פרוטוקולים/ועדת הפנים/8383
5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.2.04
פרוטוקולים/ועדת הפנים/8383
ירושלים, ח' באייר, תשס"ד
29 באפריל, 2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, 17.2.04, שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/02/2004
מדיניות הענישה הקולקטיבית של "מקורות" (ניתוק מים לרשויות מקומיות), ניתוק מים בשל חוב הרשויות המקומיות לחברת מקורות.
פרוטוקול
סדר היום
1. מדיניות הענישה הקולקטיבית של "מקורות" (ניתוק מים לרשויות מקומיות).
2. ניתוק מים בשל חוב הרשויות המקומיות לחברת "מקורות".
מוזמנים
¶
ארז ימיני - יועץ שר התשתיות, משרד התשתיות
יואל הדר - יועמ"ש, משרד התשתיות
עמוס אפשטיין - מנכ"ל "מקורות"
מירב רודב - דוברת "מקורות"
מיכל גולדמן - יועמ"ש, נציבות המים\
שמרית שלומוביץ - נציבות המים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים
קובי שלום - עוזר מנכ"ל משרד הפנים
נועה יוצר - משרד האוצר
דוד רונדר - מנהל מפעל "כצט", התאחדות התעשיינים
מאלכ באדר - ראש המועצה חורפיש, מרכז השלטון המקומי
שלמה ללוש - מרכז ועדת המים, מרכז השלטון המקומי
איברהים נאיף - ראש מועצת סג'ור, מרכז השלטון המקומי
סלאח אבו ריש - ראש מועצת ירכא, מרכז השלטון המקומי
עוזי קרן - יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות
שמואל חן - ארגון "חיים וסביבה"
אמל זיאדה - מרכז מוסאווא
קצרנית
¶
רויטל יפרח
1. מדיניות הענישה הקולקטיבית של "מקורות" (ניתוק מים לרשויות מקומיות)
2. ניתוק מים בשל חוב הרשויות המקומיות לחברת "מקורות".
היו"ר אלי אפללו
¶
אני פותח את הישיבה. יש שתי הצעות לסדר, האחת: מדיניות הענישה הקולקטיבית של "מקורות" (ניתוק מים לרשויות מקומיות), של חבר הכנסת מגלי והבה. ההצעה השניה היא: ניתוק מים בשל חוב הרשויות המקומיות לחברת "מקורות", של חבר הכנסת חיים כץ.
אנחנו מתחילים עם דבריו של חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
¶
אדוני היושב ראש, החברים שנמצאים כאן, נושא הדיון היום הוא נושא של ניתוקי המים ברשויות המקומיות. העליתי בעבר את סוגיית ניתוקי המים בהצעות לסדר, ובהצעות שהיו ניסינו לנמק ולייצג את התושבים, למה הם הגיעו למצב כזה שיש ניתוקי מים. אחרי אותן הצעות, חשבנו שיהיה שינוי במצב ונגיע לפתרון הסוגיה, שהפכה להיות סוגיה קרדינלית, שיש לה השלכות על הרבה גורמים, לאו דווקא לאותן רשויות שמחליטות לסגור את הברז, אלא לצרכנים שמיוצגים על ידי הרשויות המקומיות והם הנפגעים העיקריים. גם הרשויות המקומיות וגם האוכלוסייה.
אתמול עשיתי בדיקה, בהמשך לאותה הצעה לסדר, לבדוק כמה רשויות מנותקות או תחת צו ענישה. אגיד לכם את הרשימה של הרשויות, ולזכותה של מקורות יאמר, שאין פה אפליה בין יהודים לערבים, בין רשויות שונות, אלא כולם שווים בנושא ההענשה הקולקטיבית. היום, יש את מעלות, מרגליות, איילת השחר, בית ג'אן, שעב, טובא זנגריה, נחף, ינוח ג'ת, חורפיש, גרנות בגליל, עין מהל, כפר קמא, סג'ור וירכא, למרות שירכא הגיעה להסדר.
לגבי הרשימה, הרשויות פונות אלי, כחבר כנסת, ואני מאמת את זה. אני מתקשר למקורות. צריך להבין מה זה ניתוק מים, בישוב שיש בו 0 מעלות או 2-, שאתה מנתק את המים והרבה מהבתים מוסקים, פתאום אין הסקה ואין מים. יש תינוקות ויש כוויות קור וזו רק דוגמה. דרך מקורות הרשימה מאומתת ואני לא יודע על הרשויות האחרות.
אנחנו צריכים להתייחס לכמה פרמטרים, בנושא הזה של ניתוקי המים לרשויות. יש לנו את מקורות. היא אומרת: אני ספקית מים ותמורת המים שאני מספקת לאוכלוסייה אני צריכה את הכסף. היום, לטענת מקורות, ברשויות שציינתי הגיעו לקרוב ל-100 מיליון שקל חובות ואי תשלום החוב הזה על ידי הרשויות. מקורות, בגיבוי של משרד האוצר ומשרד התשתיות, הם הולכים ומנתקים לרשויות את המים. הטיעון של הרשויות הוא שקיבלנו את המים ובגלל הגירעון התקציבי שיש לנו ברשויות, אנחנו לא יכולים לשלם את המים וזה אצל רוב הרשויות. אחרי הבחירות גם הרבה מראשי הרשויות השתנו והתוצאה הסופית היא, שיש צד אחד שטוען שהוא בעל החוב וצד שני, שיש רשויות שלא יכולות לעמוד בתשלום והן מוענשות על ידי כך שמנתקים להן את המים וגם אותה רשות שבאה למקורות ואומרת: בואו נגיע לפרישת חובות ומגיעים לאיזה הסדר ואחרי תקופה מסויימת שמסכימים ומגיעים להסדר, מקורות אומרת: הכסף לא מספיק ואני שוב סוגרת את המים. הפכו את הרשויות ואת האוכלוסייה לבני ערובה בנושא הזה, של אי תשלום חובות המים. מצד אחד, אני אומר לכם שיכולים להיות טיעונים כאלה ואחרים של מקורות, שמתפקידם לספק מים ותמורת המים האלה, אפילו כשהסבירו שהרשות גובה נדמה לי 2 שקלים עבור מטר מעוקב והרשות גובה מהתושבים 4.70 אגורות ואז יש הפרש והרשויות, יש להן הלוואה לא מותנית, כי לוקחים את הכסף הזה ולא משלמים אותו למקורות ומשתמשים בו לצרכים אחרים.
מצד אחד, האוכלוסייה סובלת מניתוקי המים. אחת הסיבות שהביאו אותי היום לדיון בוועדה, ואנחנו צריכים להגיע היום להמלצות, איך לוודא שאותו אזרח, ששילם את חובו לרשות, לא יענישו אותו בניתוק המים. לא יעלה על הדעת, שבנושא של ניתוקי המים, האזרחים הם אלה שסובלים, וסובלים פעמיים האזרחים הטובים, אלה שמשלמים את החוב לרשות וזה לא מגיע ליעד שלו. לרשות יש את הסיבות שלה והבעיות שלה ויש פה נציגי רשויות ואני מניח שמיד נשמע אותם, שאומרים שיש להם המון בעיות בנושא הגירעון ובנושאים התקציביים האחרים, אבל השורה התחתונה היא שהאזרח סובל, כאשר הסבל שלו, מודעים לו גם משרד האוצר וגם המשרד לתשתיות לאומיות שאומרים, אותנו לא מעניין, הגענו למסקנה שחייבים לנתק מים לרשויות. זה מביא אותנו למסקנה ולהמלצה, איך בסופו של דבר, כוועדת הפנים, נצטרך לפתור את הבעיה על ידי כך שיהיה צורך לוודא שהכסף שמיועד למים יגיע למקורות, ואז, ברגע שמקורות תקבל את התמורה היא לא תעניש את הרשות. מצד שני, איך אנחנו יכולים לוודא שאותן רשויות וזו שאלה תלויה באוויר, שגובים בהן את הכסף, ייעדו אותו למים? בעיני רוחי, גם הרשויות וגם מקורות, מבחינת הראייה של האזרח, אשמים באותה מידה שלא מקבלים את המים. אני, שילמתי את חובי למים בסוף החודש, ואני לא מקבל אותם. איך אנחנו מגיעים בסופו של דבר למצב שלא יהיו ניתוקי מים. יש אפשרות להצעה,שהכסף שמיועד לתשלום יוקצה לחובות של המים וליישר קו עם כל הרשויות ולמצוא את הפתרון, אולי בצורת חקיקה בעתיד, איך מחירי המים ותשלומי המים יגיעו ליעדם והאזרחים יפסיקו לסבול.
בשלב זה, אני אומר שהבעיה שמטרידה אותנו כנציגי ציבור ואנחנו נמצאים פה ולא מוכנים להמשיך בזה. עלינו לוודא שתהיה אספקת מים סדירה לתושבים שסובלים פעמיים: פעם אחת, כשהם משלמים את הכסף לרשות ופעם שניה, שלא מקבלים את השירות דרך הרשות...
מגלי והבה
¶
בסדר, אבל ברגע שהתושב לא מקבל את מה שמגיע לו, זה הסבל. אנחנו צריכים לצאת מפה עם החלטות והמלצות, מצד אחד לתת פתרון לרשויות איך הן יצאו מהפלונטר הזה ומצד שני, אפילו מבחינת החוק, האם מקורות מגובים על ידי משרדי הממשלה, גם התשתיות וגם האוצר ואעושים יד אחת אתם, בכדי שאותם אנשים ימשיכו לסבול. אני משאיר את השאלות פתוחות באוויר. נשמע את ההצעות ואחר כך צריך לצאת בהחלטה, איך לפתור את בעיית ניתוק המים וסבל האוכלוסייה. תודה רבה.
היו"ר אלי אפללו
¶
אני מודה לחבר הכנסת מגלי והבה, שמעלה בפנינו בעיה כאובה מאוד וחשובה מאוד בכך שאזרח שמשלם את חשבון המים שלו לא מקבל מים. לא עולה על הדעת, שהיום, בשעה הקשה הזאת, אזרח לא יקבל מים הביתה. אזרח שלא משלם את המים, זה עניין אחר. העניין שבגלל הקריסה של השלטון המקומי מכל מיני סיבות לא יכול לשלם את החוב למים, האזרח לא צריך להיפגע ואני מברך על הדיון הזה. ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת חיים כץ, שגם הוא העלה את הבעיה החשובה הזאת.
חיים כץ
¶
אני שמעתי את הסיפא של דבריו של חבר הכנסת והבה. אני רוצה לחשוב ולראות מה היה קורה במדינת ישראל, אם הוועדים היו באים בשביתה וסוגרים את המים. מה היה אומר האוצר? אלה פושעים, אלה משוחתים... זה פשוט לא להאמין איך למישהו יש זכות מוסרית במדינה הזאת לסגור למישהו אחר מים. בין אם הוא שילם ובין אם לא. את בעיית התשלום אפשר לפתור בקלות, כמו שמשלמים לחברת החשמל ישירות לחברה, שהאזרחים ישלמו ישירות למקורות.
חיים כץ
¶
יש את זה בחברת חשמל. ואז, העונש לא יהיה קולקטיבי. אבל, אולי זה יותר נוח ככה, למה צריך לעשות מערכת גביה? באים, סוגרים, פוגעים. אנחנו מדברים על חברה ממשלתית, אנחנו לא מדברים על חברה פרטית. חברה ממשלתית שלצערי, עובדת בצורה לא מוסרית. היא סוגרת מים לאנשים בשיבל להעניש ראש עיר. נכון, שהיא לא מקבלת את הכסף בגין המים. מצד אחד הם סוגרים את המים ומצד שני לא מקבלים את הכסף. הם אומרים: אנחנו לא עובידם בחינם. אנחנו צריכים לשלם משכורת לעובדים שלנו, אנחנו צריכים לקחת אשראים, עולה לנו חשמל ואנחנו לא מקבלים כסף. דרך אגב, אם מדובר בחברה ממשלתית, כל המשאבות של מקורות שואבות מים מהכנרת? זה הטריד אותי שנתיים...
היו"ר אלי אפללו
¶
חבר הכנתס כץ, אני מבקש להשאיר את כל הדברים האלה. כל אחד בתורו ישמע וישמיע את דבריו.
חיים כץ
¶
אני לא יודע אם הוועדה הזאת תהיה מוסמכת לקבל כאלה החלטות, אבל יכול להיות שצריך להעביר את זה לחקיקה. שמקורות תיצור לה אפשרות גביה ישירה מהאנשים ולא ידברו במקרו אלא במיקרו. לא יעשו חיתוך רוחבי לכולם, אלא רק לגבי מי שלא משלם. היום, עצם סגירת המים במדינת ישראל זה דבר לא נסבל. אני בא מהוועדים. אני עוצם את העיניים ושואל את עצמי, מה היה קורה אם אני, כוועד מקורות הייתי סוגר את המים? שאפו להפריט את מקורות ואני אמרתי להם: תסגרו את המים ויתייחסו אליכם. הם אמרו: לא, אנחנו לא מרשים לעצמנו. אבל ההנהלה, סוגרת את המים. הוועד, כשהלכו לקחת לו את הפרנסה אמר: אני לא סוגר, אני אחראי. באה ההנהלה, הריבון, סוגרת את המים לתושבים. לא עושה טוב בנשמה. זה פתרון קל מדי ואתם, במקורות, בהנהלה, אנשים בעלי יכולת, בעלי כישורים, הייתם יכולים לעשות את זה הרבה יורת טוב ממה שאתם עושים. לצערי, הלכתם לפתרון הקל. פגעתם באוכלוסיות שלא ראויות שיפגעו בהן ועשיתם את זה בקלות. זה צריך לבוא על פתרונו. אתם צריכים לחשוב פעמיים לפני שאתם עושים דבר כזה. איך אמרתי לפריצקי השר? מה שמותר לפריץ אסור לעובדים. הוא הפריץ, מותר לו, הוא סוגר. העובדים, אסור להם. כמה שזה עולה להם בפרנסתם. אני מקווה שתקחו את זה לתשומת לבכם וזו הפעם האחרונה שנדון בסגירת מים ברשויות לאנשים, בין אם שלמו ובין אם לא בצורה קולקטיבית.
דוד אזולאי
¶
אני רוצה לברך את חבריי, חבר הכנסת כץ ווהבה על היוזמה להביא את הנושא הזה לדיון. אבל, יחד עם זה, צריך גם לעשות סדר עם חברת מקורות. אני רוצה שתדעו, חבר הכנסת כץ, מקורות מוכרת את המים כמעט בחצי מחיר לרשות, ממה שאתה משלם כצרכן. אפשר לומר זאת הפוך: הרשות גובה כמעט פי 2 ויותר לאזרח, שמשלם עבור המים.
לצערי הרב יש נורמה, אני מכיר את זה מתפקידי בעבר כסגן שר הפנים. יש נורמה: חשמל משלמים, טלפון משלמים ומים לא משלמים. למה? כי זאת העירייה. אתה מגיע למצב שראש רשות בא אליך ואתה רואה את מצב החובות שלו, לא משלמים. אני חושב שזה לא הוגן שאזרח ששילם, יענישו אותו בצורה קולקטיבית בגלל שהרשות לא העבירה את התשלום למקורות. חברת מקורות צריכה את הכסף, והרשות המקומית לא משלמת עבור הכסף שהיא מקבלת מהאזרחים. לכן, זו בעיה. אני לא יודע אם מבחינה חוקית חברת מקורות יכולה לגבות כמו חברת חשמל. את זה צריך לבדוק ואני מניח שיושבים פה מומחים שיוכלו לתת מענה. יש חוק המים במדינת ישראל ואם הוא היה מאפשר לכם, אני מניח שחברת מקורות היתה שמחה לעשות את זה. אבל, אגיד לכם איפה הפתרון: חלק מהרשויות במדנית ישראל נכנסו להסדר של משק מים סגור. משק מים וביוב נדמה לי. ישנה איזו שהיא הצעת חוק של הממשל המלפני שנתיים. מה שקרה, החוק הזה לא יישמו אותו עוד הרבה רשויות מקומיות ונדמה לי שאפשר לספור על יד אחת את הרשויות...
דוד אזולאי
¶
החוק אומר שכסף שנכנס לך למים, הכסף יהיה אך ורק לטובת המים. ואז, הרווח של הרשות המקומיות הוא פעמיים כפול, למה? היא מקבלת את המוצר בזול, האזרח משלם יותר ואז יש לה כסף בשביל לפתח את תשתיות המים בישוב, של פיצוץ צינורות וכן אובדן של מים ודברים אחרים, אני לא אכנס כרגע לכל הפרטים האלה. אבל, אני חושב שהפתרון צריך לבוא גם מצד מקורות כי הרשות המקומית עומדת במצב כזה, שראש הרשות המקומית מגיע ה-1 לחודש, עומדת בפניו הברירה לשלם למקורות או לשלם משכורות לעובדים. התוצאה זה השבתת המערכת ברשות המקומית. הוא בבעיה. לכן, הפתרון הוא אחד ויחיד: את אותו חוק שחוקקו לפני שנתיים או שלוש שנים, להתחיל להריץ אותו ברשויות המקומיות. אם הרשויות המקומיות יתחילו לעבוד לפי החוק הזה ולהפוך את חוק המים למשק סגור, אני חושב שכולם יצאו נשכרים, גם הרשות המקומית, גם האזרח והוא יקבל שירות יותר טוב ממה שהוא מקבל היום. האזרח היום, לצערי הרב, לא מקבל שירות טוב לא בגלל מקורות, אלא בגלל אובדן מים, בגלל פיצוץ צינורות וכל מיני דברים כאלה. יחד עם זאת, אני חושב שבחברת מקורות צריכים לחשוב על איזה שהוא רעיון יצירתי בעניין הזה. לא יתכן שאני משלם את החוב שלי בגלל שהרשות המקומית לא העבירה, אתה מעניש אותי. למה? תודה.
ואסל טאהא
¶
באמת זו בעיה רצינית שסובלים ממנה הרשויות וסובלים ממנה בצורה ישירה האזרחים. זה מחייב אותנו לבדוק את האפשרות לחקיקה ההולמת את הבעיה הזאת, על מנת לעזור ולפתור את הסוגיה הזאת. היום, כפי שמנה חבר הכנסת והבה, יש הרבה ישובים וכפרים שיש בהם ניתוקי מים. הרבה נזק נגרם כתוצאה מהניתוקים. אנשים סובלים וזה עונש קולקטיבי שמגיע לאלה ששילמו וזה לא הוגן. אני הייתי ראש רשות כמה שנים ואני יודע בדיוק מה הבעיה.
אמת שיש הפרש בין המחירים בהם קונות המועצות את המים ומוכרות. יש הפרש, אבל לא לשכוח שיש תחזוקה של הרשת וכן 25% מכל קו חדש, השתתפות עצמית של המועצה. מאיפה היא מביאה את הכסף? מגביה עצמית. לכן, זה מצטמצם וזה לא נשאר אותו הפרש.
ואסל טאהא
¶
יש רווח. לכן, אני בעד ההצעה שהציע חבר הכנסת אזולאי, שעסק בזה כשהיה סגן שר ואני הייתי ראש רשות וידענו, שהאפשרות היחידה באמת לעשות את משק המים משק סגור. תאגידי מים, אם זה אזורי או מקומי, לאפשר לרשויות להתארגן בצורה כזאת, שיהיה תאגיד כמעט עצמאי במועצה בגביה, אכיפה בהכל, וזה יועיל ויתן תוצאות. אני יכול להביא דוגמאות מהכפרים שיש בהם עמותות, לא מועצות, שגובות את החובות, אין ניתוקי מים. אני יכול להביא דוגמאות מהרבה מקומות. הוועד לא קשור בבחירות ולא בבוחר. הוא יושב לו על הזנב, אני לא גם מכאן או שאני מנתק לך.
ואסל טאהא
¶
ואז גובים. הגביה באחוז גבוה. לכן, הפתרון שאני מציע הוא שיהיה משק סגור, או שנאלץ את המועצות בחקיקה. בסופו של דבר, יש חוק וצריך להכריח לבצע. להקים תאגידי מים בכל ישוב וישוב או לאפשר להקים עמותות כפי שהיה קודם. עמותת מים שתעסוק רק בנושא הזה. לא לבחירות ולא לראש הרשות שמעלים עין מהרבה בעלי חוב. זה קשור בפוליטיקה ובבחירות. לכן, אנשים משלמים על זה.
מצד שני, היתה לי בזמנו הצעה ובדקתי את זה, וכדאי לבדוק את זה עם מקורות, כי זה כרוך בהוצאות, להתקין מדי מים ממוחשבים. לאלץ כל בעת בית לקנות מהמוצעה מד מים ממוחשב, כמו טלכרד. הוא קונה 30,40 קוב מים, מגהצים לו את המד מים. מתי שמסתיימת הכמות שהוא קנה, המים יסגרו אצלו ולא אצל השכן. זאת שיטה שצריכה תקציבים. אני חושב שכל מד מים עולה 1500 שקל או 2000 שקל, אני אל זוכר בדיוק, וזה מעשי. זה יכול לפתור את הבעיה. זו אחת מההצעות שלי. ההצעה הטובה יותר היא לעשות תאגידי מים ומשק מים סגור. תודה רבה. זה לא אנושי לנקוט צעדים בעונש קולקטיבי של ישובים.
טלב אלסנע
¶
חבר הכנסת דוד אזולאי ציין שאנשים משלמים חשמל, משלמים טלפון, פלאפון. אז למה לא משלמים מים? כי בכל הדברים שהוא ציין, אם אתה לא משלם מיד מנתקים אותך אז אתה חייב לדאוג לעצמך. מה שקורה בסוגיה של המים, זה שלא משלם ימשיך לקבל. דינו כדין המשלם. אין הבדל בינו לבין זה משלם ולכן, למה שישלם? הרי בסופו של דבר ינתקו לכולם, תקום צעקה ויחברו שוב לכולם. הוא לא צריך לשלם. הפתרון הוא, שזה שלא משלם, הוא יחוש את התוצאה באופן אישי. לא נחלק את האחריות שלו על כל התושבים האחרים. הפתרון שאני חושב שהוא הפתרון הטוב, של משק מים סגור, אבל הרעיון שחשבתי עליו ללכת בדרך שחברת חשמל הולכת. שיהיה תשלום ישירות למקורות. אמנם, זה ייקר את המים כי אז מקורות תצטרך לפעול מול כל צרכן באופן אישי.
טלב אלסנע
¶
מקורות תעלה לנו הצרכנים ואז זה יתקזז והיא תנתק ישירות לכל צרכן שלא משלם, כמו שחברת החשמל עושה. הרשות המקומית היא לא ספק מים, היא לא בנויה בצורה הזאת. זה לא התפקיד העיקרי שלה., צריך ללכת לגוף שזה תפקידו, זה מומחיותו וזו מקורות ולהטיל עליה את האחריות. אין האצלת סמכויות לגלגל אחריות, אין דבר כזה.
היו"ר אלי אפללו
¶
ברשותכם, אני רוצה לשאול 2 שאלות: האם בכלל יש סמכות בעניין הזה להעביר לגופים שיעשו את הגביה באופן עצמאי? 2. הייתי רוצה שתתייחס למה שנאמר פה. בבקשה, קובי, מה תפקידך?
קובי שלום
¶
אני עוזר מנכ"ל משרד הפנים. יש 3 נקודות עיקריות: היתה פה איזו שהיא אמירה, שיכול להיות שמשרד הפנים יעביר ישירות כספים למקורות על חשבון מענקי איזון או על חשבון מענקים כאלה או אחרים.
קובי שלום
¶
אני רק רוצה להגיד שזה לא ריאלי. לאחר מכן צריך להעביר ישירות לעובדים ולכבאות ולחברת החשמל ולכולם. יש 2 פתרונות אופציונליים לפתרון בעיית המים: הפתרון הראשון הוא הפתרון הטוב ביותר והוא עלה על ידי כל מי שדיבר פה, על פי חוק תאגידי מים וביוב. יצירת תיאגוד של כל נושא המים והביוב ברשוית המקומיות. נכון להיום יש 8 רשויות שהקימו תאגידי מים וביוב בשנת 2004 יש עוד 5 רשויות שמקימות תאגידי מים וביוב. אנחנו מקדמים את הנושא הזה. הבעיה היחידה היא שלפי החוק עד יולי אנחנו לא יכולים לכפות הקמת תאגידי מים וביוב וההקמה היא הקמה וולונטרית. מיולי אנחנו מתכננים לכפות הקמת תאגידי מים וביוב, שהכפיה הזאת היא משהו חיובי לרשות. הכפיה תתבצע בכמה רמות: רשויות שהן גדולות ויכולות לעמוד בתאגיד מים וביוב יהיה להן תאגיד מים שלהן. רשויות קטנות, נאמר פה, יהיה תאגיד מים וביוב שהוא אזורי, מרחבי יותר נכון. למספר רשויות יהיה תאגיד מים וביוב שלהן, כאשר מלבד זאת אנחנו מבצעים פיילוט במועצה מקומית משגב לתאגיד מים וביוב כפרי של מועצות אזוריות. זה רובד אחד.
קובי שלום
¶
גם במועצות אזוריות שיהיה תאגיד מים וביוב. דיברתי מקודם על כך שמספר רשויות מקומיות יהיה להן תאגיד מים וביוב ומעבר לזה, גם תאגיד מים וביוב למועצה אזורית.
קובי שלום
¶
לא, לא מנותק. כמו ברשות המקומית. אני אומר, שתיאגוד המים והביוב אנחנו תוקפים בכל הרמות על מנת לקדם את זה. הפתרון השני זה פתרון שאנחנו מבצעים. כרגע, הרשויות המקומיות נכנסות לתהליך של תכניות הבראה ובמסגרת תכנית ההבראה מועברים לרשויות המקומיות כספים אלה או אחרים בגין כל החובות שלהם, לרבות חוב למקורות. רשויות שיש להן בעיה של ים ו/או בעיה של שכר ו/או כל בעיה אחרת שהיא קרדינלית, צריכות לשבת ולהכין תכנית הבראה כמה שיותר מהר. מקורות, אני מקווה שהם ירימו את הכפפה, אנחנו, עם מס הכנסה הגענו לאיזה שהוא הסדר שאומר, שרשות שנכנסה לתכנית הבראה החוב שלה למס הכנסה יפרס על פני כל תכנית ההבראה והיא תגיעה לאיזה שהוא הסדר. זה פתרון אופציונאלי. זאת אומרת, רשות שמגיעה למקורות עם תכנית הבראה של משרד הפנים ואני אומר את זה, ותיכף אסביר גם למה אני הולך לאפיק הזה של תכניות הבראה, אבל אם מקורות תרים את הכפפה - -
קובי שלום
¶
מקורות צריכה לדעת שרשות שנכנסה לתכנית הבראה לצורך העניין נמצאת כרגע באיזה שהוא תהליך של התייעלות, שהמדינה מחד נותנת לה מענקים ומאידך, היא בעצמה מתייעלת על מנת להביא את הכספים. כמו שמס הכנסה הלך לצעד הזה שרשות, שבאה עם תכנית הבראה, הוא פורש לה את החוב על פני כל פרק הזמן של תכנית ההבראה, אני חושב שזה משהו שראוי שייעשה גם במקורות. למה אני הולך לאפיק הזה? כי זה בסדר גמור להגיד: הקמת תאגיד מים וביוב, אבל, זה תהליך ארוך. זה תהיך של שנה, שנה וחצי ברשות. שנה, שנה וחצי אי אפשר למשוך את הגזירה הזאת של בעיות המים. לכן, במקביל לאפיק של הקמת תאגידי מים וביוב צריך לכת לרעיון הזה של תכניות הבראה ולנסות לפתור אותו.
היו"ר אלי אפללו
¶
ברשותך, אני רוצה לחדד את השאלה: אני חושב, שאתה הולך על שני אפיקים: 1. בנושא הפתרון המיידי ומצד שני, הפתרון העתידי. זה עיקר השאלה. אנחנו לא רוצים לפתור רק את הבעיה המיידית. כמדיניות כללית אנחנו צריכים לראות מה יקרה בעתיד, למרות, שאני לא יודע הפרישה של החוב של מקורות, אני לא חושב שזה צורך הדיון. זה בינך לבינם בהסכם הפרישה של החובות, שאתם מציעים כפתרון לרשויות. אני חושב שאתם ביניכם צריכים להגיע להסכם. לגופו של ענין, אנחנ מדברים על פתרון סופי ועתידי. אני חושב שאת התאגיד צריך לכפות על הרשות. יש לרשויות אינטרסים כאלה ואחרים לא לעשות את זה. אני חושב ששזה צריך לבוא כהנחיה, כהוראה לעשות את זה. זה דבר חשוב. יחד עם זה, מה שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי, שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה באופן יסודי, שהפרט לא יפגע בגלל כלל. זה מקור הדיון שאנחו מדברים עליו היום ולא איך אנחנו פותרים את הבעיה.
דוד אזולאי
¶
ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה: לגבי אותן רשויות שנכנסו לתאגידי מים, דיברת על 8 רשויות שנמצאות בפיילוט הזה, אני מבקש לדעת: האם יש לכם איזה שהם נתונים אם הדבר הזה השפיע לטובה על התושבים מבחינת ניתוקי מים, מבחינת התשלום. יש רווחים, יש הפסדים? כדאי שנדע את זה.
היו"ר אלי אפללו
¶
על השאלה הזאת תענה בהמשך. ברשותכם, אנחנו נשמע את מנכל חברת מקורות, עמוס אפשטיין. ברשותך, הייתי רוצה שתענה לחברים על מה שנאמר ותגיד את דבריך. הייתי רוצה לשמוע התייחסות שלך לגבי מדי מים, שהציעו פה. האם יש מדי מים ממוחשבים? היתי רוצה לשמוע את התייחסותך. בבקשה.
נאיף איברהים
¶
אני ראש המועצה המקומית בסג'ור. תודה רבה לוועדה ולחבר הכנסת והבה ולראש הוועדה וחברי הכנסת. דבר ראשון, בקשר לתאגיד אולי אסביר מה זה תאגיד. אני התחלתי בזה לפני שנה. מבקשים מאתנו לפחות 30 אלף תושבים, זה אחד הקריטריונים. הגענו ל-25,000 וזה גם לא טוב. אנחנו עברנו את כל השלבים של הבדיקה, שידעו במשרד הפנים. אנחנו חייבים למכור להם את כל קו המים וקו הביוב, כולל צנרת וכולי. עד הרגע הזה, אני באוויר. גמרתי את כל מה שאני צריך לעשות בקשר לתאגיד. אני לא יודע מה יקרה עם התאגיד הזה. אני נכנסתי לנושא הזה.
רבותיי, אתם מדברים על פתרונות אולי בעוד שנה שנתיים. כמה אנשים פה ניתקו להם את המים בכל יומיים, כל שלושה ימים. זה סדר היום בחיים. היום אין לי לימודים, כי אני מנתוק ממים. החוב שלי זה 450,500 אלף שקל. אני נכנסתי לרשות מעוקלת מכל הכיוונים. מה המשלה תחליט? מה הכנסת תחליט? מה אני אעשה עם הפעוטונים האלה? זה הדבר החיוני והחשוב ביותר. אני נכנסתי למועצה מעוקלת, ועכשיו, אני משתדל לצאת מהעיקולים ואני בשלבי יציאה. תנו לנו זמן, אדוני מנהל מקורות, לצאת מהעיקולים. תקח לי כל אגורה שאנחנו חייבים לכם באהבה נעביר אליכם. אבל, סליחה על הביטוי, השירותים מטונפים, אין לנו לימודים, אז איך אנחנו נקיים סדר חיים? אתם מדברים על רווח של הרשויות. איזה רווח יוצא לנו? אתם מקבלים מהמד הראשי נטו. יש לי חריגות במים, לפחות של 30%. זה לא רק לי, לכל ראשי הרשויות. אני רוצה לראות רשות שהיא מעבירה למקורות 50 אלף קוב ויש לה במדי מים 50 אלף קוב. אני ראש רשות, אני לא רוצה להציג את עצמי כאחד ההגונים בעולם. אני לא מאמין שבכפר קטן כמו סג'ור גונבים 30%.
נאיף אברהים
¶
עד היום 70% שלמו מים. אני מתכוון לגבות 100% מים. פיצוץ אחד, חבר הכנסת אזולאי, עולה לי 10,000 שקל. קבלן, רתך מבחוץ, מחפר, צנרת ואתם טוענים שאנחנו מרוויחים.
נאיף אברהים
¶
אצלנו אומרים שהמים זה ברכה מאלוהים. אם אלוהים מעניש אותנו - נכון שמקורות, הם אמונים על האוצר הציבורי של המדינה. אבל זה לא אומר, שברגע מסוים, כשאנחנו קצת חלשים, לא יכולים לשלם לך, אני אומר לך אדוני,את הכסף שלך תקבל פלוס ריבית והצמדה. אבל לא יכול להיות שאני מסתכל על אם שמקללת אותי –
נאיף אברהים
¶
ברגע שאמא אומרת לי: למה אין לימודים. מה קורה עם המים? אם הבן שלי יחלה אתה תחזיר לי אותו? כולנו, בכפרים הקטנים אנחנו קרובים. כולם יודעים מי האחראי. הם חושבים שאני מנתק להם. רבותי, זה לא אני, זה מקורות. מה פתאום? אף פעם מקורות לא נתקה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אדון אברהים תודה רבה. אני חושב, שאם כל ראש רשות ידאג לכך שאזרח שלא משלם את החוב שלו לרשות המקומית במים והוא ידאג לנתק לו את המים, תאמין לי...
מאלכ באדר
¶
אני ראש המוצעה המקומית חורפיש. אני רוצה ליטול חלק בדיון וגם לדבר בשמם של מספר ראשי רשויות שלא יכולים להיות פה. אני גם יושב-ראש הפורום של ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. אין חולק, על כך שמי שצורך מים צריך לשלם את הכמות שהוא צורך, אין לנו ויכוח לא עם מקורות ולא עם אף אחד, שמי שצורך מים צריך לשלם. אלא מה? משהו לא מתקבל על השכל הישר, נושא הענישה הקולקטיבית. אי אפשר לבוא ולנתק ישוב שלם בהתראה של 10 דקות. יגידו לי ממקורות שהם שולחים מכתבים והתרעות. אנתם מתייחסים ככל הנראה, אנשי מקורות, למכתבים השוטפים עבור גובה החוב כאל התראות לניתוק מים. זה לא יכו להחשב כהתראה מיידית על ניתוק מים. מתקשרים, יש פקיד אזורי שמרים טלפון ואומר: אנחנו בשעה הקרובה מנתקים את הישבו ממים. זאת לא התראה ושעה לא נותנת שום אפשרות, אפילו להודיע לתושבים שבעוד שעה מנתקים ממים. ניתוק המים באופן קולקטיבי, אני לא יודע אם הואעומד בכלל במבחן משפטי. יתקנו אותי אנשי מקורות, יש על זה הליך משפטי גם בבית המשפט העליון...
באדר מאלכ
¶
בסדר. נושא הענישה הקולקטיבית הוא בעייתי בגלל שיש מספר רב של תושבים שמשלמים עבור המים שהם צורכים והם סובלים כמו האנשים שלא משלמים.
נושא המרווח הפיננסי, שאנחנו מקבלים כביכול כראשי רשויות עבור מכירת המים. אנחנו קונים את הקוב ב-2 שקל ומקבלים על זה 4,5 ,6 שקל. נכון, אבל אם אני מתחבר למה שחברי אמר, גם בנושא הפחת וגם בנושא התחזקוה השוטפת וגם באחוזי הגבייה הנמוכים. מה לעשות? בישובים, המצב העובדתי הוא שאחוזי הגביה נמוכים.
היו"ר דוד אזולאי
¶
כשאתה מדבר על אחוזי גביה נמוכים בארנונה, בעניין הזה יש על מה לדבר, יש על מה לדון. כשאתה מדבר על אחוזי גביה נמוכים במים, אני היום באופוזיציה ולא יכול להגיד לך אתה צודק. אבל בא נהיה אמיתיים, מים צריך לשלם כמו חשמל.
באדר מאלכ
¶
אני מסכים אתך ואנחנו עושים כל מאמץ אפשרי לגבות ולהעמיק את הגביה גם במים וגם בארנונה כי אני חושב שאזרח צריך לשלם גם מים וגם ארנונה. אנחנו עושים וכולנו ראשי רשויות חדשים בישובים הדרוזים. למעשה, כולנו חדשים, קיבלנו ירושה מאוד בעייתית. חשבונות הבנק של המועצה מוגבלים. אני נבחרתי ב-28 לחודש אוקטובר. ב-10?11 בנובמבר הייתי צריך לפגוש את סגן מנהל המחוז במקורות. במקום לפגוש אותו לפגישת היכרות אני צריך לפגוש אותו בשביל לבקש שלא ינתקו...
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני חושב שבעניין הזה אתה צודק. אנשי מקורות היו צריכים לגלות קצת יותר רגישות לגבי ראשי רשויות חדשים.
באדר מאלכ
¶
עדו משפט אחד: דיבר פה העוזר של מנכל משרד הפנים. אנחנו בפתח תקופה שהולכות להיות תכנית הבראה. אני מניח, שבמסגרת תוכניות ההבראה שיתבצעו בחודש חודשיים הקרובים נמצא פתרון למצוקה הזאת ונוכל להעביר כספים למקורות. יש לנו היום את הפתרון היותר שורשי של תאגידי מים. בפרק הזמן הקרוב, עד שהנושא הזה יבוא על פתרונות, אנחנו מבקישם לתת לנו אפשרות לנהל את הישובים. יש לנו מספקי צרות, אנחנו מנותקים גם מקווי טלפון, אנחנו לא משלמים לקבלני האשפה. אנחנו למעשה חדלי פרעון. עד שהתכניות האלה לא ימומשו, אנחנו לא נוכל לתפקד. תנו לנו את הפסק זמן הזה, עד שנוכל לתפקד.
נאיף אברהים
¶
גם למקורות, שלא ישענו על זה שבית המשפט דחה את העתירה של אגודת הגליל ולהתחיל בזה. יש שיטות אחרות ואני מוכן לעזור. בשם בעלי העדרים, אתם יכולים לפנות לבית המשפט ולקבל צווים למנוע ממקורות לנתק מים. אני עשיתי את זה.
סאלח אבו ריש
¶
ראשית, תודה על הפגישה הזאת ועל הדיון האנושי וההומני. אני, כראש רשות, נבחרתי ב-11 חלנובמבר. ב-2 בדצמבר עדין רגלי לא דרכה במועצה המקומית. היתה שביתה על-ידי ועד העובדים, כתוצאה מהמצב הפיננסי והכספי של המועצה המקומית. פתאום, מקורות, יש לה כל כך קלות על ההדק והיא מנתקת את המים. במקרה, ידידי, ראש עיריית נשר, דוד עמר, נכנס אלי הביתה. הוא שמע אותי איך אני צועק על עמוס מנכל מקורות. מה פתאום, אני עדיין ראש רשות חדש, עכשיו נבחרתי ועדין לא דרכתי במועצה המקומית, אני לא יודע בכלל מה המצב, כמה המועצה המקומית ירכא חייבת למקורות, כמה ירכא חייבים למועצה המקומית. אין לי מושג מהבחינה הזאת. הוא הרים טלפון לאמנון ריטר, לא פתח את המים ולא חידש את זרימת המים עד שחזר לעיריית נשר ושלח לו מכתב והבטיח לו, שתוך שבוע ימים ראש המועצה המקומית, סלאח אבו ריש יהיה אצלך לסדר את כל החוב. אחרי שבוע, הייתי אצל אמנון ריטר והתווכחתי אתו ואמרתי לו, שהכובע שלי כמנהל בנק 27 שנה, אני לא ארשה לך ולא ארשה לעצמי שהחתימה שלי תחזור, זה לא בא בחשבון. עשיתי הסדר, התווכחתי איתו על הריבית וגם על התשלומים. הריבית שאתם גובים רצחנית. הפריים היום במידנת ישראל הוא 6.5. אתם גביתם 20%. גם על זה אני חולק ובעתיד אני אתבע אתכם. ביקשתי גם לפחות סבסוד. אתם חברה ממשלתית. המצב שלי קשה מאוד ואף אחד לא הקשיב. ריבונו של עולם, כמו משרד הפנים לגבי האיחוד.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אדוני המנכ"ל, אני רק מסב את תשומת לבך לגבי הדברים. נאמרה כאן אמירה ואני לא יודע אם היא נכונה. אני אבקש מייד התייחסות אנשי מקורות, אבל כדאי שהנושא הזה יילקח לתשומת לבכם בדיוני תוכניות ההבראה עם הרשויות המקומיות מול מקורות. אני רק מסב את תשומת לבך לעניין הזה.
סאלח אבו ריש
¶
סידרתי את החוב, חידשו את זרימת המים. אחרי שבועיים, מנתקים ללא שום אזהרה. ריבונו של עולם, איפה אנחנו נמצאים. אנחנו במדינת שיראל, מדינה דמוקרטית ולא ככה. לא מעניין אותי ג'וליס, לא מעניין אותי אבו סנן ולא בינוח ולא בג'ת. רק ירכא.
סאלח אבו ריש
¶
מה פתאום. רק ירכא, אני לא מוותר על ירכא. היא בת 4,000 שנה. שוב, לפני 3,4 ימים הפסיקו את המים. אני משלם. השיקים שלי מכובדים וחוזרים.
סאלח אבו ריש
¶
אני אומר לכם בכנות: אצלנו, במסורת הדרוזית, כל האנשים ישלמו מים. אני, כראש רשות, לא אוותר על שקל אחד בגין מים לתושבים. יש החלטת מועצה לגבי תאגיד מים וביוב ואני אעשה את זה. עכשיו אנחנו עומדים בקריטריונים ואנחנו נעשה את זה. אבל, אני מאוד מבקש, אל תנתקו את המים.
שלמה ללוש
¶
אני מייצג את מרכז השלטון המקומי. אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה לכאורה בשמי. אני מוחה על זה ומבקש שזה ייכתב בפרוטוקול. מיוחס כאילו אמרתי למי שדיברה איתי שצריך לתבוע את ראש הרשות המקומית אם הרשות המקומית לא משלמת מים. אני מוחה על הדברים האלה ומבקש שיכתבו. זה הרי לא עולה על הדעת. תארו לכם כמה זה אנטי היגיון, שראש רשות שנבחר לפני חודשיים, אותו צריך לתבוע על מה שקודם. זה לא עולה על הדעת.
אני רוצה להתייחס בקצרה לכל הדברים שנאמרו כאן...
שלמה ללוש
¶
ברשותך, אני רוצה לספר פה משהו שרוב האנשים לא יודעים. באותו בית שאנחנו היום דנים בבעיה הזאת ואנחנו יודעים וראשי הערים אומרים פה בפה מלא: אנחנו חייבים ואנחנו נשלם, רק אל תענישו אותנו. אתמול, באותו בית בכנסת אנחנו מוזמנים ואני הייתי שם לוועדה לפניות הציבור בראשות חבר הכנסת ישראל אייכלר. שם אנחנו עומדים בצד השני, לא כאלה שלא מעבירים כסף למקורות אלא כאלה שמנתקים את המים לתושבים כשהם חייבים על מים. מה נאמר שם בוועדה? גם על-ידי נציגי הצרכנים, גם על-ידי בג"ץ שהוגש נגדנו, נגד עיריית תל-אביב ועוד כמה רשויות: לא רק שאנחנו לא יכולים לנתק מים לתושבים. אני אומר את זה כאן, שתדעו, בפעם הראשונה, באותו בית, בכנס, רשות מקומית שתנתק מים לתושב היא עוברת על החוק. יותר מזה, כשתושב יבוא וישלם 10 שקלים על חשבון חוב המים שלו, אתם ראשי הרשויות לא יכולים לנתק אותו מאספקת המים. אותו בית שאנחנו ננזפים על זה שאנחנו לא גובים ואנחנו לא בסדר, אתמול נאמר לנו שאוי ואבוי אם נעשה את הדבר הזה.
היו"ר דוד אזולאי
¶
מר ללוש, אני לא חושב שמישהו יכול לבוא ולהגיד שאפשר לא לשלם או לשלם סכום זעום על חשבון כדי לא לשלם את הסכום הגבוה ולא לתת לו מים. אז בעצם לא צריכים לשלם.
שלמה ללוש
¶
יותר מזה, אתמול החליטו וזה כבר לא בתקנה, שחשבונות המים והארנונה יופרדו. זאת אומרת, יכול אדם לבוא ולשלם רק חלק על חשבון המים שהוא חיב. זה כבר לא יבוא באותו חשבון.
היו"ר דוד אזולאי
¶
לא, לא, הם לא יכולים להחליט דבר כזה. זאת אמירה שנאמרה ללא כיסוי הם לא יכולים לקבוע. אני לא יודע אם זה צריך להיות בחקיקה, אבל ודאי שאותה ועדה לא יכולה להחליט. אבל אני אומר לך, אם כבר מדברים על העניין הזה, יכול להיות שזה טוב שיפרידו בין המים לארנונה. אבל כרגע, עובדה שראשי הרשויות עושים את זה, זה חוקי וזה בסדר.
שלמה ללוש
¶
אני מדבר בשם הרבה ראשי רשויות. דיברו פה דווקא בהקשר הזה, למה פלאפון משלמים ואם לא מייד מנתקים? למה חשמל משלמים או שמיד מנתקים? בדיוק זה ההבדל, שמים זה לא חשמל ולא פלאפון. מי שעומד בפני התושב זה לא איזה יד עלומה שלוחצת מרחוק על הניתוק. זה אותו ראש רשות, אותם עובדים שגרים באותו מקום. קחו לצורך העניין מקום שהוא לא גדול, רשות קטנה כמו חורפיש וירכא, שאחד מכיר את השני, איך יבוא אדם לנתק את ברז המים למשפחה? לא שלא צריך לגבות את החוב, אבל הקושי הוא לעמוד מול האזרח.
עמוס אפשטיין
¶
מקורות מקפידה לא לנתק מים בשבתות ובחגים. לפני חודש חובן של הרשויות המקומיות עמד על 300 מיליון ₪. ניתן לפתור את בעיית החוב ע”י הקמת תאגידי מים או לייעד את הכסף שנגבה עבור צריכת מים לתשלום למקורות. חברת מקורות מודיעה על כוונתה לנתק מים בישוב גם למנכ”ל משרד ראש הממשלה. זה בגלל רגישותו של ראש הממשלה, לפעמים הוא מבקש ממני לחכות שבוע שבועיים.
היו"ר דוד אזולאי
¶
אני רואה את הדבר בחומרה ויש להפסיק לאלתר את הנוהל של פניה למשרד ראש הממשלה וכך להעדיף רשות אחת על פני אחרת.
רבותיי, אני רוצה לסכם. הוועדה קוראת לחברת מקורות למצוא פתרון לענישה הקולקטיבית של תושבים. הוועדה פונה לחברת מקורות ולמשרד האוצר לדון במשותף בדרכים לדחיית ניתוק מים בישובים. הוועדה קוראת לחברת מקורות לפרסם נוהל ניתוק מים.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.