישות? זה שייך לשרירות לב.

אם אנחנו לא יכולים לקבל את התרופה באזור.

כרגע מדובר על הנגשה לאנשים עם מוגבלויות.

לא על זה מדובר לנושא של רפואת הנפש. בדרך כלל מדובר על אנשים שיכולים ללכת. החוק הזה לא
מתייחס אליהם.

מה שאת מדברת, אני מציע תשלחי לי מכתב, אני אפנה ונראה אם זה סביר. זה לא שייך לחוק הזה. אני מוכן לעזור לעניין שלא יהיה שרירות לב, שסתם יתעקשו, למה להפריד בין הבדיקה למקום קבלת התרופה. נבדוק את זה, זה לא שייך לעניין.

אני חושב שקשה לקבוע את הסעיף בלי שאנחנו יודעים את ההיקף. אם 10 מיליון לשנה, צריך
לקבוע שנה, אם זה 100 מיליון, אז ברור שהיקף התקציב הדרוש - - -.

אתה צודק בדבריך, אני בהחלט מציע שאנחנו נקבע כאן שלוש שנים, ועד הישיבה הבאה תביאו תוכנית ותגידו לי מה סביר.

אני כותב שלוש שנים באופן זמני. מה שאמרת עם כל הדברים האלה זה לא תיאוריה, צריך לעשות כמותיות. תכנסו את אנשי קופת חולים, תיקח חברה שתעשה תוך שבוע סקר, תבדוק את בתי חולים, תנסה לקחת מהנדס בנין שיעשה לנו השערה.

זה לא מקום שירות, זו לא הנגשת הבניין.

תיקח מומחה נגישות. תביא את תקציבי הפיתוח של היום, שמהם נניח תחליט 20 אחוז נופלים
בשנה, ונעשה איזה תכנית. אני מוכן בהחלט.

היום אני צריך לקחת מהממשלה 30 מיליון ש"ח בשנה.

30 מיליון, כמה אחוז זה מתקציב הפיתוח?

זה 30 מתוך 230.

זה אפילו לא 15 מיליון.

במסגרת תקציבי הפיתוח של הקופה, באה החלטת ממשלה שתקציבי פיתוח מיועדים
לשיפוצים, לבניה חדשה בקהילה, בעיקר במרפאות. מתוך זה הממשלה באה שהיא מוקצית 30 מיליון לנושא של נגישות. לכן ה- 30 מיליון נכנסים גם להרחבות, גם לבניה חדשה וכו'.

אבל בבניה החדשה, ההנגשה.

חלק להנגשה.

אתה לפי הניסיון שלך, שאתה מסתכל על הסכום הזה, כמה לדעתך היחס בין הישן לחדש.

שני שליש לדעתי זה שייך לחדש בממוצע.

זאת אומרת, 10 מיליון ש"ח לשנה לסעיף שאנחנו עוסקים בו. לפי הבנתכם, אם אתה רוצה להיות סביר וריאלי, כדי למלא את הסעיף הזה בתוכן ממש כמה הסכום שצריך. אתה יכול בערך לשער סך הכל.

כן, אנחנו יודעים. הרי אם אנחנו מדברים רק על המרפאות, אז כמובן ניתנה התשובה, יש לנו
איזשהו הערכה לגבי תקופות אחרות. זה מגיע לסדר גודל הם מתקרבים ל- 70 מיליון. יחד זה היה צריך להגיע ל- 100 מיליון. כולל מעליות, חניות.

אנחנו מדברים רק על המרפאות.

רק על המרפאות.

אבל הסעיף הזה חל גם על בתי חולים.

לכן אני אומר, סדר הגודל שאנחנו מעריכים, פחות או יותר מתקרב לסביבות ה- 140 - 150 מיליון.

בוא ונהיה לארג' ונגיד שכדי למלא את הסעיף הזה בתוכן צריך 200 מיליון ש"ח, כיסינו את
עצמנו.

אני מדבר רק על מבנים. ההצטיידות יש הכסא הגניקולוגי שיהיה חשמלי, זה עולה כסף.

אנחנו לא מדברים כאן עכשיו על הכסא הבודד. אם אנחנו אומרים שהסכום שצריך למלא את
הסעיף הזה, זה 200 מיליון ש"ח - אני חושב שכיסינו. הוספתי עוד 50.

לצורך העניין זאת הערכה.

אני רואה מהדיון כאן, יש הבחנה בפרק הזה בין מקום ציבורי לבין שירות ציבורי. כאשר מקום
מתייחס יותר למבנה. וכל הזמן ולאורך כל הדיון הזה, אני רואה שקשה מאוד לעשות את ההבחנה הזאת. כי כאשר מדברים על הנושא של נגישות, מדברים גם על המבנה וגם על השירות שניתן. וזה נאמר לכל אורך הדיון.

איך פותרים את הדבר הזה - באה תוכנית של ההחלה הדרגתית, צריך לשקול אם התוכנית הזאת לפי 18(ח) אותו צו, יתייחס להנגשה גם של שירותי בריאות וגם מקומות שבהם ניתנים שירותי בריאות. כי זה אותו תקציב. לדעתי מבחינת הניסוח אפשר לעשות את זה. ואז אפשר להתייחס לתקציבים הכוללים שמייעדים לנושא של הנגישות.

יכול להיות שה- 200 מיליון זה כולל גם את המבנים. אז זה עוד יותר טוב.

אני ממש מתפלא ש- 30 מיליון שמקציב לנגישות מכילים בתוך זה גם בניה חדשה. אם החוק
לתכנון ולבניה דורש את הנגישות, לקחת את אותו סעיף שרצו לעשות נגישות ולהשתמש בו שבונים בית החולים או מרפאה חדשה שממילא היו צריכים שבילים נגישים, ממילא היו צריכים לצייד, ממילא היינו צריכים מעליות.

זאת אומרת, לקחו את הכסף, בעצם הצמידו אותו לבניה חדשה בלי שום קשר, לא מוציאים אותו בסוף לנושאי נגישות. עכשיו זה מעלה אצלי עוד חשש. כמו שיש בחוק התכנון והבניה.

אתה יותר מדי חושש, אתה לא נותן לי את עמדת הנציבות לכמה שנים לגמור את התכנית.

אני לא אומר כלום. אני לא יכול להגיד משהו שלא דנו עליו במשרד.

איך לא דנתם? ידעת שאתה בא לישיבה, ראית את החוק, יש סעיף כאן עם קו פתוח. היית צריך לדון.
אתם צריכים לבוא לכאן מוכנים.

אדוני היו"ר, במדינת ישראל אין לנו כלל שירותים ציבוריים. נכה רוצה לקבל את השירותים שלו. לא נתתם מחשבה לרגע, לזה שמחר אתם יכולים להיות כמונו. לא נתתם מחשבה לרגע, לזה שאני כבר רוצה להיות כמוכם. אני לא רוצה לקבל, אני רוצה לתת. אני רוצה להשתלב כדי לעזור. אתם כל הזמן מדברים עלינו שבעוד 20 שנה, כאילו שאתם בזים לנו.

האם מה שאדוני היו"ר משלם ומה שאני משלם זה לא אותו דבר? גם אני משלם קופת חולים, גם הילדים שלי חברים שם. למה אתם מבזים את ציבור הנכים. לכן אני אומר, יהיה שר האוצר הכי אטום במדינת ישראל, הזמן של החוק חמש שנים. לא צריך ללכת דקה אחרי, אל תיתן לו 20 ולא 10 ולא 30, אנחנו פגועים בנושא הזה עד הנשמה.

אנחנו מוכנים לא לשתוק בעבר וללכת לעתיד אחר. אל תיקחו אותנו חזרה. חמש שנים זה זמן. לא חשבנו לתת אפילו שנה, שנתיים לדבר הזה. חמש שנים, אם תצטרך עזרה מאיתנו אנחנו נעזור לך בנושא.

הצעת הנכים, חמש שנים. האם יש הצעות נוספות, בבקשה.

אם באמת 200 מיליון, משרד האוצר איננו מתקצב את הנושא. אם משרד האוצר היה מתקצב את הנושא, מבחינתנו שזה יהיה שנה אחת.

אני אומרת לך שאתה יכול רק להרוויח מזה.

הם אמרו 150, אמרתי קחו 200, זה לא 200, זה 150. למה אתה חושב שאת רוב הכסף על הכללית, הרי בכסף יש גם בתי חולים ובתי חולים ממשלתיים וגם בתי חולים של הכללית זה סיפור אחר, אתה לא צריך להכניס את זה עכשיו לעניין, כי רובם גם נגישים דרך אגב.

יש בתי חולים ששייכים לכללית.

כדי להיות הכי לארג' אתך, אני אומר נניח שהנטל על קופת חולים (אני מגזים) יהיה 100 מיליון ש"ח.

לא אתה לא מגזים, כי גם הסקר שעשינו מתייחס ל- 4 נקודות בלבד. לא לקחנו את החוק המורחב להנגשה, אלא לקחנו את הכניסה למבנה.

אם אני לוקח ומחלק את זה ל- 20 מיליון, יוצא לך 20 מיליון מתקציב הפיתוח. כמה היום הוא תקציב הפיתוח של קופת חולים כללית?

האחריות על בתי חולים בעצם, היא של הממשלה. אנחנו צריכים לתקציב יותר מורחב אדוני.

קודם כל נציג האוצר אומר 120.

נציג משרד האוצר מדבר על משהו אחר. נציג משרד האוצר אומר, שר הבריאות הגביל את כללית להשקעה ב- 120 מיליון ש"ח במסגרת תקציבה. שר הבריאות איננו קובע מה ההוצאה של הכללית. בשנתיים האחרונות, משרד האוצר קיצץ קרוב ל- 600 מיליון ש"ח וזה אומר שכמעט- - -.

אתמול לא היית כאן, חסכנו לכם הרבה כסף. היתה פה ישיבה וקבענו שלא צריך להעסיק אנשים מיוחדים, מאכערים שמקבלים משכורות מיוחדות, לא יודע אם שמעת על זה. אנחנו קבענו שלא צריך את נושא ההסעות, קבענו לכם הרבה דברים שעכשיו אתם חוסכים. יש לכם עכשיו הרבה כסף.

לכן בעקבות הקביעה שלכם, זה יורד מגירעון של 400 מיליון לגירעון של 395 ש"ח. אבל עדיין אנחנו
נצטרך לממן את ה- 395 מיליון ש"ח. התקציב הוא 90 במסגרת 20 מיליון.

אני מציע לך שמתוך ה- 70 תיתן 20 וגמרת את התוכנית, יש לך גם אישור ל- 20. זה חלק מהפרסום שאתה עושה לכללית, אני מציע לך, עלי זה מאוד משפיע, ואם אני רואה פרסום חמש שנים אלה, אנחנו משקיעים כדי להסב את כל הנגישות על המרפאות, עלי זה משפיע, אני נשאר בכללית.

אתה יודע מה התקציב הפרסום של כללית? וזה גם כולל בתוכו מידע למבוטחים. זה לא הרבה מאוד, יש לנו למעלה מ- 3 מיליון מבוטחים. זה כולל גם מידע, ואנחנו מדברים פה על סכומים מאוד קטנים.

אני חושב ש- 20 מיליון ₪, קופת חולים כללית במשך חמש שנים, יכולה לגמור את התכנית, וזה סביר. נכון שזה בפיתוח, אבל התקציב שלכם הוא מיליארד ו- 200 אלף. כמה התקציב שלכם לשנה?

13. אם אנחנו נאריך את התור לביטוחים בחודש ימים, אנחנו יכולים לממן את זה.

מר נבו, תלך הביתה, וכשיחזור המנכ"ל מהודו ומנהל מחוז המרכז מברזיל, ויחזרו כל האנשים החשובים מחו"ל, תעשו ועידה, תעשה שיעורי בית ואז תבוא.

אנחנו קובעים חמש שנים, ולישיבה הבאה בנושא הזה, אפשר דיון אחד. בישיבה הבאה, יהיה דיון נוסף, הנציבות תבוא, אפשר ערעור לשני כיוונים. מי שמערער - לוקח סיכון שמערערים לכיוון השני גם.

אם אני הייתי הייתי אומר שלוש שנים, אבל הוא אמר חמש שנים ואני לא מתווכח אפילו, כל הכבוד לך. זה סביר בהחלט. והוא בא לקראת האוצר כמובן.

האם הסיכום הוא, שהסעיף שלנו מתייחס להפעלה בהדרגה, כפי שהצעתי קודם גם לשירותי בריאות וגם למקומות שמבחינת הפן המבני, הם מקומות שבהם ניתנים שירותי בריאות.

איך שאתה רוצה. המבנה זה מוגדר מבנה – המבנה צריך להיות: מעלית, רמפה, מדרכה - זה מבנה. אל תעשה לי מדרגות בכניסה בדיוק לרופא, לא למטה לא למעלה, ישר. העיקר זה הכניסה ומעלית. זה מבנה.

מה זה שירותים? אלה כסאות גניקולוגיים מיוחדים אם צריך, אותיות גדולות אם צריך, שילוט בברייל. אם צריך תרגום לחירשים, אז יהיה מישהו שיתרגם את זה. הגברה.

בכך אנחנו עוצרים. התקדמנו היום וסיכמנו את שירותי בריאות, את הנושא של השנים יהיה, אם
יהיה צורך, נשמע הסגות וערעורים. אבל אני מציע לקבל חמש שנים ולהתקדם הלאה.

אני רוצה בכל זאת להעיר עוד משהו לפני שסוגרים את הישיבה. אני חושב שזה לא סביר
ואני אגיד למה.

מה לא סביר?

התקציב של מספר השנים. רק כדי להסביר כדי שאנשים יחשבו על זה לקראת הישיבה הבאה.

אתה תגיד את דבריך ואתם לא מתייחסים.

לקחת 1000 מרפאות ולעשות אותם חמש שנים, זה אומר לקחת 200 מפתחות לעשות שיפוץ. זה
בלתי אפשרי בגלל שלהכניס שירותי מחיר זה לא העלות של ה- 20 – 30 אלף ש"ח. אתה משתק חצי מהמרפאה, אתה עושה מהפכה. פשוט אנשים פה לא מבינים את המשמעות.

גם תהליך קבלת היתר, פה הבאתי דוגמאות, שאם מעלית לוקח שנה, שנה וחצי לקבל היתר בניה. למה - כי אנחנו דיברנו עכשיו על הכורסאות לנכים, כל פעם שאני מגיש בקשה למעלית - מבקש אותי פיקוד העורף, הו, עכשיו באותה הזדמנות תכין לי גם איזה ממ"ד כי אין לך, הרי בניתי את המרפאה בשנת 50, כיבוי אש רוצה עכשיו מערכת גילוי אש לכל הבניין, רגע, אבל הבניין לא עומד ברעידות אדמה - אז אני אומר - אני לא מקבל היתרים, זה לא סביר. אתם מכניסים לעצמכם עוד חוק בדיוק כמו המדרכות שהוא היה יותר פשוט ליישם אותו ולא יישמו אותו. זה נראה לא סביר פשוט, חבל. זה הולך להיות חוק שלא הולך להתממש.

אמרתי שלא נתייחס, אבל נתייחס בישיבה הבאה. אני מציע לנציבות לחשוב על מה שהוא שאמר,
להביא לנו תכנית איך אתם חושבים לפתור את הבעיות של 200 מרפאות, תחשבו על זה.

האם חמש שנים מעשי או לא. זה תפקידכם להביא לנו תוכנית. אני אומר את זה למר חיימוביץ. ולך אני אומר, יכול להיות שאתה צריך, לעשות תכנית כזאת, נניח, קודם כל הריני להודיעך, תכתוב לי בכתב את כל הדברים שאמרת ואני מכנס לכאן ישיבה עם פיקוד העורף, עם כל אלה שעושים לכם קשיים ואני דורש מהם פה בישיבה, שכל מה שקשור להנגשה לנכים, הם לא מתנים את זה בדברים. אתה תכתוב מיהם כל הגורמים ומי עומד בראשם, הקודקוד יהיה כאן בישיבה ונטפל בזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם אתה מדבר על 200 מרפאות, לפי דעתי, אתה לא צריך להגיד אני לוקח עכשיו ה- 40 מרפאות וקונה אותם, נניח צריך מעלית לצורך, אתה אומר, זה לוקח שנה וחצי כדי שנטפל בזה, אלא אתה צריך לעשות תכנית ל- 200 מרפאות ואתה צריך היום לבקש על ה200- מרפאות את האישורים. ולהגיד שנה ראשונה, אני לא מזיז אבן, אני רק לוקח מהנדס, מוציא את הכסף לתכנון. ומתחיל לעבוד ואז יש לך - אתה מבין את העניין.

אם באמת תיקח את כל ה- 40 אז בשנה האחרונה לא תספיק, אבל אם תתחיל היום עם 200 בתכנון ובקבלת האישורים ואז תראה שבעוד שנה תוכל להתחיל לעבוד ובעוד שנתיים צ'יק צ'אק ה- 40 הראשונים תוכל ועוד 40 נוספים נתונים. תבוא אני אתן לך טבלה כזאת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20