פרוטוקולים/ועדת חוקה/7944



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
17 בפברואר 2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7944
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ד (17 בפברואר 2004), שעה 08:45

א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - הגנת הפרטיות), התשס"ד-2004
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ד-2003
ב. הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז

עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד מיכל כהן - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - הגנת הפרטיות), התשס"ד-‏2004
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ד-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. רשף חן, לא רציתי להצביע לבד. קיבלנו תקנות לאישור בנושאים שקשורים במאגרי המידע, ולא מצאתי שום סיבה לא לאשר אותן, למעט זה שהייתי כאן חבר הכנסת היחיד. היה לנו דיון על הנושא של המידע וסיכמנו שנעשה פעם יום עיון יותר רציני, כי יש תחושה שהנושא הזה לא מטופל כהלכה על-ידי משרד המשפטים בכל מה שקשור ליכולת הפיקוח של הרשמת, וגם בדברים שהיא לא רואה היום בגדר תפקידה, כל מיני נושאים שקשורים בהפרות חוק הפרטיות, למשל. אני לא מאמין שכאשר אדם יבוא למשטרה ויגיד שהוא מגיש תלונה על הפרת חוק הפרטיות, מישהו יידע במשטרה על מה הוא מדבר בכלל. זה ודאי יתגלגל. בהקשרים הכלליים, ביקשתי שנקיים דיון יחד עם המועצה הציבורית להגנת הפרטיות.

ב-1 באפריל אתם אמורים לקבל דוח של הרשמת עם הערות המועצה, לפי סעיף 10(א) לחוק.

חבר הכנסת חן, אם אין לך התנגדות, נאשר. קודם נאשר את צו העבירות המינהליות.

כדי להפוך עבירה לעבירה מינהלית, צריך לתקן את התוספת לחוק העבירות המינהליות, שזה צו של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, ולהתקין תקנות שקובעות מה העבירות ומה העונש שאפשר להטיל עליהן במסגרת ההליך המינהלי.

מה העבירות שהופכות לעבירות מינהליות?

עבירות של אחריות קפידה לפי חוק הגנת הפרטיות, לא עבירה של פגיעה בפרטיות, שהיא צריכה יסוד נפשי, שזה במזיד, וזה עונש של חמש שנים, זה בכלל לא מתאים לתהליך הטכני הזה של עבירות מינהליות. פה מדובר על עבירות של שנת מאסר אחת, שהן מאוד טכניות - ניהול מאגר שאיננו רשום, כשאתה צריך לרשום; מילוי פרטים לא נכונים בבקשה לרישום; כשבעל מאגר פונה לאדם ומבקש ממנו מידע, חובה עליו להגיד לו אם מסירת המידע תלויה ברצונו או שיש עליו חובה חוקית, ומה הוא מתכוון לעשות עם המידע, לאיזה מטרות משמש המאגר. אם, למשל, לא נתת לו את כל המידע הזה, כאשר באת וביקשת ממנו מידע, הפרת את הוראות החוק; זכות עיון לפי סעיף 13; בעל מאגר לדיוור ישיר, יש עליו כמה חובות ספציפיות. למשל, ברישום צריך להיות כתוב שהמטרה היא דיוור ישיר. כשאתה פונה לאדם, אתה צריך להגיד לו שזה דיוור ישיר, שזכותו להימחק.

על זה תרוויחו הרבה כסף.

בעוד שהאגרות של חוק הגנת הפרטיות הן אגרות מיועדות לתקציב הרשמת, הקנסות לא, הקנסות הולכות לפול של אוצר המדינה.

מי יאכוף את זה?

הרשמת.

עם שניים-שלושה אנשים?

שניים וחצי, היא אמרה.

מי בעד אישור הצו?

הצבעה
בעד - פה אחד
נגד - אין
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ד-2003 אושר.

מי בעד אישור התקנות?

הצבעה
בעד פה אחד
נגד - אין
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - הגנת הפרטיות), התשס"ד-2004.
1. (אושר)
ב. הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002

אנחנו עוברים להצעת חוק נושאי משרה שיפוטית.

דבר אחד שסוכם עליו זה, לעשות תוספת בהגדרה של בן משפחה, שזה יכלול גם הורה של בני זוג, שזה סוכם בדיון הקודם. יש כל מיני תיקונים טכניים, שהם למעשה התאמות, שלא צריך אפילו להסביר. דבר נוסף, שהוא שינוי, זה בעקבות הערות שקיבלנו ומחשבה נוספת, שבעילה השלישית של הפסלות האוטומטית עד עכשיו היה מדובר על מצבים שבהם השופט היה מעורב בהליך באיזה דרך קודם לכן. חשבנו שכיוון שזאת פסלות אוטומטית, וגם בעקבות הערות שקיבלנו, עדיף לדבר על מעורבות של ממש, שלא יהיה משהו שיביא לפסלות אוטומטית והוא מעורבות קלת ערך. זה עוד שינוי שלא היתה לו התנגדות.

כתוב כאן שבטרם התמנה לשופט היתה לו מעורבות כעורך-דין. צריכה להיות מעורבות של ממש? מספיק שהיתה מעורבות.

הוא חתם על תצהיר בתיק, בטופס מסויים.

יכול להיות גם הפוך.

אז תהיה מעורבות של ממש, אם הוא באמת היה בתיק. אם זה דבר של מה בכך, זה לא ייכנס.

אני לא יודע מה זה "מעורבות של ממש". אדם היה עורך-דין של אחד הצדדים לשבוע ועזב.

ברור שזה יישאר לפרשנות. גם אם נשאיר "מעורב", זה יישאר לפרשנות מסוימת. במסגרת הסעיף הכללי, תמיד אפשר להגיד שיש חשש ממשי למשוא פנים, וזה לא מעורבות של ממש.

אני לא צריך את המילה "ממש", זה לא נראה לי בכלל, זה אפילו נראה לי לא לעניין. יש כאן עניין של מראית עין. מראית עין, זה לא הולך על דברים הגיוניים. לא צריך, נקודה. זה בית-משפט, שני צדדים עומדים, הוא חתם לו, אז אומרים: למה דווקא הוא חתם עליו, למה הוא הלך אליו שיאשר את החתימה?

עדיין הוא יוכל לפסול את זה. השאלה היחידה פה אם זה מתאים לעילת פסלות אוטומטית, וניסינו לכלול פה את המקרים החמורים, ואין מקום לשיקול דעת.

נסתכל במה מדובר. מדובר "כעורך דין, כבורר, כמגשר, כעד, כיועץ מקצועי, כמומחה".

נניח שהיה ייעוץ ראשוני שהסתיים.

בכל אחד מהמקרים האלה יש מתחם. השאלה אם אנחנו רוצים לשדר שזה מעורבות אמיתית, או שאנחנו אומרים "מעורב", ויפרשו את המילה.

זה כיוון מאוד לא טוב.

חשבנו שפסלות אוטומטית יותר מוצלחת.

מה הפסלות האוטומטית פה?

אין פה שיקול דעת. זה לא שהשופט שוקל אם בנסיבות האלה יש חשש למשוא פנים.

את מחליטה להשאיר את זה לשיקול דעתו.

גם אם נכתוב "מעורב", יש לו שיקול דעת. הוא צריך להגיד מה זה מעורב ומה זה לא מעורב.

איזה מעורבות לא של ממש יכולה להיות?

למשל, עורך-דין חתם על תצהיר בתיק.

אז מה?

בהחלט אפשר להגיד שהוא היה מעורב. האם זו סיבה לפסול אוטומטית את השופט? יש לזה משמעות.

זו דוגמה קיצונית של מקרה כזה.

מפני שהפסלות אוטומטית אני צריכה לראות גם את הדוגמאות הקיצוניות, כי הכול נכנס.

עדיף שנחמיר מאשר נשאיר את זה פתוח, ושהוא יחליט. הוא יגיד: כן ממש, לא ממש. כל אחד יודע מה זה "ממש"?

משתמשים במונח הזה הרבה במשפט.

הרבה, אבל לא בהקשר הזה. כאן השפיטה היא בסוף של אותו אדם שגם נוגע בדבר. זה לא טוב, לא צריך את זה. מספיק לכתוב "מעורב".

הסיטואציה היא סיטואציה מאוד-מאוד ייחודית. בן-אדם צריך להכריע בין בעלי דין, הוא צריך להיות מרוחק מכל דבר, שלא תדבק בו, אפילו במקרה, הטיה לאחד מבעלי הדין. כאן אתם אומרים שהוא יכול להיות מעורב, אבל הוא לא יהיה מעורב ממש. מה זה? בן-אדם צריך להחליט בדין, הוא צריך להיות כמו הכוהנים שמטהרים את עצמם ושומרים על עצמם, הוא צריך לברוח מכל דבר שיגידו, שיגידו שהוא לא שופט כדין.

מה, למשל, אם פנו אליו שייצג בתיק, והוא לא הסכים לייצג בתיק?

הוא לא היה מעורב, כי הוא לא הסכים.

יכול להיות שכבר הציגו לו את המקרה.

זה לא משנה, הוא לא היה מעורב בהליך. הוא יכול, הוא יחליט. אני מרשה לו להחליט בעניין הזה. הרי גם כך הוא יחליט אם הוא היה מעורב. אבל ברגע שאתם אומרים "מעורבות של ממש", אתם נותנים לו אפשרות להחליט לגבי עצמו שהוא לא מעורב ממש. זה נכון שהוא לא היה מעורב ממש, אבל הוא רואה את זה סובייקטיבית. זה לא טוב.

או שאנחנו נגדיר למה אנחנו מתכוונים, או שנשאיר לבית-המשפט לעשות זאת.

כאשר אתה כותב לשופט שהוא יחליט אם הוא היה מעורב, זו הנחיה. כאשר אתה אומר "מעורבות של ממש", אתה אומר לו שהוא יכול להיות מעורב, אבל לא ממש, לא מעורבות רצינית. אלה שתי הנחיות שונות לגמרי. זה יום ולילה.

אפשר לכתוב "מעורבות מהותית"?

מה פתאום?!

זה עוד יותר קשה.

ממה אתם מודאגים? אני לא מבין. חסרים שופטים במדינת ישראל? הרי יותר חסר שאנשים יהיו מרוצים מהשירות. אתם הולכים במסדרונות, ואנשים כל הזמן בתחושה שאין צדק. אנחנו צריכים להגן על המשפט ועל הקליינטים ועל האנשים שדנים, לא על השופט עכשיו. הוא יפסול את עצמו, מה קרה?

גם כך הוא יחליט מה זה מעורב ומה זה לא מעורב.

נכון, הוא יחליט מה זה מעורב. יותר טוב שנעביר לו מסר שאנחנו רוצים לראות אותו במקרים מאוד-מאוד נדירים, שבהם הוא מחליט לשפוט למרות שהוא היה מעורב, ולא שהוא יצטרך לשקול מה זה מעורב ממש או לא. כאשר השיקול שלו שיקול סובייקטיבי, וזה נוגע לגביו, זה לא שיקול באמות מידה שהשופט מחליט אם מישהו היה מעורב ממש בטרור או לא היה מעורב ממש בטרור, זה אחרת.

בעניין הזה נחזור לנוסח הקודם.

תמי סלע, הממשלה תמכה מלכתחילה בהצעת החוק?

הממשלה תמכה, בכפוף לזה שהכול ייעשה בתיאום. היתה התנגדות של השופטים.

היא עדיין קיימת.

משרד המשפטים תמך בזה.

לגבי הדבר האחרון צריך להכריע בין שתי גרסאות. בדיון הקודם דובר על הסיטואציה שבה נוצרת עילת פסלות שנוגעת לעורך-דין או בא-כוח אחר שמייצג צד להליך, משום שיש איזה קשר בינו לבין השופט שדן בהליך. הכנסנו לחוק אפשרות, זה נמצא בחוק לשכת עורכי-הדין בסוף, אבל גם בחוקים הספציפיים, שבמצב שבו עורך-דין מתבקש לקבל ייצוג בהליך, ויש לו יסוד להניח שזה יביא לפסילה של השופט, הוא צריך לבקש היתר, ואז היתה הערה, שבין הסיטואציות האלה יש הסיטואציה שעורך-הדין- - -

את מדברת על כך שלא ייקח עורך-דין כדי לפסול את השופט.

במצב כזה השופט יעשה את מאזן הנזקים, ויש לו אפשרות או לפסול את עצמו או לא להתיר את הייצוג. זאת ההוראה הכללית שכבר הסכמנו עליה, אבל בסיטואציה הזאת יש מצב אחד שהעירו עליו בדיון הקודם, שאותו עורך-דין כבר ייצג את הצד בהליך קודם, זה לא שעכשיו לקחו אותו להליך, הוא כבר ייצג.

למשל, בערעור.

אחרי הדיון חשבו שיש עוד הליכים שיכולים להיות רלוונטיים. היתה בקשה, ואחר כך יש הליך עיקרי או דברים מהסוג הזה. השאלה, מה עושים. האם במקרה שעורך-הדין ייצג בהליך הקודם, אוטומטית השופט נפסל, ואין לו אפשרות לשיקול דעת להחליט שבכל זאת הוא לא יתיר את המשך הייצוג, או להשאיר איזה שיקול דעת, אבל להבהיר שזה רק אם נגרם נזק חמור לאינטרס הציבורי או לצד השני להליך בגלל פסילת השופט. פה קבענו שתי גרסאות, ואתם צריכים להכריע ביניהן.

מה זה "נזק חמור לציבור"? הרי כאן מדובר שמממנים עכשיו את השופט.

למשל, שזה יגרום לדחייה גדולה מאוד של ההליך, וזה הליך שמבחינת המערכת הושקעו בו- - -

אין שופטים פנויים?

למשל. יש מקומות שבהם יש שופט אחד או שזה שופט תורן, ויש דחיפות בתיק, ואם יאפשרו את הייצוג על-ידי עורך-הדין, השופט יצטרך לפסול את עצמו. כל התופעה הזאת מדברת כנראה על סיטואציות נדירות מאוד. השאלה פה אם להשאיר בכל זאת מקום לשיקול דעת גם במצב הזה, למרות שאנחנו מבינים שאם עורך-הדין ייצג בהליך הראשון, בדרך כלל נרצה לאפשר לו להמשיך. ברירת המחדל היא, שהוא ימשיך לייצג, הוא גם לא יצטרך להגיש בקשה לבית-המשפט. אבל בית-המשפט יוכל להגיד שעל אף שברירת המחדל היא לאפשר להמשיך לייצג הוא רואה שאם השופט ייפסל, ייגרם נזק חמור, ויותר חשוב שההליך ימשיך מאשר השאלה אם עורך-הדין ייצג.

יפסלו את עורך-הדין או שיקיימו את הדיון?

עורך-הדין לא ימשיך לייצג.

צריך לחפש עורך-דין אחר, לשלם לו שכר טרחה.

מילא היית אומרת שמאפשרים להליך הזה להתקיים כששניהם נשארים, כי את אומרת שזה משהו זמני. את מדברת, למשל, על משהו שצריך עכשיו, צו מעכשיו לעכשיו, שמחר בבוקר יתקיים דיון בבית-משפט אחר. אבל לפסול בגלל זה עורך-דין, ושאדם יתחיל למצוא עורך-דין מחדש?

השופט אמור לשקול את הנזק, ורק במקרה שבו הוא רואה שייגרם נזק חמור- - -

השופט עצמו?

תמיד זה מובא לשופט עצמו.

השאלה, אם דבר כזה נראה לנו סביר.

מישהו מהם צריך להתפטר. השאלה היא מי. אתה אומר שהשופט יתפטר.

להערכתי, כן. מדובר כאן על שופט חדש, שמתחיל עכשיו, זה לא שופט שמלווה את המשפט. ימצאו שופט אחר.

השאלה אם בנסיבות של ערי שדה או מקומות קטנים, שבהם הנפיצות של השופטים היא לא גבוהה, האם לא תתעורר תקלה?

לא שמענו שיש בעיה של חוסר בשופטים.

משום שחשבנו שאנחנו לא יכולים לצפות את כל הסיטואציה, הרגשנו שעדיף להשאיר מקום לשיקול דעת. אבל אני מבינה גם את הבעיות של הגישה הזאת.

האם זאת סיטואציה שעורך-דין מצטרף לתיק?

הסיטואציה היא שעורך-הדין כבר ייצג את הצד בהליך כלשהו קודם, אבל שהוא קשור במישרין. ערעור, זה המצב הקלאסי, אבל חשבנו שאם נעשה את זה בגרסה של שיקול דעת, אולי נרחיב קצת את ההגדרה של הליך קשור, וניקח את זה גם למצבים של בקשה אחרת או עתירה או הליך אחר שקשור במישרין. אם נעשה את זה אוטומטי, ניקח רק את הערעור ואת הבקשה לרשות ערעור- - -

המשמעות היא שאת חוזרת, במקרים אחרים, שוב לשיקול דעת.

אז ברירת המחדל היא שהוא לא מייצג, והוא שוקל את מאזן הנזקים, והוא כבר יראה לבד שהוא ייצג קליינט, והוא יביא את זה בחשבון.

בסיטואציה כזאת, להערכתי, אולי לתת לשופט חיצוני, נייטרלי.

זה עוד יותר מסובך.

אם זה יותר מסובך, השופט יפסול את עצמו. זה טירוף להגיד לאדם, למשל, בערכאת ערעור, שיכול להיות שמחר הכול ייפתר, זה רק בעיה שעכשיו אין מישהו בעיר השדה, ובגלל זה הוא צריך לקחת עורך-דין חדש, לשלם לו, עורך-הדין צריך ללמוד את כל התיק מחדש, ולמחרת כבר עולים לעיר הגדולה, השופט בסדר. האם הוא יחזור לעורך-הדין הקודם שלו?

זה יחול רק כשלעורך-הדין היה יסוד להניח, לפני שהתחיל ההליך, שתיווצר עילת פסלות.

זה הפוך. הוא עורך-הדין שליווה את התיק, הוא מכיר את התיק.

לפני שהתחיל הערעור הוא כבר ידע. הוא לקח סיכון מסוים בכך שהוא המשיך לייצג.

למה לקח סיכון?

מבחינת הלקוח. אם אנחנו משאירים שיקול דעת, הוא לקח סיכון, כי הוא יודע שנוצרת עילת פסלות, ואו שהשופט יפסול את עצמו או שהוא יצטרך לעזוב את התיק.

הוא לא יודע איזה שופט יהיה לו.

אם הוא לא יודע, אין בעיה. כדי שהוא יגיע למצב שבכלל מתעוררת השאלה, עורך-הדין שמייצג צריך להיות במצב שהיה לו יסוד להניח- - -

אם לא היה לו יסוד להניח?

זה לא חל.

למרות שאין ברירה, וזה השופט היחיד?

השופט יפסול את עצמו.

זה חל רק בנסיבות שבהן עורך-הדין מקבל את הייצוג, ויש לו איזה יסוד להניח- - -

אתה יודע מה המשמעות של כניסה ללבו ומחשבתו של עורך-דין, לדעת אם הוא ידע ועשה את החשבון? כל יום יושב שופט תורן אחר. הוא ידע, כשהוא קיבל את הערעור, שבעוד שבועיים, כשהוא יגיש את הערעור, זה יהיה בדיוק ביום רביעי, עם שופט מסוים?

זה חלק מהשיקולים. יחליטו אם כן או לא. זה עניין עובדתי.

השופט עצמו מחליט.

מה שאתה אומר, שאם תוריד את האלמנט הזה, אתה צריך לשנות את כל חוק העונשין, כי יש הרבה מאוד סיטואציות שהיה לעורך-הדין יסוד להניח שהוא יגיע למצב של ניגוד. ניסן סלומינסקי אומר: מי יחליט, ואיך יחליט, ואיך ייצאו מזה? אני מנסה להגיד שהשאלה הזאת קיימת לשופט, והשופט צריך לדעת. אם הוא לא יודע לקבוע דברים כאלה, שילך הביתה.

יש טיעון נוסף. אם לוקחים את עורך-הדין בפעם הראשונה, אתה צודק לגמרי, אבל פה מדובר בעורך-דין ממשיך.

כבר אז היה לו יסוד להניח.

אז, לא היה לו יסוד להניח.

אם כך, הוא לא אשם בכלום.

אתם אומרים לעורך-הדין, למה קיבלת על עצמך את התפקיד, הרי ידעת שתצטרך לערער ביום שני בפני השופט שהוא חבר שלך? עורך-הדין ייצג את הקליינט, הקליינט מבקש שהוא ימשיך לערעור, והוא ממשיך לערעור כשהוא לא ידע כלום.

כאן אין בעיה. הוא ממשיך הלאה לייצג אותו.

זה תלוי בייפוי הכוח, האם הוא סיכם שהוא ייצג גם את השלב הראשון.

זו לא השאלה. הסיטואציה יכולה להיות אחרת, כשאני יודע שאני הולך לערכאה ראשונה, ואני יודע שאם אני אצטרך ערעור, זה יבוא בפני שופט שאני מכיר.

זה תלוי בהסדר של עורך-הדין עם הלקוח. יכול להיות שאתה מסכם עם עורך-הדין שהוא ייצג אותך בערכאה ראשונה, ואתה עוד לא יודע מה לגבי הערעור, ואז, לאחר שהסתיים המשפט בשלב הראשון, אתה מבקש ממנו לייצג אותך גם בערעור. אם בנסיבות שהוא מקבל על עצמו לייצג גם בערעור, יש לו יסוד להניח שהשופט יהיה כזה או אחר, אז לכאורה הוא ייכנס לסעיף.

לפי הנוסח פה, מספיק שייצגת בערכאה ראשונה, שיש לך זכות להופיע בערעור.

תקרא את "על אף האמור". הוא לא צריך להגיש בקשה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על התיקון בחוק לשכת עורכי הדין, פסקה (ח)(1) ו-(2).

יש שם שתי גרסאות.

סעיף ב(א) אומר שהוא לא יקבל את הייצוג, אלא אם כן התיר בית-המשפט את הייצוג לפי בקשה או שההליך הוא הליך קשור להליך קודם שבו ייצג עורך-הדין.

אם ההליך קשור, הוא לא צריך את ההיתר. אבל יש לך שיקול דעת, שמושלם על-ידי ההסדר בחוק בתי-המשפט, ואז כתוב "על אף האמור בפסקה (1), יאפשר בית המשפט לעורך דין או לבא כוח כאמור באותה פסקה, את המשך הייצוג של צד בהליך שהוא הליך קשור להליך קודם שבו ייצג בא הכוח את אותו צד...".

זה יפתח פתח להמון דיונים מיותרים ובג"צים, כי הצד השני יגיד: היה לו יסוד להניח, לא היה לו יסוד להניח - עוד בקשות, עוד דיונים, עוד הליכים. היום זה מצב נדיר, ופה נפתח את השערים להמון התדיינויות.

מה לגבי הזכות של הנאשם או של המיוצג לקבל את הייצוג שהוא בוחר בו, לא שמדינת ישראל קובעת מראש? היא לא יכולה להתערב בעניין הזה. מה פתאום?!

הוועדה התרשמה שיש נסיבות שבהן נעשה שימוש לא ראוי בזכות הזאת.

עכשיו יש משפט בירושלים של אדם חשוב, והוא לא רוצה את השופטת, הוא חושב שהיא קרובה לעדנה ארבל, נניח. הוא ייקח עורך-דין שהוא חבר שלה, והוא פסל אותה, ונגמר הסיפור.

עם דברים כאלה זה בא להתמודד. נכון שזה תפס נפח מעבר להיקף התופעה, אבל צריך להסדיר את זה.

לא בסמכות השופט לפסול עורך-דין. מי יהיה השופט שידון? השופט, בהגדרה, הוא חבר של עורך-הדין.

גם בפסלות רגילה זה השופט שדן. תמיד השופט שבפניו דנים, הוא זה שמחליט אם יש חשש ממשי למשוא פנים.

אנחנו עושים משפט זוטא בין בן-אדם שהוא לא צד למשפט. עורך-הדין הוא לא צד למשפט שידון בו השופט, שבהגדרה הוא חבר שלו.

הוא לא שופט אותו.

אין לו ברירה.

יש לו ברירה לפסול את עצמו ולהעביר לשופט אחר. האזרח לא צריך לשלם את המחיר הזה.

האזרח האחר יכול לשלם. יש שני אזרחים.

הוא יגיש תלונה ללשכת האתיקה של לשכת עורכי-הדין.

אם אדם יודע מי השופט, אסור לו לקחת עורך-דין שהוא חבר של השופט, שזה יפסול את השופט.

גם "בן משפחה" או ש"יש לו עניין כספי ממשי בו".

דרך אגב, אנחנו רואים את זה כנכנס לאחד מכללי האתיקה שקיימים גם היום, אבל הוא רחב.

כללי האתיקה לא נותנים לבית-המשפט את הכלי לפסול.

חברי הכנסת, מה עמדתכם?

ברוב המקרים אנחנו לטובת השופט, פה אנחנו צריכים ללכת לטובת האזרח. אם זה עורך-דין שמלווה את הנאשם לאורך כל הדרך, והוא לקח אותו, ויצא שהוא מופיע בפני שופט שהוא חבר שלו, צריך להחליף את השופט.

הסיכום יהיה כדלקמן. במקרה שלאדם יש ייצוג משפטי על-ידי עורך-דין, ונוצר הליך קשור- - -

זה יכול להיות גם המשך של תיק. יש תיק שלפעמים מתנהל בכמה ערכאות.

אתה לא משאיר שום שיקול דעת.

יש לבן-אדם עורך-דין. אם זה העורך-הדין הקבוע שלו, שהוא מחזיק בריטיינר.

תמי סלע, הם צודקים, כך צריך לעשות את זה.

השאלה גם כמה זמן עבר בין ההליך הקשור, שאנחנו לא מגדירים בבירור.

אנחנו מעדיפים את האדם שהתקשר עם עורך-דין, ולא את הנוחיות האדמיניסטרטיבית של המדינה. המדינה צריכה לספק שופט אחר.

מה עילת הפסלות במקרה הזה?

יש ביניהם איזה קשר.

יש היכרות, שהיא לא צריכה לפסול שופט.

זו קרבה ממשית, זו לא היכרות.

את עילות הפסלות כבר הגדרנו, אנחנו לא נחזור אחורה. אופיר פינס, אם אתה נכנס לזה, אתה צריך להיכנס לעילת הפסלות במקרים רגילים. אנחנו במקרה שולי מאוד, קיצוני מאוד, שבו אדם לקח עורך-דין, ויש חשש שהוא לקח אותו על מנת לפסול את השופט. זו הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

אדם שהחל הליך עם עורך-דין, וכשהתחיל ההליך הוא עמד בפני שופט מסוים, לא היתה בעיה, כי לא היתה שום עילה לפסול. נשאר הליך קשור להליך עצמו, ערעור, למשל. נוצר מצב שבו שופט, יכול להיות שמונה לשבת בערעור קשור לאותו עורך-דין שהיה כבר בערכאה ראשונה. השאלה היא מי צריך להתפטר, העורך-דין או השופט. את מי צריך להחליף כאן? המגמה שכאן עולה, גם מלשכת עורכי-הדין, גם מניסן סלומינסקי וגם מרשף חן, שיחליפו את השופט.

אם הוא עשה את זה בכוונה רעה, זה צריך להיות בכללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין, צריך לטפל בו. זה המקרה המאוד מיוחד וקיצוני.

השופט אומר לעורך-הדין: אנחנו מכירים, אתה צריך ללכת, צריך מישהו אחר להחליף אותך. אנחנו אומרים: לא. אם הם מכירים, השופט צריך ללכת.

אם זה בכללי האתיקה, לבית-המשפט לא תהיה היכולת לפסול את עורך-הדין, אלא זה יישאר במישור האתי לחלוטין.

יש מצב אחד בלבד שבו יש הצדקה לכך שיטילו על עורך-הדין סנקציה, וזה המצב שבו הוא קיבל את הייצוג בכוונת זדון, תוך קנוניה בינו לבין הלקוח כדי לפסול את השופט.

קשה מאוד להוכיח כוונת זדון.

הסיטואציה הזאת לא יכולה להיות מוכרעת בבית-המשפט, הגוף שמכריע, בסוג כזה של סיטואציות, זאת לשכת עורכי-הדין על-פי כללי האתיקה שלה. ואם השופט חושב שזה המצב, יגיש תלונה ללשכת עורכי-הדין.

באותו רגע הוא יכול לפסול אותו.

הוא חייב לפסול את עצמו.

לא את עצמו, את העורך-דין.

הוא לא יכול לפסול את העורך-דין.

אתה רוצה שהוא ישיג את המטרה?

הוא מקיים הליך ממושך, פתאום מצטרף עורך-דין, ואז צריך לעצור את כל ההליך.

ההכרעה שהתקבלה היא ללכת על החלטה אוטומטית שבמצב הספציפי הזה השופט הוא זה שפוסל את עצמו. הגדרנו הליך קשור בנקודת מוצא שיש שיקול דעת בהגדרה קצת רחבה, שאני חושבת, שאם אנחנו הולכים על פתרון אוטומטי שהשופט נפסל, צריך קצת לצמצם אותה, כדי שלא יתחילו להגיד על כל מיני הליכים שהם לא באמת קשורים ישירות, כמו ערעור או בקשת רשות ערעור, שזה הליך קשור.

"'הליך קשור' - בקשה, עתירה או הליך אחר המוגשים בקשר ישיר להליך הקודם או במהלכו או בסמוך לסיומו, וכן ערעור או בקשת רשות ערעור". קודם כול, הייתי מתחילה בערעור או בבקשת רשות ערעור, שזה ילמד גם על סוג ההליכים הקשורים האחרים שאנחנו מתכוונים אליהם.

מה הנפקות של הליך קשור?

בהליך קודם העורך-דין ייצג, והשאלה באיזה הליכים, כמו ערעור או בקשת רשות ערעור, הוא ימשיך לייצג. ההליך הראשון היה בקשה לעניין מעצר, ואחר כך יש הליך שהוא קשור, שזה במסגרת אותו הליך. לכן נראה לי שצריך להגיד "או הליך אחר שהוא במסגרת אותו הליך" או "בקשה אחרת שהיא במסגרת אותו הליך".

מה קורה אם זה לא במסגרת אותו הליך פורמלית, אבל במסגרת אותה מסכת?

עדיין השופט יכול לפסול את עצמו, אבל פה הוא כבר יעשה את מאזן הנזקים.

את מדברת על פסילה של עורך-הדין, לא של השופט.

השופט יכול לפסול את עצמו או להגיד שהעורך-דין לא ייצג.

אני לא מסכים שהשופט יוכל לפסול את העורך-דין, למעט מצבים סופר-יוצאי דופן.

זה מה שהגדרנו.

עכשיו את מדברת על דבר הפוך. מה אכפת לי אם זה קשור או לא קשור?

היא רוצה להגדיר באיזה מקרים הוא לא יוכל לפסול את העורך-דין.

אני אומר שהוא אף פעם לא יכול לפסול את העורך-דין, תגדירי לי באיזה מקרים הוא כן יכול.

הוא יכול לפסול כשיש לו יסוד להניח שהעורך-דין מונה על מנת לחבל.

כבר עברנו את זה. אנחנו מדברים על הקומה השנייה עכשיו.

קיבלנו את מה שאמרת, עכשיו צריך להגדיר מה זה הליך קשור.

מה שצריך, שיבחנו את תום הלב של העורך-דין. תום הלב של העורך-דין לא תלוי רק בהליך קשור. אני אתן דוגמה. יש לי לקוח בריטיינר. אני מייצג אותו 20 שנה ב-1,001 עניינים, שלא קשורים לתיק הזה. אני העורך-דין שלו, ועלי הוא סומך, ולכן, כשבא התיק הזה, הוא פנה אלי. האם צריך לפסול אותי כעורך-דין?

השופט ישקול את זה, והוא יפסול את עצמו.

זה הליך קשור? לא.

זה לא המקרה. עדיין לא הגעת לעניין.

כאשר קיבלתי את התיק, ידעתי שהשופט הוא אח שלי, פונה אלי לקוח שלי ואומר לי: ביש מזל, התיק הגיע לחדרה, בחדרה יושב האח שלך. מה אני עושה?

תגיש בקשה לשופט.

השופט יגיד שהוא עוזב.

בסיטואציה שתיארתי לך, מי שצריך להיפסל, זה השופט ולא העורך-דין.

אם מדובר בתחילת המשפט, האיזון ייטה לטובת העורך-דין. אם מדובר בשלב מתקדם, כנראה שלא.

יכולים להיגרם נזקים עצומים. אנשים הלכו לעורכי-דין, דנו שש-שבע שנים, פתאום מתחילים הכול מההתחלה, ועוד עושים את זה בכוונה.

אני מקבל, אבל ההגדרה צריכה להיות הגדרה שלא הולכת להליך קשור, כי אז אתה מוציא סיטואציות שהן לא הליך קשור, ועדיין מצדיקות את המשך ההתייעצות עם עורך-דין.

בנתניה יש לך קליינט, אתה מטפל לו בכל התיקים האפשריים, פתאום היה לו עניין אחר באחד הנכסים שלו, היה סכסוך בינו לבין מישהו, והוא אומר שמאחר שהעברת לו את הבית, ואתה מכיר את כל הדיירים, אני רוצה שאתה תנהל. אתה כבר מכיר את כל הסוגיות, שכר הטרחה יעלה רבע, וסיכויי ההצלחה שלי הרבה יותר גבוהים כי אתה מכיר ויודע.

גם ידוע מראש מי השופט, כי זה בבית-משפט מסוים.

בא עורך-דין ואומר שיש לו בעיה. אתה שואל אותו מה הבעיה, והוא אומר שהבעיה שלו שהשופט שקבוע הוא אח שלו. הוא אומר לך: לא קרה שום אסון, לך לאחיך, יהיה דיון, הוא ישקול, והוא יתפטר. הוא לא יתפטר אוטומטית. תבוא, תסביר לו את כל השיקולים.

אני אחרון שאתקוף את זכות השופטים לשיקול הדעת, להפך, אני מבקש להגדיר אותה כאן בצורה רחבה, אבל לא על זה העניין מבחינתי, אלא על הנורמה המהותית של מה הכלל ומה היוצא מן הכלל.

הכלל הוא שהעורך-דין ממשיך לייצג.

אני מציע שהשופט יוכל לפסול אותו, אם הוא מצא שהוא הצטרף לייצוג שלא בתום לב למטרת הפסילה.

אתה הולך לאח שלך משום שאתה רוצה שהוא יפסול את עצמו, ויתחיל ההליך שוב. אתה רוצה לסחוב זמן.

להפך, האח שלי, שמכיר אותי, יישב בדין.

זה גם יכול להיות לאו דווקא אח, יכולות להיות סיטואציות אחרות שעדיף שהוא לא יישב.

יש עבר בעניין הזה, יש פרקטיקה קיימת.

הסיטואציה היא שלקחו את העורך-דין משום שהוא אח של השופט הזה, משום שרצו להחליף אותו.

אז הוא ייפסל, אבל תוכיח שזה המצב. על פניו זה חוסר תום לב, אלא אם כן תהיה סיבה במיוחד טובה למצב הזה. אני מסכים עם העיקרון, אני לא מסכים להגבלה של הליך קשור, כי יכולות להיות סיבות אחרות.

יש שיקול דעת.

שיקול הדעת הוא לא בשאלה מי ייפסל, שיקול הדעת אם מתקיימות הנסיבות לפסילה.

בהליך קשור אני בכלל לא מאפשרת שיפסלו את העורך-דין, בכל מקרה השופט פסול. אין פה בכלל מקום לשיקול דעת. בהליכים אחרים יש שיקול דעת, הוא בודק את המאזן.

יש פרקטיקה קיימת בעניין הזה, משום שעל-פי כללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין יש שורה ארוכה של מצבים שבהם אסור לעורך-דין להופיע. בעניין הזה בתי-המשפט הקפידו, ובצדק הקפידו, לא להיות השופטים על-פי כללי האתיקה, אלא כאשר מתעורר מצב כזה, למשל, שהעורך-דין שימש כשופט. מה עושים? מה עושה בית-המשפט במצב הזה? הוא עוצר. על פניו לכאורה יש סיטואציה שבה אסור לעורך-הדין הזה לייצג, הוא מעביר את זה ללשכת עורכי-הדין, לשכת עורכי-הדין תדון ותקבע אם מותר לו לייצג או אסור לו לייצג.

זו לא הסיטואציה בכלל. אנחנו לא במישור של התנהגות אתית או לא התנהגות אתית. הבעיה שלנו היא למנוע מצב של ניצול שלא כהלכה של ההליכים.

תכתוב את זה. נוכח השופט שהיה ניצול שלא כהלכה, יפסול את עורך-הדין. זה מקובל עלי, אבל לא דברים אחרים.

אנחנו לא נכנסים להליך משמעתי בפני שופט.

יש יסוד סביר להניח כי קבלת הייצוג תביא לכך שהשופט שנקבע לא יישב בדין. זה מספיק.

קבענו את זה.

למה צריך עוד יותר?

זאת אומרת, שעורך-דין , למשל, שמייצג בריטיינר, וקיבל זימון משופט שמכיר אותו, הוא צריך להגיד: אני מצטער מאוד, בתיק הזה אני לא יכול לייצג?

לא, זה לא המקרה. זה לא כתוב כאן.

אני יודע שהוא אח שלי.

זה לא נפסל אוטומטית. אתה פונה, ואתה אומר לו: אתה אח שלי, אתה תתחלף ויבוא מישהו אחר. ואם הוא אומר שהוא בכל אופן רוצה, יש גם ערעור. כמה צריך להתפלפל?

לעניין הגדרת הליך קשור אפשר להגדיר: ערעור או בקשת רשות ערעור על הליך או בקשה המוגשת בקשר ישיר להליך קודם או במהלכו או עם סיומו.

אם זה ביחס לאותה מסכת עובדות, אבל בבית-משפט אחר?

אפשר תמיד לשקול את זה.

לא, אני מבקש שזה ייכנס. אתם מכוונים כל הזמן לפסילה מהותית.

בתנאי שזה לא יהיה שנתיים אחרי, ופתאום עתירה לבג"ץ על הליך קודם, שאומנם אותו עורך דין היה מעורב, אבל לא בטוח שזה מצדיק שיפסלו את השופט.

יש תיקים שנשארים 15 שנה, על מה אתם מדברים? וזה אותו תיק, ולפעמים הוא מתנהל בארבעה בתי-משפט במקביל.

אני אומרת "במהלכו". אם התיק עדיין מתנהל, זה במהלך אותו תיק.

לא, יש תיק אחד בבית-משפט לענייני משפחה, תיק אחד בבית-משפט לענייני עבודה, תיק אחד בבג"ץ, וזה אותו תיק.

מה בהגדרה של תמי מונע?

אין מסכת עובדתית. זה צריך להיות הליך קשור.

הליך קשור זה כל ההליכים בזיקה.

"בקשר לאותה מסכת עובדתית", גם נכניס.

דבר נוסף שהוספנו מהנוסח הקודם, שתהיה הוראת תחילה לגבי כל ההוראות של חוק לשכת עורכי-הדין, מה שחידשנו בעניין של הגשת בקשות על-ידי עורכי-דין, כדי שיהיה זמן להפנים את הנורמה החדשה הזאת. 30 יום מיום פרסומו של כל החוק, רק אז ייכנסו לתוקף הדברים האלה.

אני מבקש הסתייגות אחת מהותית. אני מבקש לבטל את הסעיף של קרבה ממשית. השופטים ועורכי הדין נפגשים כל הזמן.

במבחן אתה צריך לדאוג לאזרחים, לא לשופטים.

אני דואג לאזרחים.

אתה דואג לשופטים עכשיו, כי אתה אומר שאם היה מצב שיש קרבה, עדיף שישפוט מישהו אחר, יש עוד שופטים. אתה אומר היום להשאיר קרבה ממשית, ויכול להיות שהשופט היה בסדר, אבל אתה נותן הרגשה לבעלי הדין שזה לא בסדר.

זה משפט מכור.

אנחנו רוצים לתת שירות טוב לציבור.

השאלה, איך אתה מגדיר קרבה ממשית. הרי כל השופטים מכירים את כל עורכי-הדין, ודאי באזור שלהם.

זה השופט יחליט, הוא בעצמו מחליט.

אם הוא חושב שיש בינו לבין הבא כוח קרבה ממשית, לא ראוי שהוא יישב.

בסופו של דבר, הפסילה בידו של השופט, הוא מחליט. מטרת החוק, שהפסילה תהיה בידיו של השופט.

אי-אפשר לערער עליו?

אם הוא החליט לא נכון, אפשר לערער, אבל זו הנורמה. ההסתייגות שלך היא נגד החוק.

מה ההגדרה של הליך קשור?

ערעור או בקשת רשות ערעור על הליך, או הליך אחר המוגש במהלך אותו הליך או בסמוך לסיומו, והקשור בקשר ישיר אליו ובקשר לאותה מסכת עובדתית - זה יהיה פחות או יותר הנוסח.

את לא פותרת לי את הבעיה, כי את עושה הגדרה סופר-צרה של הליך קשור. את אומרת, אם זה ערעור על ההליך הזה.

ערעור, ובנוסף, עוד הליכים אחרים.

מה לגבי הליכים מקבילים?

כתבתי "הוגש במהלכו".

תקראי שוב.

ערעור או בקשת רשות ערעור על הליך, או הליך אחר המוגש במהלך ההליך או בסמוך לסיומו- - -

מה עם הליך לפניו?

זה ההליך הראשון.

מה זאת אומרת "הליך המוגש במהלך ההליך"?

הליך מתקיים, ותוך כדי יש גם הליך בבית-משפט לענייני משפחה וגם בבית הדין הרבני.

יש הליך אחד שהוא ההליך המוביל, אתו התחילו. תוך כדי כך נפתח עוד תיק, וזה ההליך המקביל.

"הליך או הליך אחר המוגש במהלך ההליך". איזה הליך?

הראשון. נפתח משפט, יש הליך. במהלך ההליך הזה נוצר עוד הליך.

אני יכולה לקרוא לו "הליך קודם".

רבותי, אני רוצה להצביע.

אתה מצביע על ההסתייגות שלי?

לדעתי, אתה צריך להצביע נגד החוק בכלל.

אני מקבל את כל יתר הסייגים.

לפעמים קרבת משפחה יותר חלשה מאשר קרבה ממשית. איך אתה פוסל קרבה ממשית?

עלתה פה הצעה ל"חברות קרובה", אולי זה נוסח יותר טוב.

זה לא מוכרח להיות חברות, יכולה להיות גם שנאה.

בלי המושג הזה ינצלו את החוק לרעה.

זה טוב שינצלו. בעיני, זה חיובי שינצלו. למה שאנשים לא יטענו את הטענה הזאת? זאת טענה שנוגעת לדבר הכי בסיסי במערכת המשפט.

רבותי, ראשית, אני מצביע על ההסתייגות של אופיר פינס.

תרד הסיטואציה של קרבה ממשית, יישאר רק "בן משפחה".

יכול להיות שאני אציע מושג חלופי.

"צד להליך, בא כוחו או עד מרכזי, הוא או בן משפחה של השופט או שקיימת ביניהם" - במקום "קרבה ממשית אחרת" - "חברות קרובה".

רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?

הצבעה
בעד ההסתייגות - 1
נגד - 4
ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס נפלה, ותעלה למליאה.

אנחנו הלוא באים לשלול אפשרות של חוסר תום לב, ובזה כולנו מסכימים. יש מצב שבו עורך-דין ייצג באותה מסכת עובדתית, לפני שהתיק הזה שאנחנו מדברים עליו, ששאלת הפסלות נוצרת בו, נוצר. אני אומר, שבכל מצב כזה שללנו את האפשרות של חוסר תום לב. אנחנו רואים מה הסיבה שבאו אליו. לא באו אליו כדי לפסול את השופט. באו אליו כי הוא מכיר את העובדות.

כבר הכנסנו את זה.

תמי סלע כותבת "בסמוך". לפני ארבע שנים טיפלתי בפני בית-משפט בסכסוך שכנים, ועכשיו מוגש תיק חדש על אותו דבר בדיוק.

למה אתה לא סומך על השופט, שכאשר אני אבוא אליו ואגיד: אדוני השופט, אין לי כוונה לפסול אותך, אבל לקחתי את העורך-דין הזה משום שהוא מטפל באותה מסכת עובדתית לפני 20 שנה.

אני מכיר את השופטים, והשופטים לא פוסלים את עצמם, אלא אם כן יש סיבה סופר-טובה, ואז הם מוכרחים לפסול את עצמם, ויש צד שני שתמיד יתנגד. אני אומר שאין שום הצדקה לפגוע בלקוח. כאן סתם הבאתי דוגמה של ארבע שנים, באותה מידה זה יכול להיות חודש וכן הלאה. מה שאני מבקש שיכתבו "או הליך אחר קודם הקשור לאותה מסכת עובדתית".

אני לא מבינה למה, במצב כזה, אי-אפשר להשאיר שיקול דעת לשופט.

תורידי את המילה "בסמוך" בהצעת הוועדה. יש על זה תמימות דעים.

מי בעד העברת הצעת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצבעה
בעד - פה אחד
אושרה הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, בכפוף לשינויים.

הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45