פרוטוקולים/ועדת חוקה/8270



5
ועדת משנה לעניין הצעת
חוק החברות – 16.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8270
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה חוק ומשפט) לענין הצעת חוק החברות (תיקון) התשס"ב - 2002
שהתקיימה ביום שני, כ"ד בשבט התשס"ד, 16.2.2004 שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד2003- – המשך הדיון בסעיפים

חברי הועדה: רשף חן – יו"ר הועדה

עו"ד דוידה לחמן-מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד מרים אילני – משרד המשפטים
עו"ד רות שיקלר – איגוד הבנקים, בנק לאומי
עו"ד שרית ויסטוך – איגוד הבנקים, בנק המזרחי
יוליוס רודיק – איגוד הבנקים, בנק דיסקונט
עו"ד מוטי ימין – הרשות לניירות ערך
עו"ד איריס ציבולסקי – הרשות לניירות ערך
עו"ד נתי שילה – איגוד החברות הציבוריות
עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים
עו"ד מוטי ארד – מטעם יוזמי הצעת החוק הפרטית
עו"ד מיכאל קליינר – מטעם יוזמי הצעת החוק הפרטית
איילת צור – יועצת כלכלית של ח"כ מיכאל איתן

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבד לפתוח את הדיון.

פרק מידע ודיווח לבעלי המניות לציבור

אנחנו עוברים לסעיף 126 לחוק, "קבלת העתקים (סעיף 20 להצעה)".

גם פה יש תיקון של ההפניה בסעיף, המדבר על מי שזכאי לקבל מסמכים, כתוב: "..כאמור בסעיף 125.." כאשר סעיף 125 לא מדבר על הזכאות, זו פשוט טעות בהפניה ואנחנו מתקנים ומפנים לסעיף 124.

מקריא את הסעיף:

"(א) מי שזכאי לעיין במסמכים המפורטים בסעיף 124, זכאי לקבל העתק מהם בתמורה לתשלום שרשאית חברה לקבוע לכך.

(ב) השר רשאי לקבוע סכומי תשלום מרביים."

האם נקבעו סכומים מרביים?

לא. את הנושא של הסכומים המרביים, רצינו לבנקים. אנחנו פחדנו שהחברות יגבו עמלות, בינתיים רק הבנקים גובים עמלות.

לא נתקלנו בבעיה שחברות דורשות תשלום?

לא פנו אלינו.

לפעמים יש בעיה שהן בכלל לא נותנות.

אולי בכל זאת, אם כבר אנחנו עושים תיקון, נוסיף: "..שיהיה בתמורה לכיסוי עלויות ההעתקה בלבד".

ואז בעצם אני חושב שבהגדרה, אם מישהו ינסה להשתמש בזה שלא בתום לב, פתרנו את הבעיה.

אני רוצה שיהיה "..לכיסוי הוצאותיה בשל כך בלבד..".

מקריא את הסעיף המתוקן:

"(א) מי שזכאי לעיין במסמכים המפורטים בסעיף 124, זכאי לקבל העתק מהם, תמורת החזר ההוצאות בשל מתן ההעתקים בלבד, כפי שקבעה החברה".

אבל מלבד ההעתקים, זה גם משלוח בדואר.

זו לא בעיה.

אבל אני בכל זאת רוצה: "..בתמורה להחזר הוצאותיה של החברה בשל ההעתקים בלבד..".

אנחנו עוברים לסעיף 130 לחוק, "תוכן מרשם בעלי המניות (סעיף 21 להצעה)".

כאן תיקנו רק בסעיפים (3) ו- (4).

אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים במרשם בעלי המניות. חוק החברות חידש במידה מסויימת לגבי התזה האנגלית הישנה, וחברה ציבורית במרשם בעלי המניות שלה שזה "מניות על שם", יש לה רק את מי שביקש להירשם בפנקס בעלי המניות, ואת זה אנחנו לא מתקנים.

אחר כך יש חברות שיש להן "מניות למוכ"ז", בד"כ אנחנו נמצא את זה בחברות פרטיות דווקא.

איפה זה כתוב שזה רק מי שביקש להירשם?

יש לנו סעיף אחר.

אני אומר כך: 127. חברת מנהל מרשם בעלי מניות, 128. חברה ציבורית למרשם בעלי מניות מהותיים, וסחר במרשם בעלי מניות, 129. מרשם מניות עמותיים, יהיו פתוחים לעיונו של כל אדם.

ואז כתוב לנו מה יהיה במרשם: "..שמו ומספרו של כל בעל מניה, הכל כפי שמסר לחוקריו..".

סעיף 32 (ב) אומר, שאם רכשת מניות בבורסה, אז אתה בד"כ דרך החברה לרישומים, אבל אתה רשאי לדרוש להירשם ישירות בספרי החברה.

"..בחברה שבידיה רשומות למסחר, ניתן לרשום במרשם בעל המניות נוסף על האמור בסעיף 130 (א) (1), גם "חברה לרישומים".

היא מחזיקה עבור כל הציבור. אם אתה לא רוצה להחזיק מניות באמצעות החברה לרישומים, דהיינו אתה בעל מניות אבל אתה לא רשום ולא יודעים מי אתה באמת, אתה רשאי לוותר על הסחירות במניה ולהירשם במרשם בעלי המניות. אם אתה לא נרשם במרשם בעלי המניות, הדרך היחידה לדעת שאתה מחזיק במניות החברה, תהיה רק אם נכפה את הפרוצדורה שאתה הצעת לגבי משלוח שמות בעלי המניות לחברות, ערב לפני האסיפה הכללית.

זה מוביל אותי עכשיו לשאלה, איך התיקון הזה משתלב כאן עכשיו?

הוא משתלב מצויין. הוא לא משתלב פה, אלא הוא משתלב במובן שהחברה זכאית לקבל מכלל הבנקים וחברי הבורסה, את רשימות בעלי המניות של מי שלא רשום בספרים ועבורנו הם מחזיקים במניות, אלא אם כן אותו אדם ביקש שלא למסור את שמו. במקרה הזה תימסר הכמות המוחזקת בידי אדם שלא מסר את שמו, זה כדי שיהיה את ה- 100%.

זאת אומרת, שבעצם התיקון שאנחנו עשינו הוא בדיוק על פי אותה החלוקה הקיימת בין 132 (א) ו- (ב), אבל יוצרת מצב שבו בעצם זה יהיה ידוע, אלא אם כן הוא ביקש אחרת.

עד כמה שזכור לי, יו"ר הועדה אמר שברגע שהחברה מקבלת את המסמכים האלה, וכאן יצטרכו תיקון יותר מהותי, זה בעצם הופך למרשם בעלי המניות, נכון לאותה עת.

האם זה לא יהיה נכון לעדכן כעת? הרי לפי המצב כרגע יהיו שתי רשימות.

דיברנו על זה, שהעדכון הזה הוא רק לצורך האסיפה הכללית ולא לצורך קבוע יומיומי. לכן, אי אפשר להסתמך על זה כעל מרשם בעלי מניות מעודכן.

יש לי מרשם בעלי מניות, ויש לי את הרשימה הזאת שאני מקבל. נכון לאותו יום, ביחד הם מהווים את מרשם בעלי המניות. אם כך, למה שאני לא אבקש מהחברה בהזדמנות זו במקום שיהיו לי שתי טבלאות נפרדות, לאחד אותם לאותו יום ואחר כך היא תמשיך לעדכן כפי שהיא רוצה.

מרשם בעלי המניות בחברה ציבורית ככלל, בעצם לא משקף את הבעלות במניות הנסחרות, אלא הוא משקף את הבעלות במניות שאינן נסחרות.

אנחנו יכולים להגיד "..מרשם בעלי המניות ליום קיום האסיפה כללית..". אין ספק שמבחינת העובדות, ברגע שהחברות תקבלנה את המחזיקים, נכון ליום 31 לדצמבר או 1 לאוגוסט, אז נניח ביום 1 לאוגוסט זה מרשם בעלי המניות. אבל זה לא נכון ליום הפרסום אלא נכון ליום הקובע.

היא יכולה להעמיד את זה לעיון, אבל זה לא יהיה נכון לקרוא לזה "מרשם בעלי המניות".

למה שאני לא אקרא לזה "מרשם בעלי המניות ליום הקובע"?

כי למעשה, אין לחברה אותה אחריות על זה. כלומר, זה מידע שהיא מקבלת ומפרסמת.

אז אני אקרא לזה "מרשם בעלי המניות ליום הקובע".

מה שאני רוצה להגיד זה, שאם בא אדם ומסתמך על המרשם הזה ואומר: "נכון ליום זה, על פי המפורסם בחברה, דידי היתה בעלת 4.99 ובעצם הבן שלה החזיק 0.01, אז ביחד הם החזיקו 5% והם לא דיווחו וכתוצאה מכך נגרם לי נזק". מי שרוצה להסתמך על זה, רשאי לעשות זאת. חשוב לי, שעל המידע הזה ניתן יהיה להסתמך.

בעצם כל המשמעות של מרשם בעלי המניות, מעבר ליתרונות הטכניים, זה שהוא מהווה ראייה לכאורה על הנכונות. נדמה לי שזה נכון, גם לגבי אותה רשימה שתועבר.

כן, אבל זה נכון גם אם לא יקראו לה "מרשם בעלי המניות".

אבל מה אכפת לך לקרוא לה. בואו נעשה סריקה, נראה מה מפריע לנו ונגיד מה זה אומר. אם כבר עשינו את כל הטרחה, אני רוצה לראות פרוגרסיביות בין מרשם בעלי המניות של רק אלה המעוניינים להירשם לבין מה שנקרא "מרשם בעלי המניות ליום הקובע", שזה מהווה את סך הרשומים במרשם בעלי המניות + אלה שהשמות שלהם נמסרו, וזה נקרא "מרשם בעלי המניות ליום הקובע". מאותו רגע ואילך, מרשם בעלי המניות יהיה "פחות מעניין".

אבל אם למשל ניקח דוגמא כמו אל-על, שנניח והיתה לאחר ההמרה, אל-על היא ערב פרשת השתלטות ולכן רואים כל הזמן את המניות עולות. אילו היינו נמצאים היום במצב שזה היה מניות ולא אופציות, ונניח שאל-על היתה מקיימת אסיפה כללית, היה מתברר מיהם בעלי המניות המחזיקים בנתחים די משמעותיים ושביניהם הולכת להיות "מלחמת הפולופונז". אז אני לא רואה שום סיבה, מדוע שזה לא יהיה ידוע.

קבענו שזה יהיה ידוע.

אם אתה עושה מזה מרשם, יש חובה לדווח על זה ב"מגנה" ויש חובה לעדכן את זה, והרי אמרנו שאין חובה לעדכן את זה.

מה זו ה"מגנה"?

"מגנה" זו מערכת דיווח אלקטרונית. היום החברות עושות את כל הדיווחים דרך המחשב, יש להן חתימה אלקטרונית והם מדווחים הכל בצורה אלקטרונית וזה עולה לאתר.

הרשות לניירות ערך הפכה להיות רשם החברות הציבוריות, ויש חובה לגבי מרשם בעלי המניות, לעדכן אותו באופן שוטף. פה אנחנו קבענו חובה, שאנחנו לא מעדכנים באופן שוטף.

הבעיה היא בלקרוא לזה "מרשם", אין בעיה לקרוא לזה "רשימת בעלי המניות".

כך גם קראנו לזה.

בוא ניקח לצורך העניין "יחסים בין בעלי מניות". יש ביניהם "חובת תום לב" וכד', אחד מהם רוצה לתבוע אבל איך הוא יוכיח? אני רוצה שהוא יוכל להסתמך על משהו. אם נעשתה כבר כל הטרחה הזאת והבנקים וויתרו על כל האגרות שלהם ועל כל התשלום שלהם וזה פורסם, איך אני יכולה להסתמך על זה?

קבענו שזה יפורסם לעיון הציבור.

אבל אני רוצה להשתמש בזה.

קראנו לזה "ראייה לכאורה" וכתבנו את זה בתיקון.

בעצם השארנו את זה בשתי רשימות נפרדות.

אני מאוד הייתי שמחה אם זה היה נקרא "מרשם בעלי המניות ליום הקובע", וזה לא היה נדרש תיקון "לפתור אותו מחובות העדכון" אבל שהיה לו מעמד שהוא מוכר בדיני חברות. הנושא של רשימות בדיני חברות לא מוכר, אני בכל זאת מוכרחה לעלות על המסלול של המונחים המקובלים בדיני חברות as-general.

אני בכל זאת רואה בעיה טכנית, כי מצד אחד יהיו לנו סוג מסויים של רשומות שיתעדכנו רק אחת לשנה, וסוג אחר של רשומות באותה טבלה שאתה צריך לעדכן אותם באופן שוטף. כנראה שצריך להשאיר את זה בשתי רשימות נפרדות.

אם אני מבין נכון, הסיטואציה כרגע היא שיהיו שני מרשים: יהיה המרשם מכוח החלק הזה שהוא מרשם שהוא מתעדכן כל הזמן, והמרשם השני שמתעדכן רק אחת לתקופה.

הוא לא מתעדכן כלל, אלא מגיעה רשימה חדשה.

הוא מפרסם באתר את הרשימות שהוא קיבל מהבנקים, ובזה הוא פטור מעדכון הרשימות. לקראת האסיפה הכללית, הוא מקבל רשימות חדשות.

ואז אם בא אליו מישהו ואומר לו: 'מכרתי 7 מהמניות שלי תעדכן את הרשימה', הוא עונה: 'סליחה, את זה אני לא מעדכן. אם אתה תבקש ממני להירשם במרשם בעלי המניות, את זה אני אעדכן לך'.

אני צריכה יותר מזה. אני צריכה שבעל מניות יוכל להסתמך על הרישום הזה, כרישום רלבנטי ליום ה- X, לכל דבר שיש בינו לבין בעלי המניות האחרים ובינו לבין החברה. במקום להוסיף סעיף שהוא רשאי להסתמך על זה, אני צריכה למצוא מה הדרך המתאימה.

אם לא כתבנו, אז הפתרון הוא שיהיה כתוב בדיוק כפי שכתוב פה, שזו בעצם המשמעות האופרטיבית היחידה של כל העסק, שזו ראיה לכאורה לבעלות ביום הקובע.

אבל זה לא רק בעל מניות, אלא זה יכול להיות כל אדם שיכול להסתמך על זה.

שטר מניה, זה בדיוק הדבר הזה שזה רק לחברות פרטיות ולא לחברות ציבוריות, זה שטר מניה למוכ"ז וזה לא שייך לעניין הזה.

אני רוצה לומר, שמבחינת דיני חברות אני חושבת שזה הרבה יותר נכון לבוא ולקרוא לזה מרשם.

כדאי שהעולם יבין מה אנחנו עושים פה. למשל קראתי שדני גולדשטיין הולך להנפיק בסינגפור, בהנחה שינפיק את החברה הישראלית בסינגפור ולא חברה סינגפורית, צריך להבין מהן הרשימות האלה. לכן הייתי שמחה לקרוא לזה "מרשם בעלי המניות ליום הקובע", אלא אם יש לזה תוצאות משפטיות בלתי נסבלות.

בדיוק פה הנקודה. סעיף 33 א. אומר שמרשם בעלי מניות, יהיה ראיה לכאורה לנכונות הרשום בו, בכל רגע נתון.

אז אני אכתוב את זה רק ליום הקובע.

לעומת זאת, המרשם שאנחנו יוצרים הוא ראיה לכאורה ליום הקובע. עכשיו יש כאן בעיה, כי אם אני משאיר זאת בשתי רשימות נפרדו אז כשאני הולך לבית משפט אם אני מביא מהמרשם עצמו, אז זו ראיה לכאורה ביום שהוצאתי את זה, ואם אני מביא מהרשימה השנייה אז זו ראיה לכאורה ביום הקובע. אם אני מאחד את שניהם לרשימה אחת, אז אני לא יודע למתי הראיה לכאורה.

מה שקורה הוא, שמרשם בעלי המניות בחברות ציבוריות שהוא לא מרשם היום הקובע הוא חסר משמעות, כי כתוב שם שדידי לחמן-מסר שהחליטה לא לסחור במניותיה, רשומה כבעלת מניות. כל יתר המניות, רשומות באמצעות "חברה לרישומים".

גם אם אני בעל 40% ממניות החברה?

גם אם זה 72.8%.

אתה יכול להיות בעל השליטה, אבל לא להחזיק בספרי החברה.

בספרים זה לא כתוב.

אני חייב להחזיק את זה באמצעות ברוקר?

רק אם אתה לא רוצה לסחור, ומוותר על הסחירות. ההסתברות שאתה מחזיק 72% ומוותר על הסחירות תמורת "הכבוד" להירשם במרשם בעלי המניות, היא שואפת ל- 0. הערך של מניות בחברה ציבורית, הוא מעצם היותן נסחרות. מספר בעלי המניות הרשומים כשמם במרשם בעלי המניות בחברות ציבוריות, הוא בדרך כלל "נודניקים" "trouble-maker", יורשים, קשישים וכו'.

אז אין מצב שבו אם אני הייתי בעל חברה פרטית ואני רוצה להנפיק 30%, אז אני מנפיק את ה- 30% ונשאר בעל 70% ואני לא רוצה למכור אותם.

יש כלל, שאומר שכל המניות צריכות להיות רשומות למסחר.

אם במסגרת של הנפקה אני חייב לרשום את כל המניות, אז איפה יש לי בכלל את המרשם הזה?

אני אסביר איך זה הולך. נניח שהתחלת עם חברה פרטית, שבה רשף חן מחזיק 70% ואני מחזיקה 30%, ואז יום אחד החלטנו ללכת ולגייס כסף מהציבור. חוק ניירות ערך קובע, שכל מניות החברה, לרבות המניות שלנו, צריכות להיות רשומות למסחר. זאת אומרת, שאנחנו קודם כל צריכים לרשום את המניות למסחר ויחד עם הגיוס מהציבור. הנפקנו מהציבור 30% והידללנו בפרופורציות המתאימות. עכשיו יש ציבור שמחזיק 30%, רשף חן מחזיק 60% ואני מחזיקה 10%. יום אחד בהיר, אני מחליטה שאני לא רוצה לסחור יותר במניות שלי.

כדי לגייס כסף מהציבור, אמרה הרשות לניירות ערך אחרי הרבה ויכוחים, שגם דידי ורשף חן צריכים לרשום את המניות שלהם למסחר ביום הראשון שהוא יום ההנפקה, כדי שתהיה סחירות בכלל המניות של החברה, למרות שהן מוחזקות אצלי ואני לא מכרתי אפילו מניה אחת מהמניות שיש לי.

גייסנו מהציבור את ה- 30%, וכולן רשומות למסחר באמצעות החברה לרישומים. רק אם אתה מחליט לוותר על הסחירות במניות שלך, אתה יכול להודיע לחברה לרישומים שתגרע מכמות ה- 100% את הכמות שלך או את הכמות שלי (כולה או חלקה), ואז אתה רושם כבעל מניות במרשם בעלי המניות בחברה.

אבל הן עדיין רשומות למסחר בבורסה.

זה רשום בכמות הנסחרת, אבל זה לא נסחר יותר. המניות האלה רשומות בבורסה, אבל הן לא נסחרות בבורסה. זאת אומרת, הן רשומות למסחר אך לא נסחרות.

אז אני יכול להיות רשום בחברה לרישומים במשך 100 שנה, ולא לסחור בזה בבורסה.

נכון מאוד. זה שאתה לא סוחר במניות שלך, הן רשומות במסחר והן המניות של רשף חן רשומות במסחר. אבל כדי שמחר הוא ימכור אותן בבורסה, הוא צריך פעולה אקטיבית של מחיקה ממרשם המניות והחזרתן לחברה לרישומים.

אבל זה עניין טכני.

זה כבר לא משנה.

מה המקור של כל הפרוצדורה הזאת? זה בחוק ניירות ערך?

גם וגם.

ישנו כאן תהליך מסויים, המתואר בסעיף 132 (ב), האם לזה אתם מתכוונים? סעיף 132 (ב) אומר, שאני כבעל מניה יכול להירשם ברשם בעלי המניות, במקום רישום אותן מניות על שם החברה לרישומים. מספר המניות על שם החברה לרישומים, ישתנה בהתאם. אם זה המצב, זה לא משפיע בכלל על השאלה של מה קורה בבורסה, כי המניות האלה בעצם נשארות סחירות בבורסה. האם הן באמת נשארות סחירות בבורסה?

כן, כל עוד אתה לא מחליט למכור אותן.

הן רשומות בכמות שניתן לסחור בה, אבל בפועל הוא לא יכול למכור אותן.

הוא הולך לברוקר עם התעודה, ומבקש שימכור לו אותן.

לא. זה צריך להימחק מהמרשם, ולחזור בחזרה לחברה לרישומים. רק מה שרשום בחברה לרישומים, ניתן לסחור בו מיידית.

אם אני מבקש לפעול לפי סעיף 132 (ב), אני חייב במקביל גם להפסיק את הסחירות?

אתה לא מפסיק את הסחירות, אתה רק מעביר את הרישום על ספרי החברה.

ואז אני לא אוכל למכור בבורסה באופן מיידי.

יש לי כמה הערות לגבי המרשם הזה. אתה כל הזמן מחפש את ה- 100% מניות, כלומר אתה רוצה שבסוף יהיה לך 100%. הבעיה היא שהיום יש גם את הקטע של "השאלות" וברגע שמישהו משאיל מניות, אז אצל חברי הבורסה רשומים מחזיקים ביותר מ- 100% מניות. ואז זו בעיה, כי בסוף יהיו לו רק 5%.

אבל זה לא שייך, כי ביום שהבנקים ימסרו אז יכתבו שזה "שורט".

האם אנחנו מדברים על עסקאות עתידיות?

עסקאות עתידיות זה שורט מסוג אחר. אבל יש אפשרות שמישה רוצה למכור מניה שאין לו, ואז למישהו אחר המניה נשארת רשומה על שמו והוא עושה איזושהי קומבינה שאני כביכול מוכר את המניה שלי בהסתמך על המניה שלו, ומישהו אחר שקנה לא יודע שאני עשיתי "קומבינה" עם ההוא אלא הוא רק יודע שמכרתי לו. אז אם הוא מכר כך את כל המניות הרשומות בבנקים, אתה תראה שכביכול יש החזקות ב- 105% ממניות החברה.

אלא עסקאות.

אז הוא יצטרך לקבל רשימה מהבנק, כמה מניות יש לו.

הוא לא יגיד שהוא מחזיק. "השורטיסט" לא מחזיק, אלא הוא רשאי למכור.

נכון, אבל זה שקנה ממנו מחזיק.

אבל מזה אני ממש לא דואגת.

זו נקודה מעניינת. כאשר אתם תעבירו את הרשימה של האנשים הרשומים אצלכם כמחזיקי מניות, אתם תעבירו גם את אלה שקנו בעסקאות "שורט?

מי שקונה, לא יודע שהוא בעסקת "שורט".

כשאני קונה בעסקת "שורט", הרי אני לא קונה את זה מיידית. האם מבחינתי זה כאילו וקניתי את זה נכון להיום?

זהו סוג עסקאות המוכר בכל העולם, בחו"ל קוראים לזה "lending" שזה נכון יותר, ובארץ קוראים לזה "השאלה". לי יש מניות שאני לא רוצה למכור אותן ואתה לעומת זאת רוצה למכור מניות שאין לך, משיקולים שונים. אני רוצה לעשות איזשהו רווח על המניות שלי, ולכן אני מוכנה להשאיל לך אותן. מהרגע שאני משאילה לך אותן, ועושים זאת דרך חבר בורסה, אתה יכול למכור. אם נניח נתי קנה את זה, מבחינתו הוא בעל המניות כי הוא קנה והוא לא יודע איך זה הגיע אליו.

ביחסים בינינו, אצלי בפיקדון ניירות הערך רשומות המניות, אבל על ידן יש סימון "מושאל", אצלך אתה במינוס ניירות ערך כי אתה מכרת אותן, כלומר לקחת אותן ממני ומכרת אותן בבורסה. בתום ההשאלה, לך יש מחוייבות להחזיר לי את המניות, דהיינו אתה צריך לרכוש את המניות ולהעביר אותן אליי, ואז אצלי יורד הסימול של ה"מושאל". מבחינה משפטית, אני כאילו בעלת המניות אבל בעצם אני לא בעלת המניות. זהו הסדר הקיים בתקנות המסלקה.

חשוב שאנחנו נבהיר את הנקודה זאת, בהקשר של הדבר הקודם שעשינו. חשוב שיהיה ברור, שכאשר מדווחים לחברה על אותם בעלי מניות הרשומים אצל הברוקרים, כל המניות שהן במצב של "lending" הן לא ידווחו כבעלי מניות.

האם יש משהו שאנחנו צריכים להעביר בחקיקה, כדי להבהיר את הנקודה הזאת?

אני רק רוצה לומר דבר אחד. בגלל כל מה שסיפרנו לך עד עכשיו, הדבר הכי מדוייק שיש לנו נכון ליום הקובע הוא המרשם שקיבלה החברה מהברוקרים. אם אני לא אקרא לזה "מרשם בעלי מניות ליום הקובע" או "מרשם בעלי מניות מיוחד", וזאת כדי להבחין ממרשם בעלי המניות הפסיבי שבו כמעט ואף אחד לא רשום והוא גם לא מעניין, אני מאבדת את האפקטיביות של כל הפעולה הזאת.

לכן אני כן מבקשת, לנסות אחרי בדיקה משפטית לקרוא ולהגיד שהחברה תחזיק מיום קובע ליום קובע, את הרשימות שהיא קיבלה מהברוקרים השונים, והם ייחשבו כמרשם בעלי מניות ליום הקובע, עד ליום הקובע הבא. אחרת, אין משמעות לכל העבודה הזאת.

אני בעד זה. נדמה לי שמבחינה מהותית, זה פחות או יותר מה שקבענו. למעשה, יהיה צורך לכנות את זה "מרשם בעלי מניות נכון ליום..", אבל יצטרכו לכתוב שזה מרשם חלקי, כי יהיו גם בעלי מניות על פי המרשם הקבוע.

הערה קטנה לסעיף הקודם שאישרנו. בעניין שעיון במסמכים כפי שמפורטים בסעיף 124, לפי דעתי זה דבר מטעה. כי צריך להבחין שסעיף 124 מדבר על מסמכים שהחברה חייבת להחזיק במרשם שלה. זכות העיון נמצאת בסעיף 184 וזה רק חלק מאותם מסמכים המצויינים בסעיף 124.

לכן אני מציע שמי שזכאי לעיין במסמכים, זה לא אלה שמפורטים בסעיף 124 אלא אלה שמפורטים בסעיף 184, זכאי לקבל העתק מהם.

אתה לא צודק. מי שזכאי לעיין במסמכים זה לא רק 184, אלא גם 265 שאלה דירקטורים למשל שזכאים לעיין במסמכים אחרים.

סעיף 124 אומר: "..בלי לפגוע בהוראות קודמות, חברה תשמור במשרדה תקנות.."

הציבור זכאי לעיין בפרוטוקולים של דירקטוריון?

לא. כתוב, רק מי שזכאי לעיין. אנחנו אומרים שמי שזכאי לעיין, אז הוא זכאי גם לקבל העתק.

זה מטעה.

הזכאות קבועה, או ב- 184 או ב- 265 שאלה הדירקטורים.

אז צריך להגיד ולהפנות "..כאמור ב-..".

יש זכאות שקבועה בכל סעיף וסעיף.

הבעיה נפתרת ע"י זה שכתוב: "..מי שזכאי לעיין במסמכים המפורטים בסעיף 124..".

אבל 124, זה לא הזכאות לעיין.

מה שאומרים קודם כל זה, 'את המסמכים האלה אתם חייבים לשמור'. יש אנשים מסוגים שונים, שיש להם זכות עיון והיא לא קבועה או נוצרת פה. ואז בסה"כ הסעיף הזה בא ואומר, 'אותו אדם שיכול להראות שיש לו סמכות וזכות חוקית לעיין, יכול לקבל העתק.

אני מוכנה שיהיה כתוב: "...מי שזכאי לפי חוק זה לעיין במסמכים המפורטים..".

זו לא הכוונה של הסעיף הזה.

אנחנו מתקדמים הלאה, בסעיף 130.

דוידה לחמן מסר אחרי שהיינו ב- 'מרשם בעלי מניות על שם', הסברנו מה זה 'מניות למוכ"ז', עכשיו אנחנו עוברים לנושא של 'מניות רדומות'.

מניות רדומות אלה מניות שהחברה רוכשת. חוק החברות, איפשר לחברה לרכוש את המניות של עצמה ומרגע שהחברה רוכשת את המניות של עצמה, המניות הללו הן רדומות ואז הן צריכות להירשם, מספרן והתאריך שבו הפכו לרדומות.

מה שהתיקון הזה רוצה להבהיר הוא, שגם אם המניות הרדומות הן במסגרת החברה לרישומים, גם אז יצטרכו לציין אותן. אין במרשם שום התייחסות למניות של החברה לרישומים, לכן התיקון הזה בא להגיד שכאשר המניות הרדומות הן במסגרת המניות של החברה לרישומים, גם אז הן יצויינו.

אבל אז לא ידעו על זה, וגם יצביעו בהן.

איך יצביעו, שהרי החברה רוכשת את המניות של עצמה. היא המצביעה והיא יודעת שהיא רכשה את המניות של עצמה, ולכן היא תרשום אותן כמניות רדומות ולא תוכל להצביע בשמן.

אבל חבר הבורסה לא ידע את זה. אם היא תבקש ממנו אישור בעלות, הוא ייתן לה.

אני מדברת על המרשם של בעלי המניות.

אני מבין שיש מצב, שבו החברה קונה את המניות של עצמה והיא יכולה לעשות זאת באחת משתי דרכים: יכול להיות מצב שהיא קונה את זה בבורסה, ויכול להיות מצב שהיא קונה את זה מאדם פרטי.

במצב שהיא קונה את זה מאדם פרטי, זה די ברור וקל. הבעיה שאני רואה זה, כאשר היא קונה אותם בבורסה ואז לכאורה צריך להיות מצב שבו "קוראים" את המניות האלה מהרישום על שם הברוקר ומעבירים אותן לחברה לרישומים.

מדברים פה ברמה של גילוי. כלומר, להביא לידיעת ציבור ובעלי מניות, שמניות כאלה או אחרות הן מניות רדומות.

"..מכוח חוק ניירות ערך, יש חובה על חברה ציבורית לדווח על כל שינוי במספר המניות הרדומות שנוצר בחודר שאפשר להעלות על הדעת. ומעבר לכך, יש חובה גם לתת מצבת של המניות הרדומות בהון של החברה, זה כולל גם את המניות המוחזקות ע"י החברה עצמה וגם את המניות המוחזקות ע"י חברה בת והן מניות שאינן מקנות זכויות הצבעה אבל מקנות זכויות בהון של החברה.."

אם חברה בת מחזיקה מניות של חברת האם, זה הופך אותן לרדומות?

אם המניות הללו נכנסו לאחר כניסת חוק החברות לתוקף, המניות האלה מכונות "מניות חצי רדומות", זה רק כינוי וזה שלא מוגדר כך בחוק, מאחר והן אינן מקנות זכויות הצבעה אבל הן מקנות זכויות בהון, להבדיל ממניות הנרכשות ע"י החברה עצמה שלא מקנות לא זכויות הצבעה ולא זכויות בהון.

היום מופיע במרשם שיש חובה לציין כשהמניות הן רדומות, וזה כתוב בסעיף קטן (3), אבל כאשר הן כאלה שבמסגרת הבורסה אין לזה שום תיעוד.

אני מוותרת על התיקון, זה סתם מבלבל ולא צריך אותו. זה ברור ש- "..מניות רדומות, כמשמעותן בסעיף 308.." זה כל המניות הרדומות. אני חוזרת בי מהתיקון הזה, זוהי הבהרה שיכול להיות שהיא מכבידה.

היום אנחנו בנויים על שיטת מסחר מסויימת, ואם מחר תתפתח שיטת מסחר אחרת אזי הסעיף הזה בנוסחו יפריע. מניות רדומות הן מניות רדומות, החברה צריכה לציין אותן לפני הוראה בחוק החברות ולפי הוראות בחוק ניירות ערך. מעבר לכך, לא צריך את כל הסיפור מהיכן הן באו. כמובן שעדיין צריך לציין את זה, אבל לא צריך את התיקון הזה.

זה הורד, לא עושים את התיקון.

לגבי סעיף קטן (4), גם פה יש להוריד את המילים "..בין שהן מניות על שם, למוכ"ז או מניות הרשומות כאמור בסעיף 177(1)..".

לגבי הרישום "..או לפי סעיף 333(ב)..", זו הערה שהתווספה מאחר ויש מקרה נוסף המתואר בסעיף 333(ב), שבו המניות הופכות לחסרות זכויות הצבעה.

לגבי מניות שאינן מקנות זכויות הצבעה, חסר את שם הבעלים שלהם. לגבי חברה, מניות רדומות פרופר, הבעלים הוא החברה בהגדרה, אבל מניות שהן חצי רדומות יש להן גם בעלים וצריך לכתוב את השם שלו, וזה נתון חשוב לגבי זה.

מי זאת חברת הבת, זה נכון. צריך להוסיף את שם בעל המניה והמחזיק בהם.

פה אני הייתי מציעה להוסיף, "..ככל שידוע לחברה..".

אנחנו מדברים על מרשם שהוא רלבנטי מבחינת זכויות הצבעה, ולא מרשם שהוא אמור לתת לנו נתונים גם ביחס לזכויות בהון. במרשם שכזה, יתכן שאנחנו לא זקוקים לפירוט ביחס לאותן חברות בנות.

זה המרשם ההיסטורי של החברה ואין לו ערך אמיתי ביום יום, זה לא המרשם האקטיבי של היום הקובע. באים ואומרים, אבל אם יש מניות רדומות הן יירשמו. אבל שכחת את ההוראה שברגע שהחברה חוזרת למכור אותן, הן צריכות להימחק מהמרשם.

כמו בסעיף (1) (א)?

כן. "..הכל כפי שנמסר לחברה..". אבל אני מבקשת שיהיה כתוב, "..כל עוד ידוע לחברה שהן כאלה..".

העיקרון הוא, שצריך לעדכן את המרשם. האם יש איזשהו סעיף שאומר שכל שינוי במרשם צריך לעדכן?

הרי למרשם הפנימי הזה יש משמעות משפטית מסויימת, המשמעות היא שאם אני רוצה ללכת לבית משפט ולהוכיח שיש X מניות רדומות, כי זה מעניין אותי, אני יכול ללכת לשם וזה ראייה לכאורה. כך שהחברה לא "מתנדבת", אלא היא חייבת שיהיה לה את המרשם הזה והיא חייבת לעדכן אותו.

היא גם חייבת לדווח עליו, כחברה ציבורית.

"..חברה תשמור את כל הרישומים שנרשמו במרשם בעלי המניות..". אני מציעה: "..חברה תעדכן את המרשמים מעת לעת, כנדרש לפי חוק זה, ותשמור..".

אני מציע: "..חברה תשמור את כל הרישומים שנרשמו.., ותעדכנם תוך פרק זמן סביר מיום שנודע לה על כל שינוי..".

עדיף "..תעדכנם מוקדם ככל הניתן..".

מקריאה את התיקון: "..חברה תשמור את כל הרישומים...ותעדכן את השינויים בהם כפי שנודעו לה, מוקדם ככל שניתן..".

למען הסדר, חוזר על התיקונים שנעשו כאן.

בסעיף (א) (3), החלטנו לא לעשות שינוי.

בסעיף (א) (4), אנחנו מקבלים את ההצעה המתחילה במילים "..לגבי מניות שאינן מקנות זכויות הצבעה לפי סעיף 309(ב), או לפי סעיף 333(ב).." מכאן אנחנו מוחקים עד "..177(1).." ואז זה ממשיך, "..את מספרן ואת התאריך...". הוסף גם "..הפרטים המפורטים בנספח א'..".

בנוסף לזה אנחנו עושים תיקון בסעיף 130(ב), שבו בסוף הסעיף יוסף: "..ותעדכן את השינויים בהם, כפי שנודעו לה, מוקדם ככל הניתן..".

אפשר אולי, בסעיפים של מניות רדומות ומניות שאינן מקנות זכויות הצבעה, לכתוב "..גם את מספרן ואת התאריך שבו הפכו לרדומות..", כי זו פשוט תוספת על הסעיפים הראשונים.

צריך להוסיף גם את 340 (ב).

בסדר גמור. אבל זה למעשה רלבנטי לגבי החצי רדומות, לגבי הרדומות זה הרי משליך על הבעלות וזה היינו הך.

האמת היא שלא, כי יש גם סנקציה של הרדמה לפי 308.

זה לא משנה, כי ברגע שזה הופך להיות רדום אז הבעלות היא של החברה.

לאו דווקא. זה יכול להיות גם סנקציה על מי שיפר את ההוראות של הצעות רכש, כאשר לא חברת הבת רכשה את זה.

אבל אלא עדיין חצי רדומות ולא רדומות.

הן רדומות. בסעיף (א)(3) רשום: "..כמשמעותן בסעיף 308..", כולל גם את זה כי סעיף 333 קורא להן "..כמשמעותן בסעיף 308..".

הבנתי. אז מוסיפים גם וגם וזה יבוא במקום שם בעלי המניות.

צריך לשאול אם לא רוצים להוסיף את 333(ב) "..חובה על בעל מניות..".

יש עם זה קצת בעיה, כי האדם הזה בעצם הפר את כל ההוראות. האם הוא בא אומר: 'הפרתי את ההוראות ואני מטיל עלי חובה להודיע שהפרתי והמניות שלי רדומות'.

כן. יש כאלה שעושים את זה.

לגבי 333 (ב), את צודקת כי זו לא הפרה. אני מציעה להוסיף: "..ככל שידוע לחברה..".

אנחנו הוספנו: "..תעדכן בהם ככל שנודע לה..".

זה מספיק לי, כי להטיל חובה על מישהו שבהפרה, זה נשמע מוזר.

זו חובה שיש בה קביעת זכויות וזה מאוד מורכב. אם למשל הצעת רכש לא נעשתה, אז מי שקובע את זה זו קביעה משפטית.

כלומר, החברה היא זו שתקבע.

לא. אתה בעצם לקוח שיפוטי.

יכול להיות פיקוח על השאלה, אם זה באמת כך או לא כך.

אז אם מישהו מסר לה את זה, אם זה בית משפט בפסק דין, או מי שעשה את הפעולה.

אתה טוען שלדירקטוריון החברה אין זכות להחליט החלטה? אני לא מסכים איתך.

הדירקטוריון יחליט אם הצעת הרכש בוצעה בסדר או לא בסדר, יכול להיות שיש לו אינטרס בקביעה הזאת.

סעיף 131, רישום נאמן במרשם בעלי המניות.

עד לפני חוק החברות לא היתה חובה לציין את הנאמנות של בעל המניה, פה יש חובה לציין אבל אין חובה לציין מי הנהנה. בעבר היה אסור לרשום את הנאמנות, אבל היום יש חובה לרשום את הנאמנות אבל ללא ציון הנהנה.

בסעיף הזה עלתה השאלה, מה קורה אם זה לא צויין ואם זה לא דווח או נרשם, האם זו הפרת חובה חקוקה, האם אפשר לאכוף על הרישום, לכן באנו והוספנו את סעיף קטן (ב) והוספנו: "..מבלי לגרוע מהוראות כל דין, הפרת חובה של בעל מניה שהוא נאמן, כאמור בסעיף קטן (א), היא הפרת חובה כלפי החברה ובעלי מניותיה לפי סעיף 192..".

יש בעיה בסעיף המקורי, שאותו אנחנו צריכים לסדר. כאשר דנו בסעיף 131 בחקיקה, הכוונה היתה שאם נאמן רוצה לרשום את שמו במרשם, הוא חייב לציין את נאמנותו. אבל אם הוא רוצה שזה על שם החברה לרישומים, אז הוא בכל מקרה לא חייב להירשם במרשם בעלי המניות.

הסעיף הזה אומר כאילו אחרת, ואני כבר שומעת טענות כאלה מלקוחות שהם נאמנים, שהם סוברים שצריכים להוציא את המניות מהמסחר ולהירשם במרשם בעלי המניות, ונראה לי שלא זו הכוונה. לכן אני ממליצה להבהיר זאת, כפי פה זה מובן אחרת.

אם הוא לא רשום במרשם בעלי המניות אבל הוא רשום אצל חבר הבורסה, גם שם אם הוא בעל פיקדון ניירות ערך, הוא צריך לציין את נאמנותו. אבל אז, זה לא בספרי החברה.

אבל אם אתה לא דרך החברה לרישומים ואתה נאמן, אתה כן חייב לציין. זו לא הרשות שלך, לציין את זה או לא.

מה האינטרס לרצון לחייב נאמן לרשום את הנאמנות שלו?

כדי שידעו שהוא פועל בשם מישהו, וזה פשוט עניין של גילוי.

אבל הוא רוצה להיות נאמן נסתר, ושאף אחד לא ידע. זה בינו לבין הנהנה, והם רוצים שהוא יהיה נאמן ובשביל זה לא לגלות. למה יש חברה הישראלית הנסחרת את האינטרס הזה?

זו בעצם פשרה בין זה לבין האם לחייב לדעת מי הנהנה, שדרך אגב בעולם קיימות שיטות משפט כדי לדעת מיהו הנהנה. מעל 5% יש חובה, אבל מתחת ל- 5% אין חובה לגלות.

קיבלתי תשובה. השיקול הוא שאתה חושש שבעצם יפצלו אחזקה ואחזקה באמצעות נאמנים. מהו הכלל לגבי ה- 5%?

שפה חייבים לציין גם את הנהנה, לפי חוק ניירות ערך.

ומה אם יש ששה נאמנים כשלכל אחד מהם יש 1% של אותו נהנה, האם הם חייבים לציין?

זה נחשב לאחזקה כוללת, וכאן החובה היא על הנהנה.

אותו נהנה שמחזיק 5%, נחשב כמחזיק ביחד עם כל הנאמנים שלו.

אז אנחנו אומרים שהעיקרון הוא, שאם אתה נאמן אז חייבים לדעת שאתה נאמן.

מה שתוקן פה זה בעצם הנוסח בסעיף קטן (א): "..בעל מניה שהוא נאמן ידווח לחברה על נאמנותו והחברה תרשום אותו במרשם בעלי המניות, תוך ציון נאמנותו, ויראו אותו לעניין חוק זה כבעל מניה..".

הביטוי הזה "..ידווח לחברה על נאמנותו..", הוא עשוי להיות קצת מטעה כי יכול להיות שבתוך זה יהיה גם שם הנהנה. כלומר, ידווח על כל הפרטים של הנאמנות שלו.

אז הנוסח יהיה "..בעל חברה שהוא נאמן, ידווח על כך לחברה..".

אני לא רואה סיבה להוריד את זה, אני חושב שכדאי להשאיר את זה.

לי קצת הפריע שבסעיף 192 יש גם את החובה להימנע מלדווח, וגם להימנע מניצול לרעה. לאיזו חובה בדיוק אנחנו מתכוונים?

אתה מפעיל את הסעיף בהתאם לנסיבות. הרי השאלה היא: הנסיבות בהן פעלת, ועל פי זה אתה מפעיל את 192.

אז לכן אולי עדיף להשאיר את זה, כדי שיחלו על זה את 192, אם באמת היה בזה חוסר תום ואם באמת ייראו בזה קיפוח, ולא לעשות משוואה אוטומטית.

או שתגידי 192 א', או "הפרת חובה כלפי החברה לפי סעיף 192 א'..", כדי שלא יראו בזה קיפוח, כי על קיפוח אז גם חל סעיף 191.

אבל סעיף (ג) זה מה שהכי מעניין פה, כי רוצים לאפשר אכיפה של זה.

על פניו כל הסעיף הזה נראה די מיותר, כי אם הוא לא דיווח, אז ברור שילכו לסעיף 192 א'.

אז אנחנו מוותרים על סעיף (ב) כולו.

מקריאה את הניסוח:

"..בעל מניה שהוא נאמן ונרשם במרשם בעלי המניות, ידווח על כך לחברה והחברה תציין זאת במרשם בעלי המניות, ויראו אותו לעניין חוק זה כבעל מניה..".

סעיף 353 לחוק קובע, "..הפרת חובות, קיום מרשמים ודיווחים..".

זה חל על החברה.

"..תיקון לסעיף 132 – הצעה פרטית של מיכאל איתן.."

מציעה לדחות את הנושא הזה, לישיבה הבאה.

סעיף 140.

סעיף 140 לא נכלל בהצעה המקורית, אבל ראינו שפסקה 5 שהיתה בתיקון של סעיף 145 כדיווח של חברה ציבורית, צריכה דווקא להיות בדיווח של חברה פרטית.

לפי חוק החברות, החלוקה של הדיווחים בין חברה פרטית לבין חברה ציבורית, שונה ממה שהיתה לפני חוק החברות. לפני חוק החברות, כל דיווח היה מועבר גם לרשות לניירות ערך וגם לבורסה וגם לרשם החברות, בין אם זו היתה חברה פרטית ובין אם חברה ציבורית.

בחוק החברות "עשינו סדר", ואמרנו שדברים שהם של חברה ציבורית יועברו לרשות לניירות ערך, בתור רשם החברות הציבוריות, ודברים הקשורים לחברות פרטיות יועברו לרשום החברות.

מה שקורה זה, שיש חברות שעפ"י ההגדרה הן חברות פרטיות לפי חוק החברות, אבל עדיין חל עליהן חוק ניירות ערך. למשל חברה שהנפיקה אג"ח לציבור, לפי חוק החברות היא חברה פרטית כי היא לא הנפיקה מניות לציבור, לפי חוק ניירות ערך היא תאגיד מדווח לפי חוק ניירות ערך, ולכן היא חייבת בחובת הדיווח לפי חוק ניירות ערך.

זכור לי שההבחנה בין פרטית לציבורית, היתה בכלל לפי מספר בעלי המניות.

זה לא קיים יותר.

זאת אומרת שגם אם יש 300 בעלי מניות זו חברה פרטית, אלא אם כן היא נסחרת בבורסה.

אנחנו מקווים שעוד מעט נשנה את זה.

לאחרונה נוצר מצב, שהתברר שיש לנו הרבה חברות שלהן יש הרבה בעלי מניות ובעצם יש להם את אותה בעיית נציג שמאפיינת חברות ציבוריות, בלי שום קשר לשאלה אם הן רשומות למסחר או לא.

ניקח לדוגמא את "דן", אשר לאחרונה הפכה לחברה. הדבר יוצר מצב שבא חוק החברות והעניק מספר הגנות לבעלי מניות בחברה ציבורית, שהן לא פועל יוצא של המסחר בבורסה אלא פועל יוצא של הפיזור. ואז נוצר מצב ש"חברות" שיש להן 300 בעלי מניות ויש להן את אותן בעיות כמו לחברות ציבוריות שלהן 300 בעלי מניות, אבל הדינים החלים עליהן שונים לחלוטין.

יתכן שזוהי הזדמנות טובה, כי בזמן האחרון זה "התחדד" לנו בצורה מאוד מהותית. כרגע אנחנו לא מדברים על אגודה שיתופית אלא בעיקר חברות, ויכול להיות שאנחנו, ברשות יו"ר הועדה, נבקש שמאחר ואנחנו עוסקים כאן בדיווח של חברות ציבוריות וחברות פרטיות, שגם חברות שלא הציעו ניירות ערך לציבור אבל מספר בעלי המניות שלהן גבוה מאותה כמות שאנחנו חושבים שאם הן היו מציעות לציבור אז הן היו צריכות להיות חברות ציבוריות, גם אותן יראו לעניין חוק החברות כחברות ציבוריות. את זה לא הצענו כאן בהצעת החוק.

ואז יצטרכו לדווח עליהן ברשות לניירות ערך.

נכון, זה הרבה יותר מזה.

זה נושא בעייתי וחשוב, ושווה להקדיש עליו מחשבה.

לעניינינו, מה שחשוב בכל מה שקשור לדיווח, האבחנה צריכה להיות בין דיווח לפי חוק ניירות, לעומת דיווח לפי חוק החברות, ולא אבחנה אם בהגדרה זו חברה ציבורית או חברה פרטית.

אפשר לפתור זאת ע"י סעיף שאומר: השר רשאי לקבוע בתקנות, חברות נוספות שידווחו לפי סעיף זה. ואז קובעים חברות, לפי כל מיני פרמטרים המתקבלים על הדעת.

לא בטוח. למשל עסקאות עם בעלי שליטה, הרי האופציות לא ניתנו בחינם. האם העובדים הם בעלי מניות סוג ב'?

אסיפה כללית של חברה, יכולה לקבוע שיחולו עליה ההוראות.

אני מניח שאנחנו יכולים לכתוב כאן, שחברה יכולה באסיפה כללית להחליט לשלם יותר ממה שכתוב.

בעקבות ההקדמה שנתתי, אנחנו בעצם רוצים לשנות פה את סעיף 140 ולהוסיף בו חובות דיווח נוספות שיש לחברה פרטית.

יש להוסיף סעיף קטן (8): "..הפיכתה של חברה פרטית לחברה שהיא תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך..".

"הפיכתה של חברה פרטית..", זאת אומרת להודיע לרשם החברות: 'דע לך שמעכשיו אנחנו יוצאים מהמסגרת שלך', ואז זה בעצם יהיה המסמך האחרון שיש בתיק, עפ"י "המשטר" הישן.

יש להוסיף גם סעיף קטן (9): "..הפיכתה לחברה פרטית כאמור בסעיף 343..". כאשר אותו סעיף מדבר על חברה ציבורית שהפכה לחברה פרטית, שגם כאן היא תדווח ומכאן יתחיל "המשטר" החדש.

אם כך זה מאושר, ואנו עוברים לסעיף הבא.

זה כבר דיווחים לרשם, אז האם על זה החברה לא צריכה לדווח גם לרשות לניירות ערך?

זה חובת דיווח לפי חוק ניירות ערך, ואת זה אני לא קובעת אלא הם קובעים, והדבר הזה מופיע.

סעיף 141, דיווח שנתי של חברה פרטית, וכאן אנחנו רוצים להוסיף שההגדרה של חברה פרטית בהקשר הזה, רק לעניין סימן זה, "..חברה שאינה חברה ציבורית כמשמעותה בסעיף 142..".

הכוונה היא, שחברה פרטית כאן היא לא חברה פרטית רגילה לפי חוק ניירות ערך אלא רק חברה פרטית שהיא לא תאגיד מדווח, כי אם היא תאגיד מדווח אז אנחנו במשטר של חוק ניירות ערך.

סעיף 142, דיווח של חברה ציבורית, וכאן אנחנו מגדירים מהי חברה ציבורית לעניין סימן זה. "..בסימן זה, למעט לעניין סעיף 145(4), "חברה ציבורית" – לרבות חברה שהיא תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך..".

כלומר, כל מה שמוגדר כחברה ציבורית בסעיף (1), שאומר שניירות הערך שלה בידי הציבור.

ואז אנחנו אומרים: "..לרבות חברה שהיא תאגיד מדווח..", כלומר גם אם היא הנפיקה אג"ח והיא לא חברה ציבורית לפי חוק החברות, אנחנו נדווח.

ואז בסעיף 142, אנחנו מוסיפים: "..לרבות חברה שהיא תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך..", ולכן בסעיף 141 אנחנו מקטינים בהתאם להגדלה.

מה זה "תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך"?

זה כל תאגיד שחייב בחובת דיווח, לפי סעיף 36 לחוק ניירות ערך, כלומר שניירות הערך שלו הונפקו לציבור כמו אג"ח.

בחוק החברות, חברה ציבורית זו חברה שהציעה לציבור מניות בלבד, ואילו חוק ניירות ערך אומר שזו חברה שהציעה ניירות ערך לציבור, וכל נייר ערך שהוא לא מניה זה בעצם אג"ח.

ובכל הדברים האחרים בחוק, חברה ציבורית זה רק חברה שמציעה רק מניות. כלומר, אנחנו לא רוצים להחיל את כל מה שמחילים על חברות פרטיות שמציעות אג"ח, אלא רק בעניין הדיווחים כדי ליצור מצב שבו מדווחים במקום אחד בלבד, אז ברגע שהצלחת בבורסה אומרים שמעכשיו תדווח רק שם כי יש לך שם נושים וזה האינטרס.

כדי שלא יהיה כפל דיווח, כי המצב היום הוא שהן חייבות גם לרשם החברות וגם לרשות לניירות ערך.

הנקודה ברורה, והתיקון מקובל. אם כך, סעיף 141 מאושר וסעיף 142 מאושר כפי שהוא.

בסעיף 143, אנחנו חוזרים בנו מהתיקון שהוכנס בסעיף (א), לא "..לפי חוק ניירות ערך..", אלא רק "..לרשות ניירות ערך..". למרות שחלק מוגשים לבורסה, אבל אין לה אפשרות לתת אישור לבית משפט, שזה מתאים למקור.

אנחנו מדברים על דוחות המוגשים לרשות לניירות ערך, שניתן יהיה לקבל פלט של המחשב מהרשות, עם אישור לבית המשפט שהפלט הזה תואם למקור.

סעיף 143 אומר:

"(א)..הדוחות המוגשים...כאמור בסעיף 142, יהיו פתוחים לעיון הציבור ברשות ניירות ערך וכל אדם רשאי לעיין בהם ולקבל העתקים מאושרם מן הרשום בהם, בין באמצעות רשות ניירות ערך ובין באמצעות אחרים שהרשות הסמיכה אותם לכך, אל אם כן הוגבל העיון בהם לפי כל דין..".

"(ב)..העתק מאושר כאמור בסעיף קטן (א), יתקבל בכל הליך משפטי, ייחשב כמקור..". קודם זה היה "..כראיה שערכה הראייתי זהה למסמך המקורי.."

כאן נתקלנו בבעיה עם ההגדרה, ואלה הערות שקיבלנו מהמחלקה הפלילית. הם הסבירו, שאם נניח בודקים נייר כחפץ שעליו יש כתם דם, מבחינה ראייתית הבדיקה היא פיזית. יש הבדל בין "חפצי" ובין "פיזי", כי הערך של זה כמקור הוא לא זהה מבחינת התוכן. לכן התבקשנו לשנות את הסעיף, והמחלקה הפלילית עמדה על כך.

תיקון זהה צריך להיות גם בסעיף 141.

סעיף קטן (א), הוא דבר שהוסף רק לאחרונה ולא מופיע בכחול, זו היתה הערה של הבורסה שגם רצתה להנפיק את האישורים האלה, אבל גם הם חזרו בהם.

במקור היה: "..הדוחות המוגשים לרשות ניירות ערך כאמור בסעיף 142..".

ולפי חוק ניירות ערך, גם יחול עליו אותו משטר ומסתבר כי הם לא מנפיקים את האישורים האלה, ולכן זה חוזר לנוסח המקורי.

היכן אני יכול לעניין בדוחות שמוגשים לבורסה?

באתר של הבורסה, דבר שלא מופיע פה.

עפ"י חוק בעצם, הזכות שלך היא לעיין באתר של הרשות לניירות ערך ושם גם אתה מקבל העתקים מתאימים למקור.

אלו דוחות מוגשים לרשות לניירות ערך, ואלו דוחות מוגשים לבורסה?

זה אותו הדבר.

יותר מזה, היום גם רואים את ההגשה לרשות לניירות ערך כאילו וזה הוגש גם לבורסה.

הפרוצדורה היום, היא במתכונת של דיווח אלקטרוני. חברה שרוצה להגיש דוח, היא מגישה אותו באמצעים אלקטרוניים למערכת המחשב של הרשות לניירות ערך, ומשם זה מועבר לבורסה שמפיצה זאת באתר שלה, אבל זה עובר דרך הרשות.

איזה נייר יכול להיות מוגש עפ"י חוק ניירות ערך, אבל לא לרשות?

אין דבר כזה. יכול להיות מצב הפוך, שזה יוגש רק לרשות אבל לא לבורסה.

אם כך, מה הבעיה שיהיה כתוב "..דוחות המוגשים לפי חוק ניירות ערך.."?

כי רק הרשות נותנת את האישור לצורך בית משפט.

אבל אומרים לנו שאין סיטואציה כזאת שבה אני מגיש רק לבורסה, ותמיד אני עושה זאת דרך הרשות לניירות ערך, וזה תמיד לפי חוק ניירות ערך. האם יש מסמך שאני מגיש לבורסה באיזושהי צורה שלא לפי חוק ניירות ערך?

בודאי. לא מסמך פומבי, אבל אתה מגיש להם הרבה מאוד מסמכים. נניח שאתה רוצה להירשם למסחר, אתה שולח להם בקשות וטפסים של אגרות, והתכתבויות שונות.

האם יש מסמך שאני מגיש לבורסה, לפי חוק ניירות ערך או לפי כל דין אחר שלא הולך דרך הרשות לניירות ערך?

אבל זה לא דיווחים. זו התכתבות, פיזור וכו'.

אז זה בדיוק אותו הדבר. לרשות זה יותר רחב, כי יכול להיות שאני אגיש לרשות לפי חוק אחר.

אבל אנחנו אומרים 'המוגש לרשות לניירות ערך'.

מוגש לרשות לניירות ערך, הרשות מחזיקה אותם אצלה ואז סעיף (ב) אומר שהוא מאפשר לה ליצור העתק נוטריוני של העניין הזה.

ואז יש את סעיף קטן (ג): "..קבע השר הוראות בדבר תיוק או דיווח אלקטרוני כאמור בסעיף 144(1)..".

פה צריך תיקון, זה לא "..כאמור בסעיף 144(1)..", כי הוא בוטל, אלא זה צריך להיות "..לפי חוק ניירות ערך..", כי ההוראות של המגנה נקבעו לפי חוק ניירות ערך.

אם כך: "..תיוק או דיווח אלקטרוני לפי חוק ניירות ערך, יחולו הוראות סעיף קטן (ב) לגבי פלט של הדיווחים האמורים, לעניין סעיף זה, "פלט" – כהגדרתו בחוק המחשבים התשנ"ה-1995..".

אני לא רואה שום בעיה עם סעיף 143, מאושר.

סעיף 145, דיווח של חברה ציבורית לרשם. כפי שאיריס אמרה, עדיין יש עניינים ספציפיים שלמרות ההבחנה שעשינו בין דיווח לרשות לניירות ערך לבין דיווח לרשם החברות, לפי סעיף 145 לחוק זה, חברה ציבורית עדיין תהיה חייבת לדווח לרשם החברות. וזה אומר שינוי שם, שינוי מע"מ, מיזוג, וכו'.

מה זאת אומרת "..לפי חוק זה.."?

אם יש לך חובת דיווח שהיא לא לפי חוק זה, כמו למשל חובת דיווח לפי פקודת החברות על שעבודים, אנחנו לא נוגעים בזה. אם לחברה מסויימת יש חובת דיווח מסיבות אחרות לרשם החברות, שאנחנו לא דנים בהם.

אז למה לא מציינים פה "..מבלי לגרוע מהוראת כל דין אחר.."? כי אני לא בטוח שזה ברור שזאת היא הכוונה. ברגע שאת אומרת "לפי חוק זה", אבל את אומרת "בלבד", ניתן היה לומר שכתוב בחוק הזה שרק על אלה אני צריך לדווח. אני חושב שהניסוח שיבהיר את זה יאמר: "..חברה ציבורית תדווח לרשם.." ואז אפשר להשאיר או לא להשאיר את "לפי חוק זה".

אז גם אין צורך במילה "בלבד", כי הוא לא מתאים.

תשאירו את "..לפי חוק זה..". זה בעצם בא להקטין את הדיווחים של חברה ציבורית, לעומת חברה פרטית.

כשאנחנו אומרים "חברה", גם אם לא ציינו "חברה פרטית", אתה יודע שמדובר בחברה פרטית.

אם כך תשאירו זאת כפי שהיה, אני חוזר בי מההערה שלי. "..חברה ציבורית תדווח לרשם לפי חוק זה, לגבי העניינים המפורטים להלן בלבד..", אבל להשאיר "..מבלי לגרוע מהוראות כל דין..".

את פסקה (5) העברנו לסעיף 140, כי זה בעצם דיווח שחברה פרטית מדווחת.

זו גם טעות, כי זו לא חברה ציבורית.

לגבי סעיף 158, כבר דנו עליו וסיימנו את הדיון.

סעיף 171, דוחות כספיים. גם כאן אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה בין חברה ציבורית לחברה פרטית. כאשר אומרים חברה פרטית, אם היא תאגיד מדווח היא חייבת להכין דוחות כספיים לפי חוק ניירות ערך. לכן גם כאן עושים את ההבחנה בהגדרה, באופן שונה מההגדרה הכללית של חוק החברות. ואז אנחנו אומרים:

"..(א) חברה ציבורית, לרבות חברה פרטית שהיא תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך, ולמעט חברה ציבורית כאמור בסעיף קטן (ד)..".

סעיף קטן (ד) מדבר על חברה הנסחרת רק בחו"ל שלא חל עליה חוק ניירות ערך, ומכיוון שכך אנחנו אומרים שהדוחות שהיא צריכה להגיש הן כמו של חברה פרטית.

"..(ב) חברה פרטית, למעט חברה פרטית שהיא תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך, תנהל חשובות וכמו כן תערוך דוחות כספיים כאמור בחוק זה..".

בסעיף (ג) אין שינוי: "..הדוחות הכספיים יאושרו בידי הדירקטוריון וייחתמו בשמו..".

"..(ד) הוראות פרק זה החלות על חברה פרטית, יחולו גם על חברה ציבורית שניירות הערך שלה הוצעו לציבור מחוץ לישראל בלבד או שהם רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל בלבד..".

אם זה דואלי, גם וגם, אז זה חוק ניירות ערך.

"..(ה) השר רשאי, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, לקבוע הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות הכספיים..".

מה זאת אומרת "הליך אישור הדוחות הכספיים"?

הכנסנו זאת ברגע האחרון, ואמרנו שאם במהלך הזמן נלמד את הסוגיה ונראה שיש תנאים ספציפיים, כמו למשל שכדי לאשר את הדוחות הכספיים צריך להיות מומחה פיננסי, או כדי לאשר את הדוחות הכספיים זה צריך לעבור אישורים מסויימים, או שצריך להיות דיון בין הדירקטוריון לבין רואה החשבון החיצוני. תנאים שאנחנו נתנה באישור הדוחות הכספיים, שעוד לא חשבנו ולא כתבנו אותם, אבל הרעיון הוא להכניס סעיף הסמכה ובהמשך נצטרך להכניס דברים כאלה.

זה חל גם בחברות פרטיות וגם בחברות ציבוריות. ההוראות האלה חייבות להיות בתקנות.

כל התקנות לפי חוק החברות, חייבות להיות באישור ועדת החוקה.

יש לכם כוונה לעשות תקנות כאלה?

אמנם אין לנו דברים קונקרטיים, אבל יש לנו כוונה לכך.

"..(ה) השר רשאי לקבוע הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות הכספיים, ובחברה ציבורית הוא יעשה כן בהתייעצות עם רשות ניירות ערך..".

מה הכוונה ל"הליך"?

יגידו לך למשל, שאתה לא יכול לאשר את הדוחות הכספיים בדירקטוריון, אם לא יושב שם דירקטור מומחה לפיננסים.

זה דבר שאתה עושה בלי הסמכה בחקיקה.

זה בתקנות באישור ועדת החוקה.

בסעיף 366 (ב) כתוב: "..תקנות לפי חוק זה, טעונות אישור של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת..".

לפי חוק ניירות ערך, יש הרבה הנחיות הוראות וכללים שהם לא בחוק ולא בתקנות.

מדובר על תקנות שיאושרו בועדת חוקה חוק ומשפט, ולא באף מקום אחר.

בסעיף קטן (ג), בנושא של אישור הדוחות הכספיים בידי הדירקטוריון, הוספנו: "..ייחתמו בשמו ויובאו בפני האסיפה השנתית..".

סעיף 186, מידע על גמול לדירקטורים.

"..(א) דירקטוריון של חברה פרטית חייב, לפי דרישה של בעל מניה אחד או יותר, שלו עשרה אחוזים לפחות מכוח ההצבעה בחברה, להמציא לו הודעה מאושרת, בידי רואה החשבון המבקר של החברה..".

אם תהיינה לנו חברות פרטיות שאין בהן רואה חשבון מבקר, זה יכול להיות בעייתי.

"..(ב) מצא הדירקטוריון כי הדרישה מוגשת שלא בתום לב, רשאי הוא לסרב לה..".

אפשר "..דירקטוריון של חברה פרטית, החייבת שיהיה לה רואה חשבון מבקר עפ"י חוק זה..".

אולי נפנה לסעיף שמחייב את זה, סעיף 154 א' אלא אם כן ניתן לה פטור.

סעיף 365 זה הנושא שדיברנו עליו, חברה שנסחרת רק בחו"ל חובות הדיווח שלה הן כחברה פרטית ולא כחברה ציבורית, כי חוק ניירות ערך לא חל עליה.

הכותרת של הסעיף הזה מטעה, כי היא אומרת "חובות דיווח", וזה חל רק על חברה ציבורית שמניותיה הוצעו בחו"ל או רשומות בחו"ל, אז אולי כדאי לדייק יותר עם הכותרת.

זה בפרק "חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בחו"ל", ואז יש הגבלת תחולה ויש גם חובת דיווח, כך שאין צורך.


פרק חלוקה

חוק החברות חידש, בכך שהוא הבהיר מה זה בכלל "חלוקת ההון".

חלוקה זה כאשר החברה מחלקת רכוש, או מניות או כסף לבעלי מניות. קיימת סיטואציה נוספת שגם לה קראנו חלוקה, כאשר היא רוכשת את המניות של עצמה. מדוע רכישה עצמית של המניות מהווה "חלוקה"? כי בעצם החברה מפחיתה את סך כמות המניות שיש בציבור, ולכן החלק שנמצא בידי כל אחד גדל, כך שזה סוג של חלוקה.

אנחנו רוצים להגדיר מהי רכישה, שנמצאת בתוך ההגדרה של חלוקה.

".."חלוקה" – מתן דיבידנד או התחייבות לתיתו, במישרין או בעקיפין, וכן רכישה; ולעניין זה "רכישה" – רכישה או מתן מימון לרכישה, במישרין או בעקיפין, בידי חברה או בידי חברה בת שלה או בידי תאגיד, של מניות החברה או של ניירות ערך שניתן לממשם במניות החברה..".

כי בעצם זה הגדלת ההון, כמו דיבידנד, וזה מגדיל את שווי המניות של בעלי מניות.

"..או פדיון של ניירות ערך בני פדיון, שנחשבים חלק מהונה העצמי של החברה בהתאם לסעיף 312(ד)..".

לא כל ניירות ערך בני פדיון נחשבים לחלק מהונה העצמי של החברה. אפשרנו לחברה הרבה מאוד הקלות באופן שהיא מגייסת כסף, אבל במקום שהיא רוצה שגיוס כסף ייחשב הון עצמי, אז זה נדחה.

בסעיף 312(ד), מצויין שחברה באה להגביל את יכולת הפירעון שלה לאחרי הפירוק, וכשהיא מגבילה את זה אז זה כן נחשב לחלק מההון העצמי שלי לעניין החלוקה.

"..ניירות ערך בני פדיון לא ייחשבו כחלק מהונה העצמי של החברה, אלא אם כן הזכות לפדיונם הוגבלה למקרה של פירוק החברה לאחר פירעון כל התחייבויות החברה לנושיה בעת הפירוק. על הזכות לפדיונם של ניירות הערך כאמור, תחול עניין החלוקה הוראות חוק זה על אף הוראות סעיף קטן (ב)..".

יש פה איזו אי בהירות.

ניירות ערך בני פדיון, זה נייר ערך שאני יכול למשוך אותו בחזרה, כמו למשל אג"ח שאני יכול לפדות אותו.

אג"ח שאפשר לפדות רק בפירוק.

זאת אומרת שזמן המימוש שלו עוד לא הגיע, אבל התפרקתי לפני כן.

אבל הדבר החשוב הוא, איך הוא מוצג במאזן.

ואז אומרים לי זה לא ייחשב.

אז זה כן ייחשב.

אנשים יסתמכו על זה כעל דבר שאתה לא פודה אותו עד הפירוק.

מדוע בעצם "ניירות ערך בני פדיון" לא ייחשבו לחלק מההון העצמי?

כי הודעת מראש שאפשר לפדות את זה, אז אנשים לא יסתמכו על זה כי הם יודעים שאפשר לקנות את זה בכל רגע נתון.

דבר אחד לא הסברנו על "חלוקה". הרי מדוע החלוקה היא אסורה? כי ההון העצמי של החברה הוא כרית הביטחון של הנושים. לחברה מותר לחלק רווחים כדיבידנד, כל מה שהוא רווח זה אומר שזה מעל ההון העצמי ואפשר לחלק אותו כדיבידנד.

נקודת המוצא בעולם המשפט, גם הבריטי וגם הישראלי וגם האמריקאי, שמה שהוא לא רווחים, החברה לא צריכה לחלק כדיבידנד. כי הכסף שיש לה בתור הון עצמי, הוא כרית הביטחון של הנושים. הוא אף פעם לא מספיק לכלל ההתחייבויות, אבל הוא הכרית שעליה הסתמכו הנושים.

אם אני מנפיקה לך נייר ערך, ואני כותבת שאתה רשאי לפדות אותו בכל עת ועת, זאת אומרת שהוא לא חלק מההון העצמי שלי והאנשים לא צריכים להסתמך עליו כהון עצמי, אבל בודאי כהתחייבות.

אם לעומת זאת אני עושה עכשיו סוג של מימון, ואני באה ואומרת: 'אתה נותן לי הלוואה ואתה תהיה רשאי לפדות אותה, בעיקרון כמו הלוואת בעלים, אבל אני מציגה אותה כחלק מהוני העצמי ואתה תהיה רשאי לפדות אותה רק בהגיע מועד הפירוק.

איזה נייר ערך אני מציג כהון עצמי, אג"ח?

אתה לא יכול להציג את האג"ח כהון עצמי. אג"ח להמרה, או מניה בת פדיון. בחברות פרטיות זה יכול להיות סוג חדש של מניות, מניות בנות פדיון, והן ייחשבו כחלק מהונה העצמי של החברה וכך הם יוצגו במאזנים, ויש שם תנאי שהן ניתנות לפדיון במועד הפירוק.

ורק אז הן ייחשבו כחלק מההון העצמי. כלומר אם אלה מניות בנות פדיון "אמיתיות", הן לא חלק מההון העצמי.

עכשיו באים ואומרים לך: 'אם התחרטת והחלטת בכל זאת לפדות בחוזה את ניירות הערך שקבעת שאפשר לפדות אותם רק בפירוק, אתה יכול לשנות את החוזה אבל רק בכפוף לכללי החלוקה.

חברה פרטית עושה הסכם עם בעל המניות שלה, תיאורטית זה הסכם ולכן ניתן לשנות את התנאים שלו. אז באים ואומרים: 'אם שינית את התנאים מהמועד שבו הונפקו המניות לראשונה, ואז כללת אותם בהון העצמי, ועכשיו אתה רוצה לשחרר לו את הלוואת הבעלים, אז תעשה את זה ובלבד שאתה היית רשאי באותה עת לחלק דיבידנד.

אז זה בעצם כמו רכישת מניות.

עכשיו יש עוד הבהרה: "..ובלבד שהמוכר אינו החברה עצמה או תאגיד אחר בבעלותה המלאה של החברה..". כאן זה לא ברור.

אנחנו מדברים על מימון לרכישה. אנחנו באים ואומרים, כשהמימון לרכישה הוא ע"י החברה המנפיקה או ע"י חברת בת שלה בבעלות מלאה.

אבל כתוב שהמוכר הוא תאגיד בבעלותה, וזה מה שנראה לי לא ברור.

אם החברה עצמה נמצאת בשני הצדדים של העסקה.

אבל אז זו לא חלוקה.

אבל כתוב "..ובלבד שהמוכר אינו החברה עצמה או אינו תאגיד אחר..".

ה- "אינו" חל גם על התאגיד.

מה אם החברה עצמה למשל פודה מניות, מה היא יכולה לעשות האם היא קונה את המניות של עצמה?

זה כפוף לכללי החלוקה.

איך היא יכולה לקנות מניות של עצמה? הרי זה מגוחך.

הדוגמה הקלאסית לכך, היא שחברה עושה הנפקה לציבור ובמסגרת ההנפקה הזאת, חברה בת של החברה קונה חלק מההנפקה.

איך החברה עצמה יכולה להיות משני הצדדים של העסקה?

אין שום בעיה, כי אלה מניות רדומות.

אבל זה רק בהקשר של המימון, כי אנחנו אומרים "רכישה או מתן מימון לרכישה", אז אתה צודק שהסייפא זה רק על מתן המימון לרכישה.

אז צריך להוסיף "..ובלבד שלעניין המימון הרכישה, המוכר אינו החברה עצמה או אינו תאגיד אחר...".

לגבי החברה, הבנו שבעצם מדובר רק על עניין המימון. אני רוצה להבין את המצב המהותי, אני נותן לצד שלישי כסף כדי לקנות מניות של החברה. כלומר, אני נותן הלוואה כדי לקנות את המניות שלי. זה לא נחשב לחלוקה?

אם זה צד שלישי שקונה עבורי, לא איכפת לי אם הוא מכניס כסף לחברה ונותן לי "מתנה"?

אבל זה הכסף שלי.

אבל כאשר החברה מנפיקה את ניירות הערך האלה, היא נותנת נניח הלוואה לעובד כדי לרכוש את ניירות הערך שלה. בעצם, החברה יכולה כבר לתת את ההנפקה הזאת בחינם, כי אין דבר שאוסר עליה לעשות את זה.

זה בעצם מצב שבו היא מעבירה כסף מסעיף הון עצמי לסעיף התחייבויות, וזה חסר משמעות מבחינתי.

לגבי חברה או תאגיד, כאן זה כן חל על מכירה.

זה כאשר חברת הבת מממנת את הרכישה, גם אז אנחנו אומרים שלא שנראה בזה חלוקה.

אם יש לי חברת בת, שהיא הבעלים של מניות של חברה, הרי זה הופך את זה למניות רדומות.

אם חברת בת מממנת את הרכישה עבור חברת האם, זו לא חלוקה?

לא אם היא מממנת, אלא אם היא מוכרת. הסיטואציה שחברת האם משלמת כסף לחברת הבת, עבור המניות של חברת האם שהיא בבעלות מלאה, אז למעשה הכסף ירד מחברת האם ועבר לחברת הבת.

אבל זו חלוקה, אם זה חברת הבת.

לשתי החברות יש נושים שונים.

אנחנו באים ואומרים, מימון לרכישה אסור שייעשה בידי החברה או בידי חברת הבת.

זה בסדר. "..ובלבד שלעניין המימון המוכר אינו החברה עצמה..", כי אז זה כן חלוקה, והכסף אינו מגיע גם לא מחברת בת. בשני המקרים, אם הכסף מגיע מהחברה עצמה או מחברת בת, זו חלוקה.

המצב הוא שתמיד המימון בא מהחברה.

או מחברת בת.

הסעיף הזה מדבר על המוכר. התיקון שאנחנו עוסקים כרגע, מדבר על הצד של מטפל הכסף, הצד שמקבל את הכסף הוא לא המממן אלא הוא המוכר.

אבל אם החברה היא המוכרת של המניות, שבגינה היא נותנת מימון, אז כפי שאמרת, אתה מעביר מסעיף לסעיף ואין לזה משמעות, וחברה גם יכולה לתת הנפקה בחינם.

זה לא לגבי המימון. הסיפא הזאת מתייחסת לסיטואציה הזאת בדיוק כמו לסיטואציה הרגילה, שהחברה קונה מניות מצד שלישי. כתוב "..ובלבד שהמוכר אינו החברה עצמה..".

זאת אומרת שאם הוא החברה, אז זו לא חלוקה.

אני הבנתי את הסיטואציה, שבה החברה מממנת רכישה של המניות של עצמה, וסיכמנו שאין עם זה בעיה.

יש עם זה בעיה, היא מממנת רכישה לא מעצמה.

אמרתי שאין עם זה בעיה כשהיא מממנת רכישה מעצמה, לא כשהיא מממנת רכישה לא מעצמה.

אנחנו עוברים לחלק השני, וכאן השאלה מה קורה כאשר היא יכולה לממן רכישת מניות המוחזקות ע"י החברה בת שלה. ואז המצב הוא שאני מעביר הון מהחברה אם לחברה בת ובתמורה לכך מקבל מניות. אבל מכיוון שהבעלות היא מלאה, אנחנו עושים בעצם "הרמת מסך" לעניין הזה, ואומרים 'אם אתה רוצה להעביר כסף ובתמורה לזה לקבל מניות, אין לנו כל בעיה עם זה.

אני רואה כאן בעיה, כי לשתי החברות יש נושים שונים, ואז כסף מחברת האם שנניח בנק לאומי נושה בה עובר לחברת הבת והיא לא צריכה לעמוד במבחני חלוקה.

אבל אנחנו מדברים פה על הנושים של חברת האם, ועל הנושים של חברת האם זה לא משמעותי כי כל חברת הבת היא של חברת האם, זה הרי נכס.

אבל בכל זאת יש פה הפרדת אישיות.

היא לא ערבה לחובות שלהם.

בדיוק. לא תמיד המניות מגלמות את הערך האמיתי של החברה, ואני חושבת שמבחינת נושים זה יכול להוות בעיה.

יש ויכוח, האם גם כשהחברה היא לא בבעלות מלאה לאפשר את זה באחוזים אבל אמרנו 'לא', אנחנו עושים את זה על clear cut ורק כשזה בבעלות מלאה.

כל הסעיף מדבר על רכיב חשבונאי, שאומר מה ההון העצמי. ההון העצמי, הכוונה היא בדוחות המאוחדים. חברה הרי יכולה להעביר נכסים מהחברה האם לחברה הבת, להעביר כספים ומה שהיא רוצה אבל זה לא משנה את ההון העצמי וזה לא גורם לבעיה מבחינת החלוקה.

לכן גם פה, אם החברה האם קונה מהחברה הבת, זה לא משנה ולכן זו לא חלוקה. זה יכול לשנות לנושים, הם היו מעדיפים שיהיה כסף ולא מניות, אבל אין להם זכויות כי בעצם כל החלוקה מתייחסת למספר ולא להרכב שלו, ולכן זה בסדר.

אם זה היה הפוך, מהחברה בת לחברה האם, זה לא היה בסדר כי החברה האם היא בעלת מניות. אבל מחברה אם לחברה בת, מה שקרה הוא שהחלפתי מניות בכסף, והעברתי מסעיף לסעיף.

"..ובלבד שלעניין רכישה, לא יראו מתן מימון מאת החברה לרכישת מניות החברה עצמה או לרכישת מניות החברה מתאגיד אחר בבעלותה המלאה של החברה..".

קיימת השאלה, מה נחשב לחלוקה. ככלל, מתי אגרת חוב להמרה נחשבת כחלוקה האם בעצם הקצאת אגרת החוב או בעצם המימוש? החוק לא היה ברור בעניין הזה. כשהחברה מנפיקה את אגרת החוב, רשום אצלה התחייבות. אבל כאשר היא רוצה לרכוש את אגרת החוב, היא לא רוכשת את ההתחייבות אלא היא רוכשת התחייבות עם אופציית המרה למניות, שהיא יכולה גם לממש אותה.

ניקח דוגמא חשבונאית. החברה רוכשת אגרת חוב להמרה, פדו חלק מההתחייבויות וגם אם היתה הקצאת מניות שיכולה היתה להיות מומרת, בעצם ביטלתי את האפשרות להמיר את האג"ח למניות. באותו רכיב חשבונאי תיאורטי, יכולתי לבוא ולהגיד שאין כאן רק ביטול התחייבויות, אלא יש פה גם רכישת אופציה כלכלית. בעצם, אני ביטלתי את האפשרות לרכוש אופציה של עצמי. אם ביטלתי אפשרות לרכוש אופציה של עצמי, שאילו היא היתה מתממשת היה נכנס כסף לחברה, הרי שהקטנתי את ההון העצמי בגובה מחיר המימוש שעליו ויתרתי.

המצב היום על פי הגדרה, כל נייר הערך כזה נחשב כחלוקה.

כל גובה החיוב נחשב כהון, בגלל שלא היתה הבחנה בין מרכיב ההתחייבות לבין מרכיב המימוש.

"..של מניות החברה או של ניירות ערך שניתן להמירם למניות החברה או שניתן לממשלה במניות החברה..". זה בצעם מכניס את כל הרכיבים של הנייר בתוך כללי החלוקה, בלי הבחנה בין החלק ההוני לחלק של ההתחייבות.

המצב היום חל באותה מידה על אג"ח ניתן להמרה ועל אופציה למניה.

וגם באג"ח הניתן להמרה, כל סכום החוב הנחשב לחלוקה.

חברה שרוכשת היום את האג"ח להמרה שהיא הנפיקה, היא נכנסת לתוך ההגדרה של רכישה. למרות שחלק מהקניה הזאת, זה פדיון חוב שלא צריכים לחול עליו כללי החלוקה.

למעשה אתה עושה השוואה בין שתי אגרות חוב, יש לך נניח אגרת חוב "סטרייט" של עלית נניח שהיא על 100 ₪ וצריך לשלם 100 ₪, ויש לך אגרת חוב להמרה של עלית שהיא שווה 120 ₪. לפי חוק החברות היום, גם ה- 120 נחשב כי זו אגרת חוב להמרה ולא היתה הבחנה.

כשאומרים "תנאי החלוקה", מה הכוונה?

מותר לחלק רק מתוך רווחים.

נניח ויש לי רווחים 30, ובמצב הזה אני צריך שיהיה מותר לי. אני לא צריך להראות שיש לי 120, כי ה- 100 זה בסה"כ הפחתת חוב ועדיין יש לי 10 כדי לחלק דיבידנד.

עכשיו מה ההצעה לפתרון?

עכשיו אנחנו רוצים להוסיף סעיף, כי קיבלנו זאת במסגרת ההערות, ולכן אנחנו חייבים לקבל אותו כדי להבהיר.

למעשה היום, לפי כללי חשבונאות, החברה צריכה ללכת ולבחון את סבירות ההמרה. יש הרבה מאוד הנפקות שנעשו בשנים הטובות ונקבעו שם ערכי המרה, שדי ברור שהם לעולם לא יקרו.

נניח ואמרו לך שכל 10 ₪ אתה יכול להמיר למניה אחת, ומניה היום נסחרת ב- ½ ₪. זאת אומרת, שאתה צריך לשלם פי 20 משווי המניה כדי לקבל מניה. ברור לחברה שכנראה מעולם זה לא יומר, ולכן החברה רושמת זאת אצלה בדוחות כהתחייבות. כלומר, היא רושמת את כל סכום האג"ח להמרה כהתחייבות, והיא מתעלמת לחלוטין מאלמנט ההמרה שלו. לחילופין אם סבירות ההמרה היא יחסית גבוהה, נניח שזה מאוד קרוב לכסף, היא רושמת זאת לא בדיוק כהון אלא בסעיף שהוא בין התחייבות לבין הון, מה שנקרא 'סעיף מעין הוני'.

אמור להיות תיקון בכללי החשבונאות, לפי הכללים הבינלאומיים, אשר ידווח על הפיצול הזה ויגיד 'בעצם אתה מפצל את זה, אז חלק אתה רושם כמרכיב מעין הוני וחלק אתה רושם כהתחייבותי'.

אנחנו רצינו לקבוע מעין תיקון לחוק, שיהיה מתאים גם להיום וגם לאחרי התיקון. ולכן אמרנו תלך לפי הדוחות הכספיים, מה שנחשב כהתחייבות לא רואים אותו כחלוקה כי בעצם החברה פודה הלוואה שלה, ומה שנרשם כמרכיב מעין הוני הוא בגדר חלוקה כי הוא בעצם דומה מאוד להפחתת הון, וזה החשבון מרכיב ההון.

יהיה סעיף 312א. שהכותרת שלו: "..ניירות ערך שניתן להמירם במניות..", יכול להיות שנצטרך לעשות כותרת אחרת, "..הוראות פרק זה, לא יחולו על סכום שהוצג כהתחייבות לזמן קצר או לזמן ארוך, בדוחות הכספיים המותאמים האחרונים, בגין ניירות ערך שניתן להמירם במניות..".

אם זה דבר שהוא סטטי, אז באמת אפשר ללכת לפי הדוחות הכספיים. אבל אם זה דבר שהוא דינמי שמשתנה למשל לפי מחיר המניה, ושיכול לעלות לי הרבה במהלך השנה שעברה מאז הדוחות הכספיים האחרונים שראיתי. האם לא היה יותר נכון שרואה החשבון או המבקר של החברה, ייתן אישור "אד-הוק" לגבי מה מזה שייך לכאן ומה שייך לכאן, ולפי זה ילכו.

כל החלוקה היא לפי הדוחות. הרי בכל פעם כשבודקים חלוקה, מסתכלים על הדוחות למועד מסויים כי אתה תמיד עושה את החלוקה אחורה. הרי נניח ואתה עושה חלוקה באמצע פברואר, יכול להיות שהיו לך רווחים לסוף דצמבר ומאז כבר הפסדת כסף. אתה עדיין הולך לסוף דצמבר ואתה מתעלם מהכסף שהפסדת לאחר מכן.

לעניין החלוקה למשל, לא דורשים דוח עדכני?

המבחן המהותי האמיתי לחלוקה, הוא לא כל כך מבחן הרווחים כמו מבחן יכולת הפירעון, שהוא מבחן סובייקטיבי אובייקטיבי שדירקטוריונים צריכים להצהיר עליו והוא חל כל הזמן.

כל מה שחוק החברות קובע, שאם יש לך רווחים חוץ ממבחן יכולת הפירעון, אז אין צורך באישור בית משפט. אבל אם אין לך רווחים ואתה עומד במבחן יכולת הפירעון, אתה צריך באישור בית משפט. בכל מקרה, אתה חייב לעמוד במבחן יכולת הפירעון.

אז אנחנו אומרים: "..הוראות פרק זה לא יחולו על סכום שהוצג.."

"..סכום שיוצג כהתחייבות לזמן קצר או לזמן ארוך, בדוחות הכספיים המותאמים האחרונים..". אבל חסר כאן את סיפור הרכישה, הפדיון. יש לנו רק בגין הסכום שהוצג כהתחייבות, .."בדוחות הכספיים המותאמים האחרונים, קודם ערב ביצוע רכישות האג"ח..". זה הרי ערב ביצוע הפדיון.

למה לא לכתוב בצורה יותר ברורה: "..לא יראו לעניין פרק זה כרכישת נייר ערך הניתן להמרה, את אותו סכום משווי הנייר שהוצג בדוחות כהתחייבות..".

הניסוח כאן לא נכון, אנחנו נעבוד עליו מחדש.

בעיקרון צריך לבוא ולומר: 'אותו חלק שהוצג כהתחייבות לזמן ארוך, הרכישה שלו לא תחשב כחלוקה'. ואת זה צריך להכין לישיבה הבאה.

מבחינת הפניה, האם לא נכון להגיד שלא יחשב, לא מה שהוצג אלא הערך שמייצג את ההתחייבות, ולעניין זה רואים בסכום שהוצג בדוחות הכספיים כמייצג. חסרה כאן הוראה מהותית, כי אנחנו מפנים אוטומטית לדוחות.

אם כך יש לך בעיה עם כל פרק החלוקה המפנה לדוחות, לעניין הגדרת רווחים.

מה שקורה הוא, שאם זה מחוץ לכסף יותר מפי 2, הכל לא נחשב כחלוקה, אלא זה נחשב רק כרכישת התחייבות.

יש פה חריג לכלל. ככלל, הכל היה צריך להיחשב לחלוקה.

גם לפי הכללים היום, כל הסכום יוצג כלא חלוקה.

הצעת הניסוח שלי: "..שלא תחשב חלוקה, התשלום עבור אותו חלק בשווי נייר הערך בן ההמרה, שמוצג בדוחות הכספיים כהתחייבות..".

אני אומר שלכאורה אני מחלק נניח 120 ₪, ואני בא לומר שלעניין החלוקה התשלום של 100 ₪ מתוך 120 ₪, לא ייחשב כחלוקה, כי 100 ₪ בדוחות הכספיים שלי רשומים כהתחייבות.

זו בעיה. נניח ש- 100 רשום לך כהתחייבות ו- 20 רשום לך כהון ונניח שאתה קונה את זה ב- 110, כי בד"כ אתה קונה את זה יותר בזול כי אתה רוצה שיווצרו לך רווחים, לכן מה התשלום עבור ה- 100 ומה עבור ה- 20, זה לא ברור וזה יוצר לך בעיה.

אני אומרת שאת הסכום שרשמת כהתחייבות, שהנושים ראו אותו קודם כהתחייבות, הוא בעצם לא חלוקה. התשלום לא בהכרח זהה לסכום שרשום בדוחות.

זה בדיוק מה שאני אומר. לא יחשב כחלוקה, כל סכום שרשום בדוחות, ולא חלק מהתשלום כי אז אני מציע יחסיות ואת אומרת שזה לא יחסיות. ההנחה היא שקודם כל יורידו משווי ההמרה, ורק אחר כך משווי ההתחייבות.

המשימה לישיבה הבאה היא, לנסח את הסעיף בצורה קצת יותר טובה.

סעיף 302, חלוקה מותרת. בסעיף הזה אנחנו עושים הבהרות, וזה גם מתקשר לתיקון שאנחנו עושים בסעיף 311.

אני אקרא את הסעיף:

"..(א) חברה רשאית לבצע חלוקה מתוך רווחיה (להלן מבחן הרווח), ובלבד שלא קיים חשש סביר שהחלוקה תמנע מן החברה את היכולת לעמוד בחבויותיה הקיימות או בחבויות הצפויות, במהלך העסקים הרגיל שלה, בהגיע מועד קיומן..".

בעבר היה כתוב "..או בחבויותיה והצפויות..", ואז התעוררה השאלה מה משמעות המונח הזה. למשל, האם זה התחייבויות עתידיות שלא ניתן לשערך אותן בכסף, או סיכוי שאני אתבע בנזיקין.

אם כך, אני חייב להגיד לכם שיש פה בעיה מסויימת עם הניסוח. אני מציע שיהיה כתוב "..הצפויות באופן סביר..".

אנחנו נענינו פה לביקוש מצד השוק שאמר כך: לנו רואי החשבון, יש לקסיקון שונה מאשר לכם המשפטנים. לנו יש את הביטוי "חבויות במהלך עסקים הרגיל" וזה אצלנו מושג. זה אומר "..חבויות הצפויות באופן סביר במהלך העסקים הרגיל..". זוהי "עברית" של רואי החשבון.

מה שסיכמנו פה בפגישה, זה רק כדי להבהיר שמהלך העסקים הרגיל חל רק על החבויות הצפויות ולא על החבויות הקיימות.

אני אבהיר מה היתה הבעיה שלי כאן. נניח ואני חברה העוסקת בייצור נעליים ומישהו הגיש נגדי תביעה. מהלך העסקים הרגיל שלי, הוא לא כזה שיגישו נגדי תביעות. גם אם סכום התביעה הוא קטן או גדול, אנחנו כלל לא עוסקים בשאלה הזאת כי זה לא מהלך העסקים הרגיל. זו לא חבות קיימת, אבל מהלך העסקים הרגיל שלי כולל את האפשרות.

אני רוצה לחזק את מה שאתה אמרת בהתחלה. הדוגמה של תביעה, זו הדוגמה הרחוקה שאפשר לטפל בה. להכניס את המילים "..במהלך העסקים הרגיל שלה..", זה מעקר מתוכן את הסעיף. אנחנו באיגוד הבנקים מתנגדים לזה, ואני גם חושבת שזה לא נכון להוסיף לסעיף שהוא משפטי לגמרי, איזשהו משפט שאומרים שהוא יתורגם לחשבונאי, כשאנחנו לא יודעים בעצם מה המשמעות החשבונאית.

זה לא דבר שמדבר על דוחות כספיים, אלא מדבר על חבויות קיימות וצפויות. צפויות כולל בתוכה את היסוד של סביר, לעומת זאת המילים האלה יורידו את הסעיף הזה מתוכן. אני לא חושבת שקיבלנו פה מספיק מידע מהי הפרשנות החשבונאית של מהלך העסקים הרגיל. אנחנו יודעים זאת משפטית.

נדמה לי שכאשר רואי חשבון אומרים במהלך העסקים הרגיל, הם מתכוונים בלי לקחת בחשבון את האפשרות שברק אולי יהרוס את המפעל.

כאשר אמרנו חבויות ולא התחייבויות, אמרו לנו שזה יכול להיות מאוד רחב ואז צמצמנו את זה ל- "מהלך עסקים הרגיל".

"..חבויות קיימות או בחבויות הצפויות במהלך העסקים הרגיל..".

מהלך העסקים הרגיל, הוא רק על החבויות הצפויות ולא על החבויות הקיימות.

אם כך זה צריך להיות כתוב: "..או בחבויות הצפויות באופן סביר..".

המקום הזה פה, צריך לאזן בין האינטרסים של החברות והאינטרסים של האנשים.

בביטוי הזה משתמשים גם במקומות אחרים, והוא בעצם מתייחס למצב שאתה לוקח חבות שהיא לא במהלך העסקים הרגיל של החברה, וזה יוצר לך סיטואציה שדורשת אישור אחר.

נניח והחברה כבר עברה את כל אסיפות המנהלים, והיא החליטה להקדיש 10 מיליון שקל כדי לקנות וילה לבנו של בעל החברה. זה לא מהלך עסקים רגיל בשום קנה מידה, זה לא הגיוני, אבל היא קיבלה את כל האישורים. זו לא התחייבות קיימת, אלא אני צופה ברמת הסתברות גבוהה שאנחנו הולכים להחליט החלטה כזאת.

אני רוצה גם להגיד, שעד היום החוק קבע שבכל מקרה שנקבע שהחלוקה היא אסורה, זו תהיה הפרת חובת אמונים של הדירקטורים. היום אנחנו מתקנים את זה בסעיף 311 ואומרים שצריכים לבדוק את זה לפי נסיבות העניין, או הפרת חובת זהירות או הפרת חובת אמונים. מה שהטריד את הדירקטורים בזמנו, ואולי בצדק, שההגדרה היא כל כך רחבה ותמיד אומרים עלינו שאנחנו מפירים חובת אמונים ואנחנו בבעיה. היום כשאנחנו מתקנים את זה, אפשר לבטח והדרישה לסיכון הזה יורדת.

אתם בטוחים שאין טעם שהצפויות כולל בתוכו צפויות באופן סביר?

כן.

אני יכול לצפות, שיש אחוז אחד הסתברות שיקרה משהו.

אז במקרה הזה של אחוז אחד, אז יהיה רק אחוז אחד.

אחוז אחד הוא אפשרי, אבל אז הוא לא עונה על המילה "צפוי" כי הוא לא צפוי.

אם נניח הוגשה נגדך תביעה של 10 מיליון ו- 10% סיכון, אתה תרשום 10% מ- 10 מילון.

כלומר, אם נניח קיבלתי מעורך דין הערכה שאומרת לי אולי 10% סיכון בתביעה של 10 מיליון, לקחתי מיליון שקל בחשבון.

אם כך, אנחנו לא עושים את התיקון של "..מהלך העסקים הרגיל..".

בהגדרה של "רווחים", יש בהתחלה תוספת שגובשה ביחד עם תמי סלע.

".."רווחים", לעניין מבחן הרווח – יתרת עודפים או עודפים שנצברו בשנתיים האחרונות, ובלבד שבכל אחת מהן נצברו עודפים..". למה? יכול להיות שבשנה הראשונה הרווחתי 100 מיליון, ובשנה השנייה הפסדתי 10 מיליון, כך שיש לי 90 מיליון.

הרי זה מבחן לחברות מפסידות. זה מבחן שאומר שחברה, שגם אם אין לה רווחים אבל בשנתיים שקדמו למועד החלוקה יש לה רווחים, אז לוקחים את המדד הזה ומורידים השקעות.

למה המדד הזה בכלל קיים, הרי מה זה מעניין מה הם הרוויחו בשנתיים האחרונות?

זהו מדד מקל וזו אלטרנטיבה מקילה. זאת הרי חברה מפסידה, וככלל בחברה שאין רווחים אסור לבצע חלוקה. אבל באו ואמרו, בואו ונלך לחברות סטארט-אפ כאלה ואם רואים ש"העננים החלו להתבהר", לקחנו מדד של 24 חודש ומדדנו מה הרווחים ב- 24 חודש האלה וראינו שב- 24 חודשים האחרונים שקדמו למועד שבו רוצים לחלק דיבידנד, החברה הרוויחה 100. אני אדישה לשאלה האם הרוויחה 200 בשנה האחרונה ו- 100 בשנה החולפת, ובלבד שהמדד של 24 חודש הוא המדד הרלבנטי.

אנחנו ממשיכים הלאה.

"..לפי הגבוה מבין השניים, והכל על פי הדוחות הכספיים המותאמים האחרונים, המבוקרים או הסקורים, שערכה החברה תוך הפחתת חלוקות קודמות במידה ולא הופחתו כבר מן העודפים..".

נהלי החשבונאות, לא לגמרי ברורים בכל מה שקשור לחלוקה. נניח שלחברה יש 100 ₪ רווחים והיא חילקה דיבידנד בגובה 100 ₪ האלה. שנה לאחר מכן, תיאורטית היה ברור לנו שזה הופחת אבל התברר שלא .

הבעיה קורת בעיקר, כאשר החברה רוכשת את המניות של עצמה. לפי כללי החשבונאות, זה יורד מההון העצמי שלה אבל מצד שני זה לא יורד מהעודפים.

מה זה לא יורד מהעודפים, זה לא נכנס לתוך רווח והפסד? אם אני קונה מניות של החברה, זו הוצאה בתוך רווח והפסד.

הם רושמים את זה כמניות אוצר בסעיף נפרד, ואת העודפים הם משאירים אותו הדבר.

החלוקה שלנו, שונה מכללי החשבונאות באנגליה. שם רכישת מניות צריכה להיות מוצגת כ- treasury-stock ואז מפחיתים מההון העצמי ולא בהכרח מפחיתים את הרווחים. זאת אומרת, לא מפחיתים מגובה הרווחים את גובה הסכומים שהוצאו לצורך הרכישה העצמית, כי הם לכאורה הופחתו בצד של ההון העצמי. הרי ההון מורכב מכמה סעיפים ומבחן הרווח מתייחס רק לנושא העודפים, ולא תמיד כל החלוקות יורדות דווקא מהעודפים.

כשהחברה קונה מניות של עצמה, מה בעצם היא עושה? נניח שקודם היו לה 100 בעלי מניות והיה לה הון עצמי 100 אז עכשיו יהיו לי רק 80 בעלי מניות והון עצמי 80. בעודפים לא קרה כלום, כי הרי העודפים מייצגים את הרווח שנוסף לחברה וברווח שנוסף לחברה לא קרה כלום.

אני ממשיך.

"..תוך הפחתת חלוקות קודמות במידה ולא הופחתו כבר מן העודפים, ובלבד שהמועד שלגביו נערכו הדוחות אינו מוקדם ביותר משישה חודשים ממועד החלוקה..". כל השאר ללא שינוי.

אם החברה קנתה לבעל השליטה נניח וילה, האם לדעתכם גם זה צריך לרדת מהעודפים?

בודאי, כי זה כמו דיבידנד. הרי היא לא רשמה את זה על שמה אלא על שמו.

היא שואלת שאלה אמיתית, כאשר החברה מחלקת משהו לבעל מניות מסויים, זו חלוקה והיא צריכה לעמוד בתנאים החשבוניים של חלוקה.

היא יכולה להחליט שהיא נותנת דיבידנד רק לאחר מהם ואין חובה שיהיה לכולם.

אנחנו הגענו עד סעיף 302, אנחנו צריכים לחזור ל- 259 ביחד עם 311, בישיבה הבאה אנחנו נסיים את הפרק הזה.

הפרקים הבאים מבחינת הסדר, זה הפרק של 'פטור ביטוח ושיפוי לנושאי משרה', סעיפים 47 – 49 – 50 להצעה, אחרי זה הפרק 'סמכויות יו"ר הדירקטוריון והמנכ"ל', סעיף 19 להצעה, והפרק אחרי זה 'רואי חשבון', סעיפים 28 – 29 – 30 – 32 להצעה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00