ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/02/2004

ההחלטה לפתוח את סכר דגניה - דיון מהיר בהצעתה של ח"כ אתי לבני

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/8072



2
ועדת הכלכלה
17.02.2004

פרוטוקולים/כלכלה/8072
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ד
16 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי כ"ה בשבט התשס"ד (17 בפברואר 2004), שעה 11:00
סדר היום
החלטה לפתוח את סכר דגניה – דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת אתי לבני
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן
אברהם (בייגה) שוחט
מוזמנים
חברת הכנסת אתי לבני
מו פרוביזור מנהל אגף תפעול, נציבות המים
זאב גולני יועץ הנדסי לנציב המים
נועה יוצר אגף תקציבים, משרד האוצר
אייל ביבי עוזר סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
אבי מיגמי מנהל יחידת משאבי מים
ניר פפאי החברה להגנת הטבע
יועץ משפטי
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית
יפה קרינצה















החלטה לפתוח את סכר דגניה – דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת אתי לבני
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב, אני פותח הדיון המהיר בנושא פתיחת סכר דגניה, של חברת הכנסת אתי לבני. אני מתכבד לתת לך לפתוח את הישיבה.
אתי לבני
הגשתי את הבקשה לדיון מהיר בעקבות הידיעה בעיתון הארץ לגבי פתיחת הסכרים, ההתלבטות ואי ההכנה לקליטת עודפי המים, שלמזלנו קרו השנה. הייתי רוצה לשמוע את המדיניות של פתיחת סכרים, של סגירת סכרים, של שמירת המים, ומה אנחנו עושים עם המים בשנים טובות. מה הייתה ההתלבטות, כי ככה זה הוצג בעיתון, לכן ראוי לדבר על זה.
זאב גולני
העיתונאי מתלבט, אין שום התלבטות.
היו"ר שלום שמחון
יש כאן אנשים שעניין המים הוא תחום עניינם, גם חבר הכנסת שוחט, שעמד בראש ועדת שרים שנתנה את התנופה למשק המים, וגם אנוכי, כמי שמוביל את צרכני המים הלא קטנים.

חברת הכנסת לבני אמנם הגדירה את הנושא לכיוון הזה, אבל השאלה המרכזית בסופו של דבר היא לא התוצאה שתהיה כאשר הסכר ייפתח, אלא מה אנחנו עושים כדי להיערך לשנים שיהיו שחונות. השנתיים האחרונות אמנם היו ברוכות מים, השאלה אם אנחנו ממשיכים לפתח את המשק המים של ישראל, כדי שבשנים השחונות, לכשהן יהיו, יהיה מצב הרבה יותר טוב, ושנזדקק פחות לבורא עולם.

במסגרת הזאת יש סדרה של נושאים, שאני מניח שהתוצאה שלהם היא גם משחק המים בכינרת, שיוביל כנראה לפתיחת הסכר, בגלל השנה הברוכה במיוחד. אי אפשר שלא להתייחס לנשוא בלי להתייחס למילוי המאגרים, מילוי האקוויפרים, וכל הפעולות שאתם עושים בתחום הזה.

אני חושב שההתנהגות של הנציב הנוכחי היא אולי אחד הדברים הכי אחראיים שקורים במדינת ישראל בשנים האחרונות, ואני אומר את זה כמחמאה. היו לי אתו ויכוחים עזים מאוד בנושאים אחרים, אבל אני חושב ש/בחלק הזה הוא מנהל את העסק בצורה יוצאת דופן.
אברהם בייגה שוחט
לפני התשובה, הייתי רוצה לשאול כמה שאלות שקשורות למערכת. קודם כל , מה מצב האקוויפרים. בי"ת, אני מבינן שאתם שואבים בערך 450 מיליון קוב לשנה מהכינרת - ב-2003 תגיעו לזה, מה מצב האקוויפרים. דבר שלישי, יש לי הרגשה – אולי אני טועה – ששחררתם כמויות מים יותר מידי גדולות לחקלאות. הייתי רוצה לשמוע את המספרים, כמה המכסות שנתתם השנה. אני מבין שבגליל העליון פתחתם את זה לגמרי, ללא מגבלות.
זאב גולני
עם מגבלות, לפי המכסות ללא קיצוץ.
אברהם בייגה שוחט
אני פוחד ממה שיקרה, שיתרגלו שוב לעבוד בכמויות גדולות, וזה יביא למצב לא טוב, כי אף אחד לא יודע מה יהיה. היו לנו שנתיים טובות, שנה אחרי שנה. דרך אגב, השנה הכינרת עלתה ב1.60 מטר, זה לא החמישה מטרים של השנה שעברה, זה רחוק מזה, למרות שהגשמים באגם ההיקוות היו גבוהים מאוד. היא בטח תעלה בעוד מטר, להערכתי.
היו"ר שלום שמחון
אם אתה היית שר אוצר ואני שר החקלאות, הייתי מציע לך להשאיר את הקיצוץ על לא יותר מ-25%, זה לא מחייב אותך בתשלום פיצוי. ממילא לא יהיה מי שיצרוך את המים האלה.
אברהם בייגה שוחט
25% זה מספר בפיקציה, כולנו מכירים את המשחק הזה.
היו"ר שלום שמחון
בגליל העליון שילמת על הקיצוץ הזה 35 מיליון שקל בשנה.
אברהם בייגה שוחט
אבל אחרים שהשתמשו ב-800 ולא במיליארד, 50% מהמיליארד זה לא אומר 800, ובינתיים גם נכנסו מושבים בהקפים כאלה ואחרים, מאז המשבר של 2000. בטח 50, 60 מיליון.
זאב גולני
המכסה הכללית ירדה.
אברהם בייגה שוחט
קיבלנו בוועדת השרים נוסח של 550 מים שפירים, ו-550 מים מושבים, היה תכנו של עשר שנים לעניין.
זאב גולני
לשמחתי, אתם מבינים את הרקע מצוין, ויהיה לי קל להסביר. מפברואר בשנה שעברה, כשקבלנו את העלייה המשמעותית שהייתה לנו בשנה שעברה, נציבות המים הנחתה את מקורות ומקורות פעלה כך, להפיק מי כינרת ולהוביל במוביל את המכסימום האפשרי. בדרך כלל, בעונות הקיץ, בעונות המעבר, התצרוכת היא מעבר למה שהכינרת יודעת להזרים. הנחינו אותם לשואב מהכינרת את המכסימום, את החסר לצורך האספקה השוטפת בחודשי הקיץ להפיק מהאקוויפרים. מאקוויפר החוף את המינימום האפשרי ואת היתרה החסרה מהאחרים, וכך מקורות פעלה.
אליעזר כהן
זה מפברואר שעבר.
זאב גולני
רק כשהתחילה העלייה הגדולה בכינרת. בדרך כלל ה=במסגרת של עבודות אחזה של המוביל הארצי, מקובל להפסיק אחת לשנה את ההזרמה במוביל הארצי, ולעשות את הטיפולים הנדרשים המערכת, מו להיכנס לתוך הצינור ולבדוק מצב, לטפל במשאבות, וכל מיני דברים כאלה. את זה נהוג לעשות בחודש של תצרוכת המינימום -אז עושים את זה בדרך כלל בפברואר.

בשנה שעברה, כשקיבלנו את העלייה הגדולה, המוביל היה מושבת בעבודות אחזקה. הורינו למקורות לקצר כל האפשר את הפעולות האחזקה האלה, ולהתחיל בהפקה מיידי מלא. אחרי היה לנו פסח, בפסח גם ירושלים וגם בבני ברק לא יכולות לחיות עם המים של המוביל הארצי, של הכינרת, אלא הם רוצים מי תהום, בשל חשש חמץ. בגלל זה הכמות הכוללת שנשאבה בשנה שעברה - לא הייתה כמעט הפקה, כי הכינרת הייתה על יד מינוס 215.
אברהם בייגה שוחט
היא הייתה בתחילת החורף 214.42.
זאב גולני
משק המים הרוויח המון מהתקופה שחבר הכנסת שוחט היה גם שר האוצר וגם שר התשתיות. סוף סוף שר האוצר שמע גם אותנו.
אליעזר כהן
אני גם זוכר מי נתן את ההוראה למתקן ההתפלה הראשון.
זאב גולני
נכון. על רקע זה, בגלל שלא התחלנו ב-1 בינואר בהפקה מלאה אלא בפברואר, ובאמצע הייתה ההפסקה של המוביל וההפסקה בגין פסח, הצלחנו להיות ב-413 בשנה שעברה. זה חורג ביותר ממה שהיה לנו בהרבה שנים.

השנה לא הפסקנו את המוביל צורך תחזוקה, אלא אנחנו עובדים מלא, אנחנו מפיקים מיליון קוב ליממה. הייתה גם הצעה אולי להפיק לא בשלוש משאבות אלא להפיק בארבע משאבות. אם עושים את זה הקטע מהמקום שבו הצינור נגמר ומתחילה התעלה, עד לצלמון, אנחנו מעלים את זה בשתי קומות, אחת מהכינרת לצלמון ושניה מצלמון לבי נטופה. בצלמון יש רק שלוש משאבות, אין ארבע, וקטע התעלה שלפני זה משתפך לארבע יחידות. מהבחינות האלה, צריך יהיה להוסיף עוד יחידה בצלמון, וצריך יהיה להגביה את כל התעלות, וזה סיפור יקר מאוד. בשביל הגלשה שיש לנו אחת לעשר שנים.
אליעזר שוחט
אין אפשרות להגדיל איזשהו אגם?
אברהם בייגה שוחט
זה לא שווה את זה.
מו פרוביזור
אנחנו מדברים על סדר גודל 100 מיליון - מאגרים ענקיים של חמישה מיליון במעלה הכינרת.
אברהם בייגה שוחט
אז זה גולש פעם בעשר שנים, לא קרה שום אסון.
זאב גולני
אנחנו חושבים שכלכלית לא כדאי לעשות שום תוספת.
אברהם בייגה שוחט
דרך אגב, את המשאבה הרביעית הוסיפו ב-92', אחרי הגלישה של 300 מיליון קוב בין 91' ל-92'.
זאב גולני
אחרי השריפה. הויכוח נגמר שהייתה שם פעם שריפה, ושלוש משאבות יצאו מכלל פעולה. עשו משאבה רביעית בצורה נפרדת לגמרי, שגם אם קורה משהו, המשאבה האחת יודעת לעבוד תמיד, היא לא קשורה עם אותה מערכת חשמל.
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת, אתה אומר שזאת פעולה שבסופו של דבר תהיה לקרות – פתיחת סכר דגניה?
אברהם בייגה שוחט
תשאל אותי. השנה יפתחו.
זאב גולני
סטטיסטית, אנחנו נמצאים היום במצב ש-80% סיכוי שהשנה ניאלץ לפתוח. ישנם עדיין 20% שלא יצטרכו לפתוח.
היו"ר שלום שמחון
נניח שההערכה היא שפותחים, כמה קוב?
זאב גולני
אני מאוד מקווה שהגשמים של החורף יישמכו, מפני שאנחנו צריכים את זה לא רק באגף הכינרת אלא גם גם לאקוויפרים. כולנו תקווה שנגיע לפתיחה. ניקח כדוגמה את מה שהיה לנו בינואר, הסופה הגדולה שהעלתה לנו בשישה ימים ב-66 סנטימטר את מפלס הכינרת. כושר ההגלשה שלנו, כולל השאיבה של המוביל הארצי - - -
אברהם בייגה שוחט
שבעה סנטימטרים ביום, לא?
זאב גולני
שבעה סנטימטרים זה ההגלשה, ואם אנחנו לוקחים גם כשהמוביל עובד מלא, זה נותן לנו כמעט 1.5. אם אנחנו מגלישים במצב שממורד לא נגרום נזקים, זה 150 מטר קוב, כי המשמעות של זה היא שאנחנו יודעים להוריד את הכינרת בשמונה סנטימטרים.

ה-66 סנ6ימטרים שעלו בינואר היו בתוך שש יממות. אם באותו זמן הסכר היה פתוח, והיינו מגלישים את המרב ושואבים את המרב למוביל הארצי, עדיין 66 זה יותר מאשר שמונה פעמים שישה ימים. זאת אומרת עוד 18 סנטימטרים היינו עולים למרות שהכל גולש. לפיכך אנחנו יכולים להגיע לרום המיועד של ה-208.80 ב-1 במאי, כי אנחנו לא צופים שמאי יהיו לנו סופות גשם.
אברהם בייגה שוחט
כמה נותנים השלגים?
זאב גולני
הם לא מפשירים באחת, על פני זמן ממושך יהיו לנו עוד הרבה מים.
אליעזר כהן
אם פותחים על פי מה שחבר הכנסת שוחט אומר, כמה מאות מיליונים יגלשו?
זאב גולני
לא יודעים.
מו פרוביזור
יש כמה מודלים שיוצאים לכינרת. יש מודלים שיחידת אגן ההיקוות של מקורות מריצה, ויש מודלים שהשירות ההידרולוגי נציבות המים מריץ לגבי הכינרת. מנתונים שדל המודל שרץ אתמול, יש 79% הסתברות לגלישה. ההסתברות כרגע ל-100 מיליון זה 37%, ל-150 מיליון זה 24%, ל-200 זה 15%.
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת לפחות 100 מיליון קוב מים.
אברהם בייגה שוחט
אני מאמין שיפתחו.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לסיים את עניין סכר דגניה ושיקולי נציבות המים לפתיחתו.
ניר פפאי
אני רוצה להצטרף לעמדה שהובעה פה. כבר יותר משנה אנחנו סוברים שיש מקום להחזיר את ניהול הכינרת למפלסים גבוהים, והדברים קשורים. המשמעות של ניהול הכינרת במפלסים גבוהים – בין 209, 208.80 לבין 213 – שאחת לכמה שנים תהיה הגלישה הזאת. צריכים להבין גם את הצד השניף, המשמעותשל כינרת נמוכה, שאננו כבר נוטים לשכוח, המשמעות של הכינרת שהגיעה כמעט ל-215 -ההשלכות היו מאוד קשות, ולא רק סביבתיות, אקולוגיות, ואני לא נכנס לויכוח לגבי ההשלכות על המים. גם אם אנחנו מסתכלים על הלכות תיירותיות ומבחינה ציבורית, ההשלכות היו כבדות. היו הערכות עבור משרד התיירות שדיברו על נזק של 100 מיליון שקל. זאתאומרת היו נזקים כבדים אחרים, שאף אחד לא התייחס אליהן.

אנחנו עושים עבודה שמנסה לכמת כלכלית את המשמעות של כינרת נמוכה. יש לזה משמעויות סביבתיות ואחרות. צריך לזכור גם שהירדן – הפסקנו להזרים בו כבר משנות ה060 – לא זורמים בו מים למעט אותן אפיזודות חולפות. במקום זה אנחנו מזרימים ביוב בירדן, למרות שהסכם השלום מדבר על להפסיק. לכן אני חושב שהגלישה הזאת תאפשר לשטוף את המזהמים ותאפשר ה- גם אם זה לתקופת זמן מוגבלת - להחזיר לשם חיים. אני לא בטח שזה ישליך על ים המלח, אני מסופק, כי זה מעט מידיי.
היו"ר שלום שמחון
ים המלח מקבל עכשיו מים גם ממקור אחר, נכון?
ניר פפאי
הוא ממשיך לרדת. אם לסכם, הגישה שלנו היא שזו הזדמנות, מתנה משמיים, לחזור לניהול של הכינרת אחרי שנים ארוכות של מפלסים נמוכים, המחיר הוא המחיר הזה של הגלשה אחת לכמה זמן. אני חושב שצריכים לחזור ולהתמקד בכל הנושא של חיסכון והתפלה, שמתקדם, אבל היה יכול להתקדם גם יותר מהר.
אברהם בייגה שוחט
איך הצמחייה לאורך הירדן, גם כן מתה?
ניר פפאי
הייתה הנחייה לא לגעת בצמחייה מבחינת המים, היום זה סגר חלק מהחופים. זה קושי שמתמודדים אתו.
אברהם בייגה שוחט
לא בכינרת, בירדן.
ניר פפאי
יש זרימות שטפוניות יש מנחלים יותר נמוכים, ומתקיימים שם חיים. אבל הביוב פגע. היום מדברים להכריז על כל בקע הירדן כאתר מורשת עולמי, וכמובן הירדן הדרומי הוא חלק ממנו. השורה התחתונה היא שצריכים להמשיך להתקדם ולא להרפות בכל הסוגיה של חיסכון והתפלה.
דוד טל
אני סבור שאנחנו נוטים בימים שאנחנו מרגישים שבעים, שמדברים כבר על גלישה ועל לפתוח סכרים, אנחנו שוכחים את פני העתיד. חייבים במקביל להמשיך עם התפלת המים וכל הפרוייקטים האלה. מה שמסתמן כרגע באוצר, שהם עוצרים את כל התוכניות האלו, ואני חושב שזאת טעות. בעוד שנה שנתיים – אני מקווה שלא תבוא כזאת שנה שחונה – מים לא יהיו, ורום המים יירד לגובה לא סימפטי וכולנו נילחץ. נצטרך להפסיק לשטוף מכוניות, להיזהר וכולי. אם הייתה תוכנית ארוכת טווח – לדידי צריך היה להפיק את המרב ואפליו אם צריך להוסיף עוד שתי משאבות בעלות של 50 מיליון שיוסיפו. אבל אני מבים שאתה אומר שהתעלה הזאת לא מספיקה. אין לנו הרבה שנים שהכינרת גולשת, אבל כשיש אולי אפשר שהמשאבות בטבחה יעבדו בפול טיים.
זאב גולני
אנחנו עובדים מלא, במכסימום.
אברהם בייגה שוחט
אי אפשר להשקיע לפעם בעשר שנים. צריך לנהל משטר מים, לא להתפרע במכסות.
דוד טל
מר פפאי אמר שיש לנו עלויות בזמן שהכינרת יורדת, אם אני לוקח את העלויות האלה ומצרף אותן שנה אחרי שנה, אני חושב שאפשר יהיה להשקיע את הכסף.
אברהם בייגה שוחט
זה בדיוק מה שאני אומר, לא להקצות יותר מידיי מים שפירים לחקלאות, מעבר למה שצריך.
היו"ר שלום שמחון
בתקופה שלך המפלס היה 215?
אברהם בייגה שוחט
215.50, אבל המינימום היה 214.87 בשנת 2002, הקטסטרופה הכי גדולה.
היו"ר שלום שמחון
זה הולך להסתיים עכשיו, נכון?
זאב גולני
אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה שוב.
אברהם בייגה שוחט
אן ינהלו משק מים נכון לא יקרה מה שקרה. היו מכסות מים גבוהות מידיי, ראו על הגרף שמ-96' זה התחיל לרדת כל שנה, וזה הגיע לקטסטרופה. לא מנעו אותה, זו הייתה הבעיה העיקרית. אריק שרון היה קטסטרופה למשק המים. לא עשו אף התפלה, העלו את המכסות, ולא נגעו בבכירים.

תגידו לנו מה הסיפור עם האקוויפרים, ועם מכסות המים.
אבי מיגמי
אנחנו עובדים המערכת תלת אגנית, שיש בה את הכינרת, את אקוויפר ההר ואקוויפר החוף. על הכינרת שמענו, לגבי אקוויפר ההר, גם הוא עלה במספר מטרים יחסית למה שהיה לפני שנתיים. כרגע המפלסים בו נמצאים בפלוס 16 באזור המרכז, כאשר הם היו בפלוס 12.
אברהם בייגה שוחט
כמה מטרים נשאר עד השיא?
אבי מיגמי
שלושה. 19 זה גלישה. המוצא הצפוני מגליש גם היום, וככל שזה עולה זה מגליש יותר. היום הוא מגךלי בערך 30 עד 40 מיליון, הוא יכול להגיע עד 80, 90 מיליון, אם אנחנו מגיעים לפלוס 19 באזור המעיינות. לגבי אקוויפר החוף, יש בו עדיים הרבה מקום שאפשר למלא.
אברהם בייגה שוחט
ההגדרה של הכינרת היא לחוף?
אבי מיגמי
ברובה לחוף. לגבי תפעול נוכחי של המערכת, אנחנו מוציאים את המרב מהכינרת. מה שמתחיל להגביל אותנו זה הצינור 108 והמערכות הארציות. מר גולני הזכיר את המעלה, אנחו מתחילים להיות מוגבלים במה שאף פעם לא חשבו שיגביל את המערכת, זה מערכת 108 ותחנת מנשה, כאשר תחנת מנשה עובדת מלא, והיא סונקת לכיוון הצריכה בארץ ולהחדרות. היא עובדת 24 שעות.
אליעזר כהן
זה משהו שיקבל פיתוח, הולכים לטפל, להגדיל?
אבי מיגמי
לגבי המשך תפעול, אנחנו מחדירים בחוף את המכסימום, זה כולל אתרי החדרה, ז כולל קידוחים, מערכות שלא חיו כ-15 שנה אנחנו מחיים עכשיו. הגענו עם מי מוביל לערד. אזור ערד, האזור הדרומי של אקוויפר ההר, עומד כמעט - - -
אברהם בייגה שוחט
איפה מתחברים לצינור הזה?
אבי מיגמי
בעומר. אנחנו לוקחים את המכסימום האפשרי מהכינרת, כולל ערד. ירושלים מקבלת חצי מהמים במוביל.
היו"ר שלום שמחון
בכמה נסגר הגירעון בשנה כזאת?
אבי מיגמי
כ-650 מיליון תוספת, מעבר למקורות המים שהיו לנו לפני שנה. עדיין יש לנו כמיליארד וחצי גירעון. אנחנו נצמצם אותו בחצי מיליארד בערך, עדיין יהיה לנו כמיליארד למלא. נהיה במצב טוב, אבל עדיין לא נהיה במצב בו לא יהיה לנו מה לעשות עם המים וניתן להם לגלוש לירדן או לים.
היו"ר שלום שמחון
אם היו עוד שנתיים כאלה הייתם סוגרים את הגירעון?
אבי מיגמי
כן.
אברהם בייגה שוחט
זה דבר מאוד דרמטי מה שקרה בשנתיים האחרונות. מה עם המכסות?
אבי מיגמי
עקרונית, מתחילת השנה ההכרזה הייתה שהקיצוץ בחקלאות יהיה 50%, כאשר במהלך מרץ הנציב בוחן את המצב, ומוריד את הקיצוץ ל-40%. מדובר בקיצוץ שלאחר מכם נ=משרד החלקאות מתרגם אותו באמצעות המחוזות לקיצוץ סלקטיבי.
אברהם בייגה שוחט
כמה יש, 600 מיליון קוב מים שפירים?
אבי מיגמי
קרוב ל-600מיליון. בנוסף, הנציב מתכוון להחזיר את ההקצבות באגן ההיקוות ל-100% מהקצבות 89' במעלה הכינרת.
היו"ר שלום שמחון
אתם מפסידים כסף. החקלאים לא יצרכו את זה, אין להם סיבה. ככה הם קיבלו קיצוב, זה היה טוב להם. הם לא יגדלו שם שום דבר בגליל העליון. כשהייתי שר החקלאות הם הכינו עבודה. הם ראו שכשהם צורכים את מלוא הכמות של המים הם מפסידים את הפיצוי. הגידולים שם הם גידולים כאלה שהם הפסידו עליהם, אז תשעה קיבוצים שם קיבלו 35 מיליון שקל בשנה פיצוי.
אליעזר כהן
חבר הכנסת שוחט דיבר ב-2002 על מיחזור מים של 300 מיליון קוב. איזו כמות ממחזרים היום?
אברהם בייגה שוחט
עם השפד"ן יש את זה כבר, לא? מהצריכה הביתית בערך 60% אפשר לטהר. צריכה ביתית זה בערך 450 מיליון קוב, אז זה עוד 150 מיליון.
זאב גולני
זה מתקדם בסדר גמור, ישנה רק בעיה כללית במדינת ישראל וזה סכומי הכסף שיכולים היום לעמוד לרשות מפעלי ההשבה. על זה הגברת יוצר תוכל לענות.
אליעזר כהן
אתם בדרך ל-400, 450 מיליון בהשבה?
אבי מיגמי
יש עוד דרך ארוכה. חמש שנים זה סביר.
נועה יוצר
היה סיכום בשנת 2000 בין שר התשתיות לבין שר האוצר על תקציבי סיוע להשבת קולחין שהיה אמור להתפרש על עשר שנים. אנחנו צמצמנו את הטווח הזה. במהלך השנתיים שלוש האחרונות נתנו כבר התחייבויות לסיוע בהיקף של יותר מ-600 מיליון שקל. זה אומר שיזמים פרטיים, סיוע של קק"ל, אמורים להשקיע עוד משהו כמו 400 מיליון שקל. אנחנו צופים שפחות או יותר עד 2005 תהיה השקעה בפועל של מיליארד שקל.

אני מניחה שבסוף השנה הבאה כבר ניתן יהיה לראות בפועל המרה משמעותית, אבל כרגע לא רואים לזה עוד שום ביטוי בשטח. מפני שכל המפעלים הם עדיין בביצוע.
היו"ר שלום שמחון
כלומר, מדינת ישראל תשקיע עד 2005 מכספה כ-600 מיליון שקל בהשבת קולחין, והמגזר הפרטי עוד 400 מיליון שקל?
נועה יוצר
כללי הסיוע אומרים שבממוצע המענק עומד על 60%, ואת היתרה צריך להשלים באמצעות קק"ל, באמצעות הון עצמי. מעבר לזה יש גם השקעה של מקורות במפעלי השבת קולחין, למרות שהיא פחותה.
אליעזר כהן
בסך הכל הם די שכנעו שהם עושים הכל בשביל לא לבזבז מים.
ניר פפאי
אם אפשר לקבל אינפורמציה לגבי הנושא של חיסכון במים. אנחנו רואים איזה סכומים מוציאים על השבה, השאלה היא אם יש גם סכומים שמוקצים לעניין החיסכון.
נועה יוצר
יש שלושה היבטים של חיסכון במים. אחד הוא חיסכון במים בחקלאות, זה מושג באופן טבעי באמצעות הקיצוץ במכסות. לחקלאים אין ברירה הם נאלצים להתייעל בצריכת המים שלהם, והם עושים את זה בצורה מאוד יפה.
אתי לבני
בכמה עלתה התפוקה? בואו נראה מה קרה בשנתיים האלה. את יכולה לתת מספר?
נועה יוצר
אני לא יודעת לתת מספר על השנתיים האלה. אני יודעת לתת סדר גודל של העשר שנים האחרונות. אני חושבת שאפשר לדבר על גידול של קרוב לפי שתיים שתפוקה לקוב.
היו"ר שלום שמחון
יש גידול דרמטי בייצור החקלאי פר קוב מים. זה נעוץ לא רק בחיסכון במים אלא גם בשורה ארוכה של מחקרים, שהיום מוציאים מדונם של עגבניות שרי 40 טון. פעם אפשר היה להוציא אולי שני טון.
אברהם בייגה שוחט
כל המבנה הענפי השתנה. התוצר של ענף החקלאות הצמחי נשאר פחות או יותר אותו דבר, עם עלייה קטנה, אבל בכמויות מים יותר נמוכות. כשעובדים בחממה מקבלים פי עשר תפוקה לאותם 1,500 קוב מים.
היו"ר שלום שמחון
עדיין יש חללים גדולים. יש אזורים גדולים שמקבלים מים במחיר נמוך וצורכים הרבה.
אברהם בייגה שוחט
זה חלק מהוויכוח הגדול על מחירי המים, ועל הרציונליזציה בענף.
היו"ר שלום שמחון
יש לי דוגמה קטנה. באזור חוף הכרמל משקים דונם בננות ב-1,100 קוב, ובעמק הירדן ב-2,400 קוב. נכון ששם יש התאיידות גדולה, אבל עדיין, זה בגלל המחיר נמוך בעמק הירדן ובחוף הכרמל גבוה.
נועה יוצר
סוגיית המחירים חשוב. בעינינו זה אמצעי מספר אחת לעודד חיסכון. בלי להיכנס לזה, ובלי קשר, מינהלת ההשקעות במשרד החקלאות מוציאה תקציבים לעידוד חיסכון במים, אם זה באמצעות החלפת גידולים לגידולים חסכוניים במים, אם זה באמצעות גידולים במטעים על פי מחקרים וכולי.

נושא נוסף הוא חיסכון ביתי. הממשלה החליטה להקצות 60 מיליון שקל על פני שלוש שנים לצרך ביצוע פרוייקט חיסכון במגזר הביתי בהיקף ארצי. הרעיון הוא לבחור במכרז חברות פרטיות שייקחו על עצמן לעודד חיסכון במים בכל אמצעי שהוא, ואת התגמול שלהן הן יקבלו בין היתר על פי אחוז החיסכון שיושג. זה הוכח בשנת 90', 91', במשבר המים האחרון, שאפשר לחסוך המון מים אם מעלים את המודעות הציבורית, ומעבירים לחסכמים וכולי.

זה מכרז שמתנהל עכשיו בנציבות המים, עוד לא בחרו חברות מנהלות. יצאו עכשיו בפנייה לצוות שיגבש מסמכים משפטיים, ואז יבחרו את החברות האלה. אני מקווה שזה יצא לפועל בשנה הבאה.

נושא נוסף הוא חיסכון במים לתעשייה. מחירי המים לתעשייה התייקרו בשנתיים האחרונות, וזה כבר מעודד חיסכון. יש לנציבות המים מסלול, אמנם צנוע, של עידוד חיסכון במים לתעשייה. סך הכל, צריכת המים בתעשייה לא עולה והיא יעילה.
אליעזר כהן
מה לגבי אקוויפר החוף, הוא ממשיך להיות מומלח ומורעל או שזה נעצר?
זאב גולני
זה לא נעצר. הבור עדיין גדול.
אליעזר כהן
עוד שנה אחת של גשם כזה לפחות?
זאב גולני
בשנה שעברה באקוויפר החוף לא הייתה שום תוספת מעל הממוצע. גם השנה, להיום אנחנו בממוצע לעונה. התוספות של מים שהיו לנו בשנה שעברה וגם השנה הם באגן הכינרת.
היו"ר שלום שמחון
אבל ירד השנה יותר גשם.
זאב גולני
לא במרכז. בירושלים היו גשמים לפי הממוצע לעונה. אנחנו ממלאים את האקוויפר כמה שאפשר, אבל זה מוגבל. לגבי החוף, מי שהיום מפיק מהכינרת בהיקף מלא, כמו שהוא הפיק בעבר - דהיינו בשאיבת יתר – זה עיריות. פנינו לעיריות ועשינו מאמץ גדול כדי שהן יקטינו הפקה, ויקבלו מהרשת של מקורות מים, שתהיה אספקה ישירה. התשובה הייתה שהעיריות לא מסוגלות לעמוד בזה. יש פער מחיר גבוה בין מה שעולה הפקה עצמית של העירייה - - -
אברהם בייגה שוחט
אין היטלי איזון על זה?
זאב גולני
זה עדיין רחוק מאוד, בעיקר שזה קידוחים קיימים.
דוד טל
זה ראשון לציון, בת ים, רעננה, הרצליה.
אברהם בייגה שוחט
צריך להעלות את היטלי ההפקה, להביא את זה לאיזשהו מצב רציונלי.
מו פרוביזור
הבעיה שלך תהיה עם משרד הפנים.
דוד טל
ועדת הכלכלה אמורה להגיע לסכר דגניה ביום שהוא יפתח, אם זה נפתח בכלל?
היו"ר שלום שמחון
נשמח.
אליעזר כהן
אני רוצה להגיד משהו שלא ממש שייך לנושא, וזה בקעת ים המלח. אני באמת חרד לגבי המשבר של היובש של ים המלח. הרי אתם לא תזרימו, אולי תפתחו אבל זה גם לא ימלא את ים המלח. אני חושב שתעלת הימים לים המלח היא כבר הכרח בגלל המשבר הגיאולוגי. אנחנו עומדים לקבל רעידת אדמה. הגיאולוגים אומרים לי שההתייבשות והקריסה של בקעת ים המלח, וההיצמדות שלה לשבר האפריקאי מקדמים ומזרזים את רעידת האדמה הגדולה של מדינת ישראל. זה משבר קשה ביותר ברמה לאומית.
אתי לבני
האם יש אפשרות שאספקת המים של מקורות לעיריות, החיוב יהיה פר בית אב ולא דרך העירייה? היה משבר עכשיו של ניתוק מים.
היו"ר שלום שמחון
יש אפשרות כזאת, אם שר הפנים ירצה בה.
זאב גולני
מקורות לא ערוכה לטפל באלפי מדי מים.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להעביר את האחריות למקום אחר. אני מבקש שמנכ"ל מקורות הנוכחי, לפני שהם יתחלפו, יעביר לוועדת הכלכלה את ההצעה שלו לפתור את הבעיה של מפיקי המים. יש לו הצעה ישנה, שצריכה להיות מותקנת תקנה של שר הפנים. אני מבקש שתעבירו אותה גם לחברת הכנסת לבני, חברת המפלגה שלו, אולי יהיה קל לשכנע אותו.
אתי לבני
מה זה אומר?
היו"ר שלום שמחון
נכון לרגע זה, כשמנתקים מים לעירייה, מנתקים גם לאזרחים ששילמו את הכסף, כי העירייה השתמשה בכסף למשהו אחר. יש חוק לתאגידי מים לביוב, אבל חוץ מאשר בעיריית ירושלים עוד לא קיים בשום מקום בארץ.
דוד טל
יש גם בראשון לציון.
היו"ר שלום שמחון
לא רוצים ליישם אותו בחלק מהמקומות, כי הם יודעים שהם מפסידים מהדבר הזה. אם היו נותנים להם להשתמש בחלק מהשאריות גם לעניינים אחרים, אז חלק מהם היה רץ לעשות את זה, אבל מתעקשים נכון לרגע זה להשקיע את כל הכנסות רק בתשתיות מים.
דוד טל
צריך לצבוע את הכסף הזה של תשלומי המים. זה מה שעושים בתאגידים.
היו"ר שלום שמחון
לסיכום, הוועדה שמעה דיווח מנציבות המים, מקורות, משרד התשתיות וכל מי שעוסק בעניין, לגבי השיקולים האפשריים לפתיחת סכר דגניה. הוועדה התרשמה שנעשות כל הפעולות הנדרשות לפני שהסכר ייפתח כדי לאגור את המים גם באקוויפרים, גם במאגרים וגם בהובלה דרך המוביל הארצי.

קבלנו גם דיווח על כך שבגירעון במשק המים של ישראל הולך ו נסגר, אמנם לא מגיע לקצה שלו, אבל ייסגר עד תום השנה ב-25%, 30%. נציבות המים מסרה שהסכר עשוי להיפתח באזור חודש מאי.
מו פרוביזור
הוא יכול להיפתח בקרוב, תלוי כמה גשם ירד. אנחנו לא יכולים לחכות. עיתוי הפתיחה יכול להיות סוף החודש או תחילת החודש הבא.
דוד טל
אני רוצה להוסיף משהו לסיכום, שנמשיך להתפלל "משיב הרוח ומוריד הגשם", שיהיה לברכה.
היו"ר שלום שמחון
תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.

קוד המקור של הנתונים