פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7886



4
ועדת הכנסת
11/02/2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7886
ירושלים, כ"ה בשבט, תשס"ד
17 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ד ( 11 בפברואר 2004), שעה 09:00

דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים

הקשר הם הציבור ושכירת לשכה
פרלמנטרית.


נכחו: חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי יואל אדלשטיין - יו"ר הוועדה המשותפת לעניין קשר עם הציבור
מיכאל איתן
דניאל בנלולו
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
דני יתום
אליעזר כהן
יאיר פרץ

אורית נוקד

יעקב אדרי
חיים אורון
אברהם בורג
נסים דהן
יחיאל חזן
יגאל יאסינוב
עמרם מצנע
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
אפרים סנה
מאיר פרוש
אברהם שוחט
יולי תמיר

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

פרופ' ראובן גרונאו - יו"ר הוועדה הציבורית לעניין שכר ותשלומים
אחרים לחברי-הכנסת
יוסי גילאור - עו"ד, חבר הוועדה הציבורית לעניין שכר ותשלומים
אחרים לחברי-הכנסת
דניאל דורון - רו"ח, חבר הוועדה הציבורית לעניין שכר ותשלומים
אחרים לחברי-הכנסת
גילה רוטשילד - מבקרת הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת
נדב כספי - חשבוּת הכנסת
טובי חכימיאן - חשבוּת הכנסת

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן

תמר שפנייר, חפציבה צנעני

דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת -

הקשר עם הציבור ושכירת לשכה פרלמנטרית

אני פותח את הישיבה ה-102 של ועדת הכנסת. אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת ראובן ריבלין, שבא לכבדנו בנוכחותו, ואת חברי הוועדה הציבורית לעניין שכר ותשלומים אחרים לחברי-הכנסת: פרופסור ראובן גרונאו מהאוניברסיטה העברית - יושב-ראש הוועדה, עורך-הדין יוסי גילאור ורואה-החשבון דניאל דורון.

יושב-ראש הכנסת המליץ לפני ועדת הכנסת, וממילא בפני מליאת הכנסת, בחודש יולי 2003 על מינוי ועדה ציבורית שעניינה ותפקידה להמליץ בדבר שכר ותשלומים אחרים לחברי-הכנסת. בוועדה הציבורית אמורים, ומתוקף כך גם מכהנים, שלושה נציגי ציבור שלפחות אחד מהם בעת מינויו הוא חבר הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה מוכר. היושב-ראש המליץ על ההרכב כדלקמן: פרופסור ראובן גרונאו מהאוניברסיטה העברית בירושלים, עורך-דין יוסי גילאור ורואה-החשבון דניאל דורון. ביום 28 ביולי 2003 אישרה מליאת הכנסת את הצעת ועדת הכנסת להרכב הוועדה. את עבודת הוועדה ריכזה כדרכה, בהצלחה רבה, עורכת-הדין ארבל אסטרחן, שהיא גם היועצת המשפטית של הוועדה, ועל כך אנו מודים לה.

במשך התקופה שעברה מאז אישור הוועדה ועוד קודם לכן הצטברו על שולחני פניות של ח"כים ועוזרים פרלמנטריים בכל מיני עניינים שההחלטה או המלצה בהם מסורות לוועדה. גם אחר כך, משהוקמה הוועדה וניתנה הודעה מתאימה לחברי-הכנסת, הגיעו אלינו והועברו מאיתנו כל פניותיכם ודרישותיכם. הוועדה ישבה על המדוכה שבעה נקיים והוציאה מתחת ידה דו"ח המלצות שגם הן בהתאם למצוות החוק והתקנון הונחו על שולחן הכנסת והועברו לכל אחד מ-120 חברי-הכנסת. מחלק נכבד מחברי-הכנסת קיבלנו מכתבים, טענות, הסכמות, אי-הסכמות וכיוצ"ב. ריכזנו זאת בטבלה שמונחת על השולחן. אתם יודעים לא רק מה שאתם אמרתם אלא גם מה שאמרו העמיתים שלכם. לצורך כך מתכנס הדיון היום. את הדיון יפתח יושב-ראש הכנסת, אחר כך ידברו יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה אם ירצו להוסיף, ולאחר מכן תעבור רשות הדיבור אל חברי-הכנסת ושוב יהיה זמן לתשובות. לאחר מכן, נראה איך אנו מתקדמים. אני, כמובן, מקדם בברכה את כל חברי ועדת הכנסת שהגיעו לכאן ואת כל חברי-הכנסת שיש להם עניין בדיון היום ושרבים וטובים מהם נמצאים כאן היום הגם שאינם חברי ועדת הכנסת.

גבירותי ורבותי, חברות וחברי-הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה פרופסור גרונאו, יוסף גילאור ודניאל דורון, חברי הוועדה, בזמנו, בהתאם לחוק, המלצתי על הקמת הוועדה בהרכב זה, ונדמה לי שההמלצה נתקבלה פה אחד על-ידי כל חברי-הכנסת. ועדה ציבורית מכובדת זו כמובן צריכה לתת לנו מדי פעם בפעם המלצות בנושא זכויות וחובות חברי-הכנסת ובנושאים אחרים הקשורים בתקציבים שחברי-הכנסת נזקקים להם לצורך שמירת הקשר עם הציבור בפרט ולצורך מילוי תפקידם בכלל. כאשר אנו ממנים ועדה ציבורית, אם מדובר ברשות המבצעת כְּשׂרים ואם בוודאי ברשות המחוקקת כָּריבון, זה כאותם אלה אשר על פיהם יישק דבר ושדברם מחייב את כל הרשויות האחרות שעל-פיו הן צריכות לנהוג כי החלטותינו הן החלטות הקובעות את הנורמות.

אני מבקש להפנות תשומת לב חברי-הכנסת לנורמה אחת שהיא יסוד מוסד, אבן בסיס לכל חברה, והיא הצורך הבלתי-מתפשר כמעט שכאשר אנו ממנים ועדה ומסמיכים אותה לקבוע במקומנו ועל דעתנו את אותם דברים שמטבע הדברים לגבינו יהיו מחלוקות או אנו לא מסוגלים או לא רוצים או אפילו על-פי מראית עין אי-אפשר בתקנת הציבור שאנו נקבע את התנאים שעל-פיהם אנו נעסוק כאשר יש בכך משום מראית עין של איזו שהיא התעלמות מצורך ציבורי, כאשר אנו ממנים ועדה ציבורית, מטבע הדברים מקבלים על עצמנו כמעט ללא שיור, יתכן עם סייג כזה או אחר, את ההתחייבויות והמחויבות הקודמת לקבל את המלצות הוועדה. כְּשר, פעמים רבות, כאשר הייתי צריך להתמודד עם החלטות ועדה ציבורית והיו לי השגות כאיש שהיה אחראי על המערכת, שאלנו את עצמנו על כך. כאשר בוועדה נתקבלו המלצות שלא עלו בקנה אחד עם המדיניות שקבענו, אבל המדיניות הזאת לא שונתה בצורה קיצונית או בצורה כזו שלא איפשרה לנו לקיים המדיניות, בחרנו תמיד להיענות ולהיעתר להמלצות הוועדה. לא טוב הדבר - ואינני מרמז כאן על דבר - שכאשר ועדה שאנו מינינו ממליצה בפנינו המלצה כזאת או אחרת, לא נקבל את דברה. הדיון הזה הוא דיון מחוייב, משום שהחלטות הוועדה הן בבחינת המלצות, והוועדה המוסמכת, בסופו של דבר, לקבוע היא ועדת הכנסת.

לסיכום עניין זה, הייתי מבקש לומר שעל אף שאנו דנים היום בהמלצות הוועדה, יש לראות אותן פחות או יותר כמחייבות אותנו, שכן אם לא נעשה כאן מה התועלת ומה הרבותא בכך שמינינו ועדה ציבורית. אנו צריכים לשקול שיקול מרחיק לכת מדוע לא לאמץ את המלצותיה של ועדה ציבורית. הוועדה נמצאת כאן ואפשר לשכנע אותה שבעניין כזה או אחר טוב היה אם היא תשנה המלצה, אבל יחד עם זה אני ממליץ בפני כל חברי ועדת הכנסת להמשיך לנקוט לפי אותו כלל נקוט על-ידינו שכאשר אנו ממנים ועדה ציבורית ממילא קיבלנו על עצמנו גם לקבל את מסקנותיה או לשכנע אותה שממסקנה כזאת או אחרת היא יכולה להגיע לכלל מסקנה אחרת.

היום אנו עומדים בפני דיון על דו"ח מבקר המדינה בכל מה שקשור לתנאי ההעסקה של עובדי הכנסת ומהלכים מינהליים הקשורים בכנסת עצמה. הדו"ח יחייב אותנו בהתייחסות יתרה לאמור בו. אנו היום שוקדים על תשובות למבקר המדינה. יחד עם זאת, אנו כבר פועלים, בלי כל קשר למסקנות, לשינוי מצב שנתכונן במשך 54 לפיו יושב-ראש הכנסת הוא נציב שירות המדינה, שר האוצר והאדם שעל-פיו יישק דבר או לא רק על-פיו אלא גם על-פי בני משפחתו, שאם הם אנשים מאוד מעורבים בחיי הכנסת בהחלט גם הם היו יכולים לקבל פה החלטות כאלה ואחרות.

כאשר אנו מבקשים לחתוך בבשר החי גם בנושאים שהם בנפשם של עובדי הכנסת המסורים, כמה הם מסורים וטובים אנו יכולים לראות מעצם העובדה שכמעט אנו לא מרגישים אותם. עבודת הכנסת במשך 54 השנים האחרונות מתנהלת ונעשית כאשר איננו מרגישים. כאנשים שמפעם לפעם הולכים למגרשי הכדורגל, אנו יודעים ששופט מצוין הוא שופט שלא מרגישים אותו במשחק.

אני מכיר גם כמה שחקנים כאלה.

מה שלא כן לגבי השחקנים.

רבותי, כאשר הציבור כולו שואל את עצמו "המצב החברתי בישראל - לאן?", אנו גם צריכים לחשוב מה אנו עושים. למשל, כבר הייתי נער וגם זקנתי בכנסת זו, וב-1988 הייתי הולך לאירועים כאלה ואחרים. התפתחות העתים ורוחב הגזרה שבה אני מכיר אנשים בחברה ושבהם אני מחויב להיות באירועים שלהם הוא כזה שהיום גם אם הייתי עושה לביתי כעורך-דין שהיה מתפרנס ממון רב, לא הייתי יכול להחזיק מעמד ולא הייתי יכול לעמוד במחויבות הרגילה של אנשים מהשורה כשהם באים לבית חברם לאירוע כזה או אחר ולא להביא מתנה. היום, כאשר אנו נזקקים להגיע ל-4-5 אירועים ביום, צריך שהציבור יבין שאיננו יכולים לתת מתנות על חשבון הציבור, ובודאי שאיננו יכולים כאנשי ציבור המשתכרים במשורה, והציבור תוקף אותנו על השתכרותנו. מי שיודע יודע כמה קשה להיות איש ציבור וכמה ממון עולה לך באופן אישי וכמה על חשבון משפחתך - אני חושב, שאנו צריכים לנקוט איזו שהיא עמדה קולקטיבית של כולנו לבוא ולומר לציבור: מי שמזמין אותנו יראה בהזמנתנו ובהופעתנו את המתנה היחידה שאנו יכולים לתת, ואפילו לקבוע זאת ככלל. הבעיה היא שאנו, לפעמים, אומרים זאת בהלצה או בכזאת השלמה. יש עיתונים שקופצים על אנשים או על תופעות כאלה כמוצאי שלל רב, רק משום שהם רוצים להוציא דיבתנו, ולא דיבתם. הם אומרים: "רְאו מי שולט בהם, ותבינו מי הם". אינני חושב שמישהו שולט בנו. אני רק מציע שננקוט אולי עמדה ציבורית חדשה של כולנו כקולקטיב, שתחייב את כל הציבור, שכאנשי ציבור הבאים לאירועים כאלה או אחרים אנו לא נותנים מתנות שכן המתנה היא מתנה שאנו לוקחים מהציבור.

הרבה יותר פשוט אם הוועדה תחליט שלא מזמינים אותנו.

אין לי את תעצומות הנפש שהיו לקודמי, יושב-ראש הכנסת ה-15. אבל די לי באותן מטלות שהוא הטיל על מנת לבצע אותן, כדי לספוג ולהיות בכוננות ספיגה מתמדת.

אני בטוח שהדיון יהיה פורה.

האם זה לא כבודו של הציבור, שאיש ציבור בא ומשאיר מזכרת קטנה? לא מדברים על מתנות גדולות. בינתיים, זה כבודו של הציבור, וזה לא כבודו של איש הציבור.

אינני רוצה לפתוח את הדיון עכשיו. יש סדר דוברים, ויגיע זמנך ודבריך יישמעו בכובד הראש הראוי.

אינני מתייחס לדבריך, אך רציתי לסיים באמירה הבאה: איש ציבור הבא למקום ועצם הופעתו במקום אינה מותירה את הרושם, הוא מזכרת שאיננה ראויה להתייחסות.

אפשר, כמובן, להרחיב דברים אלה ובמקום מתנה להביא את אשתך ואת הילדים.

לא. יכול להיות שיש אחד שיכול להביא מתנה יותר גדולה. צריך שלא נרמה את עצמנו: זה הופך להיות לנורמה וגם לקריטריון של התייחסות של הציבור הבוחר. זה נאמר כדוגמא.

תודה רבה ליושב-ראש. לא אמרתי קודם ממש מקצת שבחו של אדם בפניו כיוון שהוא לא היה כאן. בדרך התנהלות העניינים שפירטתי בפניכם, חיכיתי גם לסגן היושב-ראש חבר-הכנסת יולי אדלשטיין כדי לומר שבין הוצאת חוות הדעת של הוועדה לבין הרכבתה קודם לכן הקמנו כאן ועדת משנה בראשות סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין שאף היא עשתה עבודה חשובה ונכבדה. את עבודתה החשובה והנכבדה היא העבירה ליושב-ראש הכנסת, אליי ולוועדה הציבורית, ועל כך כמובן גם נתונה תודתי. חבר-הכנסת אדלשטיין ישא דברים מיד לאחר שחברי הוועדה יאמרו את דבריהם.

פרופסור גרונאו, בבקשה.

יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חברי-כנסת נכבדים, זהו המפגש הראשון הרשמי של הוועדה הציבורית עם ועדת הכנסת, וחשבנו שמן הראוי שנביא בפניכם את הפילוסופיה שמדריכה את הוועדה בחשיבתה ובהמלצותיה. הכנסת החליטה לחלוק את האחריות על סעיפי ההוצאה המתייחסים לחברי-כנסת עצמם עם ועדה ציבורית. אני מניח שההחלטה הזאת של הכנסת נבעה מתחושה שראוי שהחלטות שנוגעות לחברי-הכנסת, בין אם זה מדובר בשכרם, בתנאים נלווים או בתקציבים שעומדים לרשותם, ראוי שיעברו בדיקה ציבורית נוספת.

לא לי לומר מה הביא את יושב-ראש הכנסת לבחור במי שבחר, אבל אני מניח שמעבר לניסיון הציבורי שחברי הוועדה הציבורית מביאים לעבודתה, נשקלו גם ונבחרו על סמך שיקול דעת ואי-תלות: מחד - אי-תלות בחברי-כנסת, כפי שמדגיש החוק, ומאידך - גם אי-תלות ברוחות מנשבות ויכולת הבחנה בין רחשי הציבור וקפריזות פופוליסטיות.

אנו לא בחרנו בנושא קשר עם הציבור כנושא ראשון שבו עסקנו מתוך בחירה חופשית. כפי שהעיד יושב-ראש הוועדה, נערמו על שולחן הוועדה הציבורית מספר רב של פניות שעסקו בנושא. פניות אלה שיקפו איזו שהיא אי-נחת לגבי תקציב קשר עם הציבור והשימוש שנעשה בו, אי-נחת שהתבטאה גם במינוי ועדת המשנה של הכנסת עצמה בראשות חבר-הכנסת יולי אדלשטיין. אי-הנחת הזאת איננה ייחודית למושב הכנסת הנוכחי. גם ועדות ציבוריות קודמות שעסקו בשכר חברי-כנסת והתנאים הנלווים חשו אי-נחת כלשהי לגבי סעיף תקציב קשר עם הציבור. אי-הנחת הזאת מקורה בקושי להבחין בין הכובעים השונים שבהם נושא חבר-הכנסת: חבר-כנסת כְּמחוקק, חבר-כנסת כְּשליח ציבור, וחבר-כנסת כְּנציג מפלגה. ועדות קודמות, לדוגמא ועדת גל-נור, כבר הביעו דעתן שמן הראוי שהתקציב הזה ייכלל כחלק מתקציב מימון המפלגות והן תחלטנה על ההקצאה של התקציבים שיעמדו לרשות שְלוּחן בכנסת ושימושים אחרים. אם המפלגות היו נוהגות בשיקול מושכל, הדבר היה ודאי מביא לשימוש יותר יעיל בתקציב שעליו אנו מדברים.

על-פי החלטת מזכ"ל המפלגה.

פרופסור גרונאו, אם היו מעבירים את תקציב המפלגות להפעלת הח"כים, זה היה מופעל באופן הרבה יותר יעיל.

חזרנו העלינו את האפשרות בפגישה עם יושבי-ראש הסיעות, והתגובה היתה זהה לזו שאנו שומעים כעת. כשם שוועדות קודמות החליטו שלא בשלה העת להעביר את התקציב הזה ולגלמו בתקציב המפלגות, כך גם אנו החלטנו שעדיין לא בשלה העת ועם זאת ניסינו לעשות הכל בהמלצותינו להפריד בין אותם תקציבים שמשמשים את חבר-הכנסת כמחוקק לבין אותם תקציבים שמשמשים אותו כנציג ציבור ולבין אותם תקציבים שמשמשים אותו כנבחר מפלגתי, ולנסות להקטין את הגורם השלישי למינימום האפשרי.

כשם שאין לך לחייב את משלם המסים שישתתף בקידום אינטרסים של שר בפעילות מפלגתית, ועל כן נאסר על שרים לממן את פעילותם המפלגתית מתוך תקציבי המשרדים, כך חשבנו שאין לחייב את משלם המסים שישתתף בקידום האינטרסים המפלגתיים של חבר-כנסת זה או אחר. ברור לי שהאבחנה לא קלה. באותו רגע שהוא מחוקק, חבר-הכנסת חושב גם על מעמדו המפלגתי ועל סיכויי בחירתו בעתיד, כך שהבחירה שעמדה בפנינו היא קשה. אנו ערים לכך שבהחלטותינו אנו מטילים סייגים נוספים על פעילות חברי-הכנסת. יש אינטרס אחד משותף לנו ולחברי-הכנסת והוא להגן על כבוד הכנסת מפני מלעיזיה. אם נצליח לעמוד במשימה הזאת, אזי לא היה זמננו לבטלה. תודה.

תודה רבה לפרופסור גרונאו. עורך-הדין יוסי גילאור, בבקשה.

רבותי הנכבדים, כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, לא ארבה במלים מעבר למה שיושב-ראש הוועדה בדבריו הסביר את תפקידי הוועדה כפי שאנו רואים אותה. מבחינתי כמשפטן, אני יכול להוסיף שנפל דבר בכנסת ה-16, וזה התיקון של חוק הכנסת שהוסיף את הפרק שהקים את הוועדה. כנראה, שאתם, המחוקק, הגעתם למסקנה שלא טוב הדבר שהכנסת עצמה תחוקק לעצמה את אותם התנאים בנושאי שכר ותנאים נלווים שעשויים להעלות ניגוד עניינים מובנה בנושאים הללו, ולכן הכנסת הניחה אותם לוועדה ציבורית שאולי תיטיב לראות אובייקטיבית את הצרכים הנכונים, כפי שהכנסת עצמה עשתה בתיקון שביצעה בחוק הכנסת ובאותם הסייגים שהם קבעו אותם. לפניכם הסייגים שקבעו אותם שם: בסעיף 55(א) בנוסף לשכר דובר על כיסוי הוצאות נסיעה, אחזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם בהתאם לאופי התפקיד ובהתחשב בתפקיד. אלה הם הגבולות שבהם יש לוועדה הזאת שיקול דעת או בכל גורם אחר שתקבע הוועדה, כפי שנאמר בסיפה של אותו סעיף.

כל אותן הוראות והנחיות ששימשו בעבר בהתאם לחוק שכר חברי-הכנסת, 1949, והחלטות ועדת הכנסת לפני התיקון לחוק - חוק השכר בוטל. החלטות ועדות הכנסת נשארות בתוקפן, כל עוד הן לא שונו או לא תוקנו ע"י החלטות חדשות של הוועדה החדשה. תקציב הקשר עם הציבור, שאני מבין שזה הנושא שלפנינו היום, הוא חלק מאותה החלטת ועדת הכנסת שדנה בנושאים של תנאים נלווים עוד לפני שקמה הוועדה שלנו, ואני מתכוון להחלטת שכר חברי-כנסת, הענקות ותשלומים, משנת 2001-התשס"א. בין יתר הפרקים והפרטים שהופיעו שם, הופיע גם נושא קשר עם הציבור. לאור זה, אנו נדרשנו לכך, והסביר יושב-ראש הוועדה את התייחסותנו, ואני מניח שהיא מונחת לפניכם. ישנן בוודאי תגובות, אנו נשמח לשמוע אותן ולדון בהן בכובד-ראש.

תודה רבה לעורך-הדין גילאור. רואה-החשבון דניאל דורון, בבקשה.

אוכל לחזור על המילים האחרונות של יוסי גילאור, שנשמע את כל ההערות, וראינו את רובן, וכמובן שנדון בהן אחרי זה ונראה אם צריך לשנות וכיצד.

רציתי להקדים דברים ולהתייחס לשניים-שלושה סעיפים ששותפים לכמה וכמה הסתייגויות. ראשית, המסגרת להחלטות הכספיות, התקציביות, שלנו מעוגנות בהחלטת ועדת המשנה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הכנסת בראשות חבר-הכנסת יולי אדלשטיין. היו לנו כמה הסתייגויות קלות, אבל בעצם זהו הבסיס להחלטותינו. בכמה וכמה פניות עלה נושא הפער בין התקציב שעומד לרשות מי ששוכר לשכה לבין מי שאיננו שוכר לשכה. פער זה פּוֹרש כעלות שכירת לשכה, ולא היא. מעולם לא נטען שהפער הזה הוא עלות שכירת לשכה. ברצוני להזכיר לכם את ההתפתחות ההיסטורית שהובילה לקיום ההפרדה הזאת. בשעתו, במרכז התקציב היו שכירת הלשכות ומה שכונה: המכתב לבוחר. חברי-כנסת באו ואמרו לוועדות ציבוריות: "אתם יוצרים פיתוי לא רגיל לשכירת לשכות כי הפער גדול. אנא העלו את תקציב קשר עם הציבור למי שלא שוכר לשכה. וכך מי שמחליט לשכור לשכה - יעמוד לרשותו תקציב קטן יותר של קשר עם הציבור, ומי שאיננו שוכר לשכה - יעמוד לרשותו תקציב גדול יותר של קשר עם הציבור". ההחלטה הזאת והבקשות האלה היו נר לרגלי ועדת גל-נור, והוא החליט כפי שהחליט לגבי הפער, מתוך שידע שהפער הזה כשלעצמו אינו מספיק כדי לשכור לשכה. גם הוועדה שלנו היתה ערה לכך, והיו בפניה שני סוגי הצעות: מצד אחד - למי שלא ישכור לשכה, שיקבל תקציב יותר גדול, ומצד שני - היו בקשות שמי ששוכר לשכה יקבל הקצבה יותר גדולה. אנו נצמדנו להחלטה של ועדת המשנה.

לא הבנתי מה ההגיון בזה שמי שלא שוכר קיבל תקציב גדול יותר.

כל אחד ביקש יותר גדול ממה שהוצע לו.

מי שלא שוכר רוצה יותר תקציב.

לא.

הוא אומר שקיבלו פנייה מכאלה שלא היתה להם לשכה והם אמרו שמגיע להם תקציב גדול יותר.

חברים, אני מבקש מכם לאפשר לי לנהל את הדיון.

נושא נוסף שעלה על שולחננו, שבו סטינו מהמלצות ועדתו של חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, הוא נושא העברת התקציב משנה לשנה. הוועדות הציבוריות לפנינו המליצו שלא תהיה העברה משנה לשנה; הקשר עם הציבור קבוע ומחייב משאבים קבועים משנה לשנה, שלא כְּפעילות מפלגתית שיש בה מחזוריות. היינו ערים לאמירה שאם תחייב את חברי-הכנסת ואם לא תאפשר להם להעביר תקציבים מסויימים משנה לשנה, בסוף השנה יהיה שיטפון של הוצאות. על כן, כן פתחנו, בִּרְזוֹן, ברז קטן, ולא שִיבֵּר, להעברה.

המזכירה. לרשות חברי-הכנסת עומדים שירותי שני עוזרים פרלמנטריים, כשאחד מוגדר כעוזר מקצועי והשני - כעוזר מינהלי. על שולחננו מונחות מספר בקשות והצעות לשנות את מספר העוזרים, את חלוקת הסמכויות בין העוזרים ואת חלוקת השכר בין העוזרים, ואנו נדון בהן. לא חשבנו שצריך לערב מין בשאינו מינו, ושלא תעלה הטענה, כפי שעלתה בוועדת המשנה לא אחת, שחברי-כנסת פותחים לשכה כדי ליהנות משירותי שליש מזכירה נוספת.

לבסוף בא נושא המתנות. יושב-ראש הכנסת אמר כל מה שצריך לומר. אני מקווה שאם תאמצו את המלצותינו, תיקבע נורמה חדשה שבה חבר-כנסת איננו אמור להביא מתנות לשמחות אליהן הוא מוזמן.

תודה רבה. לפני פתיחת הדיון לחברי-הכנסת, ידבר סגן יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, שעמד בראש ועדת המשנה. מיד אחריו ידברו חברי-הכנסת יהלום, אורון, איתן, ואחריהם אודיע על המשך סדר הדוברים.

אינני מוציא מגדר אפשרות שבסיום הדיון תהיה הצבעה, כלומר כל אחד אחראי להיות פה בכל מהלך הדיון אם ברצונו להשפיע על קבלת ההחלטות בסוף הדיון.

היושב-ראש, אחרי שנתת רשות דיבור לחברי הוועדה, לך לפי הסדר.

זה לפי הסדר שאני רושם, והבנתי את הרמז ואני כבר רושם אותך.

אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הוועדה הנכבדים וחבריי חברי-הכנסת, תחילה, ודאי חובה נעימה עלי להודות לכל אלה שנטלו חלק בפעילות ועדת המשנה. לא אכנס לכל מניין השמות, כי הו גם כאלה שהם חברי ועדה מן המניין, גם כאלה שמצאו לנכון לפנות אלי ולהציג סוגיה כזו או אחרת, והיו רבים כאלה, וגם כאלה שביקשו לתרום מהידע שלהם לדיוני הוועדה. כל אלה הוזמנו לדיונים ועזרו לנו מאד בקבלת ההמלצות שאליהן כבר התייחסתם בדבריכם. אני, ודאי, מודה ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת על האמון שנתנו בי לרכז את הוועדה הזאת. לצערי הרב, בזה מסתיים קטע הברכות.

אני חייב לעבור לדברים הרבה יותר מעשיים. שני עקרונות הינחו את פעילות הוועדה. דבר אחד הוא ההבנה שהתקופה היא תקופה קשה לכולנו במשק ובכל מוסד.

יש פה שלוש ועדות: ועדת הכנסת, ועדת המשנה והוועדה הציבורית. כל פעם שאתה אומר "ועדה", תציין לאיזו ועדה אתה מתכוון.

להלן: ועדת המשנה.

לפחות שני עקרונות הינחו את ועדת המשנה בפעילותה: דבר אחד הוא הבנה שהמצב לא פשוט ועלינו להדק החגורות גם מתוך דאגה וחרדה לתדמית הכנסת. הדבר השני הוא הרצון לדאוג לכך שאכן כל שקל, שהוקצב ומשולם על-ידי משלם המסים לנושא קשר עם הציבור, אכן יוּצא אך ורק למטרות של קשר עם הציבור. היו סוגיות שלא היו קשות לנו, למשל הדבר המפורסם שאהבו מאד לעסוק בו הוא: מה מותר ומה אסור לרכוש מכספי קשר עם הציבור? לא זכור לי דיון סוער בוועדה סביב נושא זה. הוועדה קיימה הרבה ישיבות, וכבר בישיבה הראשונה כמלאכה הכי קלה מחקנו מספר פריטים שבעבר היו מותרים. אני חייב לומר, תוך הגנה על שמם הטוב של חבריי חברי-הכנסת, שכאשר ביקשתי מחשב הכנסת להביא לי רשימה מדוייקת של כל הפריטים שנרכשו בשנים האחרונות מדף קשר עם הבוחר, הסתבר שהפריטים המפורסמים שהסעירו את המדינה, כגון DVD, נרכשו ע"י אחד או שניים מתוך חברי-הכנסת, כלומר ל-118 הנותרים היה השכל הישר וכללי האתיקה הלא כתובים כך שהם לא לרכישת פריטים מסויימים.

האם עיתון "מעריב" כתב על כך?

חבר-הכנסת טיבי, חבר בוועדת המשנה, מכיר טוב מאד את הסוגייה וגם את הכותרות שהיו למחרת לגבי קיצוץ הרשימה. אחת הכותרות היתה: "בידיים רועדות קיצצו חברי-הכנסת לעצמם את ה-DVD".

הנושא השני, שלא היה סביבו דיון סוער למרות שהוא מהותי, ולזה התייחס גם פרופסור גרונאו, הוא: גובה סכום דף קשר עם הציבור. גם אני יכול כאן להוסיף פחות או יותר לאותה מטבע שפררוגטיבה של קביעת תקציב הכנסת היא בידי יושב-ראש הכנסת והדרג המקצועי שמביאים זאת לאישור הוועדה לתקציב הכנסת, שיש לי הכבוד והעונג להיות חבר בה. כאן לא חשבתי שלוועדת המשנה בראשותי יש את כל התמונה של כל התקציב וכל הקיצוץ שחל בו על מנת לקבוע מה בדיוק יחול על דף קשר עם הציבור. קיבלנו את הנתונים מיושב-ראש הכנסת לאחר שראה את כל התקציב, ואישרנו אותם בוועדה, וכפי שאמרתי היה קונצנזוס בוועדה שאין לנו את כל הכלים ושאנו גם לא נועדנו לדיון סוער סביב השאלה האם זה יהיה 49 אלף שקל או 51 אלף שקל.

לצערי הרב, הייתי רוצה להגיע לכמה חילוקי דעות, בעיניי די מהותיים, בין מסקנות ועדת המשנה לבין מסקנות הוועדה הציבורית. אני מביע צער על דבר אחד - על כך שלאחר שקיימנו ארבע ישיבות שבהן קיבלנו כל הזמן מסרים שיש עניין לוועדה ציבורית לשבת איתנו ולשמוע איך בדיוק הגענו למסקנות האלה, המפגש הזה לא התקיים. יכול להיות שאילו המפגש הזה היה מתקיים, חלק מההערות שלי ואני מניח גם של עוד מספר נוכחים שנשמע אותם היו נחסכות. לדעתי, היו נחסכים גם כמה דברים שהם, בלי חס ושלום לפגוע, בבחינת חוסר אינפורמציה שמופיעה במסמך שקיבלנו מהוועדה הציבורית. אתן דוגמא אחת ואגיע לנושא שקל לי להתחיל ממנו, כי הערכתי הפוליטית שלי היא שאינני הולך להזדקק לסעיפים שנוגעים לשרים בקדנציה הנוכחית; במסמך שמסביר למה קוצץ בצורה לא פרופורציונלית, או לא כפי שהיה נהוג, תקציב שעומד לרשות שרים וסגני שרים לנושא קשר עם הציבור, בין היתר יש הסבר שאומר שלְשרים יש לשכות גם מחוץ לירושלים. אכן לשרים יש לשכות, והייתי שמח לקבל למשל את כתובות הלשכות מחוץ לירושלים של השרים לנדאו, עזרא, שרנסקי וזנדברג וגם כמה אחרים.

הייתי 'מת' לדעת מה הם עושים בירושלים.

אנו עוסקים בנושא: קשר עם הציבור. היה דיון גם בנושא הזה סביב הוועדה.

לרוב השרים יש שני לשכות.

אתייחס לזה.

חבר-הכנסת יהלום, איננו עושים דיון פתוח. האם אתה רוצה לעזור לו? האם אתה רוצה שיעזרו גם לך?! תן לו לדבר, ואחר כך אתה תדבר. הוא מציג תזה - תן לו לסיים זאת. זה לא דיון שאי-אפשר שלא לקרוא בו קריאות ביניים.

לדעתי, האינפורמציה, שהיתה בידי הוועדה הציבורית, לא תמיד היתה מלאה בנושא הזה. כמו בכל הנושאים שהיו בהם חילוקי דעות, ועדת המשנה דנה וקיימה דיון והחליטה שמה שנהגה הכנסת עד היום - שתקציב שעומד לרשות שרים וסגני שרים יהווה מחצית הסכום שעומד לרשות חבר-כנסת שאינו סגן או סגן שר - זאת הסיטואציה הנכונה או ההחלטה הנכונה. דרך אגב, וכאן אני מזהיר, בעיניי לפחות, המשפטים בהחלטת ועדת גרונאו, ועדה ציבורית, מאוד מסוכנים. המשפטים שמסבירים, ואולי אינני מצטט במדוייק, שלרשות שר עומדת לשכה ובלאו הכי חלק מפעילותו הפרלמנטרית, ולא כתוב "פעילות פוליטית שלו", מכוסה על-ידי פעילות הלשכה - אני מזהיר כאן גם כמי שהיה שם שהגבול מאוד דק ועדין. ברגע שתקציב שר או סגן שר לקשר עם הציבור יהיה 10,000 שקל לשנה כפי שמוצע, אני חושש מאד שהגבול הזה ייפרץ. אני מאד מקווה שזה לא יקרה, אבל הגבולות כל כך עדינים בין קיום מסיבת עיתונאים על חשבון המשרד בנושא שהוא של המשרד פרופר לבין קיום מסיבת עיתונאים על חשבון המשרד כשהנושא הוא פוליטי, ולא הייתי מציע להעמיד את כל השרים וסגני השרים במבחן הזה. הייתי מציע לחברי הוועדה הציבורית לשקול מחדש את העניין.

נושא נוסף, שלצערי בא לביטוי בצורה שונה בהמלצות הוועדה הציבורית, הוא: העוזר שמשמש עוזר או מזכירה, בהרבה מקרים, בלשכה הפרלמנטרית. ועדת המשנה כל הזמן ניסתה לדון DOWN TO EARTH, לראות הפרקטיקה ולא רק את העקרונות הנכונים אולי. המציאות מורכבת מאד. לא דומה חבר-כנסת ממפלגה אחת לחבר-כנסת ממפלגה אחרת. הגיחוך שראינו כולנו כאן, כשאמרו שתקציב קשר עם הציבור צריך לעבור דרך המפלגות, היה בדיוק אותו גיחוך, אם לא יותר ציני, כששמענו את ההצעה הזאת בוועדת המשנה, כי אנו מכירים את המציאות. נניח שיש מציאות של חבר-כנסת ששוכר לשכה פרלמנטרית, ולצורך העניין - ואינני רוצה ללכת לקיצוניות ולומר שהוא פותח אותה באילת או בקרית-שמונה - פותח אותה בנצרת עילית או בבאר-שבע ועוזריו מתגוררים, כפי שקורה אצל רבים, במרכז הארץ ולפעמים גם בירושלים. המציאות שבה ייסע עוזרו לפתוח את הלשכה בימי ראשון וחמישי זו לא בדיוק המציאות, ובימי שני, שלישי ורביעי קל וחומר וזה ברור. לדעתי, המציאות הזאת דמיונית. אם אנו באמת רוצים ללכת בקו הזה, אפשר לומר שלא תעמיד הכנסת לרשותו של חבר-כנסת לשכה הפרלמנטרית. בעיניי, הסגנון של "ללכת עם ולהרגיש בלי" לא מקובל. דרך אגב, לא מדובר בעוזר שלישי שמועסק ע"י הכנסת. העוזר השלישי מועסק מדף קשר לציבור דרך שירותי כוח-אדם. לכן, לדעתי, בעיניי לפחות ובעיני חברי ועדה אחרים, ההחלטה הזאת לא בדיוק עונה על הצרכים האמיתיים.

הייתי אומר שזה אותו הדין בנושא המתנות. אם יורשה לי, אחלוק גם על מורי ורבי, יושב-ראש הכנסת. מי שרוצה לסגור בצורה אמיתית את נושא מתנות של אנשי ציבור לשמחות, זה מסובך, כי אינני יודע מה אפשר להגדיר בחקיקה או בתקנון שהם לא יביאו אלא לקרובים מדרגה ראשונה וכו'. מי שרוצה לסגור את הנושא בצורה אמיתית צריך להתייחס לזה בצורה אמיתית - חקיקה, תקנון, החלטות ועדת אתיקה או דברים מסוג זה.

מותר להביא ואתה לא אוסר זאת, ורק לא מממנים. אינני מבין זאת.

אם לא תעזור לי, בסופו של דבר אפילו אני אבין.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בזמן הדיבור שלך ארשה לך לשאול כל שאלה שתרצה ולא הבנת.

אני חוזר ואומר לטובת חברי, חבר-הכנסת מיכאל איתן: אם רוצה ועדה ציבורית או הכנסת לקבוע חד-משמעית שאנשי ציבור לא יביאו מתנות לשמחות או אירועים, אם תרצה ולוּ יתואר ולוּ יצוייר, צריך לטפל בזה בתקנון, בוועדת האתיקה או בחקיקה.

לא לשחד את חברי המרכז, אם אתה עשיר.

המצב שמוצע כרגע של איסור רכישת מתנות מדף קשר לציבור ייצוֹר בפירוש סיטואציה פשוטה מאוד: אלה שידם משגת, יבואו עם מתנות ובמקרה זה גם עם צ'קים. אין שום סיבה לא לבוא עם צ'ק.

תאר לעצמך שחבר-כנסת ייבחר לכנסת בגלל המתנות שהוא מביא.

חבר-הכנסת אדלשטיין, זהו מחיר הדמוקרטיה.

אני ודאי לא חושב כך ולא חושד בחברי-הכנסת, אבל משום מה יש לי תחושה שיהיו חברי-כנסת שבדיוק כך יעשו כי זו לא בעיה בשבילם להביא זאת לאירוע. יהיו אחרים שלא יעשו כך. המציאות היא רכישת מזכרות בצורה מרוכזת מדף קשר עם הציבור. נכון שזה סכום של כמה אלפי שקלים, אבל, מבחינה אתית, אפשר לראות לא כל דבר אבל לפחות את הדבר הזה בשני כיוונים. אם מגיע לשמחה ושותה כוס קולה ואוכל בורקס, יכול להיות שיש להם תחושה טובה יותר אם גם הביאו סידור לילד אם זה אירוע בר-מצוה או משהו מסוג זה. שוב, זה לשיקול דעתם של יושב-ראש הכנסת ושל הוועדה הציבורית.

הכי טוב שלא ישתו קולה ולא יאכלו בורקס אלא רק יגידו מזל טוב, כמו שחבר-הכנסת מצנע עשה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, דרך אגב, הדברים נאמרים לאחר שבדקתי. היה לי לא נעים, אך שאלתי כמה מחברי-הכנסת מה הם נוהגים להביא לשמחות, והיו כאלה שהפגינו בפני בדיוק סט מתנות קבוע, וקשה לי מאד לראות בו שחיתות יתרה.

סעיף כמעט אחרון שבו היו חילוקי דעות בין ועדת המשנה לציבורית הוא: סעיף הגרירה. שמעתי כרגע בקשב רב את פרופסור גרונאו, ואני מבין את ההגיון. הויכוח כאן הוא לא עקרוני אלא על הסכום. ועדת המשנה המליצה לגרור מחצית מן התקציב השנתי משנה לשנה בלי אפשרות לצבור את הגרירה בהמשך, כלומר משנה לשנה לא יעבור סכום שעולה על 50% מהסכום השנתי, והוועדה הציבורית מציעה שהסכום יעמוד על רבע מהסכום השנתי. בעיני חברי ועדת משנה באותם דיונים שהתקיימו בנושא הזה, גם הצעה כזאת, כלומר שהיא פחותה ממחצית הסכום, כן תגרום למה שבמדינה ממנה באתי קראו לזה: "סינדרום מנהל החשבונות", כאשר כל החנויות ב-30 וב-31 בדצמבר היו מלאות במנהלי חשבונות שרכשו עפרונות, עטים, נייר וכו'.

גם במשרדי הממשלה זה כך.

עדיין לא התנערנו לגמרי מהמורשת שהבאתם לנו. אנו עוד תפוסים אי שם באבות המייסדים שלכם ושלנו.

אתם כל כך משפרים ומשכללים את זה.

חבר-הכנסת אורון, אנו רק חוזרים למקורות.

גם את זה אתם עושים עקום.

את העפרונות החליפו שכונות.

חבר-הכנסת דני יתום, כדרכו תמיד, סיים את הדיון בקריאות הביניים.

אסיים את דבריי בדיון זה לפחות נכון לעכשיו בהערה אחרונה: לגבי תקציב קשר עם הציבור, סברנו בוועדה שהוא צריך, מקסימלית ועד כמה שניתן, להיות מנוצל למטרות שקל מאד להגדירן כקשר עם הציבור. לדעתי, החלטת ועדה ציבורית שלא לאפשר לימוד שפות לחברי-כנסת מסעיף אחר שהוא לא קשר עם הציבור מנוגדת להיגיון הזה. נושא זה עלה לדיון בוועדת המשנה. לדעתי, אותם חברי-כנסת שרוצים, גם מתוך דאגה לתדמית הכנסת, לשפר את ידיעתם בשפה זו או אחרת והתפקיד דורש זאת - אם הם יעשו זאת מתקציב קשר עם הציבור, תהיה בזה סתירה מסוימת כי לא בדיוק הפעילות האינטרפרלמנטרית, עמידה בראש אגודת ידידות או אירוח משלחות הן פעילות של קשר עם הציבור.

האם נושא שפה זה לא קשר עם הציבור?

מה מכיל קשר עם הציבור: פאלם-פיילוט, מחשב או מקרר? שום דבר מזה הוא לא קשר עם הציבור.

עלי לסיים, כי יש יותר ויותר חברי-כנסת שמצטרפים לחבר-הכנסת איתן באי-הבנתו את דבריי. עד היום היה קיים סעיף נפרד לנושא לימוד השפות. בעיניי לפחות, כפי שאמרתי, כמי שדואג לתדמית הכנסת, טוב מאוד שהסעיף היה קיים, ובעיניי טוב מאד שהוא יישאר קיים כסעיף נפרד עם סכום מוגבל. אין לערבב בין סעיף זה לבין מסקנות לגבי קשר עם הציבור.

נשאלה כאן שאלה ע"י חבר-הכנסת חן ואחרים היא: האם נשקל שינוי שם? העניין נשקל, ולא מצאנו - לא בוועדת המשנה, ואני מבין שבמקרה הזה גם לא בוועדה הציבורית - שם יותר מתאים למשימה מאשר "קשר עם הציבור". תודה רבה ליושב-ראש ולכולם.

אפשר לומר: הוצאות לצורך מילוי התפקיד.

תודה רבה לחבר-הכנסת אדלשטיין שמכוח תפקידו כיושב-ראש ועדת המשנה קיבל מכסת זמן בלתי-מוגבלת והציג, כדרכו, בפירוט רב ובכשרון רב את טענותיו.

מכיוון שרשומים לפני 14 שביקשו זכות דיבור ויש לזכור שבשעה 11:00 יש ישיבת מליאה, אני נאלץ להגביל את זכות הדיבור לשלוש דקות לכל דובר. אעמוד על לוח-הזמנים הזה. אני מציע שכל אחד יזכור זאת, כאשר ברצונו לקרוא קריאת ביניים, כדי שלא יפריעו גם לו בתורו.

מפאת חוסר הזמן, אגיד מלה אחת: תודה לוועדת הציבורית.

באופן עקרוני, עלינו לקבל את מסקנות הוועדה הציבורית. אם לא נעשה זאת, אנו עושים צחוק מהתדמית. יחד עם זאת, אני שמח שחברי הוועדה עצמה ראו ורואים, ואני מציע שהישיבה תהיה ישיבת שימוע. אמרתם שאתם רוצים לשמוע, ואולי יהיו כמה דברים שאתם תסכימו לשנות. תסכימו לשנות, ומה שתביאו - אני אציע אחר כך לקבל זאת כמיקשה אחת לקבל זאת. אם זה יהיה עם שינוי או בלי שינוי, אני תמיד אצביע בעד, ואני מציע לכל חבריי להצביע לפחות בהתחלה. לגבי מה שיהיה בעוד 20 שנה, נראה. חייבים לעשות זאת למען תדמית הכנסת.

צימצמתם באופן דרסטי את התקציב, ואני מבין שזו גם הנחיה. עדיין לא ראיתי דבר שצומצם באופן כה דרסטי - ב-25% וקצת יותר ועוד הסכום שאמר חבר-הכנסת אדלשטיין בשפות. לדעתי, הצמצום גבוה מאוד ואיננו מאפשר התארגנות. מול צמצום כזה התרופה היתה צריכה להיות איחוד התקציבים של לשכה והוצאות. חברי-כנסת באו ואמרו, וגם אתם אמרתם זאת, שהלשכה היא צחוק מהעבודה ושבסכום הזה אי-אפשר לעשות זאת. בא חבר-הכנסת יולי אדלשטיין ואמר, אם תקבלו את עמדתו, שאפילו כוח-אדם ודאי שאי-אפשר. מה תהיה לשכה בלי כוח-אדם? לכן, חברי-כנסת אמרו: "אינני מבקש יותר, אבל אם לי יותר חשוב לקבל אנשים במקום מסוים מאשר לחתום על עיתון, תנו לי האפשרות הזאת. תאחדו התקציבים, וכל אחד יבחר לפי הבנתו". לכן, אני מצפה שיעשו זאת.

שפה - אין אף אדם שלמד השתלם בשפה ב-3,000 שקל. זה בערך 10 שיעורים, ואי-אפשר כך להשתלם בשפה. לכן, גם קודם מי שרצה לקח זאת מקשר עם הציבור. אין נושא שהוא יותר קשר עם הציבור מאשר צינור השפה. זה לא עם שגרירים אלא עם דוברי אנגלית בארצנו.

איך הגעת לכנסת לפני שידעת את השפה?

זו באמת שאלה. לכן, אני מקבל את עמדתכם. לא הייתי מקצץ, אלא מוסיף את נושא השפה בתוך הקשר עם הציבור.

למרות דברי יושב-ראש ועדת המשנה ולמרות החלטתכם, אני מבקש מכם לשקול את עניין השם. מבחינת תדמית, אתם כוללים בשם - עם ההחלטה החיובית שלכם - דברים שלא קשורים לקשר עם הציבור. האם יעוץ כלכלי הוא קשר עם הציבור?! האם מגרסת נייר או טייפ מנהלים הם קשר עםהציבור?! אדם שקורא זאת בעיתון, ששמו הוזכר כאן, אומר: "חברי-הכנסת שינו את השם, כותבים שם, ושמים דברים". לעומת זאת, אינני מציע לצמצם את הדברים האלה והם חיוניים. לכן, כל שאנו מבקשים הוא שהסעיף ייקרא "קשר עם הציבור והוצאות בתפקיד". מה רע בזה? זה יוריד את בעיית התדמית.

העובדה, שמנעתם והחלטתם שהסכום לא יהיה צמוד למדד, כשכולכם יודעים שהמדד היום מזערי, היא פתח לדיונים נוספים ולבקשות להעלאות מעבר למדד. זה מונע החלטות בעתיד. לכן, אני מציע לכם להחזיר את ההצמדה למדד.

עתה, חברי-הכנסת חיים אורון, מיכאל איתן, רשף חן ועמרם מצנע. כדי לנצל נכון את הזמן, אם אתם מזדהים עם חלק מהטענות, אין צורך לחזור עליהן כי הדברים נרשמים והפרוטוקול יועבר לוועדה. הדברים יישקלו, גם אם ייאמרו פעם אחת וגם אם ייאמרו עשר פעמים.

כמי שהיה לו תפקיד מסויים בהנעת התהליך הזה,--

קראנו לזה: רשימת הדיוט-פרי.

--אני מקבל המלצות הוועדה. אני חושב שצריך לקבלן, לבטח בנושא הכספי, כמקשה אחת.

אני מבקש להעיר על סעיף אחד שקיימת בו סתירה או לפחות ההתלבטות גם בדברי ההסבר של חברי הוועדה וגם סביב השולחן: האם הקשר עם הבוחר הוא חלק מהפעילות המפלגתית של חבר-הכנסת או שהוא פעולה שהיא מחוצה לו או כפי שנאמר פה ע"י חלק מהחברים הוא כמעט בעימות עם המפלגה שאליה הוא שייך? אני מציע להשאיר זאת למפלגות, ואינני מציע לקבל פה כלל שמחייב את כולם. אני, למשל, מאוד מקבל את מה שמופיע פה בדברי ההסבר - וניסיתי לנסח זאת באופן יותר מוצלח ולא הצלחתי - מה שאתם מצטטים מוועדת גל-נור. גם אתם לא הכרעתם. אבל, הכרעתם בנקודה אחת, ואני חושב שההכרעה כרגע מיותרת, אלא אם מכריעים לאורך כל הקו. קבעתם שרק שתי לשכות יכולות להיות באותו בניין. אינני רוצה ללכת מסביב ואני אומר זאת 'על השולחן': אצלנו רוב לשכות חברי-הכנסת, ולצערי הפעם אינן רבות, נמצאות באותו בניין.

גם כאלה שלא רצו לשכה. קבל זאת ממני, שיש לי עדות כזאת.

אינני יודע מי לא רצה לשכה. מי שלא רצה לשכה תורם לקיומה של הלשכה מחצית מקשר עם הבוחר. כל הדיון מתנהל פה בהנחה ששכירת לשכה היא קנס על חבר-הכנסת ולבטח על חבר-הכנסת הזה שלא רצה בה. דרך-אגב, אינני יודע על מי אתה מדבר, ואני מכיר מהקדנציה הקודמת שניים אבל לא נדבר על שמות, ואינני רוצה לעסוק בכל המכלול הזה. אם המפלגה כל כך גיבורה שהיא אמרה לאותו חבר-כנסת מסיבות שלה: "אתה תהיה חלק מאיתנו" ואם יהיה חבר-כנסת ממפלגה מסוימת שלא ירצה בכלל הזה, ממה נפשך? מה אתם בדיוק רוצים? הוויכוח על מזכירה ועל שימוש בימים נוספים בלשכה, למה צריך להתערב בו בכנסת? יש פה טענה שבעצם זו העברת כספים מכספי משלם המסים למפלגות. מהו כל מימון המפלגות אם לא העברת כספים מכספי משלם המסים למפלגות? אינני מבקש פה כלל מחייב, אלא רק תסירו את סעיף 5. מפלגה שתרצה לפעול כך, שניים, שישה, עשרה מתוך חבריה או אפס מתוך חבריה, חבר-כנסת שרוצה או לא-רוצה - אל תחייבו אותנו. זו לא הוצאה נוספת. זה לבטח לא מהשימושים הלא-לגיטימיים ביותר שאתם רואים שמתנהלים פה סביב לשולחן. תשאירו זאת למפלגות להחליט את מה שהן יחליטו על-פי מה שנראה להן כמודל הנכון של המפלגה. השקפתי היא, שהשליחות בכנסת יותר מחוברת למפלגה מאשר חלק מחברי-הכנסת שיושבים בחדר הזה חושבים. זה ויכוח לגיטימי. אל תכריעו בו.

ראשית, ברצוני להודות לחברי הוועדה על המאמץ שהם עשו. אינני שלם כל כך עם התוצאות, ואני מקווה שהן ישתפרו. אינני שלם עם דרכי העבודה. במיוחד חרתה לי מאד הערת חבר-הכנסת אדלשטיין. למרות הזמן המצומצם, אני חייב לומר שהיתה ועדה בכנסת, כך שאיך זה יכול להיות שיושב-ראש הוועדה לא יוכל להיפגש עם הוועדה הזאת? זה נראה לי תמוה מאד.

"הוועדה בדעה שהלשכות והציוד שהועמדו לרשות חברי-הכנסת יהיו בשימוש שישה ימים בשבוע במהלך כל שנה ולא רק בימים שבהם חברי-הכנסת במשכן". עוד נאמר: "הקשר עם הציבור הוא שורשו של הצורך במימון ההוצאות. אלמלא התחושה שצריכה דלתו של חבר-הכנסת להיות פתוחה לפניות הציבור, לא היה סעיף זה בא...". אני רוצה להבין דבר פשוט: אני מחזיק לשכה כדי לענות על מה שאתם כותבים, ובעיני מה שכל התובענות של הציבור המוצדקת ואמצעי התקשורת אני מחזיק לשכה בתל אביב. אני אראה לכם, לא על סמך דברים היפותטיים, כמה זה עולה. גודל לשכה צנועה הוא כשמינית מחדר זה, ובקושי אפשר לשים בה שני שולחנות לידם יישבו מזכירה ואני. זה נעשה בתנאים לא תנאים, ולפעמים אני מתבייש כשבאים אלי אנשים ואומרים: "כך יושבים חברי-כנסת?". הלשכה בתל-אביב, כדי שהציבור לא יצטרך לבוא לירושלים, וכדי שבימים שאין כנסת ובימי פגרה אוכל לקבל אנשים, כפי שאתם כותבים. עשיתי חשבון כמה זה עולה. כאן זהו תקציב מיכאל איתן שקוראים לו קשר עם הציבור. חבר-הכנסת מיכאל איתן הגיש 81,000 שקל הוצאות בשנה, שמתוכם הסכום שהלך ישירות ללשכה היה 52,000 שקל. זהו הפירוט: משרד, טלפונים וחצי מזכירה, כי המזכירה מחושבת פה רק 1,500 שקל והיא לא רוצה לעבוד חצי משרה חמישה ימים בשבוע ב-1,500 שקל ולכן חבר-הכנסת מיכאל איתן מכיסו הפרטי שם עוד 1,500 שקל לחודש ובסך-הכל זה 18,000 שקל בשנה. כלומר, זה מגיע לסכום של 70 אלף שקל. תשאלו למה הוא לא לקח זאת מכאן. - כי זה לא שינה. מהן ההוצאות האחרות? אם הייתי מוריד מכאן את ה-18,000 שקל שהוצאתי מהכיס, על מה הייתי צריך לוותר: טלפונים, אתר אינטרנט שאני נותן כדי שהציבור יפנה ודרכו אראה לכם פניות מהציבור שעונים להן וכו'? על מה לוותר? תורידו מכאן ותאמרו על מה לוותר. מה אעשה? אקח לשכה שתהיה פתוחה בתל-אביב, ואסגור להם את הטלפונים כי לא יהיה כסף ואסגור את אתר האינטרנט ולא יהיה קשר עם הציבור, ואתם תגידו: "מיכאל איתן".

בלי מזכירה.

נניח שאשלם גם על מזכירה ואוכל להחזיק אותה - נגמר לי הקשר עם הציבור ואין יותר קשר עם הציבור. תהיו עקביים. אתם אומרים שהמשרד צריך להיות פתוח שישה ימים. דניאל דורון, כרואה-חשבון, האם אתה רוצה להגיד לי שאינך יודע לאמוד כמה עולה להחזיק משרד בתל-אביב עם מזכירה שישה ימים בשבוע עם הוצאות משרד וטלפונים?! האם אתם רוצים להגיד שאינכם יודעים לאמוד הוצאות כאלה?! תחליטו אחת מהשתיים. תוציאו הודעה: בתנאי התקציב של מדינת ישראל אנו מודיעים לציבור שחברי-כנסת לא יקבלו קהל אלא רק במשכן הכנסת בימים שהם פה. תהיו עקביים. אינכם יכולים לעשות זאת.

לקח להם הרבה זמן להיבחר לכנסת, שישמחו. האם הם נבחרו לכנסת כדי להיות בתל-אביב?

פרופסור גרונאו, מאחר ואני מאוד מעריך אתכם, את חברי הוועדה, אני מאוד מבקש: בסעיף האחרון שלכם אתם כותבים שלא היתה לכם אפשרות לאמוד לגבי התקציב השנתי ו"אין לוועדה מכשירים לבדוק את הלימות הסכומים". תנו צ'אנס ותקפיאו בינתיים, ובואו ונבדוק. אני אראה לכם את הלימות הסכומים. תעשו את התוצאות לפי הלימות הסכומים. אי-אפשר להגיש דו"ח ולהגיד: "לא יכולנו לבדוק את הלימות הסכומים".

כעניין של עקרון, ברגע שמינינו ועדה חיצונית, עלינו להיות סופר-קיצוניים ולכבד את מה שהיא אומרת. לדעתי, גם לא יזיק לנו לחוות את החוויה שעובר הציבור כאשר אנו מחוקקים בשבילו. כאן, הואיל ואנו מעוניינים, מינינו כנסת לנו והיא מחוקקת לנו, וכמו שהציבור מקבל את קביעותינו כך אנו צריכים לקבל את קביעות הוועדה.

יש דבר שאינני מבין ושאינו נוגע לאף אחד מהסעיפים המהותיים אלא רק לנושא השם. אתם קובעים בסעיף 1: "נשאיר זאת כקשר עם הציבור, כי התקציב נועד לבסס את קשרי הנבחר עם הציבור ולכן ראוי שהוא ייקרא כך". זו אגדה, שלא להתבטא באיזה שהוא ביטוי פחות פרלמנטרי. הוועדה מאשרת ספרות מקצועית ופירסומים, כולל מילון. האם מישהו צריך מילון או ספרות מקצועית לשם קשר עם הציבור?! זה לצורך העבודה שלנו ואנו צריכים זאת, אבל לא לקשר עם הציבור. מִנויים למערכות מידע - אנו צריכים זאת, ואני מנוי על מערכות מידע, אבל לא לשם קשר עם הציבור אלא לשם תפקידי כחבר-כנסת. אני מנוי על law data, כדי שאוכל להכנס לזה, לדעת מה החוק ולחוקק, וזה לא קשור לקשר עם הציבור. מדובר על כתבי עת - שני עיתונים, וזה לא קשר עם הציבור אלא עבודתי כחבר-כנסת. זה חשוב וזה נכון, אבל זה לא קשר עם הציבור. לגבי לימוד שפה, הציבור הרלוונטי הוא לא הציבור בצרפת אלא זה בישראל, ואני מקווה שכולנו יודעים את השפה הזאת. האמת היא שאפשר להתווכח אם זה חשוב, אבל נניח שזה חשוב כי פה יש קונצנזוס שזה חשוב, אבל זה לא קשר עם הציבור. לגבי משלוח דברי דואר, אבל בינינו אז אסור לנו לשלוח למישהו שאיננו מהציבור, ותשלום הוצאות טלפון נייד לעוזרים שלנו, זה לצורך העבודה וזה לא קשר עם הציבור. אני מחפש סעיף אחד שהוא ממש קשר עם הציבור.

אתה מציע לשנות את השם.

יש סעיף הוצאות במשכורת. אפשר לבטל את הסעיף של קשר עם הציבור.

אם הולכים לחוק המסמיך, הרי שהוא לא התבטא בביטוי התמוה הזה. החוק המסמיך אומר "הוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם", וזו בדיוק ההגדרה הנכונה. אלה, בדיוק, הוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידנו. אם יש צורך להבהיר לגבי קשר עם הציבור, כי אפשר היה להתחיל להתווכח שקשר עם הציבור מתחיל להיות על גבול הפוליטי, אפשר להוסיף גם את "קשר עם הציבור" ולומר: "הוצאות מיוחדות וקשר עם הציבור" כדי להבהיר שגם זה כלול. לבוא ולקרוא לזה רק "קשר עם הציבור" זה לבזות אותנו סתם. אנו מספיק ראויים לזה בלי שזה יהיה סתם.

חבר-הכנסת אורון, אתם מפלגה ישרה ואני לא אומר שהחטאת ומה שאני הולך לומר הוא רק בכם. אני חושב שכולנו כך במידה זו או אחרת. מדובר בשימוש בלשכות פרלמנטריות במרוכז.

(רעידת אדמה - שעה 10:14)

יש רעידת אדמה ממש.

האדמה זזה. כשחבר-הכנסת רשף חן מדבר, נעות אמות הסיפים. מה הפאניקה? מי שרוצה להסתלק, לברוח ולהציל את נפשו, מוזמן לצאת. הדיון נמשך.

חבר-הכנסת אורון, אינכם היחידים שלקו בעניין, והגיע הזמן שכולנו ניישר קו ונפסיק עם זה. אתה יודע שזה בעצם משמש לפעילות המפלגה, ולא לזה הכסף הזה נועד. בוא ונפסיק עם זה. הקביעה שלהם נכונה, כי הריכוז הזה אומר שלא סתם רוצים לשבת ביחד. תחזור בך מהעניין הזה.

אינני חבר בוועדה. באתי לשבת בוועדה כדי לומר דבר אחד: לקבל את המלצות הוועדה כפי שהן פה אחד ללא שום עוררין. אזכיר לחברים את המציאות מחוץ לאולם הזה. אם היינו מכניסים לחדר זה שניים מתוך הקשישים שהיום יש עליהם כותרות בעיתונים או אנשים רבים נוספים, הם לא היו מבינים על מה אנו מדברים. מדברים על כך שאנו מנותקים מהעם. אתמול עסקנו באתיקה, ונדמה לי שחלק מהדוברים דיברו על הדבר המרכזי- - -

- - -

חבר-הכנסת בייגה שוחט, כן.

חבר-הכנסת מצנע, זה ממש לא מתאים לך.

אני לא מרשה זאת. כל אחד זכאי לומר את מה שהוא רוצה, ואת ההערות תאמרו בזמנכם ועל חשבון זמנכם.

עם כל הכבוד, תשמעו מה שאני אומר לכם. הדבר המרכזי שעלה אתמול בדוכן הנואמים היה דוגמא אישית, ואני מציע שניקח זאת ברצינות. מינינו ועדה חיצונית, כי אנו מבינים שאיננו יכולים לדון ולא לגיטימי שנדון בנושאים הקשורים בנו ישירות. על כן, צריך לקבל את מסקנות הוועדה הזאת כפי שהן.

אתה לא מדבר על הסכום. על מה אתה מדבר?

אני מדבר על כל הפרטים בתוך הוועדה.

מה זה קשור לסכום?

לא ייתכן שאם מישהו אומר דעה שלא נראית לכם, תתחילו לנהל איתו קרבות בקריאות ביניים. תגיבו על הדברים בזמנכם.

אני מקבל, באופן מלא, את מה שאמר יושב-ראש הכנסת בפתח הישיבה גם בנושא המתנות. הערת הוועדה נכונה. אנו מוזמנים לחלק גדול מאוד מהחגיגות והמסיבות האלה כדי לפאר בנוכחותנו את האירוע, וזו המתנה שאנו מביאים. כשאתה הולך לחברים אישיים או למשפחה, אתה מביא מתנה מכספך. על כן, ההערה הזאת נכונה. היא גם תעמיד את כולנו בצורה מכובדת כלפי המציאות שבה אנו חיים. לגבי הדבר המרכזי, לדעתי, אין אלטרנטיבה אחרת.

אדבר בקצרה, כי לדעתי ביטאתי היטב את הדברים. אני מציע ליושב-ראש שבפתח ההצבעות תהיה הצבעה ראשונה על השאלה: האם לקבל את ההצעה של הוועדה כפי שהיא?

תודה. עתה, חברת-הכנסת פרופסור יולי תמיר וחברי-הכנסת אברהם בורג, אלי אפללו ודני יתום.

תודה על כך שהרשית לי לדבר, שכן אני גם בישיבה בוועדה נוספת. הצעתי פה הצעה שנובעת מהעובדה, שאני מבינה שדובר בה, שחברי-הכנסת לא מנצלים לשכותיהם כל יום מימות השבוע. ביקשתי שהוועדה תשקול את האפשרות לשכור מקום עבודה על בסיס יומי, ונדמה לי שיהיה יותר זול. אינני רוצה לקיים פגישות בבתי-קפה או בבתי-מלון כי זה לא ראוי, אבל אני רוצה שתהיה לי אפשרות לעשות זאת כהתקשרות על בסיס יומי. זה היה מוזיל מאד את ההתקשרות שלנו, וזה היה מאפשר לנו, בסכום שניתן לנו, לעשות את העבודה. ביקשתי לעשות זאת, ואמרו לי שצריך הרשאה מיוחדת לצורך זה. נדמה לי, שהאופציה הזאת צריכה להיות פתוחה כדי לחסוך ולהיות יעילים בניצול הכסף ובניצול האפשרות שלנו לעבוד מחוץ לבניין הזה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני יושב-ראש הכנסת, לפני הרבה מאד שנים ראובן ריבלין ואני היינו שותפים לכל מיני פעילויות פרלמנטריות. באתי עקום כולי, ורובי אמר לי: "אולי תנסה לעמוד עקום, ואולי תיראה ישר". תחושתי היא, שמדובר כאן על עוקם על עוקם על עוקם. ראשית, באופן עקרוני ומוחלט, אני נגד הוצאת דיונים של הכנסת לוועדות חיצוניות. עם כל הכבוד והיקר, אני נגד. זה יצא, ולכן נדבר על מה שיצא כי זה חלק מאיתנו. בשולי הדברים שעלו, צריך ליזום, אם יש לזה הסכמה, איסור אתי של ועדת האתיקה שנבחרי ציבור נותנים מתנות לבוחריהם, ולהחיל בזה אמירה גורפת שאין בה פשרות.

בראבו.

אם אתה רוצה להזמין אותי - אבוא, ואם אינך רוצה להזמין אותי - לא אבוא. לבוא ולתת מתנה למישהו מהגוף הבוחר או מה שיוגדר, יש בזה בעיה אתית עמוקה. אם הנושא עלה, צריך ללכת איתו עד הסוף ולא ללכת את חצי הדרך.

שנית, המסגרת התקציבית המוגדרת שהיתה והמסגרת התקציבית המקוצצת, עם כל הכבוד ליכולות הפיננסיות של חברי-הכנסת וצוותיהם, זוהי הזמנה לשחיתות. חברי-כנסת הולכים לבנייני משרדים ומקבלים מעמד מיוחד, כי הם מפארים את הבניין וכי מישהו אחר יכול לשכור דירה במחיר יקר מאד והקבלן אומר לו "תבוא" ואלף ואחד 'שטיקים'. אם רוצים שחבר-כנסת יהיה נקי בפעילותו, תנו לו את האפשרות להיות נקי. תקציב מהסוג הזה הוא פירצה שגוררת לפעילויות לא טובות. להשאיר זאת באמצע הדרך כי זה נראה טוב לקצץ וזה נראה ציבורי שהיכינו בחברי-הכנסת אבל נתנו במקום אחר אפשרות להתבטא בצורה הרבה פחות טובה - עדיף לי לספוג ביקורת ציבורית על היקר והישר מאשר על הזול והעקום.

שלישית, הפירוט בדף לבוחר, איך שלא יקראו לזה, גם של הוועדה וגם הפירוט, הוא הזמנה לרכלנות. לא יהיה סעיף שאיך שלא תכתוב לא יהיה מישהו שלא יהיה לו מה להגיד וישאל למה. חברי-כנסת שמחליטים על תקציב המדינה, חלקם היו שרים, חלקם יהיו שרים וחלקם רוצים להיות אחד משניהם,--

כולם.

אינני רוצה לכלול את כולם.

--אפשר להפקיד בידם תפיסה אחרת לגמרי של התקציב הזה. תחליט מהי המסגרת התקציבית שניתנת לחבר-הכנסת לבצע את תפקידו: 10, 100 או 100,000 שקלים, לפי היכולות ולפי המציאות הכלכלית של הכנסת. תדרוש מחבר-הכנסת להציג תוכנית עבודה שנתית ושיעשה בתקציב הזה מה שהוא רוצה בתנאי אחד – שכל הפרטים ידועים, שזה יהיה שקוף לחלוטין, בהודעת יושב-ראש הכנסת, במליאה, בפרסום ב"רשומות" ובאתרי האינטרנט. אתה רוצה להוציא את הכל ולקנות מכשירי פאלם-פיילוטים לצוות שלך - בבקשה, אבל אל תלך למצב שבו אתה פותח פה וסוגר שם ויוצר מציאות שאיך שלא תסתכל עליה היא מציאות רעה.

לכן, אדוני, כאשר יגיעו להצבעה, כנגד התזה, שהוועדה היא חלק ממנה והיא לא הגורם שלה, שיש תקציב שמנסה לאסור את חברי-הכנסת באזיקים של פרטים, אני מבקש להציב תזה שהכנסת תקציב תקציב מלא, הח"כ ינהל אותו וייקבעו כללי השקיפות המלאה.

תודה לוועדה הציבורית שעשתה עבודה נהדרת. אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי-כנסת, יש פה שני דברים תמוהים מאד במה שנעשה בשיקול הדעת של הוועדה, ואני בטוח שזה אולי מחוסר תשומת לב. ראשית, היתה ועדת משנה שדנה וחשבה. האם היא היתה ועדת משנה לקישוט? אחרי שהיא דנה כל כך הרבה שעות, אפילו לא התייעצתם איתה לשמוע את דעתה ולראות אם היא צודקת או לא. הוצאתם מסקנות גורפות על כל העניין בלי אפילו לחשוב. אדוני היושב-ראש, אני רואה פגיעה בעצם מינוי ועדת משנה מטעם הוועדה הזאת.

יש לנו שני פיצוצים בתקרה באיזור הממשלה.

בחדר של מי?

זה לא בחדר, אלא במסדרון.

מערכת הטלפונים החיצונית קרסה כרגע, ומטפלים בה.

יושב-ראש הכנסת לשעבר, באופן אוטומטי, כשהממשלה קורסת, גם הכנסת קורסת.

זו אזהרה משמים.

חבר-הכנסת אפללו, נא המשך בדבריך. זה לא היה על חשבונך.

אני חושב שעצם קיומה של ועדת משנה מטעם חברי-הכנסת, שלא תשמעו את דבריה, אם העבירו לדבריכם או לא העבירו להם, זה לא קשור לעניין. ידעתם על קיום הוועדה הזאת, הוועדה לקשר עם הציבור, והייתם צריכים להתייחס לפני שאתם כותבים את המסקנות.

לגופו של עניין, אעיר את הערותי. האם לקחתם בחשבון את ההבדל בין חבר-כנסת שגר בפריפריות בצפון או בדרום לבין חבר-כנסת שנמצא במרכז הארץ? האם השיקול הזה נלקח? האם לאדם הזה לא מגיעה לשכה פרלמנטרית עם פקידה במשרה חלקית ושיביאו את העוזרים מירושלים לצפון או לדרום?! איך הם יעשו זאת? באלו ימים? איך יסעו האנשים האלו שעובדים באמצע הלילה? אולי תיתנו לנו גם לינה לעוזרים הפרלמנטריים באזור הזה? איזה שיקול דעת עשיתם? זו התחשבות רק באנשי מרכז הארץ.

חבר-הכנסת אלי אפללו, אני מבקש: לא צריך לצעוק.

אדוני, סליחה, אדבר איך שאני רוצה. אם לא תרשה לי ותגיד לי לקום, אקום. זה הסגנון שלי. אני מדבר איתך מתוך רגש. אני מרגיש שיש פה חוסר רגש. בכל דבר שנמדד לגבי הפריפריות, אין לכם רגישות ואין לכם אפילו ידע לגבי מה שקורה. זה מרגיז ומקומם אותי כל פעם מחדש. מה עשיתם כדי להתחשב בדברים האלה? אני מסכים שהייתם צריכים לעשות הפרדה מוחלטת בין מה שקורה לחברי-כנסת שגרים בירושלים, אבל אלה שנמצאים בקצוות אחרים של מדינת ישראל - האם לנו לא מגיע שיתנו טיפול לאנשים שצריכים לשרת אותם? אני מקבל אנשים כל יום בבתי-קפה ובמקומות לא-רצויים. אתם הופכים, בהצעה הזאת, את חברי-הכנסת להיות לא ראויים ולא רציניים ולעשות כל מיני 'שטיקים'. חבר-כנסת מדבר פה על כך שאנו מנותקים מהצורך של העם. מי שאומר שאנו מנותקים מהעם הוא מישהו שהוא מנותק שלא יודע באמת מה שקורה בציבור.

איך זה היה נשמע, אם לא היית מברך את הוועדה?

אי-אפשר שאחרי כל דבר יהיו כל ההערות האלה. יש לנו עוד חצי שעה עד לתחילת המליאה, יש עוד דוברים והוועדה גם צריכה לענות על הדברים.

אני מבקש להודות לכל חברי הוועדה. בהתייחס לעובדה שמדובר על ועדה ציבורית שביקשנו את תרומתה ובהתחשב בכך שמדובר על המלצותיה של ועדה בפעם הראשונה, ראוי שנקבל את ההמלצות למרות שיש לי לא מעט הערות.

אסתפק בשלוש הערות. ראשית, אני מציע שלא נקיים הצבעה היום, אלא ניתן לועדה זמן לקחת בחשבון את הערותינו, והיא תחזור עם המלצות, אולי זהות ואולי מעט אחרות, לאחר ששמעה את חברי-הכנסת.

שנית, לדעתי, הוועדה חייבת להיפגש עם יושב-ראש ועדת המשנה.

שלישית, לא ניתן לקיים לשכה פרלמנטרית בסכום הזעום שעומד לרשותנו על-פי המלצות הוועדה. לכן, אינני גורס שצריך להגביל את כל הסכום כמסגרת, אלא לאפשר העברה בין סעיפים.

אתה יכול להשתמש בכל הסכום ללשכה פרלמנטרית.

היום, אתה יכול. אם הוועדה לא התכוונה להגביל את האפשרות הזאת ואם אין בעיה בזה, אני מוחק את ההערה הזאת.

תודה רבה. עתה, חברי-הכנסת אברהם שוחט, מרינה סולודקין, יגאל יאסינוב. יחתום את הדיון חבר-הכנסת דוקטור אפרים סנה.

מבחינתי, המלצות הוועדה בסדר, וגם גג הקיצוץ שנעשה, שהוא די גדול יחסית, הוא בסדר. אני מציע לחבר-הכנסת מצנע לא להטיף מוסר לאף אחד פה. הוועדה קיבלה על עצמה להוריד 20%, וזה יפה מאד. אם יש מחלוקת על סוגים וטכניקות בתוך הדיון, זה לגיטימי וזה לא שייך לאף אחד שמסתובב בחוץ ויש לו משכורת או אין לו משכורת. אני מציע לךָ לא להשתמש בנימוק הזה, כאשר הורידו את הסכום ב-20%, ולהפוך זאת לדבר דמגוגי.

לעצם העניין, לצערי הרב, לא הרבה פעמים אני חלוק על חברי חבר-הכנסת אורון. אני סבור שאסור לתת שלשכות תהיינה בתוך בית-מפלגה. אם רוצים לתת, שיגדילו את תקציב מימון המפלגות. הכוונה היא שלחברי-כנסת תהיה לשכה. מבחינתי, כל הדיון הוא על הרף של חבר-כנסת רציני שפועל וצריך את הלשכה.

כְּבודד.

כְּבודד.

הערה מסויימת - נאמר פה שגם בבניין שהוא לא בניין מפלגה אסור שיישבו יותר משלושה אנשים, ובעיניי זה נראה מגוחך. במקרה, אני במקום שאיננו בנין מפלגה, והיו שם שלושה ואחד יוצא כך שיהיו שניים. אין שום סיבה שזה לא יהיה. אם זה בניין מסחרי רגיל ויושבים שם אנשים וכל אחד לעצמו, מה הבעיה של המגבלה הזאת אם זה לא בית-מפלגה אלא הדבר נעשה כשלעצמו? אני חושב, שהנקודה הזאת מכוּונת לחבר-הכנסת הפעיל. אינני מבין את חבר-הכנסת יהלום שאומר שאפשר לעבוד בלי לשכה. 40% מהזמן מימי החול שלנו הם בכנסת ו-60% אינם בכנסת: ראשון, חמישי, שישי, הפגרות וכל הכרוך בזה. לכן, מי שמנהל באופן רציני את חייו הפרלמנטריים צריך את המקום. הצעתו של חבר-הכנסת אדלשטיין אולי טובה, אבל אצלי בלשכה, כמו אצל חבר-הכנסת מיכאל איתן, יש חומר ותיקים ואנשים באים אלי. אינני לוקח מזוודה והולך מחדר לחדר.

גם אצלי.

אמרתי לך את דעתי. חבר-הכנסת אורון, תסתכל בראי ותחשוב על העניין. אני אומר לך שזה לא בסדר.

בעיניי, סעיף 15 הוא יותר מתמוה בעיקר אחרי שקראתי את הפרשנות. סעיף 15 מדבר על כנסים ומפגשים ונאמר בו: "יאושר תקציב למפגשי הסברה... כאשר מתייחסים לעבודתו הפרלמנטרית של חבר-הכנסת". בדברי ההסבר כתוב: "לא לעבודתו המפלגתית". אתאר לכם מפגש. אני נפגש עם 50 אנשים, אנשי מפלגה, ומדבר על הכלכלה והכנסת חצי שעה או שלושת רבעי שעה, ולאחר מכן אני מדבר 20 דקות על הנושאים המפלגתיים והפוליטיים. האפשר להגיד שזה לא לגיטימי?! האם זה לא חלק מהעבודה?! האם זה לא חלק מקשר עם הציבור?! מה שיכול להיכתב הוא: "לא לצרכיו הפרטיים האישיים". כל מה שכרוך בפעילות פרלמנטרית ובעבודתו הציבורית ובחיים הציבוריים שהוא מקיים, זה לגיטימי לצורך העניין כי זה הקשר שלו עם הציבור וזה הקשר עם הבוחרים. הוא יכול לעשות זאת עם קהל של כלכלנים, למשל ללכת ללשכת מסחר ולדבר, והוא יכול לעשות עם חברי מפלגה. הכל לגיטימי. גם עם חברי מפלגה הוא מדבר על הכנסת. על מה הוא מדבר? אינני רוצה לעלות למעלה ולהתחיל להתווכח ולהסביר מי היה בדיון והאם שלושת רבעי שעה דיברתי על הכנסת ו-20 דקות דיברתי על המפלגה. אני יודע מה יקרה - בסוף אצטרך גם להסביר בדיוק מי היה.

להביא סטנוגרמה.

אצטרך להביא סטנוגרמה ולהגיד עם מי דיברתי.

אם תדבר על בורג ומצנע, גם יגידו שדיברת בעצם בשביל עצמך.

לכן, אני מציע שיהיה כתוב: "בענייניו הפרטיים שאינם כרוכים בדברים הציבוריים".

מתנות - אני מקבל את עמדת חבר-הכנסת בורג באופן מוחלט, ואני מציע שזה ייצא. הייתי מציע שזה ייצא בכלל באיזו שהיא דרך, ואינני יודע אם זה אפשרי ואם זה חוקי או לא. זה ודאי צריך לצאת לחלוטין מתוך העסק הזה.

גם אני מחזיק לשכה, ומתוך התקציב שנתנו עד עכשיו - עכשיו זה קצת פחות - זה עלה לי 40,000 שקל, ולקחתי מתקציב קשר עם הציבור, כי בלי זה אינני יכול לתפקד.

חברי-הכנסת, אנו מבינים את הצורך לקצץ, אבל צריך לקצץ עם שכל. קיצוץ של 25% מהפעילות שלנו זה מוגזם, ואני מציעה: 10% מהלשכות ו-10% מהמשכורת שלנו. אולי זו הדרך. לא הבנתי את תלוש המשכורת שלי כשהחזירו מסים החודש, כאשר כל המדינה בצרות. כאשר מקצצים מפעילות הכנסת, בייחוד כשלא מבינים מה אנו עושים בלשכות, זה אחרת. כל הזמן יש האשמות כלפי הכנסת שאין קשר עם הציבור. לשכה היא מוקד ומקום של קשר עם הציבור. אני עושה קבלת ציבור, בצורה רגילה, כמעט כל שבוע. היתה לי לשכה ברמת-גן ובאשקלון, ועכשיו פתחתי לשכה באשדוד. לפי פעילותי, כשאני מקבלת ציבור גם בכנסת וגם בלשכה קוראים לי "אמא תרזה". חבריי ממגזר העולים יודעים זאת. אנשים זקוקים לעזרה שלנו - גם כדי לשבת מולנו ולהגיד כל התלונות והצרות. חלק מהחוקים עולה מתוך קבלת הציבור הזאת. קשה מאד לעבוד בלי מזכירה. אלה שלא מבינים רוצים אותנו רק בתהליך המדיני. אבל, מה לעשות? יש אנשים שעובדים בתחום החברתי הכלכלי, ולשכה ומה שקשור לְלשכה חשובים לנו.

שכחתי לומר משפט בעניין השימוש הכספי. אני מציע שההיתר לא להוציא יהיה כפול במספר השנים, כלומר אם זה 12,000 שקל, לאורך ארבע שנים זה יהיה 48,000 שקל. למה? בשנה שניה לפתע אתה שוכר משרד ועליך לקנות ריהוט, וברגע שאתה עושה דברים אלה אין לך שום גמישות בסעיפים האחרים. לכן, זה צריך להיות מצטבר לפי השנים. כמובן, שכשמסתיימת שנת כנסת, העסק הולך ונמחק ממילא, כפי שקיים גם היום. לכן, אינני חושב שזה צריך להיות 12,000 שקל, כפי שהוצע, חד-פעמי לשנה אחת, אלא זה צריך להיות אחד על שני בהתאם למשך הזמן.

אגיד משהו שכנראה חלק מחברי-הכנסת שכח: מה זו שנה ראשונה? אתה פותח את הלשכה ומוציא הרבה כסף, ואת חלקו אתה דוחה לשנה הבאה כי אתה צריך לקנות ריהוט ומחשב. לא משנה מה תגידו, בלי פאלם קשה לעוזרים לעבוד. מי שלא מכבד את עוזריו, שלא ייתן להם תנאי עבודה. אני גם מקבל קהל בלשכה, כי קשה להביא קהל לכנסת. אינני מדבר על שלושה ימים שאנו פה, ואינני מדבר על כך שאני ירושלמי ויכול להגיע גם ביום חמישי. בימי שישי, במוצאי שבת ובחגים אינני יכול לעשות זאת, ובפגרות זה קשה מאוד. אם נקבל קהל פה במקום בלשכה פרלמנטרית, צריך להבין שיש פה גם בדיקות ביטחוניות קשות.

שפה - לחלק מחברי-הכנסת שעלו לישראל לא יפריע ללמוד עברית, כמו שלא יפגע בנו אם נשפר הידע בשפות זרות.

יש פה עוד כמה דברים. לא אהיה אחד מאלה שמברכים את הוועדה. בעיני, הם טעו. אינני רוצה לברך על מה שאינני מקבל ואינני רוצה לשקר. אני רוצה להיות אמיתי, כמו שאני נוהג כל הזמן. אזכיר שבקדנציה קודמת באו לחברי-כנסת עם הצעה לקצץ סכום מסויים - אם אינני טועה, זה היה 24 אלף שקל - מתקציבם, ואמרו להם: "תחליטו מה אתם רוצים להוריד". זאת הגישה הטובה והנכונה, כי כך חבר-כנסת מחליט: "יש גזירה ואנו חייבים לקצץ, אבל אולי אני לא צריך 18,000 מכתבים בשנה או אולי אינני צריך משהו אחר".

כמובן שצריך להחליף את השם. אין קשר בין המציאות לבין מה שקורה.

אני מודה, שבלי עוזרת שעובדת אצלי בשליש משכורת ועוזרת לי לקבל קהל ולתכנן את הפגישות, לא אוכל לקבל קהל. זה קשה ובמיוחד לאותם חברי-כנסת שפונים אליהם הרבה. יש לנו מגזרים, שביניהם נמצא מגזר העולים, שהם במצב לא קל והם פונים. אינני רוצה להגיד שכל הפניות הגיוניות, אבל אתה חייב להיפגש עם אדם. למעשה, אתה הנציג שלו בכנסת.

לגבי מפלגות, לא מפלגות, יחד חברי-כנסת, 3, 4 או 10 חברי-כנסת יחד, אם מפלגה היא בת שלושה חברי-כנסת ואומרים שלשלושה האלה מותר להיות בלשכה אחת שתשמש כלשכה מפלגתית, בעיניי זו צביעות. אם הייתם כותבים ש-10% או 50% מחברי-כנסת ממפלגה מסויימת לא יקחו לשכה יחד, הייתי מבין את ההגיון. אתם אומרים: "לא. למפלגה הזאת מותר, ולמפלגה הזאת אסור", וזו טעות.

רבותיי חברי הוועדה, היושב-ראש, אינני מתווכח עם הסכום. הסכום נקבע. צריך שיהיה ברור דבר אחד: אי-אפשר להרים פעילות ציבורית רצינית בסכום הזה. תזכרו כמה עולה להוציא חוברת, כמה עולה לעשות כנס וכמה עולה מסיבת עיתונאים בחדר הכי קטן בבית סוקולוב. אין פה שום פרופורציה. בסכום הזה אי-אפשר להרים דבר שחורג מהשגרה. קבעתם - אנו מצדיעים.

חברי-הכנסת הם בנחיתות לעומת אנשי ציבור שאינם חברי-כנסת - ולא אתן דוגמאות - שיכולים לעשות קמפיין במיליונים ובעשרות מיליונים על דברים שהם מאמינים בהם. אין עליהם פיקוח. כשהם נוסעים לחו"ל, הם לא מגישים לוועדת האתיקה את טופס ההזמנה, כמו שאנו עושים, ומותר להם לקבל תרומות כמה שהם רוצים וממי שהם רוצים.

בכל אופן, האם אני יכול לבקש ממך לתת דוגמא או שתי דוגמאות?

אני לא רוצה לתת.

קודם כל, צריך שנצא מפוזת ההצטדקות וההתגוננות ושנדע את העובדה הזאת.

ברצוני להתייחס לשלוש מהקביעות הספציפיות של הוועדה. דבר אחד הוא פשוט בלתי מעשי, ומדובר על שני ח"כים בבניין. לשכתי נמצאת בבניין בן 17 קומות, ובגלל המיתון יש המון קומות פנויות. האם יש לי שליטה כמה עוד יבואו לשם?! זה לא מעשי. אבל, זו לא ההערה העיקרית.

דבר אחד הוא שביטול ההצמדה הוא פתח לשחיקה. היום, יש מצב מסויים שהמדד יציב. אם ישתנה המצב דברים יעלו, וזו תהיה שחיקה בפועל בתקציב הזה. אין סיבה שדווקא זה לא יהיה צמוד. עם כל הכבוד, במה אנו יותר גרועים מאחרים?

עוזר נוסף. אמרתם "לא" לאביזרים, וזה מקובל. אמרתם "לא" למתנות, וזה מקובל. ההצעה של חבר-הכנסת אברהם בורג היא הכי עקרונית פה בנושא המתנות.

נכון, אבל היא לא קשורה לשולחן הזה.

היא לא קשורה, אבל היא נדרשת לעניין האתי העקרוני.

הפתרון לא צריך לבוא דרך האיסור הפיסקלי אלא דרך איסור נורמטיבי.

לא אביזרים, לא מתנות, לא סרטים ולא נסיעות - הכל בסדר בגמור. אבל, איך לעבוד? - תנו לחבר-הכנסת את החירות להחליט איך הוא עובד. מהו האיסור לגבי עוזר שלישי? אחד מחליט שהוא צריך איש קשר למגזר הרוסי או למגזר הערבי, שני צריך נהג כי קשה לו לנהוג ושלישי צריך מזכירה שתעשה לו את לוח-הזמנים. עד כמה אפשר לרדת לעבודת חבר-הכנסת? יכול להיות שהוא אומר: "אני מוכרח שיהיה לי נהג בשליש משרה, כי קשה לי לנהוג לקרית-שמונה". תנו לו זאת. מה אכפת לכם?

מה צריכה להיות דרך הדיווח? תנו חופש, למעט הדברים שציינתם שלא: אביזרים, מתנות ונסיעות שזה בסדר. תנו לו חופש, ובסוף השנה יתפרסם באתר דו"ח מפורט איך הוא השתמש בכסף. זה יהיה דו"ח חשוף לציבור ושקוף לחלוטין. מבחינה ציבורית, זה הכי נכון לעשות.

זה כבר קיים.

זה קיים היום, כאשר אתה בתוך המגבלות האלה. כל אחד יכול לגשת לדו"ח לבוחר. אני אומר, שתיתן דיווח שנתי איך הוצאת את הכסף. אין להתערב בדרך העבודה של חבר-הכנסת.

לגבי מה שאמר כאן חבר-הכנסת שאול יהלום, אני חושב שזה דבר נכון. אתם שמעתם פה הרבה דעות. אני מציע, שתקחו אותן לתשומת ליבכם, תיפגשו עם הוועדה ותשובו הנה עם מסקנות מתוקנות.

אני מניח שהרמזים ברורים מאד, וגם לוח-הזמנים די מכתיב את הרמז המרכזי בתוצאה הזאת.

תודה לחברי-הכנסת. יושב-ראש הוועדה, פרופסור גרונאו, ישיב בכמה מלים. פרופסור גרונאו, אינך חייב, כמובן, להתייחס לקריאות הביניים.

ברצוני להתייחס רק לשלוש נקודות. נקודה אחת היא: האם שמענו דבר ועדת המשנה? בשעתו, פניתי ליושב-ראש הכנסת, והוא הציע שיהיה מפגש משותף של יושב-ראש ועדת המשנה, יושבי-ראש של כל הסיעות ושלו. הפגישה התקיימה, שמענו את דברי יושב-ראש ועדת המשנה והאזנו לכל מלה שהוא אמר קשב רב וגדול וגם קראנו את כל הפרוטוקולים, כך שכל מילה שנאמרה בוועדות המשנה לא נמלטה מעינינו.

אמירה שנייה היא ביחס לשם התקציב. אחת הטענות, שחזרה ונשנתה באותו דיון, היתה בקשה לשנות את שם התקציב. מדוע בכל זאת נצמדנו לשם הישן? אם לא היה מדובר בקשר עם הציבור.

חברי-הכנסת, עובדי הכנסת ובאי הבית, בשל רעידת האדמה שקרתה, לא תיפתח ישיבת הכנסת בשעה 11:00 אלא בשעה מאוחרת יותר.)

אני חייב לצלצל ללשכה בתל-אביב ולראות האם היא עוד קיימת. אולי אין לשכה, ואני יכול לקחת את כל דבריי חזרה.

מוקד רעידת האדמה הוא בים-המלח.

מה שלא עושה המערכת הפוליטית עושה הטבע.

הבקשה לשנות את שם התקציב עלתה על-ידי יותר מדובר אחר באותה פגישה שקיימנו בלשכת יושב-ראש הכנסת, והסברנו גם מדוע החלטנו לא לשנות. אם היה מדובר רק בעבודת חבר-הכנסת כמחוקק, ורבים מהסעיפים שמופיעים בתקציבים האלה מיועדים לכך, למשל מילונים - חבר-כנסת חן מנה אותם כמעט במלואם - לא היה נדרש תקציב נפרד. מקום העבודה של חבר-הכנסת כמחוקק הוא בבניין הזה. פה עומדים לרשותו המשרדים. כשם שלכל איש עסקים יש משרד אחד, כאן הוא, חבר-הכנסת, היה אמור לקיים את מלוא עבודתו גם אם הוא גר במקום אחר.

אם כך, למה זה מאושר?

מדוע בכל זאת יש מקום ללשכות? זה מתוך כך שהיינו ערים לזה שהבוחר מתקשה להגיע לירושלים ואין להטיל עליו שיבוא לירושלים והוא יתקשה להתכנס לבניין הכנסת, ועל כן ראוי שתהיה לשכה מפוזרת בכל מקום בארץ, ואני חושב שדאגנו לכל המקומות בצורה זו או אחרת, והלשכות האלה נועדו לקיום קשר עם הציבור. לכן, נצמדנו לשם הישן: "קשר עם הציבור".

הצעתי לשלב שני שמות.

חברים, איננו מסיימים את הדיון. נתתי, בבחינת מילה אחרונה או מחמת הנימוס, ליושב-ראש הוועדה להשיב בקצרה על הטענות המרכזיות - או שנקבל דו"ח שונה או שלא נקבל דו"ח שונה - אבל אי-אפשר עכשיו לפתוח דיון מחדש.

שינוי השם ל"קשר עם הציבור והוצאות אחרות" או כל שם אחר שייבחר ברוח זו פותח פתח שבו חבר-כנסת אחד ייכשל והקצף ייפול על העדה כולה. הייתם עדים לדברים האלה בעבר.

המזכירה. כפי שאמרתי, נושא זה נופל במסגרת כוח-האדם העוזר לצידו של חבר-הכנסת. בנושא הזה אנו ממשיכים ומקיימים דיונים. איננו חושבים שהעזר הנוסף צריך לבוא מתקציב קשר עם הציבור. אם יש מקום לשלושה עוזרים פרלמנטריים, יוחלט על שלושה עוזרים פרלמנטריים.

אתה רוצה, וכך כתוב, שהלשכה תהיה פתוחה שישה ימים. מי יאייש אותה?

אני מבקש לא לפתוח דיון מחודש.

חבר-הכנסת איתן, אם דבריי לא היו מובנים, אסביר. כתוב שם, שאם היתה מפלגה מממנת זאת, היא היתה דואגת לזה שזה שיהיה פתוח שישה ימים ויהיה שימוש שישה ימים. מאחר וחבר-הכנסת מנוע מלהיות שישה ימים, יש שימוש לא יעיל בלשכה הזאת. אם ניתן לעשות זאת בהסדרים יומִיים ויש מי שרוצה לעשות זאת - ודאי שלוועדה אין התנגדות. אנו נבדוק את הדברים האלה.

מה עם סעיף 15?

חבר-הכנסת שוחט, האם אתה רוצה תשובה במקום? הוא שמע ורשם, והוא יחזור עם דו"ח של: או כן או לא.

אנו נתייחס לכל הסעיפים. שמענו הרבה דברים.

לגבי המסגרת התקציבית, ההחלטה היתה של ועדת המשנה. אנו אימצנו, בשינויים קלים, את החלטות ועדת המשנה. אנו נחזור ונידרש לכל הסעיפים שעלו פה, ונחזור עם תשובות.

אני מודה לחברי הוועדה ולחברי הכנסת. תדוּוחו בהמשך על כל התפתחות.

אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.