ערעור על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה



4
ועדת הכנסת
10.2.04

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8089
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ד (10 בפברואר 2004), שעה: 09:00

א. ערעור על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה
לסדר היום.
2. הכנת הצעות חוק לקריאה ראשונה:
1. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1752), של חה"כ גדעון סער וקבוצת חכי"ם.
2. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון –הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003 (פ/1756), של חה"כ דני יתום.
3. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1758), של חה"כ זהבה גלאון.
4. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003 (פ/1760), של חה"כ מיכאל איתן.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
מיכאל איתן
אברהם בורג
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
רשף (צ'פי) חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
דני יתום
אליעזר (צ'יטה) כהן
מיכאל נודלמן
ניסן סלומיאנסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
מאיר פרוש
עמרי שרון

סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
ד"ר סוזי נבות
עו"ד צבי ענבר
פרופסור מרדכי קרמניצר
פרופסור אמנון רובינשטיין
פרופסור שמעון שטרית

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

1.
ערעור על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום

בוקר טוב חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 101. על סדר היום שלנו הכנת הצעות החוק בנושא הסרת חסינות חברי הכנסת לקריאה ראשונה, אבל לפני כן, מצוות התקנון: דיון בערעור על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הוגש ערעור אחד של חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, בנושא: "תוצאות מבחני המיצ"ב לבדיקת רמת התלמידים". תודה לחבר הכנסת פרופסור נודלמן, סגן יושב ראש הכנסת, נציג הנשיאות, שהגיע אלינו.

בבקשה, חבר הכנסת סלומיאנסקי.

אנחנו יודעים שההון המרכזי והעיקרי של עם ישראל זה ההון האנושי. ההון האנושי – לא לוחצים על כפתור והוא מגיע. צריכים להשקיע בחינוך לאורך הרבה זמן. זה היתרון שהיה למדינת ישראל, ואם נאבד אותו איבדנו, אפשר להגיד, כמעט את הנכס המרכזי שלנו. ולכן משרד החינוך החליט לעשות בדיקות תקופתיות, כדי לוודא את הרמה של התלמידים, והנה פורסמו התוצאות והן מדהימות בחולשתן.

בדקו בכיתות ה' ו-ח', ונמצאו תוצאות קשות מאד, שצריכות להדליק נורות אדומות לכולם, בוודאי שהכנסת לא יכולה להתעלם, אלא צריכה לקיים דיון מעמיק בנושא הזה, איך אנחנו מצליחים להשתלט על העניין ולקדם את מערכת החינוך לרמה כזו, שלא נתבייש בתוצאות.

בנוסף לכך, פורסם גם באותו סקר, ש-20% מהתלמידים מפחדים להגיע לבית הספר בגלל אלימות, ו-37% מספרים שהמורים פוגעים ומעליבים בהם. חוץ מזה יש נתונים על כמות אדירה של תלמידים שנפסלו עקב העתקה בבחינת הבגרות. סך הכל יש לנו כאן מערכת חולה מאד, שאם היא תמשיך כך לא יישאר לנו הון אנושי בעוד כמה שנים.

העדפתי את הנושא הזה על כל הנושאים של הפיגועים והסיכול הממוקד, ונושאים מדיניים שעומדים ברומו של עולם, כי חשבתי שזה הנושא המרכזי שבו הכנסת צריכה לדון ולשפר. ולתדהמתי, היושב ראש והסגנים מצאו לנכון לאשר נושאים חשובים, כמו פיגועים וסיכול ממוקד ונושאים כאלה, שאני ויתרתי עליהם כי חשבתי שהנושא הזה עומד ברמה הרבה יותר גבוהה. ונדהמתי שלא אשרו את זה, לכן אני מגיש ערעור.

אוקי. בבקשה, חבר הכנסת פרוש, רצית לומר משהו?

להוסיף. אני יכול להבין את במת הנשיאות, יושב הראש והסגנים. הם קיבלו על עצמם, אולי בצדק, להעלות חמישה נושאים כהצעות דחופות, אבל אני חושב שבגלל זה יש ועדת כנסת שאפשר לערער בה. אנחנו לא אחת משתמשים בברומטר הזה בשביל לבדוק איך כלי התקשורת מגיבים על נושא. אני חושב שהנושא הזה שמבקש חבר הכנסת סלומיאנסקי לערער עליו, הוא נושא שקיבל ביטוי רחב בעיתונות. זאת אומרת: הכנסת נדרשת לטפל בנושא הזה משום שאנחנו רואים גם את ההיבט הציבורי סביב לעניין הזה, ואני חושב שצריכים לקבל את הערעור, עם כל הכבוד לפרופסור נודלמן, שבא להציג את עמדת הנשיאות.

לגבי פרופסור נודלמן, אני לא מעלה על דעתי שהוא לא חושב כמוני בנושא הזה.

כן, בבקשה, אדוני סגן יושב ראש הכנסת, פרופסור נודלמן.

חברת הכנסת יולי תמיר ביקשה להעלות את אותו נושא וקיבלה הצעה רגילה, בשבוע שעבר. ובגלל ששרת החינוך לא יכלה להיות אז, זה נדחה וזה יהיה בשבוע הבא.

העובדה היא יותר מזה. אומר לי סגן מזכיר הכנסת שחברת הכנסת פרופסור תמיר קיבלה אישור להעלות את הנושא כהצעה רגילה כבר בשבוע שעבר. עקב בעיות שהיו לשרת החינוך, שהיא לא יכלה להשתתף בדיון, והנושא נדחה לשבוע הבא. כך שאם הנושא באמת בוער בעצמותיך, כפי שזה נכון וראוי, אז הנושא יעלה על סדר היום, הגם שלמרבית הצער לא ביוזמתך שלך, כי אם ביוזמתה של חברת הכנסת יולי תמיר.

כך או כך, אני מזכיר לכם - - -

אדוני היושב ראש, נניח שאנחנו מאשרים, אז בשבוע הבא יהיו גם הצעה דחופה והצעה רגילה. זה דבר שמקובל בכנסות שלנו פעמים רבות.

לא, לא. אם יש רגילה, אין דחופה.

אם יש רגילה, אין דחופה. יכול להיות שזה מקובל בכנסות שלכם, אבל אנחנו עוד לא התוודענו לעניין הזה.

אז תמיד הקואליציה יכולה להוסיף הצעות רגילות - - -

נו, מה לעשות? צריך לעבוד קשה, וכשתהיה לך סיעה של 40 איש, גם לך תהיינה מכסות של רגילות.

· - -

כך או כך, חבר הכנסת סלומיאנסקי, אושרו חמש הצעות, וסך הכל, כפי שאני מניתי, למעלה מ-27 מציעים, שאם אתה יודע לגלגל את זה מבחינת השעון זה לא מעט זמן. אני לא חושב שיהיה נכון – הגם שהנושא אולי רציני – להכביד עוד על סדר היום של יום רביעי, במיוחד לנוכח העובדה שביום רביעי הבא זה עולה לדיון כהצעה רגילה, שגם מבחינת נפח הזמן היא יותר רצינית.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור, ירים את ידו. בבקשה. שלושה. מי נגד? ארבעה.

אני מבקש הערה, אדוני. מרגע שיש הצעה רגילה, אין מקום לערעור.

באותו שבוע. אבל היא לשבוע הבא.

טכנית זה נדחה מהשבוע. טכנית.

זה נדחה מהשבוע שעבר, כן.

לא כדאי ליצור תקדים שמצביעים ערעור על דחופה כשיש רגילה.

טוב, אבל אני לא רוצה לבקש את הפרשנות אם זה מדובר גם על השבוע הבא, חבל לי על הזמן. נבדוק את העניין הזה, בפעם הבאה נדע יותר את העובדות.

כך או כך, צר לי, הערעור נדחה. אנחנו עוברים לסדר היום הרגיל.

אתה לא משתתף אתנו בנושא החסינות, חבר הכנסת טיבי?

היום נבצר ממני.

1. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1752), של חה"כ גדעון סער וקבוצת חכי"ם
2. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון –הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003 (פ/1756), של חה"כ דני יתום
3. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1758), של חה"כ זהבה גלאון
4. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003 (פ/1760), של חה"כ מיכאל איתן

אנחנו עוברים לדון בהכנה לקריאה ראשונה של הצעות החוק הבאות:

1. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1752), של חה"כ גדעון סער וקבוצת חכי"ם.
2. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון –הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003 (פ/1756), של חה"כ דני יתום.
3. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1758), של חה"כ זהבה גלאון.
4. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003 (פ/1760), של חה"כ מיכאל איתן.

אלה הן ההצעות, זהו הדיון השני שלנו.

יש לי הערה לסדר. אני מבקש שאו בישיבה הזאת או במועד קרוב שאתה תקבע אותו, נקיים הצבעה טנטטיבית על הצעות החוק, ונראה באיזו מידה יש בוועדה תמיכה לחלקן או לכולן בהמשך הדיון.

אנחנו נקיים הצבעות לא טנטטיביות ולא הצבעות-קש, אנחנו נקיים הצבעות כאשר הדיון ימוצה עד תום.

אדוני היושב ראש, אני מקבל את זה שהצבעות צריכות להיות הצבעות ולא טנטטיביות, אחד, אני מבין שאדוני לא מתכוון לסיים היום את הדיון?

אני לא יודע. לא, אני לא אפתיע בהצבעה, בוודאי שלא. אני אתן התראה.

האם יש לאדוני הערכה מתי הדיון יבוא לכלל גמר? לכלל מיצוי.

לא. אין לי הערכה ואני לא חושב שצריך לגלות פה קוצר רוח וקוצר נשימה.

אני לא מגלה פה קוצר רוח, אתה יכול להגיד לי שאתה מעריך שיהיו דיונים שיסתיימו בעוד שנה. השאלה שלי הייתה שאלה פתוחה. מאחר שאני - - -

עוד בקדנציה של הממשלה הזאת, גדעון.

מאחר שאני רוצה להבין את ה- - - של אדוני.

אני, להבדיל, אולי, מאחרים, לא מתכוון לנהל את הדיון הזה תחת שוט של זמן. אני מנהל אותו במידת המהירות האפשרית, מבחינתי. קבעתי אותו לדיון, דומני, שבוע או עשרה ימים אחרי שההצעה עברה בקריאה טרומית. אני לא מכיר הרבה ועדות שעושות את זה במידה כזאת של מהירות. אני מבין לכאן את כל מגוון הדעות שאני יכול לרכז. עוד לא פניתי לחברי הוועדה שיביאו לכאן את מגוון המומחים שהם רוצים להשמיע, גם לא אל המציעים. יש פה הרבה עניינים שטעונים בירור, אני לא אעבוד תחת שוט הזמן, לא של הצעות להצבעות טנטטיביות ולא של תחזיות של זמן.

הדיון הזה, הזמן שלו הוא חשוב ותהליך הבחינה, ההעמקה והלמידה הוא חשוב, אלה לא דברים של מה בכך, שנקבל היום כזאת החלטה ומחר, אם זה לא יעבוד, נקבל החלטה אחרת. אם יהיה פה שינוי דרך – ויהיה פה שינוי דרך כזה או אחר, בתוך הבית או מחוץ לבית – הוא יהיה שינוי מהותי וקריטי והוא דורש את עבודת הליבון הנאותה.

אני מודה שזה חדש לי, זר לי. מה זה המושג: הצבעה טנטטיבית?

זה אומר שאם אנחנו באיזושהי קוניוקטורה נקבל החלטה, אז למה לך לבלבל לנו את המוח. . .

הואיל ויש כאן נושא - - -

· - -

לא, אבל אני הרי מבינה למה התכוונת.

הצבעה על תנאי, בעברית נכונה.

אדוני היושב ראש, הרי הבנתי למה הוא התכוון.

אני לרגע תמהתי שאת שואלת.

· - - הצבעה יותר מוסרית.

זהבה, אם לא הבנת, יש פה לדעתי מצב שהוא חסר תקדים, שהוא שקיום מצוות המחוקק תלויה בהמשך הדיון הזה. וכמו שאני קיבלתי את נימוקי הדחייה הזאת, הנימוקים הם: עד שיסתבר מה הכיוון הכללי של דעת הוועדה.

האם ההצעה של היושב ראש - - -

- - - אני קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת – אני לא הייתי כאן – אמנם אני בעד ההצעה ההיא, אבל יש כאן הרבה נימוקים כבדי משקל וצריך למצות את הדיון. מה זה טנטטיבי? טנטטיבי אומר: בוא "נחפף" את הדיון. זאת המשמעות של זה.

לא, טנטטיבי זה אם את מוכנה לשקול לשנות - - -

זאת הייתה הסיסמא של הבריגדות האדומות: "רוצים הכל עכשיו". אז סבלנות.

הלא אתה ענית לי שאתה לא מחדש את הדיון עם פרץ, עד שתדע מה הלך הרוחות של הוועדה.

אני עניתי לך תשובה הרבה יותר מורכבת מזה.

אגב, לא אתה. באמצעות היועצת המשפטית.

אני מציע לך לקרוא את התשובה, דרך אגב.

קראתי אותה.

אני מציע לך לקרוא אותה עוד פעם.

היועצת המשפטית - - -

חזקה עלי וחזקה עליך שאתה יודע, שכשהיועצת המשפטית עונה לך בשמי, מדובר במה שאני אומר.

בגלל זה אמרתי "אתה".

אפשר לעשות בינתיים דיון טנטטיבי?

כן. מיד אנחנו עושים דיון.

אפשר שחברי הכנסת יהיו טנטטיביים?

חברי הכנסת הם תמיד טנטטיביים, חבר הכנסת יתום.

חברים, אני בשמכם מבקש להודות למומחים שזימנתי היום לכאן ובאו לכאן, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחברנו, חבר הכנסת לשעבר, שר לשעבר בממשלות ישראל, הפרופסור שמעון שטרית שנמצא עמנו, וכן לפרופסור מוטה קרמניצר שנמצא אתנו וכמובן ליועץ המשפטי בדימוס של הכנסת, עו"ד צבי ענבר, שגם היה חבר – או, מרכז – ועדת נסים המיתולוגית. וד"ר סוזי נבות שאנחנו תמיד תמיד שמחים לארח אותה אתנו, שהיא נחבאת לנו פה אל הכלים.

בפעם הקודמת הדיון התנהל כך שהדעות של המלומדים הושמעו – כיוון שידעתי אז את הדעות של המלומדים, השמעתי בהדרגה פעם לכאן ופעם לכאן, פעם עמדה כזו ופעם עמדה אחרת, חברי הכנסת, כמובן, שאלו את המלומדים שאלות והמלומדים השיבו על השאלות, ואחר כך דיברו חברי הכנסת.

הפעם אני מודה שאינני יודע את דעותיהם של המלומדים, פרט אולי לדעתו של עו"ד ענבר, שאותה שמעתי בסיבוב הקודם של הדיון בוועדה, ולכן אני פותח, בבחינת ירייה – סליחה על הביטוי – באוויר, ואני מזמין את חבר הכנסת לשעבר, הפרופסור שמעון שטרית, להביע את עמדתו.

תודה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב חברי כנסת וחברות כנסת, נכבדים ונכבדות.

אני אתחיל באיזו סיטואציה לא כל כך דמיונית, והיא שלאחר שבית משפט טעה טעות חמורה וכל העם ראה שהוא טעה טעות חמורה, חברי כנסת מכל סיעות הבית הגישו הצעה להקים גוף חדש, חיצוני לבתי המשפט, שיחליט באותו תחום שבית המשפט טעה בו. למשל, זה יכול להיות שהטיל עונש מגוחך בעבירת מין, יכול להיות שהוא שלח – נניח שזה בארצות הברית – בטקסס מישהו למות – וזה קרה הרבה פעמים – ומסתבר שהוא טעה כי מישהו אחר הודה, אתם חושבים שזה היה עובר?

ועדה ציבורית?

כן, ועדה ציבורית, חברי כנסת לשעבר, שופטים לשעבר שידונו בסוגייה הזאת. חברים, תראו: מה שאתם, אלה שהציעו את ההצעה – וגם, אני חושב שהוועדה של נסים, הייתה מושפעת לא על ידי אירוע חד פעמי, אבל על ידי הצטברות של אירועים של לחץ על הכנסת.

למה? איזה אירועים? היא לא הייתה מושפעת משום אירועים. היא הייתה מושפעת מסיטואציה.

אני מדבר עכשיו על - - -

באופן כללי על הכנסת.

אירועים יוצרים סיטואציה.

סיטואציה זה מצב שבאופן מנותק מכל אירוע, אתה מבין שיש פה ניגוד עניינים אינהרנטי. בלי שהיה איזשהו אירוע, קודם או מאוחר.

אני אתן זמן לשאלות. אני מבקש לאפשר להרצות את הדברים. בבקשה.

אני חושב שיש שתי סיטואציות – כדי לענות בקצרה לשאלה שנשאלה – הצטברות של השפעות לפני ועדה שאומרת: תוציאו את זה החוצה מהכנסת, דומה בעיני לרצף של החלטות סירוב שגרמו בעיני לסערה ציבורית משמעותית, ואני מתכוון גם להחלטת ועדת נסים וגם להצעות החוק שבאו בעקבות שתיים או שלוש הצבעות בוועדה הזאת.

חזן וגורלובסקי. כן.

עכשיו, כשם שלא הייתי מציע לכם לשנות את המבנה של חלוקת הסמכויות בין בתי המשפט לבין הכנסת, בגלל שבתי המשפט טעו טעות חמורה מאד, וזה קורה כל הזמן, דרך אגב – יש ספר של אמנון כרמי, שאסף את כל המשפטים שאנשים נשלחו בסופם לגרדום, ושזו הייתה טעות. זה נקרא: "אמת וכזב במשפט". מי שרוצה, זה אפילו ספר שקל לקרוא אותו, זה לא ספר משפטי. זה עוסק במשפט, אבל זה פופולארי.

נניח שאתם מסכימים שהייתה טעות. נניח שהייתה טעות בשיקול דעת, נניח שהייתה סיטואציה – אני קראתי בפרוטוקול הקודם שיושב ראש הכנסת אמר שחברי כנסת אמרו: אנחנו יורדים להצביע נגד, בלי שהם שמעו. נניח שגם בזה אפשר לעורר שאלות, האם בסוג של דיון כזה חובה שהם ישמעו, או שהם ישמעו את החומר שהם קיבלו בכתב, וגם זה מספיק.

ודרך אגב, ההצעה של חבר הכנסת יתום, שאני ביקשתי לעכב אותה עד שאנחנו נדון פה – חובת השתתפות. לא מה שאמר ברק בפרשת פנחסי, "יוצאים ובאים". חובת השתתפות.

לא קריאה, השתתפות.

איך זה מתיישב עם הרעיון להעביר למליאה? המליאה תשתתף?

לא. המליאה דנה בהמלצת הוועדה.

אבל עדיין צריך להפעיל שיקול דעת.

רשף, אני מבקש ממך.

לכן אני אומר: בוא נניח שיש לנו סיטואציה של טעות ובוא נניח שאנחנו מסכימים שבכל המוסדות יש סיטואציה של טעות. האם אנחנו נוציא סמכות שבטיבה היא צריכה להיות של רשות מסוימת, ונעביר אותה לרשות אחרת רק משום שהייתה טעות? תשובתי היא: לא. ובמקרה הספציפי הזה, לדעתי הסיטואציות העקרוניות שבהן הכנסת אמרה: נעביר את זה לגורם אחר, הן אל"ף, העברת הסמכות בערעור בחירות – זו הייתה החלטה של העניין השיפוטי. העניין המשפטי הוא מאד מרכזי, בדיקת עובדות, בדיקת זיופים, בדיקת אי-תקינות. קיבלו החלטה אז שמתאים להעביר את זה לבית משפט, והעבירו את זה לבית משפט. הנושא השני זה הנושא של השכר. בנושא של השכר, בהצטברות, הגיעו לידי מסקנה שאת השכר לא צריך שאותו גוף יקבע לעצמו. דרך אגב, זה גם נכון במדינות אחרות. הוקמה ועדה כזאת גם בארצות הברית, למשל, שקובעת את השכר – Salary Review Board - או משהו כזה, וגם באנגליה יש אותו דבר, רשות עצמאית, שהיא קובעת את הסטנדרטים של השכר.

לגבי הנושא של חסינות – אין הצדקה, ברמה הרעיונית או העקרונית, לקחת את הסמכות הזאת ולהעביר אותה מהרשות, שהיא הרשות המחוקקת, שהיא הפרלמנט, לגוף אחר, חיצוני.

אין שום חשש לניגוד עניינים?

חבר הכנסת רשף חן, אתה יכול לרשום את השאלות?

בלשכת עורכי הדין פתרת כבר את הבעיות?

אני מבקש ממך, זה מפריע לי.

תלך ללשכת עורכי הדין, תגמור שם קודם. היית קודם חבר, לא שמעתי אותך אף פעם אומר להם: אל תדונו במקרים - - -

מיקי, אבל אני ביקשתי ממנו לא להעיר, ועכשיו אני צריך לבקש ממך לא להעיר לו. אז אני מבקש. כל השאלות ייענו, אני מבטיח לך. זה לא יושב ראש הוועדה, שמתעלם לפעמים משאלות - -

שבע פעמים הוא קורא קריאות ביניים, פעם אחת אני קורא קריאת ביניים, אתה צועק עלי. מה, זה לפי הדעה?

אני צריך להבהיר לך שלא צעקתי עליך קודם? בפעם הבאה אתה תבין מה זה נקרא לצעוק.

בסוף נוציא את קריאות הביניים לוועדה ציבורית.

די, חברים, תודה רבה.

חבר הכנסת רשף חן, דיני ניגוד העניינים זה מושג דינמי. עד פסק הדין של סיעת הליכוד נגד עיריית פתח-תקווה - עורכת הדין שניידר תגיד לך וגם מוטה ידידי וצבי יגידו לך, וסוזי כמובן גם תאשר, שעד אז חברי מועצה שהיו חברי הנהלה ישבו בוועדת ביקורת. בפסק הדין הזה נקבע שחבר הנהלה בעירייה לא יכול לשבת בוועדת ביקורת. זאת אומרת, זה מושג דינמי. אם אתה שואל אותי שאלה – ואני קצת כתבתי, פה ושם, כמה מאמרים בנושא הזה, ולא אעמיס עליך – התשובה שאני אתן לך היא שהשאלה של ניגוד העניינים היא שאלה נורמטיבית, ואתה יכול להחליט שבמצב מסוים אין ניגוד עניינים או שלמרות שיש ניגוד עניינים ידונו בנושא. דוגמה:

את השני אני יכול להחליט.

אני יכול לתת לך דוגמה.

מה יהיה? לא. לא תהיה פה אינטראקציה.

מה אמרתי? ארבע מילים.

אני מצטער, זה מפריע לי.

אני נותן לך את כל הכבוד - - -

וגם אני, אני לא יודע - - -

לא, אני רק מציע שכשאני משיב לך, אל תשאל עוד שאלה, אני לא אוכל לענות.

חבר הכנסת רשף, זה מאד קשה ככה. סליחה, זה לא דיון פרטי. תן להקשיב. תרשום את כל השאלות.

אני מבין שאתה מאד נחוש עכשיו, במיוחד, להביא את הדיון לגמר בזמן שאתה רואה אותו כזמן הנכון, אבל אני מבקש ממך לאפשר לי, לפחות - - -

אני רק מנסה לברר מה הזמן שאתה רואה כזמן הנכון.

· - -

יכול להיות שאנחנו נבקש מיושב ראש הכנסת להרחיק את חברי מרכז שינוי מהכנסת כי הם לא מאפשרים דיון בוועדות?

זה אפשר.

טוב, אני מבקש לא להפריע יותר. תודה רבה.

הוא לא חבר כנסת, פרופסור שטרית. צריך לתת לו לדבר.

מה שאני רוצה לומר – סוגיית ניגוד העניינים תכננתי לדון בה אחר כך, אבל כמו שאני מלמד את התלמידים שלי באוניברסיטה: אם שופט שואל אותך שאלה, אל תגיד לו: אני אתן לך תשובה אחר כך, כי זה משאיר אותו במתח. לכן אני עונה לו מיד, כפי שאני מלמד את התלמידים, כדי שלא יהיה מצב של מתח. לא בגלל סיבה שאני רוצה להפריע למהלך הדיון.

אני כרגע עוסק בחלק הראשון של הדברים, מבנית ורעיונית. ולפי חלוקת הסמכויות במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל, זה צריך להישאר בידי הכנסת ולא לצאת החוצה. זה ברמה העקרונית. ואם היו טעויות, אין סיבה שטעות תשנה את החלוקה המבנית הראויה. זאת העמדה הברורה, החד-משמעית. למה התעורר צורך בעבר? אמרתי, התעורר בשני נושאים: אחד, ערעור על בחירות, שניים, שכר. ערעור על בחירות אני יכול להבין את זה עקרונית, משום שפה מדובר בבדיקת עובדות וגם עומס וגם צורך אולי לצאת לשטח, וכיוצא בזה. הקטע השני, של השכר, הוא לא הכרחי, אבל הוא בעצם התפתחות כללית, בכל העולם, שהוקמו כל מיני גופים, כמו ה – Salary Review Board שדנים בשכר של כל הרשויות – דרך אגב, זה לא כמו אצלנו, שהכנסת קובעת את השכר לשופטים וגוף עצמאי קובע את השכר לכנסת. זה גם לא תקין ולא הגיוני. הרבה יותר עדיף היה שגוף אחד, אחיד, יקבע את מדיניות השכר לכולם. אם אתם תשאלו אותי האם המבנה הנכון היה שגוף אחד יקבע לשני, התשובה היא לא. מה זה? סבסוד צולב?

אתה מגרד לי את הגב, אני מגרד לך.

או דיון צולב? לא. מבנית, אני לא לוקח את זה כדוגמה שצריכה לחייב אותנו לאיזושהי מסקנה בדיון שלנו. לכן אני אומר: נקודה ראשונה היא שמבנית אין לכך הצדקה.

עכשיו ההמשך, לגבי השאלה של ניגוד עניינים. אני לא רואה בזה ניגוד עניינים. ישנם מצבים שסמכות שיפוטית צריכה לדון בעניין שעוסק בה, בעצמה. למשל: כל בתי המשפט שעוסקים בטענות נגד שופטים או שכר של שופטים, זה מגיע לשופטים עצמם. UNITED STATES v. WILL, 449 U.S.200(1980) זה פסק דין שבו בית המשפט העליון של ארצות הברית היה צריך להחליט האם חוק שהקפיא שכר לכולם – וזה חל גם על השופטים, אבל לגבי כולם. קונגרס וכיוצא בזה –בהתאם לאותה המלצה של אותו Salary Review Board לגבי שופטים, כתוב בפסקה 3 של החוקה האמריקאית, ש- "Their remunerations shall not be diminished during their terms of office" - ששכרם לא יופחת בתקופת כהונתם. אז אמרו: רגע, החוק של הקונגרס שמקפיא את השכר, סותר את החוקה. ואז בית המשפט היה צריך לדון גם בשאלה אם הוא יכול לדון, כי זה חל גם על השופטים עצמם. או בערכאות היותר נמוכות, זה חל על אותם שופטים שדנו לפני כן. התשובה היא: יש rule, שנקרא: "rule of necessity". זאת אומרת, עיקרון הצורך. אם יש עיקרון הצורך על השופטים, למה הוא לא יכול לחול גם על הפרלמנט? זה מתוך ההנחה שאנחנו אומרים שניגוד עניינים הוא דינמי, וניגוד עניינים הוא אכן קיים. אני טוען שהוא לא קיים. זאת אומרת, בסיטואציה הזאת, העניין של קשר אישי, שאתה פוגש אדם במסדרון או שהוא חבר המפלגה שלך, ולכן אתה מנוע מלשבת ולהצביע בעניינו בבקשה של הסרת חסינות, לפי דעתי לא מובן מאליו שיש פה ניגוד עניינים.

שמור לי ואשמור לך.

אני מבקש. תודה רבה.

אפשר לטעון שיש פה ניגוד עניינים, ואפשר לטעון שלא. למה הזכרתי את פסק הדין של סיעת הליכוד נגד עיריית פתח-תקווה? עד אותו זמן – שזה סוף שנות השבעים – חברי ועדת ביקורת היו גם חברי הנהלה. ולא ראו בזה סטייה מהדין של ניגוד עניינים. או, למשל, הבעת דעה עקרונית לפני המשפט פוסלת שופט, או לא? התשובה היא לא. הגיוני? – צריכה הייתה לפסול. אבל, הדין אומר שהבעת דעה מוקדמת – לא.

בפסק הדין פרומדיקו, בעניין השאלה אם שופט צריך לפסול את עצמו - - -

תיאודור.

כן. כאשר עורך דין מונה לייצג את המערער ויש לו קשר חברתי מיוחד אתו, בית המשפט פסק – למרות שכללי האתיקה אמרו שהוא צריך לפסול את עצמו – בית המשפט אמר: לא. כללי האתיקה זו אתיקה והדין לא מחייב את הפסילה. לעומת זאת, בפסק הדין פינושה, באנגליה, ב-Hause of Lords, היה אחד בשם לורד הופמן, והוא חשב שזה שהוא חבר של מועצת המנהלים של ה-charity, של ארגון הצדקה, שנותן כסף ל- - -

אשתו.

תביאו את הכתובת של ה-charity מה אכפת לי מי היה חבר?

- - - אשתו הייתה עובדת, אדמיניסטרייטור, אבל הוא עצמו היה חבר ההנהלה של ה-charity של אמנסטי, ואמנסטי היה צד בדיון. הוא חשב – להראות לך כמה זה דינמי – הוא חשב שהוא לא צריך אפילו להגיד שהוא חבר ב-board. כי באנגליה הנוהג הוא שהשופט מגלה גילוי נאות את הקשר שלו לתיק. ואז אומרים לך: בסדר, תשב, או שאתה פוסל את עצמך. הוא אפילו – לורד הופמן, שופט מעולה, הוא כמעט איבד את משרתו בגלל הסיפור הזה –

והוא גם יהודי.

הוא גם יהודי. הוא לא חשב שהוא צריך להגיד כלום.

יכול להיות שהוא טעה.

לא רק שהוא טעה, פסק הדין הראשון בעניין פינושה נפסל, בגלל שהוא ישב. אתה יודע מה? אני בשנת 1976 כבר כתבתי שדבר כזה צריך לפסול שופט, ובאמת הלכו לפי מה שאני כתבתי לפני עשרים ומשהו שנה. פסק הדין היה ב-1999.

אני מסכים אתך.

אבל תראה: אני חשבתי כבר בשנת 1976 שצריך לפסול והופמן בכלל לא חשב אפילו שהוא צריך להגיד.

לגבי ניגוד עניינים, אין פה הוראה חותכת או עמדה חותכת או טיעון שאומר שיש פה ניגוד עניינים, שזה נכון או שזה הכרחי. יכול להיות נכון, יכול להיות לא נכון. זה תלוי בהשקפה שאתם תאמצו לעניין הזה.

עכשיו, אני שואל את עצמי מה קרה שהייתה עמדה כל כך אחידה בזמנו, כשדחיתם את ההצעה להעביר לגוף חיצוני – אני מדבר עכשיו על הכנסת – ומה קרה שעכשיו עברו כמה הצעות.

היא לא הייתה כל כך אחידה. ההתפלגות של הקולות הייתה מאד קרובה. הצעה אחת נפלה בתיקו ממש, הצעה אחרת נפלה ברוב של קול אחד, והצעות אחרות ברוב של 10%-15%.

ההצעה של התיקו לא הייתה להוציא מהכנסת.

לא. ההצעה של גדעון סער נפלה ברוב של קול אחד.

הצרה היא שכמה אנשים לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

אני סבור שהכנסת איבדה את הביטחון העצמי שלה. ואני סבור שהכנסת צריכה להחזיר לעצמה את הביטחון העצמי שלה - - -

מאין אתה מקבל מנת ביטחון?

ואני חייב לומר שהסכמתי מאד עם יושב ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת בורג, שאמר שלא צריך להיחפז וצריך לחשוב במחשבה מאד מאד ממוקדת, זהירה וחכמה, איך לתקן, אבל לאו דווקא בצעדים מן הסוג הזה. ועל כן אני אומר: יש לכם להימנע מנזק נוסף, לדעתי – ופה אני אמעט בפירוט הדברים, משום שמונח לפניכם התסקיר של ד"ר סוזי נבות, שפירטה את הנקודות, גם לגבי התדמית וגם לגבי דברים אחרים.

אני רק רוצה להוסיף שלושה דברים בעניין הזה: הדבר האחד הוא שתהליך המשפטיזציה של מדינת ישראל לא הועיל לחברה הישראלית. אני אומר לכם את זה כאדם שהיה מראשי התומכים בהרחבת זכות העמידה, בעצמי ייצגתי – כמו ששחל הזכיר לכם את שריד, אז גם אני – את ויקי שירן, והבאתי לבית המשפט סוגיות של כסף ייחודי, גם כעותר, גם כעורך דין, גם כמשפטן, גם ככותב, והייתי בעד הרחבת זכות העמידה, בעד הרחבת - - - הביקורת, הכל הייתי בעד. עד התחלת או אמצע שנות התשעים, גרסתי כיול מדויק. "fine tuning". בתשעים וארבע כתבתי "fine tuning". אתם יודעים מה? מאז עשינו עוד יותר.

אני רואה בהצעות האלה חלק מהכיוון שהרשויות הפוליטיות משחררות את עצמן מהחובות ומהאחריות. כל דבר שקשה להן, או במחדל או במעשה פוזיטיבי, מעבירות הלאה. זו לדעתי בריחה מאחריות ופגיעה בדמוקרטיה. ומי שחושב שהוא עוזר לכנסת ועוזר למשטר הדמוקרטי על ידי זה שהוא מאמץ את הגישה הזאת – בוא נעביר עוד סמכות ועוד סמכות – בעצם פוגע במשטר הדמוקרטי. כי מה זה מסמן? זה מסמן את הדבר הבא: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הכרעות קשות או לא נוחות, כי אנחנו פוגשים את האישה או האישה שאמורים להיות נושא הדיון בהסרת חסינות, ואנחנו לא יכולים לקבל החלטה לגוף העניין. אבל אם אנחנו כן מקבלים החלטה לגוף העניין – למשל, שההחלטה של היועץ המשפטי היא אכיפה סלקטיבית, אז זה כבר נעשה לא צודק. אכיפה סלקטיבית זה דבר פסול. השופט חשין כתב את זה בכמה וכמה פסקי דין, שאכיפה סלקטיבית, או של הרשות התובעת, או של הרשות החוקרת, היא פסולה. וחלק מהאנשים שהצביעו, למשל, בסיפור נעמי בלומנטל, הבנתי שהם הסתמכו על כך שאכיפה סלקטיבית פסולה. אז אלה אנשים מושחתים? לא. אלה אנשים שהחליטו לסמן - - -

עוד פעם. מהי אכיפה סלקטיבית בנושא הזה?

אתה בוחר מקרה אחד מתוך הרבה מקרים ומעמיד אותו לדין. "sigling out".

למען ישמעו וייראו.

לא חברי הכנסת, היועץ המשפטי.

זאת אומרת, היו עשרה שחטאו, אבל קצפו על אחד.

נכון. הוציאו את הצימוק הזה מהעוגה.

בדיוק. אז יש פסיקה שאומרת שאכיפה סלקטיבית לא יכולה לפסול את עצם ההגשה.

אין לך זכויות מוקנות מזה שלאחר לא עשו. אבל, מבחינת השיקול של הוועדה – זה שיקול לגיטימי.

אבל יש גם פסיקה שאומרת שזה פסול, לא עד כדי פסילת העמדה לדין, אלא למשל התחשבות בעונש. אבל תיאורטית, יש פסיקה בארצות הברית, ש"singling out” זה unconstitutional. אכיפה סלקטיבית על-ידי בחירה מודעת של פלוני מסוים היא בלתי-חוקתית.

כי יש כאן יסוד לא הגון במשחק.

יפה. אז נגיד שדבר כזה עלה בדעתו של חבר כנסת, זה לגיטימי או לא?

זה לגיטימי.

זה לגיטימי. עכשיו, השאלה היא, אם התגובה הציבורית הייתה שלילית, האם אנחנו צריכים לעמוד בתגובה הציבורית?

נכון.

או שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד: רגע, קשה לנו, אנחנו אוכלים יותר מדי - - -

סליחה, תגובה ציבורית או תקשורת?

כן. הכל, הכל.

אני לא רוצה להיכנס לזה – הכל. התגובה הציבורית.

יש לכם היום צומת דרכים לתת לעצמכם דין וחשבון. האם אתה מקבלים את ההחלטה היותר קלה ומעבירים לוועדה חיצונית, או שאתם לוקחים את ההחלטה היותר קשה ומשאירים את זה בכנסת, תוך דיון עם עצמכם, או לגבי הנורמות כמו שקבעו לגבי הוועדה החיצונית, או כמו שחבר הכנסת איתן ניסה לנסח בהצעה שלו, או בדרכים אלטרנטיביות נוספות. לתת לעצמכם איזשהם קווי מחשבה. מתווה. מה לגיטימי ומה לא לגיטימי. ואז, כשאדם אומר: אכיפה סלקטיבית זה לא לגיטימי, יותר לא יגידו שזה מושחת. או שיגידו – אם מדברים על משהו שהוא בתוך כותלי הכנסת – לא מכניסים משטרה לתוך כותלי הכנסת. גם אני, כמו חבר הכנסת שחל, נדהמתי שיושב ראש הכנסת הזמין את המשטרה לחקור. לא האמנתי שדבר כזה קרה לכנסת. זה, לפי דעתי, נובע מחוסר הביטחון של הכנסת שמקרין גם על יושב הראש שלה. והוא לא אשם. הוא ראש מוסד, והמוסד איבד את הביטחון העצמי שלו, וראש המוסד - זה מוקרן אליו, כי הרי הוא לא – אני לא מעריך שהוא קיבל את ההחלטה לבד. הוא קיבל טלפונים, קיבל לחצים, קיבל ביקורות.

אבל זו כניעה ללחץ ציבורי, זה לא עניין של חוסר ביטחון.

אני חושב שמשטרה, ברמה החוקתית, במקום שיש חוק שלא מכניס שוטר אף פעם, יש לך משמר הכנסת פה, יש פה קונספציה שלמה, פתאום אתה מקלף מעצמך את כל השריונים החוקתיים האלה, זורק אותם ואומר: תבואו? זה לפי דעתי היה חלק מאותו תהליך מוסדי – אני לא חושב שזו טעות של אדם אחד. אני חושב שהוא מקרין את ההשקפה הכוללת של המוסד. ולכן נראה לי שאתם חייבים להגן על מוסד הכנסת על ידי קבלת החלטה קשה, להשאיר את הסמכות בידיכם, לבדוק את עצמכם לגבי נורמות מסוימות – ואני לא מציע בחקיקה. אני לא מציע לנגוע בחקיקה. אפשר לעשות הרבה שינויים בכל מיני החלטות של מדיניות שהתקבלו בוועדת הכנסת.

קיימו דיון – אחר, לא זה. פה מדברים על איזה פורום צריך להחליט - קיימו דיון אחר על נושא החסינות, ותגידו: אלה ואלה שיקולים לגיטימיים, יתקיים דיון ציבורי, תקבלו "sounding
out", תהליך של שימוע של הדעות השונות וליבונן, ותסכמו סופית שאלה העילות. יבוא אדם ויגיד: אני חושב שאכיפה סלקטיבית, או: אני חושב שסוגייה שקשורה בתוך הכנסת עצמה – או כל נימוק אחר – לא ראוי שיהיה נושא לפליליזציה, אפילו לא למשפטיזציה.

האם גוף חיצוני צריך לדון בזה, דהיינו: גוף שיפוטי חיצוני, ודבר שני: האם המשפט הפלילי צריך לחול על זה. אלה שתי סוגיות, כל אחת בפני עצמה היא סוגייה מאד כבדה וגדולה. ומה שקרה באחרונה, זה גם משפטיזציה ועכשיו גם פליליזציה. לפי דעתי, זה דבר שמחובתכם לקחת את כל השיקולים הללו שלו, לשים אותם כשיקול ראשון, ואת השיקולים האחרים של: מה יגידו בציבור, ומה יגידו בחוגים כאלה – זו סוגיה שכמו שהשופטים אומרים: לא להיות מושפע מרוחות חולפות.

תראו, כמה מתקפות יש על בתי משפט. אז מה? אז הם משנים? הם אומרים: קחו את הסמכות לגוף אחר? שהם יחליטו? וכשיש איזו הצעה להזיז, איזה מלחמות ואיזה קנאות – ובצדק, אולי – מול גופים אחרים, שלא ייקחו את הסמכות. אז מה קרה לכנסת? הכנסת פתאום מוכנה, מיוזמתה, לבוא ולהציע ולהגיד: קחו ממני את הסמכויות האלה?

מבנית וחוקתית חייבים להשאיר את הסמכות בידי הכנסת. אין שום נימוק ענייני, גם אם הייתה טעות בהחלטה זו או אחרת, שמחייב הוצאת הסמכות מידי הכנסת. אני לא נכנס לקטע הזה של ועדה ומליאה. זו סוגייה שהיא, לדעתי, פחות חשובה. אבל החשוב הוא, שזה לא יוצא החוצה. והדבר הנוסף הוא: לא נראה לי שיש פה בעייתיות של ניגוד עניינים, ואם יש פה בעייתיות של ניגוד עניינים, דהיינו: קשר מיוחד בין חבר כנסת פלוני לחבר כנסת שעניינו נדון, זה צריך להיות שיקול שכל אדם ישקול לפי עקרונות. ואם יש כללים לגבי שופטים – ואצל שופטים, כללי ניגוד עניינים צריכים להיות הרבה יותר מחמירים - אז קל וחומר שאפשר גם למצוא מערכת הגיונית שתקבע מתי כן ניגוד עניינים יחול, ומתי לא. כי יש גם כללי ניגוד עניינים בכנסת. כשאדם יש לו אינטרס אישי כספי, הוא גם צריך להכריז על זה וגם אסור לו לקבל החלטה בעניין הזה.

ודבר אחרון שאמרתי בסיכום הוא, שאנחנו צריכים להשתדל לא לעסוק בסוגייה עקרונית, מבנית, חוקתית, תחת השפעה של מקרה או שניים, של טעות שמאד הרגיזו את הציבור, או מאד הרגיזו חלק מהחברים, או עוררו סערה גדולה. לדעתי, עדיף – אם להתייחס לדיון הפרוצדורלי שהיה כאן – לתת לדיון הזה את מלוא הזמן כדי למצות אותו, גם משום שבמרחק זמן האירועים האלה נראים זניחים. במשך חמישים וכמה שנים, כמה מקרים היו כאלה? צבי, אתה מכיר את הסטטיסטיקות – מאד מאד קטנות.

הסטטיסטיקה הרבה יותר מדויקת משנת 1996, שהיו 17 מקרים ולמעט שלושת המקרים האחרונים, שהכנסת סירבה להסיר את החסינות - ואחר כך בבלומנטל כן נעתרה ובחזן כן נעתרה בעקבות בג"ץ - בכל 14 המקרים הקודמים, כל חברי הכנסת – למעט מקרה אחד של עזמי בשארה וחצי מקרה של ליברמן – שבהתחלה סירב ואחר כך ביקש, כשהפרידו את עניין מזרחי מעניין תקיפת הילד של השכן – בכל יתר המקרים חברי הכנסת מעצמם ביקשו להסיר את החסינות שלהם.

אז זה, גם ברמה הפרגמטית, לסיום, אין בעצם - - -

פרגמטי ש- - - או לא רלוונטי, או טעות.

מאה אחוז. לא רלוונטי.

· - - את המקרה של עמר.

עמר עזוב כרגע, זה היסטוריה.

בסיום, גם הפרגמטיקה לא מצדיקה או לא מחייבת, שינוי.

תודה רבה לפרופסור שטרית. ואנחנו מקדמים, כמובן, בברכה, גם את הפרופסור אמנון רובינשטיין, שר בממשלות ישראל.

אני מתנצל על האיחור. כביש 443 היה פקוק.

זה בסדר. שר בממשלות ישראל, חבר כנסת, יושב ראש ועדת חוקה לשעבר, שגם הוא יאמר את דברו.

ועכשיו ידבר פרופסור מוטה קרמניצר. בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. גם אני מסכים שהמתודולוגיה של הדיון צריכה להיות מתודולוגיה של התייחסות עקרונית כללית, ולא התייחסות על רקע של תפיסה מסוימת של מקרה כזה או אחר. זאת צריכה להיות הצורה להתייחס. יחד עם זה אני לא רואה שום הצדקה לבוא ולהגיד שהוועדה הציבורית שהדוח שלה מונח בפניכם, היא מסוג המסמכים שפעלו על יסוד של טעות או של מקרה כזה או אחר. אני חושב שהוועדה הציבורית עשתה עבודה מתוך ראייה רחבה ומקיפה ולא כתגובת מותן לאיזשהו מקרה, ולכן היא לא ראויה ליחס הזה של חלק מתגובות לטעות. ועדה ציבורית צריכה לקבל התייחסות כאל ועדה ציבורית שבחנה את הסוגיה לגופה.

עכשיו, נקודת המוצא שלי לדיון, אם ניגשים לעניין הזה באופן עקרוני, היא קודם כל השאלה אם בכלל יש הצדקה לסמכות הזאת. כי זו השאלה הראשונה, ולשאלה הזו יש גם הקרנה על השאלה איך הדבר הזה צריך להיעשות. אבל, קודם כל צריך לבדוק האם יש הצדקה לסמכות הזאת.

למה? לחסינות?

לחסינות מפני העמדה לדין, החסינות הפרוצדורלית. ואני חושב שחשוב מאד לעשות את ההבחנה בין החסינות המהותית, שלגביה אין חולק, ובכל הסדר שיהיה, שייקבע, חייבים לשמור על מעמד של הכנסת לעניין החסינות המהותית. זה דבר שבהכרח לכנסת אכן יש לגביו את ה"say" הכי משמעותי, אבל עניין החסינות הפרוצדורלית הוא אחר והוא שונה. יש בפניכם נתונים שד"ר סוזי נבות העמידה לרשותכם בעניין הזה. גם מרכז המידע שלכם. ואני מציע להסתכל על הנתונים האלה באופן מאד יסודי. העיון בנתונים האלה מראה, שמתוך 27 מדינות דמוקרטיות שנבדקו, רק בשמונה יש חסינות מפני העמדה לדין, ובחלק מאותן שמונה היא מוגבלת.

עכשיו, חשוב גם להסתכל מי המדינות האלה. מי נמצא בקבוצה של ה"יש" ומי נמצא בקבוצה של ה"אין". אז מדינות בעלות מסורת דמוקרטית מהמעלה הראשונה – כמו אנגליה או ארצות הברית, שאנחנו מרבים להסתכל עליהן, או כמו המדינות הסקנדינביות, או כמו הולנד – מדינות שהן דמוקרטיות חזקות, מבוססות, אין בהן בכלל חסינות מפני העמדה לדין. זו, לדעתי, צריכה להיות נקודת המוצא. אני, למשל, לא מתרשם בכלל מהעובדה שבספרד או איזושהי מדינה בדרום אמריקה יש - - -

לא צריך את ספרד לשים בקטגוריה – בכל זאת, מדובר בחברה מכובדת באיחוד האירופאי. אני לא אומר משהו לגבי אחרים.

גדעון, היא דמוקרטיה צעירה.

בדיוק. אני חושב שצריך לעשות אבחנה יסודית בין דמוקרטיות צעירות ומבוססות, לבין מדינה שעברה לפני שנים לא כל כך רבות ממשטר דיקטטורי למשטר דמוקרטי. אני כן ער לזה שבמדינה דמוקרטית, מאז מלחמת העולם השניה ללא ספק, כמו גרמניה, יש חסינות מפני העמדה לדין, אבל צריך לשים לב, תמיד כשעושים בדיקה השוואתית, לא רק למצב הנוכחי, אלא בהקשר של עוד שני נתונים: אחד, מידת העצמאות והא-פוליטיות של הגורם שעושה את ההחלטות על ההעמדה לדין – ובעניין הזה אני חושב שישראל היא חריגה לטובה. אין הרבה מדינות בעולם שבהן מידת אי-התלות הפוליטית והעצמאות של מוסד התביעה הכללית, הוא כמו אצלנו. ברוב המדינות יש יותר פוליטיות במוסד של העמדה לדין, מאשר בישראל, וזה כמובן פועל אצלנו נגד הצורך בחסינות הפרוצדורלית - - -

סליחה, פרופסור. אתה אומר את זה ברצינות?

שהמוסד של התביעה הכללית הוא לא פוליטי? אני אומר את זה ברצינות.

אתה באמת חושב כך?

כן. אני מוכן אפילו להיבדק בפוליגרף.

· - - אשלח אותך לשם.

על זה שאני באמת חושב כך. אני לא אומר שהמוסד של התביעה הכללית חסין מפני טעויות, הוא בוודאי עושה טעויות - - -

לא, על הפוליטיקה אני מדבר.

די, מיכאל. העמדה ברורה. ביקשתי: קריאת ביניים שאי אפשר להתאפק – ניחא. אינטראקציה אני מבקש לשמור לאחר כך.

העובדה היא שבמדינות רבות היועץ המשפטי לממשלה הוא במעמד של שר, הוא חבר בקבינט, שזה דבר שונה לחלוטין מאשר אצלנו.

הנקודה הנוספת בהקשר הזה היא, שצריך לראות איך העניין הזה פועל הלכה למעשה. למשל, בגרמניה ברור, שהתפיסה בפרלמנט של הסמכות הזאת היא, שמדובר בסמכות פורמלית. מדובר באיזשהו טקס, באיזשהו הליך, שכדבר מובן מאליו הפרלמנט מסכים להסרת החסינות. זה לחלוטין לא דומה למצב שבו הדבר הזה מתקיים אצלנו.

לכן אני אומר, בראייה רחבה ועקרונית – כפי שצריך להסתכל על הדבר הזה, החסינות מפני העמדה לדין היא מוסד שאני חושב שבראיה של דמוקרטיות חזקות ומשוכללות, הולך ועובר מן העולם. ולכן גם קצת קשה לי להבין את הטענות בעניין הכבוד של הכנסת והעצמאות וכולי, שדווקא במוסד הזה קמים ואומרים: אם בעניין הזה נעשה איזשהו שינוי, נוציא את זה מתחת ידינו, זה ישפיע על המוסד הזה – זה לא מה שישפיע על המוסד הזה. זה לא עיקר הפונקציה של המוסד החשוב הזה, כי אני אומר: הנושא של החסינות הפרוצדורלית זה דבר שברוב המדינות הדמוקרטיות אין אותו.

כן, אבל מדוע – שאלה אחת - - -

שניה, שניה.

שאול, אני מבקש שתרשום ותשאל בסוף.

אני אכן גם מציע שאם אתם באמת כבר עושים את הדיון העקרוני והשיטתי הזה, אז באמת צריך לבחון את המכלול כולו. למשל, אם עושים בדיקה אז רואים שיש בעולם הדמוקרטי שלוש מדינות שיש בהן חסינות מפני חיפוש. אז יש באיטליה, יש באורוגוואי ויש בישראל. אז אני חושב שכל אחד מכם צריך לשאול את עצמו את השאלה, האם כשזו התמונה של העולם הדמוקרטי, יש הצדקה להשאיר בישראל את החסינות מפני חיפוש, ולדעתי התשובה המתבקשת היא לא.

זו, לדעתי, הדרך שבה נכון להסתכל על השאלה הזאת. לכן, אם אני הייתי חבר כנסת, הייתי מציע לבטל את החסינות מפני העמדה לדין, יש לזה נימוקים חזקים וטובים, וזה לדעתי פתרון השורש של כל אלה שאומרים לא לקבל החלטה על סמך טעות, אלא לבדוק את העניין באופן יסודי. כך היו צריכים להידרש לדבר הזה. זאת שאלה שהיא מנותקת מכל אנקדוטה או אירוע מקומי, אבל היא שאלה ברמה הכללית.

יש לי הצעת חוק כזאת, אבל לזה בכלל הכנסת מתנגדת.

אוקי. זה לדעתי הפתרון הנכון והנקי, ולא הפתרון שבו מתחילים מדבר לא נכון ואחר כך מנסים לסדר אותו. כי כל הסידורים הם בעייתיים כשאתה הולך על דבר לא נכון.

עכשיו, בהנחה – שהיא כנראה הנחה מציאותית – שלא מסתמן בעתיד הקרוב רוב לרעיון הנכון הזה, אז השאלה הבאה שצריך לשאול אותה מבחינה מתודולוגית, זה מי מתאים לקבל את ההחלטה. מי מתאים מבחינה עניינית, מבחינת הכישורים, מבחינת היכולות, לקבל את ההחלטה הזאת.

אני רוצה לומר בהקשר הזה, שעם כל הכבוד לחברי הכנסת, לא נראה לי שחברי הכנסת מתאימים לקבל את ההחלטה הזאת, ואני לא אומר בזה דבר שמפחית מערך חברי הכנסת, אלא אני בוחן את אופי הסמכות הזאת, מה טיבה של הסמכות, ולפי זה לבנות את התשובה לשאלה מה הם הכישורים הדרושים לעניין.

התפקיד הזה הוא תפקיד מעין-שיפוטי מובהק, והוא לדעתי מחייב כישורים שהם דומים מאד לכישורים של שופט. וזה, במיוחד, אם תופסים את העניין הזה בתפיסה רחבה. אני תומך דווקא – אם הסמכות הזאת נשאלת, אז אני חושב שצריך לתפוס תפיסה רחבה של העילות שמצדיקות את אי הסרת החסינות. הזכיר חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר, פרופסור שטרית חברי, את הנושא של אפלייה, של אכיפה סלקטיבית, שהוא נראה לי עילה שעשויה להצדיק אי הסרת חסינות, ויש במסמך שהגישה לכם ד"ר נבות, פירוט של העילות המותרות, נדמה לי בהערת שוליים בסוף חוות הדעת. ויש דבר אחד שאני רוצה לומר אותו ובו אני מסתמך על הדברים הנכונים שכתובים כאן בהקשר הזה, בחוות הדעת.

אולי המקרה הכי מובהק, הכי קלאסי, שבו לא צריך להסיר חסינות – אם יש מנגנון כזה – הוא המקרה של רדיפה פוליטית. של שיקולים זרים בהחלטה על העמדה לדין. עכשיו, איך מישהו יצליח אי פעם לקבוע, שהדבר הזה מתקיים. הרי ברור שראייה ישירה לרדיפה פוליטית, לא תהיה. הרי אין צפי שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא ויגיד: החלטתי להגיש את כתב האישום נגד חבר הכנסת הזה, משום שהאידיאולוגיה הפוליטית שלו שנואה עלי.

מצד שני לא יקרה מצב שבו נאשם לא ייטען את זה.

לא נכון - - -

בשלושת המקרים שאתה טיפלת, אף אחד לא טען רדיפה פוליטית.

זה נטען, זה נטען...

אף אחד לא טען את זה.

· - -

סליחה, אני מצטער שאני הערתי, חברים. נא לאפשר לפרופסור קרמניצר להמשיך.

הדרך הכי פשוטה להוכיח, לכאורה לפחות, רדיפה פוליטית, היא להסתכל בתוך התיק, לבחון את הראיות. אפשר להגיד: זה תיק כל כך עלוב, כל כך קלוש, הסיכוי להוכיח אותו כל כך לא נראה בעין, שכדי להבין למה מישהו הולך עם הדבר הזה לבית משפט – רדיפה פוליטית או שמישהו לוקה בטמטום, אלה שני ההסברים היחידים העולים ומתחרים אחד בשני.

· - - של נתניהו לא צעקו רדיפה פוליטית? ועוד איך צעקו.

השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, היא האם חברי הכנסת, בין בוועדה ובין במליאה, הם גוף מתאים מבחינת הכישורים שלו, לקחת את חומר החקירה, לבחון אותו לגופו, ולהגיע למסקנה – שצריכה להיות מסקנה עניינית, מדודה ושקולה – שזה תיק שחומר הראיות שבו הוא קלוש. ואני אומר, עם כל הכבוד לכנסת, שהכנסת היא לא גוף מתאים לזה. וגם, לדעתי, השיקולים האחרים, השיקולים כגון האם ראוי לקיים משפט פלילי כאשר הנסיבות הן כאלה שמהן עולה כי הנזק שעלול להיגרם מקיומו של המשפט הפלילי עולה לאין שיעור על התועלת שבקיומו, השיקול של האכיפה הסלקטיבית, שיקולים נוספים שמופיעים פה, הם שיקולים שמתאימים הרבה יותר לגוף שמפעיל שיקול דעת שיפוטי.

למשל, השיקול הזה שאם ראוי ל- - - כאשר הנסיבות – זה שיקול מובהק מסוג השיקולים שהיום בתי המשפט שוקלים במסגרת הטענה של "זוטי דברים", דומה מאד העניין הזה, זה מעין "זוטי דברים" מיוחד לחבר כנסת.

אני דווקא חושב שפה השיקולים הם הרבה יותר סוציאליים, או סוציולוגיים, אם אתה רוצה, ולא משפטיים.

נכון. זו דוגמה מצוינת - - -

אני דווקא מכיר את הטענה. השאלה היא בחינת חומר הראיות.

בחינת חומר הראיות היא דבר אחד, אבל אני אומר שגם יתר השיקולים, כגון השיקולים של אכיפה סלקטיבית והשיקול הזה, הוא שיקול שמי שמתאים יותר לעשות אותו, הוא מי שמפעיל שיקול דעת שיפוטי. זה סוג שיקולי הדעת ששופטים מורגלים לעסוק בהם. ואגב, לכן, בהחלט יכול להיות שהפתרון הוא לא וועדה. הפתרון יכול להיות שצריך, או להשאיר את זה לבית המשפט במסגרת פרשנות יצירתית של ה- De Minimis, למשל, והעילה מן הצדק שהולכת ומתפתחת במשפט הישראלי, ואם לא סומכים על בית המשפט שהוא יעשה את ההתאמות הנדרשות במקרה של חבר הכנסת, אז להסמיך את בית המשפט, במסגרת הטענות המקדמיות, כאשר מוגש אישום נגד חבר כנסת, לשקול את השיקולים האלה, שלפי טיבם מתאימים מאד לבית משפט. ולא רק זאת, אלא שכאשר הכנסת תחליט על אכיפה סלקטיבית – כשמדובר בחבר כנסת – האמון של הציבור בהחלטה הזאת יהיה, ללא ספק, יותר קטן, מאשר שופט יבוא ויגיד שזוהי אכיפה סלקטיבית.

זה לא עניין של ביטחון עצמי, זה עניין מובהק של אמון הציבור, וברור שכשהכנסת פה מחליטה החלטות לגבי חבריה, יש עם ההחלטות האלה בעיה בסיסית עמוקה בנושא של אמון הציבור בהן.

זה לא יכול להיות שיקול ענייני.

זה בהחלט שיקול ענייני, ואני ארצה לשכנע אתכם שזה שיקול סופר ענייני. זה שיקול סופר ענייני, השאלה של אמון הציבור, מעבר לשאלה של מי יקבל בעניין הזה החלטה שהיא יותר נכונה מבחינה עניינית. אני טוען שתי הטענות: גם ענייניות ההחלטה, וגם את אמון הציבור בהחלטה.

עילה כזאת, האם ראוי לקיים משפט פלילי כאשר הנסיבות הן כאלה, שהנזק שעלול להיגרם עולה על התועלת שבטיעון, זה מתאים שהכנסת תקבל את ההחלטה הזאת לגבי חבר מחבריה, או שמתאים ששופט ישקול את השיקול הזה ויקבל את ההחלטה הזאת? גם עניינית, וגם מבחינת האמון בהחלטה. ואני אגיד לכם עוד משהו.

למה לא?

תודה, נא להמשיך, בבקשה.

אני מבקש לטעון שמישהו שהוא לא בתוך הכנסת, גם ירגיש יותר חופשי לקבל את ההחלטה הנכונה. כשהכנסת צריכה להחליט את ההחלטות מהסוג הזה, לא יעזור כלום. אנשים גם מושפעים מהשאלה של מה יגידו ומה יאמרו. ככה מקבלי ההחלטות מקבלים את זה. אם אתם שואלים אותי אם יש סכנה שהתביעה הכללית בישראל תעמיד לדין חבר כנסת במקרים שבהם יש אינטרס ציבורי, על פי חומרת העניין, הנזק שייגרם לו וכולי, האם יש סכנה ריאלית כזאת? יש סכנה ריאלית כזאת.

בדיוק.

מתי יש יותר סיכוי שתהליך כזה ייעצר? לדעתי יש יותר סיכוי שתהליך כזה ייעצר, כאשר ההחלטה תהיה בפני שופט שלום, או שופט מחוזי, יהיה יותר קל לקבל את ההחלטה הנכונה, מאשר יהיה לכם לקבל את ההחלטה הנכונה, שלא לדבר על השאלה איך זה יתקבל ברמה הציבורית. לכן אני אומר: אם לוקחים ברצינות את העילות האלה, הגוף המתאים לקבל החלטה בהן איננו גוף של הכנסת עצמה.

עכשיו אני רוצה לנגוע בעניין של ניגוד עניינים. ואני מתקשה לקבל ברצינות את הטענה שאין כאן ניגוד עניינים, עם כל הכבוד לחברי פרופסור שטרית.

אני קודם כל רוצה לומר שהאמירה: "יש כאן דבר דינמי" היא נכונה, אבל השאלה מה רוצים להגיד אתה. והדינמיקה היום היא לכיוון - - -

וגם מה הנורמה השלטת היום במדינת ישראל. לאן הגענו.

בדיוק. זה מה שאני אומר. הדינמיקה היום היא לכיוון פיתוח הרעיון הזה, של ניגוד עניינים, ואני רוצה לומר שהפיתוח הזה הוא פיתוח מוצדק וראוי. בסופו של דבר אם תחשבו על הפשע החמור הזה של לקיחת שוחד – למה בעצם אנחנו מתייחסים אליו בכזאת חומרה? בגלל שהוא יוצר מצב של ניגוד עניינים. ואנחנו מעמידים לדין על הפשע הזה, ואנחנו רואים אותו כפשע חמור, עוד לפני שהאדם בכלל עשה משהו בעקבות מה שהוא קיבל. למה? אנחנו אומרים: עצם זה שהוא קיבל מזהמת את שיקול הדעת הענייני שלו. הזיהום של שיקול הדעת הענייני, הנקי, זה הדבר שממנו אנחנו חוששים. זו מעין התפתחות של הפסיקה, ואני לא חושב שמישהו רוצה להציע שאנחנו היום נחזור אחורה לימים אחרים. יש פה איזו נימה של געגועים לימים אחרים, לפני שפיתחו את העניין של ניגוד עניינים? אני לא כל כך מבין את הדבר הזה.

שמעתי חברי כנסת מתבטאים אחרי הדיונים האחרונים שהיו בכנסת. חברי הכנסת מתבטאים על הקושי שיש להם לקבל את ההחלטה בעניינים שנוגעים לחברים שלהם, בעניינים שנוגעים לאנשים שקרובים אליהם פוליטית, לאנשים שרחוקים מהם פוליטית, לאנשים שהם יריבים פוליטיים. חברי הכנסת עצמם מעידים על הדבר הזה. אז מה? - - -

אבל זה נכון לגבי הרבה החלטות שחבר כנסת מקבל.

איזה? איזה החלטות?

פינוי יישובים.

זה ברמת מאקרו.

אתה יודע כמה חברים יש לי ביש"ע? מה זה זה ברמת מאקרו?

חברים, ענבל.

תראו, כשאומרים ניגוד עניינים בהקשר של הפעילות של חבר הכנסת, צריך לעשות הבחנות. ההבחנה האחת, שנראית לי הבחנה קריטית: ברור שחבר כנסת נמצא במצב לגיטימי של ניגוד עניינים, כאשר הוא בא לפעול לגבי נושאים שבהם יש לו עמדה פוליטית ואידיאולוגית, ויש לו קשר עם העמדה הפוליטית והאידיאולוגית הזאת, ועם חלקים בציבור שהעמדה הפוליטית הזאת מתקשרת אליהם. זה סוג ניגוד העניינים המובנה והטבעי של חבר כנסת, שאף אחד לא יעלה בדעתו למנוע אותו.

זה גם לא ניגוד עניינים. זה פשוט עניין. יש לו עניין בנושא.

זה ברור שחבר הכנסת הערבי, יש לו זיקה מיוחדת לאוכלוסייה הערבית בישראל, וברור שחברי הכנסת שמייצגים את נושא ההתנחלות או ההתיישבות ביהודה ושומרון, יש להם זיקה מיוחדת לנושא הזה ולאנשים שיושבים שם, הכל לגיטימי. זה לא דומה, זה לא מתקשר לשאלה, האם זה נכון שחברי הכנסת יקבלו החלטה בנושא מעין-שיפוטי, לגבי מישהו שהוא או חבר שלהם או יריב שלהם? האם אתם הייתם חושבים שהייתם מפקידים החלטה מהסוג הזה לגבי אנשים אחרים, שהם לא חברי כנסת? לגבי נושאי משרה אחרת, שלטונית, בידי החברים, בידי המעגלים הרחוקים והקרובים של אותו אדם, או שהייתם אומרים: כאן בחרו בפורום הלא מתאים להחליט החלטה מעין זו?

כל השיפוט המשמעתי לא עוסק בזה. ועדת המשמעת של האוניברסיטה, של לשכת עורכי הדין, של אגד, של הרופאים - - -

זה משמעת וזה פלילי.

סליחה, אבל הם גם לא מכירים אישית את האנשים.

לא, לא. היכולת להתמודד עם הבעיה הפרסונלית, אני מתכוון.

אגב, בוועדת משמעת שפועלת כמו שהיא צריכה לפעול, אם מישהו יש לו היכרות אישית, אז הוא צריך לפסול את עצמו, והוא פוסל את עצמו. את זה אני אומר לך בתור איש שיושב בענייני משמעת של האוניברסיטה הרבה שנים, אני לא יושב בעניינים של אנשים שאני מכיר אותם.

מה עם ועדת האתיקה של הכנסת? היא משמשת כאן כגוף שמקיים הליך משמעתי.

זה לא פלילי.

זה לא הבחנה כשמדובר על העניין של היכולת להתעסק בעניין הזה תוך התעלמות - - -

למה ועדת האתיקה יכולה לדון בעניין שלי, וועדת הכנסת לא?

כי זה עניין פלילי וזה עניין משפטי.

התשובה היא שיש שם ניגוד עניינים, אבל הנזק שנגרם כתוצאה ממנו – אז הוא לא יקבל שלושה חודשים - - -

· - -

כשמדובר בפורומים אתיים ומשמעתיים, אנחנו נמצאים במצב שגופים, או שהם מטילים על עצמם, או שהמחוקק מטיל עליהם – אבל ברוב המקרים אלה גופים שמטילים על עצמם – נורמות שהן מעבר לנורמות החוקיות שחלות על כלל האוכלוסייה. צריך לזכור שכשמדובר על הנושא של העמדה לדין פלילי, מדובר בנורמה שחלה על חבר הכנסת כפי שהיא חלה על כלל הציבור. היא לא דומה מבחינה מהותית לנורמה אתית שחלה על חבר הכנסת – שחלה רק על חבר הכנסת – מכוח היותו חבר כנסת. לכן, כשמדובר בכללי אתיקה פנימיים, לא מתעוררת השאלה של שוויון בפני החוק, שמתעוררת כאן באופן כל כך חריף, משום שהאתיקה של חברי הכנסת, חלה רק על חברי הכנסת. זה טיבה. היא לא חלה על שאר האזרחים.

עכשיו, לגבי שיפוט משמעתי ואתי – יש ויכוח גדול בעולם, ויש גישה שאומרת: שיפוט משמעתי ואתי, כדי שהוא יהיה קביל, כדי שיהיה מקובל על האנשים שהחליטו לקבל על עצמם נורמות נוספות, מעבר לנורמות שחלות על כלל האזרחים, צריך להיות שיפוט פנימי. ויש גישה אחרת שאומרת שגם בשיפוטים אתניים ומשמעתיים, טוב או להוציא את זה, או לעשות מערכת מעורבת, שיש בה גם אלמנטים חיצוניים וגם אלמנטים פנימיים. כלומר: גם הנושא של השיפוט האתי הוא נושא שיש עליו מחשבה בשאלה הזאת, האם טוב שהשיפוט הפנימי יהיה כולו פנימי – משום שיש גם מחשבה לגבי השיפוט הפנימי. והוזכר בדיונים קודמים, שכאילו לא נשמעה מעולם טענה נגד שיפוטים פנימיים של גופים. אז אני מודיע לכם שנשמעה ונשמעה וגם מושמעת, והעובדה היא - - -

והמבחן הוא בדרך כלל מבחן מידת העונש. ראה אגד ודן, וכל ההתפתחויות האלה. כשזה מתחיל להיות בעל משמעויות כבדות, רוצים להוציא את זה החוצה.

ברור שיש כאן קורלציה בין מידת חומרת האמצעים לבין שאלת הגוף הדן בעניין. יש דוגמה – אמנם לא בתחום השיפוט – אבל כשהתעוררה השאלה מי צריך לחקור שוטרים, ההחלטה שהתקבלה בעניין הזה הייתה שמי שיחקור שוטרים תהיה מחלקה שנמצאת במשרד המשפטים.

למחלקה אין פנים ופרצוף, וכל מי שמאייש את המחלקה זה שוטרים. - - - מהעומד בראשה.

לא מדויק. בראשה עומד פרקליט, ויש לזה חשיבות מסוימת.

אבל הם לא משרתים באותה יחידה.

אין להם נאמנות לשוטרים שהם חוקרים.

אתם לא יכולים לקחת את הכללים ולפרק אותם רק לגבי חברי כנסת. שם שוטר חוקר שוטר וכאן חבר כנסת דן בעניין חבר כנסת.

לא נכון. לא נכון.

· - -

· - -

חבר הכנסת רשף חן, די באמת.

אתם מפריעים.

לכן אני אומר: תהיה החלטה אשר תהיה בנושא האתי – ואני מבין שגם הוא עומד על הפרק. בכנסת יש ועדה שבוחנת את העניין הזה – זה לא נוגע באופן ישיר לשאלה של קיומן ואכיפתן של נורמות פליליות על חברי הכנסת, שיש לה מתח ישיר עם הנושא של שוויון בפני החוק.

עכשיו, עוד אבחנה אחת שאני רוצה לעשות: ברור שכאשר נוצר מצב של necessity , כמו שאמר פרופסור שטרית, שבו אין מנוס מזה שגוף ידון בעניינו – כמו הדוגמה שהוא הביא שהייתה בארצות הברית, שבה עומד בפני בית המשפט חוק שמתייחס גם לבית המשפט, וזה באמת מצב קשה מאד ורע מאד, אבל אם אין חלופה לבית המשפט, אז הוא ידון בזה, בלית ברירה ובחריקת שיניים. אבל כאן יש ברירות. כאן אין מצב של אין ברירה, ולכן השיקול של ניגוד עניינים הוא שיקול מאד רציני ולכן צריך לקחת אותו במלוא הרצינות. הוא לא נוגע לבשר הקשה של התפקידים של חברי הכנסת. שמעתי שאומרים לכם, שאם תתפרקו מזה, מחר יגידו לכם להתפרק מדבר אחר, ובסוף הכנסת תישאר נקייה - - -

קודם כל, אומרים את זה, דרך אגב. יש אמירה כזאת. והדבר השני הוא, איך שומרים על העצמאות והייחודיות של העניין הזה. שיש פה בכל זאת - - -

אנחנו סיכמנו ששואלים את המלומדים כשהם מסיימים את הדברים שלהם. אני מבקש לעמוד בסיכום הזה.

אני חושב שכאן יש בבירור ניגוד עניינים שלא נוגע לסמכות עיקרית של הכנסת. לכנסת יש – ואף פעם לא ייקחו ממנה – שתי סמכויות: את הסמכות לחוקק ואת הסמכות לפקח על הרשות המבצעת. וגם אם הכנסת תחליט בעניין הזה לעשות שינוי, זה לא יגרום לזה שמישהו יעלה על דעתו לפגוע בסמכויות העיקריות של הכנסת. יש גישה בישראל, שזה שיש למישהו הרבה סמכויות, זה הביטוי לכוח שלו ולעוצמה שלו, וזה תמיד טוב. ואני טוען, שיש לא מעט מקרים, שבהם זהו אושר שמור לבעליו, לרעתו.

דוגמה שאני רוצה לתת לכם בעניין הזה, זה היועץ המשפטי לממשלה, שלדעתי מתוך תפיסה מוטעית של "ניתן לו כמה שיותר סמכויות והוא יהיה יותר חזק", החלישו את בעל התפקיד הזה, משום שגודש הסמכויות לא מאפשר למלא את כל הסמכויות האלה בצורה מניחה את הדעת וגם יוצר בעיות נוספות ואחרות. ואני לא חושב שייגרע משהו מהכנסת אם הכנסת תכניס שינוי בסמכות הזאת, שכמו שאמרתי, היא סמכות שמלכתחילה אין לה הצדקה עניינית חזקה. אם הסמכות הזאת, לבדוק את העילות האלה, תעבור לבית המשפט שדן בתיק, לא ייגרע מהכנסת שום דבר. להיפך, תהיה שיטה יותר טובה לבדוק באופן ענייני את העילות האלה.

עכשיו, אני רוצה להגיד משהו על אמון הציבור בכנסת, כשיקול. וזהו בעיני שיקול סופר חשוב. האמת היא שאני באתי לדיון הזה בגלל השיקול הזה. אני שייך לאלה שלא מתרגשים מהטיעון שבשנים האחרונות בית המשפט כל הזמן חוזר אחריו, של אמון הציבור בשלטון. אני לא מתרגש מזה, משום שאני חושב שבדמוקרטיה לא צריך להיות מי יודע מה אמון של הציבור בשלטון. אמון גבוה של הציבור בשלטון, אמון עיוור, מתאים למשטרים לא דמוקרטיים. בדמוקרטיה הציבור צריך לרחוש אמון לרשויות השלטון, לפי מה שמגיע להם. רשות שלטונית שעובדת טוב, מגיע לה הרבה אמון. רשות שלטונית שעובדת רע, לא מגיע לה אמון. מגיע לה שיחשדו בה, ויחשדו בה - -

אבל צריך להיות אמון ביכולתה לפעול טוב.

ולא יתנו בה אמון. זו התפיסה הכללית. אני לא מאמין באמון הציבור בשלטון באשר הוא שלטון. אבל – וכאן יש אבל גדול מאד – יש רמת מינימום של אמון של הציבור במוסדות שלטון קריטיים לדמוקרטיה. שאם אנחנו יורדים מתחת אליו, לא בטוח שאנחנו נשארים דמוקרטיים לאורך זמן. הכנסת מתקרבת, לדעתי, לרמת חוסר אמון כה גבוהה של הציבור, שיש בזה כדי לסכן - - -

לפי מה אתה קובע?

לפי הסקרים.

בוא, בוא. איזה סקרים?

בוא, בוא, מיקי.

לא. שיבסס.

מיקי, תיארתי לי שהאמירה הזאת תסעיר פה את האנשים.

לא מסעיר, אבל אדם רוצה לדעת על מה מבססים את האמת המיתולוגית הזאת.

איזה סקרים אתה מכיר?

של המכון לדמוקרטיה.

· - -

חברת הכנסת גבריאלי, אני יכול לבקש ממך?

· - -

מיקי, אני מבקש ממך. אני אתן לך זמן.

· - -

זו רק שאלת הבהרה.

אני יודע. חבר הכנסת מיקי איתן, אני אתן לך שאלת הבהרה, ושאלת טיעון ושאלת סיכום, ושאלה ניצחת כשיגיע הזמן. נא לאפשר לדובר להשלים את דבריו.

הסקר האחרון שאני קראתי היה הסקר הגדול שעשה המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבדק בין השאר את השאלה של אמון הציבור במוסדות השלטון, וזה סקר שנעשה על ידי סוקרים רציניים. לא כל הסוקרים הם רציניים במתודולוגיה סבירה, והוא סקר שאפשר להתייחס אליו.

אין בו שום השוואה בינלאומית.

התוצאות שלו הן מדאיגות. אם באים לנתח את הנתון הזה – וצריך לנתח את הנתון הזה – אני לא חושב שהציבור הוא לא שבע רצון ממה שהכנסת עושה בתחום החקיקה. אני לא חושב שהציבור מביע מורת רוח על מה שהכנסת עושה בתחום הפיקוח, למרות שהיא יכולה לעשות בתחום הפיקוח יותר. אני לא חושב שזה מה שמוליד את העניין הזה. אין מה לעשות, אני מעריך – על זה אין לי סקר – שיש תרומה משמעותית ביחס של הציבור לכנסת, בחיזיון הזה של החברים שמחליטים על חברים. ולא יעזור שום דבר – הכנסת תמשיך לפגוע בעצמה בצורה קשה, ולסכן את הדמוקרטיה בישראל באופן בלתי אחראי, בגלל שיקולים שהם בעיני שיקולים זולים כמו ביטחון עצמי ואמון, ואנחנו נראה לכם שאנחנו חזקים וגיבורים ועצמאיים. אלה שיקולים מוטעים, לא נכונים, שמדברים על איזשהו אינסטינקט נמוך שלכם, שאני רוצה להזהיר מפניו. אתם לא מוכיחים, לא עצמאות, לא חוזק ולא ביטחון, על ידי זה שאתם מצפצפים על התחושות האלה של הציבור. להפך. אם החסינות הזאת תישאר כמו שהיא ואם החיזיון הזה ימשך – ואני לא חושב שיהיה שינוי משמעותי אם זה יעבור למליאה. להפך. זה אולי יחריף את התמונה - אם החיזיון הזה יימשך, יימשך התהליך של נגיסה וירידה באמון של הציבור בכנסת. זה שיקול לא רק רלוונטי, זה שיקול שחברי כנסת אחראיים חייבים להביא אותו בחשבון, חייבים להתייחס אליו ברצינות.

עכשיו, אם הציבור היה ממציא את זה והיה אומר: חברים שופטים חברים – אבל זה לא חברים שופטים חברים. אני יכול להבין שאומרים: אנחנו לא רוצים להתחשב בהלכי רוח של הציבור, שהם חסרי יסוד – אבל הם לא חסרי יסוד. וכל אחד מכם שמוכן להסתכל ביושר, לא למה שהוא אומר עכשיו או למה שאני אומר, אלא ליושר לתוך - - -

למה הוא לא חסר יסוד?

חבר הכנסת איתן, אני צריך לקרוא אותך לסדר? זה הרי לא מתאים. אני ביקשתי. אתה לא יכול להשתלט על הדיון פה. לכל אחד יש שאלות. יש הרבה מאד אנשים סביב השולחן שהדברים מקוממים אותם, והם מתאפקים. יגיע זמנם. אני מבקש ממך להמתין לתורך. תודה.

אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת איתן – נדמה לי שלא היה בתחילת הדיון - - -

· - -

לא היה בתחילת הדיון, כנראה שלא יהיה גם בהמשכו.

ראשית כל הוא קובע שאמון - - -

חבר הכנסת איתן - - -

חבר הכנסת איתן, הוא מדבר אליך.

אני רוצה לומר לך, שאם תבדוק את מה שקורה במדינות הדמוקרטיות, תראה שברוב המדינות הדמוקרטיות – ודאי ברוב המדינות הדמוקרטיות שאנחנו רוצים להידמות להם, אין בכלל חסינות פרוצדורלית בפני העמדה לדין. נתחיל בזה.

ועדיין האמון בפרלמנט נורא נמוך.

וכשיש חסינות פרוצדורלית כמו בגרמניה, זה תהליך טקסי. זה תהליך טקסי.

גם פה זה תהליך טקסי.

אני מבקש ממך, בסדר? אני אתן לך לדבר, אני אתן לך לשאול. אנחנו לא נסיים כך אף פעם.

פרופסור קרמניצר, אני מבקש ממך. אתה לא יכול. אני מבקש מהם לא לאתגר אותך, ואתה עונה להם לאתגר הזה.

אני כבר מסיים.

אבל מה קורה? אם לא מוצאים חן בעינינו הדברים שנאמרים, אז אנחנו עושים פה עכשיו סבוטאז'? מה העניין? אני לא מבינה את זה.

לא הבנתי. מי עושה סבוטאז'?

פה. מישהו לא מוצא חן בעיניו - - -

אבל אני מנסה לעצור את זה.

בסדר, אבל אני אומרת - - -

אבל אני מבקש ממך סליחה. קודם גם ניסו לעשות סבוטאז', מישהו שעמדה של מישהו לא נראתה בעיניו וגם את זה עצרתי. אז אני מבקש.

אני אסיים את מה שהתחלתי לומר. אני חושב שכל מי שביושר מסתכל על עצמו ועל אופן מילוי התפקיד של החלטה להסיר חסינות או לא להסיר חסינות, לא יכול שלא לראות את הקושי שיש בקבלת החלטות לגבי אנשים שיש לגביהם קרבה ברמה כזו או אחרת. זו איננה יכולה להיות החלטה נקייה, פנויה משיקולים של קרבה או של ריחוק, ולכן גישה אחראית מחייבת שאת הכוח הזה אתם תשחררו מעצמכם לטובתכם ולטובת מעמדה של הכנסת.

תודה רבה.

חבר הכנסת והשר לשעבר, פרופסור אמנון רובינשטיין.

אני רוצה להתחיל בכך שאני תומך בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן. בעצם אני תומך בביטול החסינות הפרוצדורלית ברוח ההצעה שהגישה חברת הכנסת זהבה גלאון, אבל לזה אין סיכוי, אז אני תומך כ- second best בהצעה של חבר הכנסת איתן.

אני רוצה לומר לעמיתי, פרופסור שטרית: נכון, הכנסת איבדה את הביטחון העצמי. ונכון גם שיש תהליך של משפטיזציה ופליליזציה. אתה צודק לחלוטין. זה לא שייך לעניין. ראשית, יש כאן חברים באוניברסיטאות ובכנסת, שנלחמים על עניין החסינות ללא קשר לעיתונות, כבר עשרים- שלושים שנה. זה בדיון ציבורי כל הזמן. והתסקיר של ד"ר נבות כבר הוטבע לאנומליה הזאת לפני הרבה מאד שנים והכנסת גם צמצמה, לגבי עבירות תנועה, את החסינות, בגלל העניין הזה. כלומר: זה עניין ותיק מאד.

המצב הקיים לא משביע רצון מכל הסיבות שהועלו כאן. אני רוצה להוסיף עוד סיבה אחת: חבר הכנסת שמוסרת חסינותו, הוא כבר נשפט. בעיתונות, בציבור, הוא כבר נשפט. הוא עוד לא הועמד לדין, אבל אומרים: אם חבריו אמרו שאין חסינות, נגמר העניין. וזה אי צדק גדול מאד לחבר הכנסת. כלומר, המצב הקיים הוא לא טוב. ומה שבמיוחד לא טוב הוא, שלוועדת הכנסת אין הנחיות בחוק מה לעשות. לא בחוק ולא בשום מקום אחר.

בפסיקה יש מעט.

בפסיקה יש מעט. כן. מעט מאוד.

וכל פעם עולה השאלה אם לא להעלות עוד נימוק כדי שייבחן בבית המשפט.

אדוני היושב ראש, אין שום פרופורציה בין הנזק שנגרם לכנסת לבין האמת. האמת היא שהכנסת מסירה את רוב החסינויות. ואת זה הציבור לא יודע בכלל. הוא יודע רק על מקרים שלא הסירו. לכן אני חשבתי שצריך לבטל את העניין הזה בכלל, אבל אני יודע שזה לא מעשי, אז אני תומך בהצעה של חבר הכנסת איתן.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד: מה הרקע לחוק הזה? הרקע הוא שנת 1951.שנת 1951 היא שנה שבה יש חשדנות עצומה בין ממשל מפא"י לבן גוריון. עצומה. עצומה. זו שנה שבה יש חקיקה של מדינה לא דמוקרטית, של סמכויות אדירות לשלטון. אין עוד מסורת של יועץ משפטי, אין עוד מסורת של משרד משפטים, אין עוד מסורת של בתי משפט עצמאיים. ולכן חברי הכנסת, בדיונים, אומרים: הם חוששים שהכוח המרכזי, מפא"י, ישתמש בבתי המשפט כנקמה באופוזיציה. וצריך לדעת גם את החלק העצום שמילא חבר הכנסת בגין בחקיקה הזאת, בגלל הפחד הזה.

ואז בגין מצליח להעביר, ברוב הזעום שיש לו - - -?

כן. כן. בן גוריון התנגד. זה אחד המקרים הבודדים שהכנסת מצביעה נגד בן גוריון. אחד המקרים היחידים אולי. מפני שבן גוריון התנגד – והוא גם כתב מאמר בזמנו נגד זה - - -

אני גם חושב שהחששות והפחדים לא היו לא מוצדקים.

אני אומר את זה. הרי אני אומר, שהיה משטר שחששו מאד ממנו.

כשאמרת שבשנת 1951 עוד לא הייתה מסורת של יועץ משפטי, כתבתי לפרופסור קרמניצר שהייתה מסורת של יועץ משפטי, אבל מאד מאד פוליטי.

זהו. עוד יותר טוב. לא הייתה מסורת של יועץ משפטי עצמאי. אני רוצה לומר לחברי הכנסת: יש מעט מאד מדינות שבהן יש יועץ משפטי עצמאי. מעט מאד.

שפירא פעל נגד בן גוריון כשהוא החליט להעמיד את איסר הראל לדין.

אבל זה היה אחר כך.

לא, זה היה ב-1949.

לא, אז. בארי.

כן. ב-1951 - - -

יש מעט מאד מדינות שיש בהן יועץ משפטי א-פוליטי. מעט מאד. בארצות הברית הרי כשיש בעיה פוליטית, בוחרים יועץ משפטי מיוחד. באנגליה, הלורד-צ'נסלר הוא לא סתם פוליטי, אלא הוא עושה גיוסים למען מפלגתו. כלומר: אנחנו במצב מיוחד במינו, חיובי. זה לא דומה ל-1951. 1951 זה פרה-היסטוריה.

הלורד צ'נסלר הוא רק בצד השיפוטי. רק ה- Attorney General הוא בצד של התביעה.

שניהם אנשי מפלגה. רבותי, כשאנחנו מספרים לחברי מפלגה בריטיים על המצב כאן, הם לא מאמינים לנו. גם זה וגם מינוי שופטים – הם יכולים ללמוד מאתנו.

אולי כדאי שנלמד אנחנו מהם.

אז אם יכלו לחשוב על נושאים פוליטיים, אולי על נושאים ערכיים גם אפשר לחשוב?

אין מקום לחוק של 1951 בנוסחו הרחב הזה, בלי אמות מידה. אין לו מקום. ושמעון, זה הרי דבר שמבקרים אותו כבר שנים, ללא קשר לפרשת נעמי בלומנטל. זה לא איזה עניין של פחד מהתקשורת, זה עניין מהותי, כמו שמוטה הסביר.

למה אני תומך בהצעה של מיקי? מכיוון שהיא שומרת על הסטטוס-קוו, היא לא פוגעת בכנסת ובמעמדה, והיא אומרת: רק במקרים אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, ורק לבקשת חבר הכנסת. זה לדעתי יצמצם את המקרים בצורה דרסטית מאד מאד. זה יביא מעט מאד מקרים וזה יבהיר את הקשר בין החסינות הפרוצדורלית לחסינות המהותית. ולכן אני חושב שזה יחזק את הכנסת וזה גם ימנע מחברי הכנסת היושבים כאן את הלבטים הקשים. איך להחליט.

זה גם יצמצם את הדיון בעילות.

בעילות. ודאי.

נכון. העברת הנטל.

כעת, אני רוצה לומר משהו: קשה מאד להוכיח רדיפה פוליטית. קשה מאד. אבל כאשר האישום הוא נגד חבר בכיר בקואליציה, אז הטענה של רדיפה פוליטית היא נשמעת קצת מוזרה. לכן אני מציע ללכת לפי ההצעה של מיכאל איתן, תודה.

תודה רבה. עכשיו ידבר עו"ד צבי ענבר, ואחר כך נפתח סבב שאלות, ואחר כך סבב דוברים. בבקשה, עו"ד ענבר, שהיה גם חבר בוועדת נסים.

לא חבר, אלא - - -

מרכז את עבודת הוועדה, נכון?

כתבתי, אפשר לומר, את ה - - -

כתבת. מאה אחוז.

הוא היה סטז'ר שם.

לא, לא. לא.

זו בדיחה פנימית.

אוקי. לזה לא ניכנס. אנחנו הסטז'רים של הבדיחות הפנימיות שלכם...

לא. הסטז'ר כותב את פסק הדין.

כן. באמת? יש דבר כזה? ואנחנו לא ידענו אף פעם. אתה משלם אגרה בשביל שסטז'ר יכתוב לך את פסק הדין?

ראשית, אני לא רוצה להתייחס בכלל להיקף החסינות. זה לא נושא הדיון היום. ולכן, במצב הקיים, השאלה שאני מתייחס אליה היא: יש פה מספר הצעות חוק, בעיקר לגבי הסוגיה מי ידון, והצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן - - -

אני רוצה להעיר הערה. הצעת החוק היא לא שלי. הבעתי את דעת המיעוט בוועדת נסים.

אתה היית הסטז'ר.

מיקי, אם היית נותן לי להשלים, אז לא היית צריך להבהיר.

אני שיניתי קצת, אבל היא מבוססת על דעת המיעוט.

תן לי לומר את הדברים שלי בדרך שלי, מיקי, ואז תראה שאתה לא צריך להעיר. כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, ההצעה שלו מתבססת על דעת המיעוט של חבר ועדת נסים, פרופסור קלוד קליין, שהוא, דרך אגב, מבין חברי ועדת נסים, היה חבר הוועדה היחידי שהנושא של חסינות היה נושא שעשה עליו מחקר ושזה תחום ההתמחות שלו. אבל גם פרופסור קלוד קליין לא היה הראשון שהעלה את ההצעה בדבר העברת נטל ההוכחה. התחיל בזה חבר הכנסת, הפרופסור שבח וייס. ולמעשה, בואו נאמר, כמי שכתב את הצעות החוק בנושא הזה, אני חושב שאני שומר לעצמי את זכות היוצרים של העלאת הרעיון בכיוון הזה. בהתחלה שבח וייס הגיש את ההצעה, לאחר מכן חגי מרום. חגי מרום עשה את זה כבר ב-1993, כשהיה יושב ראש ועדת הכנסת. ובהצעה שלו – וכדי לראות בדיוק על מה מסתמכת הצעתו של פרופסור קלוד קליין – יש פה שלוש עילות בהצעה של חגי מרום, שבאות אחת לאחת בדיוק בהצעה של פרופסור קלוד קליין, ובנוסף לעילות הקיימות בהצעה שלך, חבר הכנסת איתן, יש פה עילה נוספת שנדמה לי שהיא ראויה גם היום שתיכנס, והיא: בנסיבותיה של העבירה המיוחסת לחבר הכנסת, יש בקיום ההליכים המשפטיים משום הטרדה לא מוצדקת ופגיעה ביכולתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת.

עילה מהסוג הזה, היא אחת מהעילות שמצדיקות התערבות הכנסת. אחרת, מה זה עסקה של הכנסת? הכנסת, כשחוקקה את החוק, לבד מהעובדה שהיא רצתה לשמור על עצמאות מלאה של חברי הכנסת ולתת להם את ההרגשה שהם באמת חסינים, היא גם אמרה: ישנם מקרים שבהם אין אינטרס לקיים בדיוק משפט – ואני לא רוצה להיכנס לפירוט, אבל יכולים להיות מקרים כאלה.

כך שאלה הם פחות או יותר הגלגולים. למה ההצעה הזאת, של חבר הכנסת איתן, נראית לי הטובה ביותר? אנחנו ראינו כבר, במהלך הדיונים שהיו בכנסת, בנטילת חסינות, הכנסת עשתה מדי פעם טעויות. פעם אחת היא עשתה טעות בכך שהיא במליאה – לא בוועדה – במליאה, בהצבעה חשאית, לא רצתה להסיר את החסינות בעבירות תנועה. למה? אני מניח שכל חבר כנסת ראה אז את עצמו בחשאי כשהוא מצביע, כמי שהוא יכול להיות הבא בתור.

לא נכון. זאת הייתה הצבעה אידיאולוגית, פר-אקסלנס.

כן.

הם לא מוכנים היו לקבל את דין התנועה.

דין התנועה המוטורית, אתה מתכוון.

הכנסת הגיבה אז בדרך של ביטול החסינות בפני עבירות תנועה. לאחר מכן היה מקרה אחר שבו, בהצבעה חשאית, המליאה לא הסירה חסינות, ואז בטלו את ההצבעה החשאית במליאה.

שם הייתה איזו סיבה מיוחדת לזה.

הייתה סיבה, אבל אני אומר - - -

זה - - - נגד בית המשפט העליון.

נכון.

על מה זה היה?

פנחסי.

זו לא הייתה הסיבה היחידה. היו גם סיבות פוליטיות - - -. הממשלה עמדה ערב תהליך מדיני רגיש. היו שם הרבה דברים. אני אומר את זה כמי שהיה אז כתב וסיקר את הדיון ותוצאותיו.

נכון. אני מסכים עם חבר הכנסת סער, שגם זו הייתה בהחלט סיבה. מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה זה, שהכנסת, כשהיו בעיות שגרמו באמת או לסערה ציבורית או לתגובה ציבורית, הכנסת ידעה לתקן את עצמה. לא רק בשנת 1951 היה החשש הגדול מפני השלטון. צריך להזכיר שבמשך כל השנים, לפחות בתקופה שאני ראיתי דיונים בדבר הסרת חסינות, החשש הזה מפני פגיעה בחסינות ומפני אפשרות של מדרון חלקלק, קיימת אצל חברי כמה מהסיעות הקטנות בבית הזה, שמתנגדים בכל מקרה של בקשות להסרת חסינות – לא רק של חברי הסיעה שלהם, אלא גם של היריבים הגדולים ביותר שלהם.

אידיאולוגיה.

אידיאולוגיה. אז לבוא ולהגיד שזה עניין של חברים? לא. זה בפירוש עניין שחברי כנסת מסיעות מיעוט מפחדים, ולא רוצים שתהיה פגיעה בנושא הזה, של חסינות.

זו עמדה סבירה?

רגע, רגע. מוטה.

לעניין הוצאת סמכויות אל מחוץ לבית, אני יכול להוסיף לך לרשימה, פרופסור שטרית, את הוועדה לקביעת גובה מימון מפלגות. הייתה בהתחלה בסמכות ועדת הכספים, הועברה לוועדה מיוחדת. השאלה אם חברי הכנסת יהיו זכאים לקבל החזר הוצאות משפטיות, עברה לוועדה שתקבע את הזכות. אני לא מדבר על המקרים הקונקרטיים.

כבר עולים רעיונות בקשר לוועדת האתיקה. יש זחילה.

נכון. הרעיון הבא יהיה בקשר לוועדת האתיקה, שזה לדעתי לחלוטין לא יהיה נכון. לחלוטין.

זה לא יהיה צודק. לגמרי.

ואתם יודעים מה? לדעתי, נושא השכר הוצא אל מחוץ לכנסת בוועדות השונות, מפני שחברי הכנסת, כשהצביעו בשעתו בעד ההצעות האלה, ידעו שהם לעצמם לא יוכלו לתת הטבות כה מפליגות, כמו שנתנו להם ועדות השכר השונות שהוקמו מחוץ לכנסת.

הם היו כל כך אידיוטים, חברי הכנסת.

חברי הכנסת בהחלט היה להם אינטרס של ועדה חיצונית. הם לעצמם - - -

ב"בלנס" בין התאוותנות לטיפשות אנחנו עוד לא יודעים לקבוע.

אבל זה אומר ששוב הטיעון כאן הוא לא בגלל חוסר יכולת, אלא בגלל אמון הציבור.

נכון. נכון.

לדעתי, קביעת קריטריונים תצמצם עד מאד את הבעייתיות של אמון הציבור. אני חושב שזה – אנחנו ראינו מה קרה ברגע שאמרו שחבר כנסת יכול לבקש נטילת חסינות. ברוב המקרים – ובעיקר המקרים שנגעו באמת לעבירות פליליות פרופר, שלא נגעו לכנסת – חברי כנסת ביקשו נטילת חסינות.

זה אחד. הדבר השני הוא האופק הפוליטי של חבר הכנסת. אנשים שידעו שהם לא יכולים יותר לכהן כסגני שרים ושרים, גם הדריכו אותם לבוא ולבקש את הבירור המשפטי, כדי לנקות את עצמם.

בוודאי.

עכשיו, התהליך של הקריטריונים, ברשותך, צבי, הוא תהליך של trying and error. זה התהליך של האינטראקציה בין הוועדה לבין בית המשפט. היא שוקלת שיקול, בית המשפט אומר לה: זה לגיטימי, אישרתי. זה לא לגיטימי, חדש.

נכון. כך שנראה לי שהעניין הזה - - -

כי בכל מקרה, אם אנחנו נקבע את הקריטריונים, בין בשיח הציבורי שדיבר עליו שמעון ובין בדרך שדיבר עליה מוטה, או גם הבחינה של המערכת המשפטית – זה מה שקורה היום. עשינו בחזן מה שעשינו, בית המשפט - - -

לא. בית המשפט גם מצמצם את זה.

נכון. את יכולת השגיאה שלנו – זאת בדיוק ההצעה של מיקי איתן.

· - -

נכון.

סליחה. זה לא רק את יכולת השגיאה, אלא בכלל – חבר הכנסת, כדי שהוא יבוא ויטען במפורש, בכתב, ויגיד: אני דורש שתחול עלי חסינות כי כך וכך וכך, ולא כמו שזה היום - לדעתי זה הופך לחלוטין, פותח - - -

זה לא יהיה לזרוק רשת, לראות מה שיעלה בחכה, וזה אני עושה.

פותר לחלוטין, לדעתי, את הבעיה.

פותר.

פותר. ההצעה הצעה הזאת? פותר.

עכשיו, לדעתי, רק חברי כנסת פעילים יכולים לחוש את המצב שבו נמצא, למשל, חבר כנסת, כשהוא נמצא בחצות הלילה בסדרת הצבעות של 36 שעות, על 10,000 הסתייגויות חסרות משמעות לגמרי - - -

שהוגשו על ידי חבר הכנסת בורג, כולן.

· - -

אז לראות בזה מעשה פלילי מובהק שמצדיק העמדה לבית משפט, לדעתי – ואני אמרתי אותה יום או יומיים אחרי ההצבעות, בתוכנית חוק וצדק של גוטמן, כשהופיע רן כהן ודרש להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, סברתי שזה יהיה לא נכון. זה לא עניין פלילי שצריך הליכים פליליים. לדעתי הייתה כאן טעות, ונכון עשתה הכנסת שלא הסירה את החסינות.

ואני חושב שטענת חברים בדיון בעניין נעמי בלומנטל – לא כולם, אבל – טענה של חברים שחשבו שיש כאן אכיפה סלקטיבית, אי אפשר לבטל אותה מניה וביה.

לכן, היו החלטות שגררו תגובות ציבוריות נגד הכנסת, אבל מה לעשות – נדמה לי שבשנים האחרונות כמעט כל דבר שמחליטה הכנסת גוררות תגובות נגד חבריה.

גם תדמית הכנסת בעיתונות יורדת.

רק הצבא ובית המשפט נשארים.

גם הם יורדים. תאמיני לי, הצבא ובתי המשפט, בהשוואה למספרים של פעם, צריכים גם הם לפשפש טוב טוב במעשיהם.

אבל עדיין.

עדיין. נו, באמת עדיין. מה חשבת?

וזה לפני שהטלוויזיה נכנסה לבית המשפט.

נכון. כשיהיו 120 שופטים בבית המשפט העליון, גם הם ירדו קצת באחוזים, כי סטיית התקן היא יותר גדולה. אם תבחרי רק 14 חברי כנסת, מבטיח לך שמדד האמון בכנסת יעלה מיד.

לא נכון. אני לא מסכים אתך.

מה לא נכון? כך אני חושב.

תלוי איזה חברי כנסת. אתה יכול למצוא גם כאלה וגם כאלה.

אני אסכם. החסינות, במקרים שבהם היא קיימת, אין כמעט מדינה בעולם – אולי יש שלוש – שבהם הפרלמנט הוא לא זה שמחליט בה. והפרלמנט והכנסת לא צריכים להוציא את הנושא הזה. אם כי הכנסת צריכה לקבוע נוהל שיבטיח את הפעלתה כראוי, ולא לחינם האקדמיה, שעוסקת במישרין בנושא חסינות – ואני מתכוון גם לפרופסור קלוד קליין וגם לד"ר סוזי נבות שעשתה את הדוקטורט שלה בנושא של חסינות - סבורה שנושא של חסינות צריך להיות מוכרע על ידי הכנסת עצמה. תודה.

חברים, עד כאן סדר הדוברים מבחינת המלומדים שהזמנו להיום. אני הזמנתי להיום – ולא יכלו להופיע היום, יופיעו כנראה בישיבה הבאה – גם את הפרופסורים אריק כרמון, ירון האזרחי והפרופסור רות גביזון, וגם הפרופסור קלוד קליין. אלה הפרופסורים שאני העליתי – סליחה על הביטוי – בחכתי, כמובן, מן התחום המשפטי, שעוסקים בנושא, החוקתי והכללי של ענייני החסינות. אם אתם מבקשים להביא מומחים נוספים, אתם כמובן מוזמנים לעשות את זה. יכול להיות שנביא גם אנשים מהתחום של מדעי המדינה, אני עוד אשקול את זה.

האזרחי וכרמון, לדעתי, הם לא משפטנים.

כן, אני יודע. אבל בכל אופן. הם מתחברים לדברים האלה, הגם שאינם משפטנים.

עכשיו אנחנו נעשה סבב מהיר של שאלות. אנשים ישאלו שאלות. אני מבקש לא הרצאות, ואחר כך אני אתן לחברים את זכות הדיבור, להתבטא.

תן לנו לבחור אם אנחנו רוצים לשאול או להעיר.

אז אם אתם רוצים להעיר – אחר כך. עכשיו לשאול. גם להגיד את מי שואלים כדי שהפרופסור הנכבד, או עורך הדין ענבר, ירשום את השאלה וייתן את התשובה לשואל. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

עיקר השאלות שלי הן, באמת, לפרופסור שטרית. השאלה הראשונה זה למה, לדעתו, חברי הכנסת בישראל צריכים את ההגנה הנרחבת ביותר בעולם. למה מכל המדינות בעולם, דווקא אנחנו צריכים להיות הכי מוגנים.

כי בישראל מושחתים.

שאלה שניה לפרופסור שטרית: למה עקרונית, תיאורטית - בהנחה שקיימת סכנה תיאורטית, לפחות, להתערבות של חברי כנסת – למה הכלי שמגן מפני הסכנה הזו, צריך להיות דווקא הכנסת? למה זה הכלי העדיף על שורה של אלטרנטיבות אחרות שישנן, והן פטורות מבעיית ניגוד העניינים.

בהנחה שאנחנו כן רוצים לשמור את זה בתוך הכנסת, מתוך שיקול של לא לערער את המערכת, לא לפגוע בה – שיקול שוודאי יש לו את המשקל שלו – האם בתוך הכנסת, הגוף הטוב ביותר שאנחנו יכולים להעלות על הדעת, זה דווקא ועדת הכנסת, שלא בדיוק נבחרת פרסונלית, ולמטרות האלה, והיא מאד עסוקה בכל מיני דיונים פוליטיים וכולי.

האם דווקא האינטרס של הגנה מהותית, אמיתית, באותו מקרה קונקרטי, על חבר כנסת, לא מציעה שנעביר את זה לגוף חיצוני, שיהיה משוחרר מלחצים פופוליסטיים ומשיקולים פופוליסטיים. האם אנחנו לא יכולים להגיע לתוצאה שתהיה הגנה יותר גדולה ויותר טובה על חברי הכנסת, מאשר המצב הזה?

תודה רבה. חבר הכנסת סער?

אין לי שאלות.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן?

השאלה היא: המסקנות שאליהן אתה מגיע ביחס למעמדה של כנסת ישראל, באופן יחסי למעמדם של פרלמנטים אחרים בעולם – לא באופן יחסי למוסדות שלטון אחרים בישראל – על מה היא מבוססת? על מחקר פנימי, ישראלי, או על השוואה בינלאומית, או על נתונים, שאנחנו יכולים פעם אחת לבדוק את המיתוס הזה, שהכנסת הישראלית היא במצב הכי גרוע בעולם?

שאלה מצוינת. אם מותר לי כעורך דין, שחקר פעם פעמיים חקירה נגדית – אין בריחה מהשאלה שלך. התשובה צריכה להיות מלאה.

חבר הכנסת אדלשטיין?

אני – בהערות.

חבר הכנסת שרון?

בהמשך.

חבר הכנסת בורג? גבריאלי?

עו"ד דלית דרור, ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני ביקשתי לשאול שאלה שנוגעת להצעתו של חבר הכנסת איתן, ועל כן מופנית לעורך דין צבי ענבר ולפרופסור רובינשטיין – אחת העילות המפורטות בהצעה, שמנוסחת בצורה קצת בוטה, על כתב אישום שהוגש שלא בתום לב, מתוך השפעה פוליטית, מתוך הפליה. החוק אפילו מניח שיכולה להיות אפשרות כזו, ולו גם במצבים קיצוניים, שיוגשו אישומים פוליטיים, או בחוסר תום לב.

האם אין חשש שחברי הכנסת, ברצותם לא להסיר את החסינות, יאלצו להאשים את התביעה הכללית בהגשת אישומים כאלה - - -

להאשים במפגיע, לפי דעתי – אם מותר לי להשיב – זה הרבה יותר קשה מאשר להתגונן בטענה הזאת.

וזה תחת ביקורת שיפוטית.

חוץ מזה שזה תחת ביקורת שיפוטית. בסוף הדרך ממילא מגיעים לבג"ץ.

חבר הכנסת יתום, שאלה.

אני מבקש לשאול שאלה את עורך הדין צבי ענבר ואת עורכת הדין אנה שניידר - - -

אנחנו שואלים כרגע את הפאנל.

אוקי. אז עורך דין צבי ענבר. אני מבין שבעבר נושאים של הסרת חסינות היו מוצבעים, לפחות באופן חלקי, באופן חשאי.

במליאה.

במליאה. מה היו הסיבות – אם אפשר לעדכן אותנו בהן – שבעטיין הנוהג הזה או המנגנון הזה השתנה.

בג"ץ. החלטת בג"ץ.

בג"ץ חייב שההצבעה תהיה גלויה?

· - -

בסדר. זאת הייתה הצעת חוק של צחי הנגבי בתגובה לפנחסי.

רוני, לא ממך. מהפאנל.

בג"ץ היה על החומר שלא היה מונח בפני ה - - -. זה דבר אחד, ופנחסי היו לזה כמה גלגולים.

זה היה אחד, שדן אבי-יצחק אמר שלא ראו את כל החומר.

חברת הכנסת גלאון?

אין שאלות.

לי יש שאלה לפרופסור קרמניצר. אתה דיברת על הצורך במקצועיות, בבחינת הסוגייה הזאת, ואמרת: לאנשים בוועדת הכנסת, וגם לא במליאת הכנסת, אין את הכישורים המשפטיים לבחון את כל השאלות שהתמרכזת בהן. אבל, בסוף התהליך, אם נרצה או לא נרצה, תהיה הוועדה או תהיה האינסטנציה שבוחנת את זה בפעם הראשונה אשר תהיה, הדברים אף פעם לא נעצרים לפני הוועדה הציבורית העליונה, שהם לא "לשעברים", אלא מקבלי המשכורת והמוכשרים מבין כל המשפטנים במדינת ישראל, או בג"ץ?

והשאלה השנייה – כשאתה מדבר על סקר של המכון לדמוקרטיה, שעניינו מדד אמון הציבור בכנסת, ואתה קושר את זה – הראייה שאתה מדבר על זה פה – מתי הוא נערך והאם הוא נערך אחרי בלומנטל, חזן וגורלובסקי, או לפני העניין הזה. אני רוצה לדעת, מבחינה אינפורמטיבית.

לפני, לפני.

אם הוא נערך לפני, אז כמובן אי אפשר לקשור את הדברים לעניין הזה. אי אפשר לבוא ולהגיד לנו: תראו מה קרה בסקר, כתוצאה ממה שעשיתם אצל בלומנטל, חזן וגורלובסקי.

אם לפני בלומנטל כך נראה הסקר, קל וחומר שאחריו - - -

זו שיטת טיעון אחת, ויש שיטת טיעון אחרת. היא תישמע לא פחות אינטליגנטית מהטענה שלך, כשיגיע זמנה – אני אטען אותה.

בבקשה, פרופסור שטרית.

למה צריכים להיות ח"כים מוגנים – בניגוד לאזרח הרגיל?

לא, לא. למה צריכים להיות הכי מוגנים בעולם, בהשוואה לחברי פרלמנט בעולם.

אני רוצה לפתוח בשאלה הזאת, ואחר כך לענות לשאלה שלך.

כשאני עונה לשאלה למה הם צריכים להיות מוגנים, התשובה היא: משום שהם בעין הציבור, הם בזכוכית מגדלת, הם צריכים הרבה פעמים להיות בתחרות קשה עם החברים שלהם, כאשר הם מתמודדים, עם היריבים שלהם – ולא תמיד בתוך המפלגות שלהם יש להם חברים, אמנון. מקובל הרי להגיד שהחברים שלך נמצאים במפלגה השנייה – וכתוצאה מכך שהם מה שנקרא דמויות ציבוריות, אזי אין דינם כמו בוזגלו – למרות מה שאמר פרופסור ברק בזמנו. הם שונים.

עכשיו השאלה היא למה בכל העולם עשו מעשה כזה או לא מעשה כזה והניתוח ההיסטורי של פרופסור אמנון רובינשטיין, ואחר כך ההתאמות שהיו בהמשך הדרך בכל מיני צורות – אני בעד עמדה שאומרת כך: אל תעתיק משיטה אחרת באופן אוטומטי, ואל תגיד שמשום שזה לא קיים במקומות אחרים, מה שאתה עושה הוא גרוע. כל מסורת יש לה את היחודיות שלה, יש לה את ההתפתחויות שלה, אם אין סיבה - - -

יש לה את האיזונים שלה.

אם אין סיבה, מאד מאד רצינית – ואני לא השתכנעתי שקיימת סיבה כזאת – אני בהחלט בעד לעשות את ההתאמות שמופיעות בהצעת החוק או במה שהסביר צבי ענבר, שזה המשך להצעות חוק קודמות וחוות הדעת של המיעוט בוועדה – אני בעד.

זה ההבדל בין שמרנות לליברליזם.

לא, תקשיב. אני לא רוצה עכשיו לסווג אותך או אותי לפי הקטגוריה הזאת.

למה? אנחנו רוצים. הלוא ראינו - - -

חבר הכנסת רשף חן!

· - -

אבל, עם כל הכבוד, אין לך זכות קנויה להתערב בדברים. אתה מפריע לאחרים לקבל תשובות על השאלות שלהם. אתה לא יכול להשתלט על הדיון. תודה רבה.

פרופסור שטרית עונה לשאלה שלי.

מאה אחוז. אני מבקש ממך לא להפריע.

אני אומר ככה: אין הצדקה, גם אם מישהו עשה סטטיסטיקה ומצא שבמדינת ישראל יש הסדר ששומר על חסינות דיונית ואפשר לטעון שאפשר להסתדר בלעדיו, אבל התפתחה ההיסטוריה, קודם ב-1951 ואחר כך מתמשך - לדעתי, זה המאפיין של המשטר הישראלי. לא השתכנעתי שצריך לבטל אותו. אם אתם חושבים שהרשות המבצעת בישראל יותר חלשה מרשויות מבצעות אחרות – אני לא בטוח. באופן יחסי, עדיין הרשות המבצעת בישראל, והשליטה היחסית שלה על הפרלמנט, מאד גדולות. בכל מבחן שתעשו, השיטה הישראלית נותנת כוח גדול לרשות המבצעת, גם אחרי שחזרנו לשיטה הפרלמנטרית.

לגבי השאלה למה דווקא הכנסת, התשובה היא: משום שיש דברים שאין להם הגנה במערכת ובנורמות השיפוטיות. אכיפה סלקטיבית, למשל, או שזה מטריד – אלא אם כן זה ייכנס ל - "De Minimis", עד שזה ייכנס לתוך הגנת "הסעדים מן הצדק", ייקח זמן. לא הוגן ולא צודק לגבי חבר כנסת שהוא ייכנס לתוך הסיכון. מה גם שכרגע יש לו את ההגנה. למה לשנות את זה כשיש לו את ההגנה?



ואני רוצה לומר בהקשר הזה, שאם ישנן שינויי נורמות, אז יש שינוי נורמות רק להחמרה בהתנהגות של אנשי ציבור. ואם כך, בסך הכל החברה הישראלית לא צריכה להרגיש שהיא הולכת על עברי פי פחת. באופן יחסי החמרנו את דיני העונשין בקשר לסוגיות מוסריות ומנהל תקין. החמרנו מאד, גם בפסיקה והחמרנו מאד גם בחקיקה. אז אני לא כל כך דואג שהדמוקרטיה הישראלית הולכת להתמוטט. מי שבודק את התקופה שעובדי ציבור קיבלו כרטיסים בחינם, שי לחגים, סרוויסים, המכרזים היו תפורים, הכל היה מסודר – גם מכרזים פרסונליים, גם מכרזים עסקיים – היום זה עולם שונה לחלוטין, גם בהשוואה למדינות אחרות. אז זה גם בזכות המערכת של אכיפת החוק ומוסד התביעה, אבל גם בזכות החוקים שקבעה הכנסת. זה שיש הפרות, זה שיש סתירות, זה שאנחנו יכולים לשאוף ליותר, וזה שיש בעיות, ובבתי המשפט תלויות ועומדות הרבה מאד תביעות בנושאים האלה – אני בטוח בזה. אבל אני בטוח בם בזה שאצלנו החמירו כל כך, שחלק מן הדברים לא היו צריכים להיות נדונים, כי אנשים פשוט השתבש שיקול דעתם. כי גם חוק צריך להפעיל בשכל ישר.

אני לא מודאג ממצבה של הדמוקרטיה הישראלית. אני מודאג מזה שכל הזמן משחירים את דמותו של הפרלמנט וזה פוגע בדמוקרטיה. כי אם משחירים ואומרים: פה לא הכנסת. אתה בא לדבר באיזה מקום - מכיוון שאני עדיין מזוהה עם הכנסת, מה לעשות, זה לא הרבה זמן מאז שעזבתי פה - אומרים לי: פה זה לא הכנסת, אל תפריע. כאילו שהכנסת מזוהה עם אי סדר, עם התערבות, עם דבר לא תקין. אנחנו עוזרים לזה על ידי כך שאנחנו משחירים את התדמית. לכן, דווקא, הכנסת צריכה להגן ואני חושב שלהוציא החוצה לגוף אחר, זה לא יעניק את אותן ההגנות שקיימות כרגע, ועליו הראיה מי שרוצה לשנות. ולדעתי, נטל הראיה הזה, לא הרימו אותו.

תודה.

פרופ' קרמניצר.

לאו דווקא לפי הסדר, אני רוצה לומר שכולם מדברים על זה שיש ביקורת שיפוטית על ההחלטה לדחות בקשה להסיר חסינות, עוד לא ראינו בעינינו איך הביקורת הזאת מופעלת ועד כמה היא תהיה משמעותית, מעבר לשאלות פרוצדורליות. כלומר: ברור לגמרי שאם ההליך יהיה הליך לא תקין, בית המשפט יוכל להתערב. אני מפקפק מאד אם בית המשפט יוכל להתערב אחרי שתתקבל החלטה – שהיא, מטיבה, גם לא החלטה מנומקת. אתה הרי לא יודע מה היו השיקולים המדויקים שכל אחד שהצביע, הצביע, שבית המשפט יוכל להתערב בהחלטות מהסוג הזה, ובוודאי שהביקורת של בג"ץ היא ביקורת שהולכת על השוליים של דברים מופרכים ואבסורדיים, והיא לא המקום שבו החלטה כזאת תיבחן לגופה. לכן, הביקורת השיפוטית של בג"ץ מבחינתי, היא לא תשובה. אם לא בנינו מנגנון נכון לטפל בשאלה הזאת, בג"ץ הוא לא המקום שבו הדבר הזה יתוקן.

עכשיו, אומר פרופסור שטרית, שאין הגנה בנורמות המשפטיות. אני מציע לכולכם לבדוק היטב את ההתפתחות של העילה מן הצדק. אני חושב שכל הדברים שמופיעים פה – אפליה פסולה, חוסר תום לב, השפעה פוליטית בוודאי, - - - מדיניות התביעה, הם כולם מקרים מובהקים שנכנסים לתוך העילה מן הצדק. אני לא רואה שום סיבה למה העילה מן הצדק טובה לאזרח פלוני, והיא לא טובה לחבר הכנסת אלמוני. יש כאן, במסגרת העילה מן הצדק, נורמות משפטיות שמעניקות הגנה. אם זה לא מספיק, תחדדו את הדבר הזה, ספציפית, לגבי חברי הכנסת, ותאפשרו לבית משפט להחליט בדבר הזה. אני חוזר על מה שאמרתי קודם: בית המשפט יוכל להגן על חברי הכנסת, במקרים שצריך להגן עליהם, יותר ממה שהכנסת עצמה תוכל לעשות. והדוגמה של השכר, לדעתי, היא הנותנת. הדרך היחידה, היחידה, לקבוע שכר ראוי ונכון לחברי הכנסת, היא לתת לגוף חיצוני לקבוע את זה. לא כדי שחברי הכנסת יוכלו להתעשר ולחגוג, אלא כדי שמי שמקבל את ההחלטה יוכל לקבל אותה באופן ענייני, ולא לשאול את עצמו מה יגידו ואיך זה יתפרש. לכן, זה אינטרס מובהק. מי שרוצה - - -

אני מזמין אותך. זה מחר בבוקר ב-09:00, הדיון.

להגן על חברי הכנסת מפני רדיפה שלטונית ומפני החלטות מוטעות של התביעה הכללית, צריך להיות מעוניין שההחלטה בעניין הזה, לא תהיה בידי הכנסת.

אגב, אני, בהבדל מההערכות ששמעתי כאן, לא חושב שההצעה של קלוד קליין, חבר הכנסת איתן, או כל מי שיש לו קרדיט עליה, תפתור את הבעיה. אני חושב שאין אף פעם בעיה למי שרוצה שלא יסירו את החסינות שלו, לבוא ולהגיד: אני מבקש לא להסיר את החסינות שלי בגלל אחת העילות שיהיו בעניין הזה. אני חושב שאנחנו נראה את המקרים האלה, ואני לא יכול להיות משוכנע שההחלטות שתתקבלנה תהיינה תמיד החלטות ענייניות.

אגב, לגבי הנתונים צריך לומר, שהנתונים הרלוונטיים הם רק הנתונים שבהם חברי הכנסת ביקשו שלא תוסר החסינות שלהם. מקרים שחבר הכנסת עצמו מבקש זה, לדעתי, לא רלוונטי ממש לבדיקה - - -

למה?

ואם בודקים את הרקורד - - -

כי זה לא מעמיד את הוועדה במבחן.

אין מבחן. המבחן האמיתי הוא כשחבר כנסת עומד על זכותו - - -

הייתה לנו עכשיו דוגמה כזאת.

זה לא מעמיד במבחן את הטענה שהוועדה היא מועדון חברים, והיא נותנת כרטיסי מגן?

לא. זה אומר שיש חברי כנסת שמבינים שיש להם אינטרס אישי שהעניין שלהם יתברר בפני בית המשפט ולא יישאר המצב הזה – זה, לדעתי, חלק מהשיקולים שהעננה נשארת, היא לא מוסרת.

לגבי העניין של האמון בכנסת, אני לא הייתי מזדרז לדבר פה על מיתוס. אני חושב שככל שיש לנו נתונים וסקרים - - -

הסתמכת על המכון.

כן.

אז בוא, אני אקריא לך את הנתונים שהסתמכת עליהם. ישראל נמצאת, בתוך כל המדינות, במקום השלישי במידת האמון בפרלמנט, לאחר דרום אפריקה, נורווגיה והודו. ישראל 51%. אחריה: שוודיה 45%, בולגריה 45%, שווייץ 44%, אסטוניה 44% - - -צ'ילה, טאיוואן, ספרד, פולין, פינלנד, אוסטרליה, דרום קוריאה, ארצות הברית – 30%, גרמניה המערבית – 29%, יפן 25%. אז למה אתם מפיצים את כל המיתוס הזה?

אז למה אתה מודאג, אתה אומר.

מודאגים צריכים להיות.

מי אמרת, לפנינו?

לפנינו שלוש מדינות: דרום אפריקה, נורווגיה והודו.

זה מה שמוציא אותנו מהכלים. אלה שלפנינו. לא אלה שאחרינו.

אבל הם כבר טיפלו באפרטהייד.

זה מ-2003.

חבר הכנסת איתן, אתה שאלת אותי את השאלה הזאת כבר קודם, ואני אמרתי לך שאני, בעניין הזה, מסתמך על ההשוואה בין האמון ברשויות השונות בישראל. אני לא מסתמך בעניין הזה על השוואה בינלאומית, אלא אני מסתמך על היחס למוסדות השלטון השונים, וההשוואה. ביניהם.

זה לא מתאים לך להגיד דבר כזה.

זה מה שעניתי לך גם קודם.

זה לא מתאים לך. אתה יודע טוב מאד ש- תראה, אתה לא יכול להשוות צבא ובית משפט, שבנויים על קונצנזוס, ובלי זה מדינה לא יכולה לחיות, להתייחסות של ציבור לפוליטיקאי או לכנסת, שאפילו אם הוא הצביע ליכוד, הוא תמך רק בשליש מהחברים בה. שני שליש הם כבר פסולים בעיניו מלכתחילה.

ולא בטוח שהשליש - - -

כן. גם השליש הוא לא תמיד. אתה משווה את זה לבית משפט?

טוב. הנקודה ברורה. חילוקי הדעות ביניכם ברורים וכמובן, כל אחד יסיק מהם את המסקנות לעצמו.

אנחנו נסיק את המסקנות, אני רק רוצה לומר - - -

לא, לא. מהשומעים. אתם, תהיו נחושים כל אחד בדעתו.

אני רוצה לומר שאחד הדברים הכי מסוכנים לגוף, זה לנקוט באסטרטגיה בטקטיקה של הכחשה. ואני חושב שבשביל הכנסת, לבוא ולהגיד: אנחנו לא מודאגים - - -

אמא שלי כבר 85 שנה ככה, והמצב ממש נפלא אצלה.

לא מודאגים מהבעיה של אמון הציבור, אנחנו לא מודאגים, אנחנו מרוצים מהמצב, זה ממש - - -

אתה מעוות יותר גרוע. אתה מוציא את דיבת הכנסת ואתה מביא – אפילו עם העובדות אתה לא מוכן - - -

די, די.

זו ממש גישה של הכחשה.

זו גישה הרבה יותר מסוכנת לכנסת.

יכול להיות שאתם טועים בחדר? אתם רוצים לנהל את הוויכוח הזה בוועדת החוקה? נו?

השאלה בנושא הסרת החסינות היא לא שאלה כמותית. המקרה היחיד – היחיד – שבו הכנסת תחליט לא להסיר חסינות, במקרה שבו הציבור יחשוב שהיה צריך להסיר חסינות, שההצעה הזאת, לחלוטין, לא פותרת אותו – יגרום לכנסת נזק בל ישוער. ומי שרוצה לבוא ולהגיד: אין בעיה, אנחנו מרוצים מאמון הציבור בכנסת, שיגיד. אני רוצה לחזור על העניין הזה - - -

הנקודה ברורה, מוטה. זמננו דחוק.

הירידה באמון הציבור בכנסת היא סכנה לדמוקרטיה. בסופו של דבר לא תתקיים דמוקרטיה אם הציבור יאבד את האמון שלו במוסד הזה.

טוב. יש עוד מישהו ששאל ולא השבת לו? כי אני איבדתי את הספירה.

עוד נקודה אחת. אם זה נכון שיש חברי כנסת שיש להם אידיאולוגיה נגד הסרת כל חסינות, זו סיבה טובה, חזקה, לא להשאיר את העניין פה, בכנסת. נדמה לי שהעמדה הזאת, שאומרת: אנחנו נתנגד לכל בקשה, היא עמדה בלתי סבירה, בבירור, היא נגד העיקרון של השוויון בפני החוק, ולכן זה שיקול, לדעתי, נוסף, לכך שלא יכול להיות שההחלטה הזאת תישאר בידי גוף שחלק מהחברים שלו מתנהגים באופן הזה. ואני חושב, במענה לדברים של פרופסור שטרית, שהקייס לעשות שינוי יסודי במצב – וכמו שאני מנתח את זה, אני לא חושב שההצעה הזאת עושה שינוי יסודי – שהקייס הזה הונח לפתחכם. יש קייס רציני מאד, גם עם שיקולים מבניים-עקרוניים של התאמה, של תדמית ושל אמון הציבור, להוציא את ההחלטה בדבר החסינות הפרוצדורלית מהכנסת, ולהשאיר אותה – אני לא הייתי מעביר את זה לשום ועדה – למסור אותה לידי השופט שדן בתיק. אם אחת העילות האלה מתאימות, אין גורם יותר מתאים שיגן על חבר הכנסת הבודד, מאשר השופט שדן בעניינו. הוא יותר מתאים, הוא יוכל לעשות את זה יותר טוב.

אבל מבחינת מראית העין, אתה כאילו שולח אותו מיד לבית משפט.

כמו כל אזרח ישראלי. כמו כל אזרח ישראלי שהולך לבית משפט.

תודה. פרופסור רובינשטיין, בבקשה.

יש שני יתרונות, גדולים מאד, בהצעה של איתן. קודם כל, היא יכולה להיות הצעת מעבר לתקופת ניסיון. אם אתה רואה, שלוש-ארבע שנים שחוזרת הפרשה הזאת - - -

ומה נעשה אם אף ח"כ לא יפשע ואז לא יצטרכו להסיר חסינות, ואז לא נדע - - -

אל תדאג, אל תדאג.

זאת תהיה ההוכחה הטובה ביותר שההצעה היא טובה. אז קודם כל, אפשר תמיד לחזור להצעות יותר רדיקליות, אחרי שאתה מנסה את זה.

דבר שני, מי שחושש מפיקוח בג"ץ על הכנסת, זה מכשיר טוב מאד לצמצם את הסמכות. ואני גם כן חושב שצריך לצמצם את הסמכות. אז זה מכשיר טוב מאד.

טוב שרוני בר-און לא שומע אותך. הוא יצא ברגע הלא נכון.

כשאתה מפרק את העילות אתה מצמצם את סמכות הכנסת.

לא, אתה מפרק את העילות.

ובג"ץ יבדוק לפי העילות.

בג"ץ יבדוק לפי העילות. בדיוק. ותהיה תמונה ברורה לציבור.

בגלל זה אני תומך בזה. דבר שני, מיקי, אני רוצה לומר לך: מה שמדאיג אותנו זה לא האמון בהשוואה בינלאומית, אלא ירידת האמון בכנסת. זה מדאיג.

גם בבתי משפט בארץ יש ירידה.

נכון. גם זה מדאיג.

זה מנחם אותך?

הדבר הדינמי הזה של ירידה באמון אמנם קיים גם במדינות אחרות, אבל לגבי הכנסת קצב הירידה הוא מאד מאד גבוה. ראינו את זה בסקרים של מינה צמח לפני כמה שנים, שהיה קצב גדול מאד של ירידה באמון הציבור בכנסת. וזה מה שמדאיג. זה לא מדאיג שבאסטוניה ובמקומות אחרים המצב יותר גרוע. מה שמדאיג הוא שבחברה כמו החברה הישראלית, שזקוקה לאמון חזק מאד של הכנסת במחוקק, יש ירידה. אני מסכים אתך שגם הירידה באמון בבתי המשפט היא מאד מאד מדאיגה. אבל אנחנו לא דנים בזה כעת – אנחנו דנים בזה בהקשר אחר, בעניין חוקי היסוד – אבל אני רוצה לומר דבר אחד, לחזור על מה שאמרתי:

מה שהיה נכון בשנת 1951 לא נכון בשנת 2004. פשוט, המציאות השתנתה לגמרי. לכן הכנסת צריכה להתאים את עצמה למציאות המשתנה הזאת. כמו שהיא עשתה בהרבה מאד חוקים. הרבה מאד חוקים שינו. שנת 1951 הייתה שנה יוצאת דופן. זה היה המקרה היחידי שבו בן גוריון לא הצליח להעביר את רצונו בכנסת. בעצם זה היה ניצחון של מנחם בגין - - - כפחד מפני זה שבתי המשפט כאן יחסלו את האופוזיציה. זה לא דבר פשוט. הוא, היה לו גם ניסיון היסטורי - - -

· - - בתי משפט כדי שהאופוזיציה תתחסל.

היא כבר כמעט לא קיימת.

· - -

זאת לא אותה התייחסות לדאגתו של משרד המשפטים מהעילה הזאת - - -

עורך דין ענבר, בבקשה.

עניין שלא בתום לב, הוכנס בגלל סיבה אחת. מפני שבית המשפט העליון חזר ואמר שהעילה היחידה שיכולה להיות לאי הסרת חסינות, היא שכתב האישום הוגש שלא בתום לב. אז מפני שבית המשפט אמר שזאת העילה, לכן זה הוכנס.

גם היועץ המשפטי אמר את זה.

גם היועץ המשפטי, כמובן, תמך בזה, בעוד שבדיונים שהיו לנטילת חסינות, אני דווקא סברתי כדעת המיעוט בבית המשפט העליון, כדעת הנשיא יצחק כאהן, שעל פיה אין הגבלה, והכנסת, כל נימוק שראוי בעיניה, הוא נימוק ראוי. כך חשבתי.

שאלתי את זה בגלל דאגתו של היועץ המשפטי היוצא – החדש עוד לא דיברנו אתו על הנושא הזה – בגלל הדאגה שהוא הביע. הוא לא מתנגד בכלל לנושא הזה. הממשלה לא רוצה להביע עמדה ומשאירה את זה לכנסת, אבל, הביע דאגה לא מהפיכת הנטל אלא מפירוט העילות, בגלל העילה - - - שזה יהפוך להיות איזה מין - - -שיש הגשת אישומים לא בתום לב או מסיבות פוליטיות.

אז תציגי לו, פשוט, את פסקי הדין, שאומרים שזאת יכולה להיות עילה, ורק זאת. אז בוודאי שאי אפשר שלא להכניס עילה כזאת.

מה עם אי סבירות קיצונית, כמו בגנור?

ההצעה כמו שהוגשה, לדעתי – במהלך הדיון בהצעה של איתן - - -

ההצעה של מיקי כוללת את הכל.

לשאלת חבר הכנסת יתום. כאמור, בשנת 1951, רצו שחברי הכנסת ירגישו את עצמם חופשיים להצביע, גם כאשר השלטון מגיש כתב אישום. איך עושים את זה? על ידי הצבעה חשאית.

במהלך הזמן, ובעיקר אחרי הפרשה השנייה – דהיינו: פרשת פנחסי השנייה, שבה, בהצבעה חשאית לא נטלו את החסינות, ודרך אגב, גם בפרשה השנייה, הוגשה עתירה לבג"ץ על אי הסרת החסינות ושם בג"ץ בכלל לא היה מוכן להתערב.

שם בג"ץ לא התערב.

לא התערב. מפני ששוב, לא הייתה העילה הטכנית של אי קיום הליכים. דעתי האישית היא שבג"ץ בפעם הראשונה, שהוא לא הסיר, טעה.

טעה.

ודעת המיעוט הייתה הנכונה. ואני חושב שבג"ץ הרגיש אחר כך שהוא ירה לעצמו ברגל בנושא הזה, והעלה דרישות לא מציאותיות.

שבר את הכלים, אומרים.

כן. והיה דיון בהצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי, האם באמת לעשות את ההצבעה חשאית או לא חשאית, והועלו שיקולים לכאן ולכאן, ובסופו של דבר – ודרך אגב, בהלכה היהודית, הצבעות מהסוג הזה הן הצבעות חשאיות. עד כדי כך, שאפילו אמרו: מה זה הולך רכיל מגלה סוד? – מי שבא ואומר: תדע לך שכולם הצביעו נגדך, ואני הצבעתי בעדך. זה הולך רכיל מגלה סוד.

זה הכל פוליטי. הכל פוליטי.

זאת אומרת, הסוגייה הזאת היא סוגייה כבדת משקל, מבחינה משפטית, השאלה אם להתיר הצבעה חשאית או לא. אבל בסוף החליטו, בגלל מראית עין – כי הרי מדברים על שיקולים פופוליסטיים. מה זה שיקולים פופוליסטיים? שיקולים פופוליסטיים הוא דווקא להצביע בעד נטילת החסינות, כי אז כל הציבור יריע לך. לא ליטול חסינות – בשביל זה אתה צריך אומץ לב.

וכבר היו דברים מעולם.

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה חבר הכנסת סער ואחריו רשף חן. ואחריהם הבאים ברשימה.

כמובן, אני מודיע לכם, חברי הכנסת הנכבדים: הדיון לא תם בזה. מי שירצה לדבר פעם נוספת או בפעם הבאה, מוזמן לעשות את זה. מי שרוצה להתפנות לעיסוקיו, גם הוא כמובן יכול לעשות את זה. חשוב לי רק שהדיון כשלעצמו והחלפת הדעות, תהיה במקסימום המשתתפים. הרי בסופו של דבר יבואו לכאן כל המבינים הגדולים, שלא ראו ולא קראו ולא שמעו, ויצביעו כאוטומטים. אבל בינתיים אנחנו לא יכולים לעשות כנגד הדבר הזה כלום. אלה שהעניין חשוב להם – חשוב שדעתם תישמע, וגם שהם ישמעו את דעתם של האחרים.

בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

אדוני היושב ראש, אני לא השתתפתי בדיון הקודם - - -

קראת את הפרוטוקול? אני טרחתי להעביר לכולם את הפרוטוקול.

באמת, הנושא הזה מספיק חשוב והדיון הוא מספיק רציני, כדי שגם אם אנשים החליטו שלא לשנות את דעתם, לפחות שיקראו, שייראו שהיה דיון.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, כמו שאמרתי קודם לכן, לא הייתי בדיון הקודם, וקראתי את הפרוטוקול – ואני מציינת את זה – גם בעיון וגם בעניין. וגם היום, אני מודה, הדיון היה מאד מעניין, עם כל הדעות, לכאן ולכאן. אני מודה שבדיון הקודם, בפרוטוקול שקראתי, קראתי דברים כבדי משקל מאנשים שאני לא תומכת בדעתם – זאת אומרת, שההצעה שלי מנוגדת כרגע לדעתם, כמו ד"ר סוזי נבות, משה שחל. ואברום דיבר בחרדה גדולה לכבודה של הכנסת. ואני מודה שזה משפיע עלי. זה משהו שאני מתדיינת בו עם עצמי. אני טורחת להגיד את זה, כי אני חושבת שהדבר הכי נכון היה – כמו שאמרו פרופסור קרמניצר ופרופסור רובינשטיין – לבטל את החסינות הדיונית של חברי הכנסת, כשהייתי מכניסה סייג: למעט במקרים של מעצר. יש לי הצעת חוק כזו, אני יודעת שאין לה סיכוי, אבל אם אתה שואל אותי – זה היה הדבר הנכון לעשות. והאפשרות לפנות, כמובן, לביקורת שיפוטית.

לא כולל חיפוש?

לגבי החיפוש, זה המשפט הבא. חבר הכנסת איתן ואני הגשנו הצעת חוק נפרדת. מכיוון שאני יודעת שאני לא יכולה להעביר כאן הצעה לבטל את החסינות הדיונית, חבר הכנסת איתן ואני הגשנו הצעת חוק נפרדת. איך הגדרנו אותה?

להסדיר את נושא החיפוש.

להסדיר את כל הסוגייה. עשינו הצעה מאד מקיפה.

לא יהיה חסיון מפני חיפוש לחבר כנסת? חסינות?

בתנאים מגבילים.

החיפוש ייעשה על ידי פניית משטרה ליושב ראש הכנסת - - -

בקיצור, אין ערך לחיפוש.

יש ערך. מאד יש ערך.

יש ערך. למה?

יש סיפור כזה על משרד עורכי דין, שאתה צריך לתאם את זה עם יושב ראש ועדת האתיקה, והבן אדם חולה. אתה מבין?

יהיו עוד קלסרים שיהיה כתוב עליהם: פוליטי.

· - -

אני לא מתפלאת לתגובות שהיו עכשיו ביחס להצעה שדיברתי עליה, ההצעה של חבר הכנסת איתן ושלי, כי אין סיסטמטיות אצל חברי הכנסת. אני כל פעם מחדש נדהמת מזה. אחד תומך בהוצאת הנושא של הסרת החסינות מחוץ לכנסת, אבל הוא מתנגד לזה, אחד ההפך. אין איזו תפיסה כוללת, אין איזה סולם ערכים מקיף, שאומר: אם כך אז 1,2,3. זה ממש מתאים לכנסת.

זו אולי תכלית הדיון.

כן. אני מודה שההצעה להוציא את החסינות מחוץ לכנסת, ההחלטה הזאת היא החלטה קשה. היא החלטה בעייתית. אני אומרת: היא בעייתית לי. אני רוצה לבחון אותה בשני רבדים. קודם כל, היא מחלישה את כוחה של הכנסת. היא מחלישה. אין ספק שהיא מחלישה. אם זה נכון, אם זה פוגע, אם זה מעיד על חוסר ביטחון של הכנסת – כמו שאמר פרופסור שטרית – אני בעיקר חושבת שזה מעיד על זה שהציבור לא שם את מבטחו יותר בכנסת. ויש כאן ירידה מאד מאד גדולה בקרנה של הכנסת. הציבור לא תופס את הכנסת כגוף שהוא מאמין בו, שזה דבר שצריך להטריד אותנו. השאלה היא אם זה הפתרון – תכף אני אגע בזה.

השאלה, זהבה, אם זה לא גורם להגברה של החוסר אמון הזה, והשאלה מה גורר את מה ומה מביא למה. ואם לא חלק גדול מההתייחסות שלנו בצורה כזאת, תיצור מצב כזה.

בזה יש חילוקי דעות.

אני אתייחס לזה. אני מודה שהשאלה הזאת ריחפה כאן בחלל האוויר. זאת השאלה המרכזית.

אני חושבת שכלו כל הקיצין והבית בוער. זה הרגע שכלו כל הקיצין.

יש עוד כמה קיצין שמחכים, אל תדאגי. עכשיו, בקיץ.

יכול להיות. אז אתה ואני נגיש הצעות חוק משותפות.

אני גם חושבת, לגבי עוד נקודה שלא הוזכרה כאן – והעניין הזה, אני סיסטמטית בו – בכל הקשור לגבי פסילת רשיונות. אני מודה שכל מה שהיה בקדנציה הקודמת לגבי פסילת רשימות הוביל אותי למסקנה שצריך להפקיע מדי ועדת הבחירות המרכזית, שמורכבת מנציגים של חברי כנסת או מנציגים פוליטיים, את האפשרות והסמכות לפסול רשימות. יש לי הצעת חוק בנדון. אני לא מאמינה שהיא תעבור, אבל זאת גישתי.

עכשיו, אני רוצה לספר לוועדה כמה דברים שאני מודה שאני התחבטתי בהם. אני נבחרתי לכנסת בקדנציה הקודמת. והדיון הראשון לגבי הסרת חסינות שהייתי שותפה בו, היה במקרה של ליברמן – אני משתפת אתכם במשהו בנוגע לחבר הכנסת ליברמן – ואני חשבתי שלא יהיה נכון להסיר לו את החסינות, בנושא של העלבת עובד ציבור. בעיני זה מחפיר שעדיין הסעיף הזה קיים בספר החוקים, אבל זאת תפיסתי. באותו של דבר הצעתי ליושב ראש הוועדה לפצל. למה אני מספרת את זה? – אני לא הכרתי את חבר הכנסת ליברמן קודם לכן, לא היה לי אתו שיג ושיח מעולם, חוץ מאשר כשאני פוגשת אותו במעלית, לא דיברתי אתו. זאת הייתה החלטה פרטית שלי. ראיתי שעשו ספירה - הרי עשו ספירה – והרי אותי לקחו מראש בחשבון, שאני תומכת בהסרת החסינות שלו. פתאום הסתבר להם שלא כצעקתה.

טרפת להם את הקלפים.

כן. למה אני מספרת את זה - - -

מי ספר את זה ככה? אלה שרצו להסיר, או – ההגנה או ההתקפה?

גם וגם.

גם וגם, תנוח דעתך.

לשם שינוי הפעם ספרו אותה.

כן. לשם שינוי הפעם ספרו אותי. אדוני היושב ראש, אני בכוונה מספרת את זה ואני רוצה לספר על עוד דוגמה אישית שלי. אני לא רוצה לדבר על הדברים הגדולים, כולם נאמרו כאן על ידי טובי המומחים שיושבים כאן לכאן ולכאן. אני מספרת את זה כדי באמת להדגים, איך חברי כנסת, כשהם באים לוועדה, נקלעים לקונפליקטים ועושים חישובים שלא בהכרח מנותקים מהסיטואציה שהם נמצאים בה. יש כאן עניין של קשרים פוליטיים, חברתיים. אני רוצה לתת עוד דוגמה:

הובא כאן לפני הוועדה, במקרה האחרון, נושא הסרת החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי. אני חשבתי – כיוונתי לדעתו של עורך דין ענבר – שלא היה צריך להסיר את החסינות לחבר הכנסת גורלובסקי. אמרתי את זה גם כאן. אני חושבת ששגה היועץ המשפטי שהוא ביקש את הסרת החסינות שלו. הנושא שלו נבחן בוועדת האתיקה, שם זה היה צריך להישאר – כל הסיבות כבר נאמרו. אני חשבתי שזה לא היה נכון. רק עמדתי בסיטואציה בלתי אפשרית. ברגע שבא היועץ, והמדדים שעמדו בפניו והמדדים שעמדו בפני, זה לבחון האם יש רדיפה פוליטית וכל שאר הדברים האלה. לא מתפקידי היה לבחון את חומר הראיות. לא. תפקידי הוא – אם בא היועץ המשפטי לממשלה, ואני לא יכולה להגיד שהוא רודף אותו וכולי, אני הייתי חייבת להצביע נכון.

אמרת את זה, אם יותר לי לומר, גם ביושר וגם באומץ בוועדה עצמה.

נכון, אמרתי את זה בנוכחות היועץ. אבל היועץ המשפטי לממשלה העמיד אותי בפני סיטואציה שהייתי חייבת לתמוך בעמדתו.

והדוגמה האחרונה שאני רוצה להגיד – ואני אומרת: חברי כנסת לא יכולים לנתק את עצמם. היה כאן מקרה של הסרת החסינות של חבר הכנסת בשארה. אני חשבתי – ואני חוזרת ואומרת, ואמרתי את זה גם ליועץ בשבתו כאן בוועדה – שהיועץ המשפטי לממשלה נקט מדיניות של איפה ואיפה בבואו לבקש הסרות חסינות במקרה של חבר הכנסת בשארה. זה מה שחשבתי. אני הצבעתי בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה. יש לי ביקורת מפה ועד הודעה חדשה על חבר הכנסת בשארה, על הדברים שלו, על האמירות שלו וזה. אני לא חשבתי שזה הנושא להסרת חסינות.

האם זה תפקידי? כל חברי הוועדה חשבו שצריך להסיר לו את החסינות. חבר הכנסת בשארה בוגד, נוסע לסוריה, מדבר עם החיזבאללה, יושב, וכולי. אני לא נכנסת כרגע למהות. אני אומרת – בדברים האלה חברי כנסת לא יכולים להיות מנותקים, אחד, מתפיסתם הפוליטית, שניים, מהקשר החברתי שלהם. מהרקע שלהם. אנחנו ראינו את זה קורה - - -

אני לא יכול להתאפק. אבל את מוכיחה שאת כן עושה את זה.

· - -

את מוכיחה שאת מצליחה. את מעלה לדיון את השאלות הכי קשות, את עוברת אותן, ואת עושה את ההחלטות שלך באינטגריטי מושלם. נו, מה? צריך הוכחה יותר טובה? הנה לך את ההוכחה.

השאלה אם כולם מצליחים לעמוד במשימה הזאת.

אני לא יכול להיות אחראי לכולם. אני יכול להיות אחראי לעצמי.

רוני, אני מכיר אותך הרבה שנים, אפילו זה היה הגזמה.

בסדר. בסדר.

אדוני היושב ראש, אני שואלת את עצמי: האם בדברים שאני בוחנת את עצמי אני יכולה להגיד – סלח לי על חוסר הצניעות – בלב שלם, שאני יכולה לייחס את המדדים האלה, שאני מודדת בהם את עצמי, לכל חברי הכנסת? אני לא בטוחה. וראינו. ולכן אני גם חושבת, כשהוזכרו כאן האבות המייסדים, כשהם דיברו על החסינות וקבעו ב-1951 את כל אותם חוקים, הם לא שיוו בנפשם, אני חושבת, שוועדת הכנסת תצטרך להתמודד עם סוגיות כאלה. כמו שאמרה בזמנו – יש לי כאן ציטוט – חברת הכנסת אסתר רזיאל-נאור – האם מישהו מעלה על דעתו שגורמים עבריינים יגיעו לכנסת? זה היא אמרה אז.

סליחה, אני מוכרח להגיב. לביא, שלמה לביא מעין חרוד, כאשר דרס מישהו למוות, היה צריך להתחנן אז בפני הכנסת שתסיר את חסינותו. הוא אמר: אני לא אוכל לישון בלילות אם לא תסירו את חסינותי. כאשר סרקיס פגע במישהו בתאונת דרכים, אמרו אותו דבר: מה, בשביל פגיעה בתאונת דרכים להסיר חסינות? כך שהקריטריונים שלהם היו הרבה יותר חמורים לא להסיר חסינות. הם הסירו חסינות אז הם בכלל ראו את זה כדבר יוצא דופן.

אז אתה מחזק את מה שהיא אומרת.

בדיוק הפוך.

יש שם חברים שאמרו: לא, בשביל תאונת דרכים להסיר חסינות?

תאונת דרכים קטלנית, אפילו.

לא, אבל היא מדברת על גורמים עבריינים בכנסת.

· - -

אני אומר שעל דברים כמו גרימת מוות, אפילו, חשבו האם זה בכלל מוצדק.

היה סיפור עם לורנס עם קופסאות בשר ושעונים, משהו.

נכון.

דפקו אותו, בתעשיית הבשר. במקום לשלוח לו לוף, שלחו לו שעונים בקופסאות.

חקרו את חיים כהן. חיים כהן, מתוך העבירות, אמר: טוב, אז אם כך את העבירה הזאת נוריד לו. אמרו: רק עבירה אחת נשארה? לא מסירים חסינות.

לא הסירו.

זאת הכנסת המידרדרת.

הראשון היה לביא, בתאונת דרכים. השני היה לורנס בשנת 1954 וקראו לזה עבירות מטבע חוץ, לא הסירו לו. אחר כך בא רוזנברג, כן הסירו לו, ומשה דיין – תנועה, ואז הגיעו סוף סוף עבריינים לכנסת. קבלת שוחד – רפאל, הוא יצא. זה לא איזה - - - משהו? רפאל, ו- - - ורכטמן-שוחד ופלאטו שרון, ואת כל היתר אתם כבר זוכרים.

בכל אופן, אדוני, אני רוצה לסיים את זה בשני משפטים. אני חושבת שאפשר לעשות הבחנה בין גורמים עבריינים לבין הדוגמאות שנתת, אבל נניח לזה.

עוד משהו שאני מאד מוטרדת לגביו. ברגע שיש קבוצה או קבוצות בכנסת, גם אם הן קבוצות מיעוט – אבל הן מיוצגות בוועדת הכנסת – קבוצות אידיאולוגיות, שמטעמים אידיאולוגיים, אומרות: מה שלא יהיה לא נסיר, זה משבש.

אני חושב שההצבעה שלהם פסולה. אני חושב שהיא פסולה.

איזו פסולה יותר? של אלה שמצביעים על אידיאולוגיה, או של כאלה שלא היו מרגע ההתחלה ועד רגע הסיום ונכנסו להצביע? ספר לי איזו הצבעה יותר פסולה?

הראשונה.

הראשונה, נכון. כי אנחנו יודעים מי עשה את השניה.

נכון, רוני. כי הראשון לא מפעיל שיקול דעת.

ועוד מזעיקים חברי כנסת בניגוד לדעתם. מוכרחים להצביע.

· - -

אמרה חברת הכנסת גלאון – איזה טיעון יותר "אינטגריטי" מזה – שהיא סברה בגורלובסקי שהוא טעה שהעמיד לדין, שנכנסה משטרה, שלא היה צריך לבקש את הסרת החסינות שלו, ומכיוון שהוא נמצא כאן ומכיוון שהיא מכבדת את מעמדו – היא אמרה את זה גם בוועדה, בדיון פרופר – שלא שמעו חלק מהחברים וגם היום – והיא מצביעה בעד.

זה שלא רצינו להשתתף בפארסה, אני מוכן להסביר לך הרבה פעמים. זו פארסה.

לא. אל תסביר לי. תסביר לעצמך.

סליחה, אחת הספיקה לי. וזה שאתה עשית את ההצבעה באותו דיון, למרות שאמרת שתעשה אותה בהמשך - - -

אה. אני אשם. סליחה. סוף סוף יצא המרצע מן השק. זה התגמול הלא חומרי של יושב ראש הוועדה.

· - -

אדוני היושב ראש, תראה. הדוגמה שנתת היא דוגמה חמורה, אבל היא לא מפחיתה מעצמת הטיעון שאני טוענת, שבהגדרה – יש אנשים שמתוך תפישה. הם קוראים לזה אידיאולוגיה, אני יכולה להתווכח על האידיאולוגיה הזאת, אבל לא משנה. רק לצורך הדיון נקרא לזה כך – שמתוך תפישה אומרים: מה שלא יהיה, בשום מקרה, תמיד אנחנו מצביעים נגד הסרת חסינות. והם חלק מהוועדה והם חלק מהגוף שצריך לקבל הכרעה שמטרידה אותי. אז השאלה היא אם אנחנו ממשיכים לתת לגוף הזה – גם עם הטיעון הזה, גם עם כל שאר הטיעונים שהעליתי – לקבל הכרעה.

מה שאני אומרת לא מביא אותי למסקנה שצריך להשאיר את הנושא של הסרת החסינות בתוך הכנסת. מה שאני אומרת, בכל הטיעונים שהעליתי, מוביל אותי למסקנה, שוועדת הכנסת, בנסיבות הנוכחיות – עכשיו, זה נכון, קראתי את הדברים של ד"ר סוזי נבות, לא עושים בגלל נסיבות נוכחיות, ויכול להיות שיחלוף זמן ובפרק זמן הדברים ייראו אחרת – כל הדברים האלה נכונים. אני טוענת שבגלל שאנחנו לא נמצאים במצב של בחינה אתית של הדברים, אלא אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו שואלים את עצמנו איך הכנסת משמשת דוגמה גם לציבור, שהנושא של השוויון בפני החוק יישמר. ובנסיבות האלה, ועדת הכנסת – ואני לא מפחיתה מכבודה של הכנסת, ואני חרדה למעמדה של הכנסת, ואני לא רואה – קראתי את מה שאברום אמר בפרוטוקול של הישיבה הקודמת – יש כאן תהליך הפרטה של הכנסת. אני חושבת שזה לא נכון להגדיר את זה ככה. אני חושבת שבנסיבות האלה יהיה נכון להוציא את זה מחוץ לכנסת.

עכשיו, אני מודה שמאז שחשבתי שזה נכון להוציא את זה מחוץ לכנסת – ואני עדיין חושבת שזה נכון להוציא את זה מחוץ לכנסת – אני לא בטוחה שאני מגובשת לגבי המוסד שזה יהיה בידיו כשזה יוצא מחוץ לכנסת. אני לא בטוחה האם זו צריכה להיות המלצה של ההרכב של ועדת נסים, כמו שחשבתי בהתחלה, אולי זה צריך להיות בהרכב אחר, אני אשמח לשמוע. אני לא מגובשת. זה מה שחשבתי, זאת הצעת החוק שלי.

אני מניח שנגיע לפרק הזה.

יש מצב שזה יהיה בבית משפט.

אז לכן אני אומרת: אני לא מגובשת. זה יכול להיות הליך שיפוטי, זה יכול להיות הליך של ועדה, אני עוד ארצה להתייחס לדבר הזה. בדבר אחד אני משוכנעת: בידי ועדת הכנסת, זה לא יכול להישאר.

אוקי. תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, מכובדי המוזמנים. אני חלוק על כמה מחברי שהגיעו לאותה מסקנה ושתולים את עמדתם במצב הנוכחי של הכנסת או של ועדת הכנסת. היסוד לעמדה שלי הוא שהתהליך, בבסיס, לא נכון. בכנסת כזאת או בכנסת אחרת. והתהליך בבסיס איננו נכון, משום שעניין ניגוד העניינים הוא מובנה ועמוק. בשעה שכל אחד מאתנו צריך לקבל החלטות בעניין חברים לסיעה או יריבים פוליטיים או חברים לעבודה, אין באמת דיון שבו אתה יכול להגיד אם אתה מחיל על עצמך מבחנים של פסלות – אני יכול לשבת בדין. אין דיון בעניינו של אף חבר כנסת. והטענה שלי היא ששיקולים זרים בהכרח חוצים את התודעה. עכשיו, יש פה שאלה אחרת, האם חברי כנסת יכולים לעמוד בזה או לא לעמוד, להתעלות מעל השיקולים הזרים, חלק כן, חלק לא, כמו כל ציבור אנשים. אבל באופן בסיסי הם לא צריכים להימצא במצב הזה, בעניין ששונה מכל דבר אחר, שהוא החלטה מעין שיפוטית על העמדה לדין פלילי, שגם במקרה יכולה לחרוץ לשבט או לחסד את עתידו הפוליטי, את כל מסלול החיים של קולגה – ולא חשוב כרגע אם זה קולגה שאני מקיים אתו יחסי רעות או הפוך מזה.

אותו דבר בדיוק.

לכן אני בדעה שהפריבילגיה הזאת – הכנסת לא יכולה להחליט בה.

עכשיו, הטענה שלי היא טענה שיוצאת מנקודת מוצא של שוויון בפני החוק. לפי נקודת המוצא הזאת בעצם החסינות הדיונית – בוודאי במתכונת שקיימת בארץ – יש פגיעה בעיקרון של השוויון בפני החוק, וכאן נוספת בעצם שכבה נוספת של פגיעה נוספת באותו עיקרון – והיא בלתי מוצדקת. ואז האנלוגיה למשטרים פרלמנטריים שבהם הפרלמנט דן, היא אנלוגיה לא נכונה. כי אני מוכן לשקול מצב שבו, בסוגיית החסינות המהותית, יש לפרלמנט "סיי". אני עושה אבחנה ברורה בין סוגיית החסינות הדיונית לסוגיית החסינות המהותית.

עכשיו אני רוצה להתייחס לטיעון שלך, פרופסור קרמניצר, ואני אתייחס אליו שוב בסוף הדברים. אם דעת הקהל הייתה ביקורתית ואמון הציבור היה נפגע, וכל הדברים האלה היו קורים – אבל הייתי משוכנע שהתהליך הוא נכון, הוא בנוי נכון, הייתי מציע לספוג את זה. אני מאמין שאנחנו משלמים מחיר על דבר בלתי נכון ובלתי מוצדק.

ברור לכולם היום שצריך שינוי והשאלה היא רק איזה שינוי זה יהיה. ויש כמה אפשרויות. אם נוציא את האפשרות שלא יחול שום שינוי – כי לדעתי אין אפשרות כזאת היום, לפני זמן מה עדיין הייתה בדוחק - - -

לא הייתה.

לא. אני אומר: כל ההצעות נדחו בדוחק לפני חצי שנה, והיום ברור שיש שינוי והשאלה רק איזה שינוי. יש אפשרות – כפי שהעלתה חברת הכנסת גלאון והעלו אחרים, של ביטול החסינות הדיונית. אם האפשרות הזאת תעמוד כאפשרות שעליה נוכל להתאחד, אני אתמוך בה.

ואז תסכים להשארת המהותית בבית?

כן.

כי אני ממך הבנתי שגם זה הולך – אתה אמרת שזה ניתן במסגרת הטענות המקדמיות.

· - -

אני תומך בעניין הזה. אני לא חושב שזאת האפשרות הכי טובה, אבל אני תומך בה כי אני רואה שאנשים מתקשים לשלב את הדבר הזה של ויתור על כוח. הם לפעמים יכולים לקפוץ למסקנה שבכלל לא תהיה חסינות דיונית ביתר שאת. הקושי באפשרות הזאת זו הטענה – ששותפים לה רבים מחברי הבית – שלתביעה הכללית, במקרים מסוימים, יש יד קלה על ההדק. וכאשר אתה מבטל את החסינות הדיונית, אתה ממציא סכר. וזה הדבר שצריך לשקול מול האפשרות - - -

ואם מותר לי, תענה גם על השאלה שלי, איפה עובר קו פרשת המים. אם בדיונית אנחנו פסולים, איך במהותית אנחנו לא פסולים.

אני אסביר את הכל, אני אשתדל.

אני מוכן לאפשרות הזאת, אם הוועדה תתכנס לדבר הזה. אני חושב שהיא פחות טובה לפחות כשלב ביניים, כאשר אתה קופץ מחסינות דיונית הכי רחבה בעולם לביטול חסינות דיונית, מוחלטת, אני חושב שצריכה להיות תחנת מעבר.

יש עוד נקודה אחת שכמובן, חבר הכנסת איתן מציע – ואני אתייחס אליה בהמשך – של שינוי פנימי. זאת אומרת שזה נשאר בבית, רק משנים את המשחק בתוך הבית ומתקזזים. אני אתייחס לזה מיד.

זה לא רק - - -. כי זה די דומה למה שאמרת קודם.

אני אגיד, אני אגיב ואתה תגיד משהו אחר. כל אחד יכול להתבטא בזכות עצמו.

עלו שני רעיונות במהלך הדיון, אם אני מנסה לצמצם, ושניהם נראים לי רעיונות ששווים לשקול אותם. רעיון אחד – שאנחנו, אם אנחנו הולכים לביטול חסינות דיונית, או אם אנחנו הולכים להעברה של חסינות דיונית לגוף חיצוני, שאנחנו נותנים "סיי" לכנסת בסוגייה של חסינות מהותית. ואז צריך לשקול איך עושים את המנגנון הזה. כי בעיני זה דבר שבו לגיטימי שהכנסת תאמר את דברה. אני חושב שפורום חיצוני, שמורכב – כפי שאני מציע, כמו שוועדת נסים מציעה – גם יכול לשקול את השיקולים האלה, אבל אני אומר שזה דבר שראוי להישקל.

שתיים. יש הוצאה של הסמכות, פלוס הרחבת עילות הביקורת. או עילות הביקורת המצומצמות שצוינו פה. ובצדק אמרה חברת הכנסת גלאון: איך זה יכול שסיעות, באופן אידיאולוגי, מתנגדות לכל הסרת חסינות? הרי בכך הן מודות באופן מפורש: אנחנו, לא מעניין אותנו מה הפרמטרים שקבע הבג"ץ בפסיקה לדברים שמותר לנו לשקול. אנחנו עושות מה שאנחנו רוצות. וכבר זה כשלעצמו מצדיק את זה שנוציא את זה החוצה.

אבל אני אומר, אני מוכן ללכת להרחבה של עילות הביקורת, ואני גם חושב שלוועדה חיצונית תהיה עוצמה רבה יותר, כאשר היא מקבלת החלטה לעומתית על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. כי לראייה אמר לנו כאן עורך דין צבי ענבר: אני חושב שצדקתם בעניין של גורלובסקי. אבל אני בטוח שהציבור לא נותן לנו קרדיט שצדקנו, כי הוא לא מאמין, בגלל הבעיה המבנית שהגדיר אותה – גם אני אמרתי דבר כזה בעבר – פרופסור קרמניצר, של חברים שופטים חברים. הוא לא ייתן קרדיט בשום מקרה.

עכשיו, אני מאמין ששינוי אמיתי הוא אחת משתי החלופות: או הוצאה של העניין מחוץ לכנסת, או ביטול החסינות הדיונית. המשך המשחק על ידי הגורם הפוליטי זה דבר לא נכון, כי בסך הכל הוא מותיר את אותן בעיות מבניות שציינתי בהתחלה, קיימות. הוא מותיר אותן בעינן. לכן אני אתנגד לכל הצעה שהמשמעות שלה הותרת הדיון בחסינות הדיונית בתוך הבית.

מהו הגוף שאתה מציע בהקשר לדברים שאמר קרמניצר, שהוא צריך להיות בעל כישורים משפטיים?

אני מיד אתייחס לזה.

קנאות וסמכויות, אני חושב שזה יחזק אותנו, זה לא יחליש אותנו. אני לא מקבל את הטיעון הזה. נתנו פה דוגמה, נגיד, החזר הוצאות משפטיות. אבל למה הדוגמה מעידה על זה שהתפיסה לא נכונה? הרי בהחזר הוצאות משפטיות עשינו מהלך. נתנו פריבילגיה לחבר כנסת. הרי זה לא היה קיים קודם.

מהלך שגוי, יש לומר.

שגוי, לא שגוי, הייתה ועדה, החליטה: אני מאפשרת לחברי כנסת לקבל החזר הוצאות משפטיות. זה לא היה קיים קודם. זו פריבילגיה, כמו שחסינות דיונית זו פריבילגיה. ואז זה סופר לגיטימי וסופר נכון שגוף חיצוני יחליט לגבי ה"מוצדקות" של יישום הפריבילגיה במקרה כזה או אחר. אין בזה שום הוצאת כוח. אגב, כאשר עלתה כאן השאלה לגבי חברי הוועדה וההצעה המקורית הייתה יושב ראש הכנסת לפי נשיא בית המשפט העליון, אמרתי: תוציאו את נשיא בית המשפט העליון מהמשחק הזה.

אבל גדעון - - -שזה לא חשוב - - -

תן לי בבקשה לסיים.

סליחה. לקרוא לזה פריבילגיה? זה בסך הכל השוואת מעמדם של חברי הכנסת לעומת כלל עובדי הציבור.

סליחה. לעומת עובדי ציבור. ואני חושב שהמהלך הזה היה נכון, הצבעתי בעדו. אבל, זו עדיין פריבילגיה כי זה לא ניתן לאזרח פרטי. אזרח פרטי שהיו לו הוצאות, בגלל הליך פלילי - - -

אבל הסבירו לך: אזרח פרטי לא עומד לדין בגלל הפעילות הציבורית שלו, כמו שעובדי ציבור/ח"כים/שרים.

אז למה חבר כנסת צריך ללכת לבית משפט כמו אזרח רגיל?

בגלל שהוא אזרח.

אבל בהחלט יש מצב, שבגלל הפעילות שלו, הוא מנהל איזשהו - - - והוא עובר עבירה, אם זו עבירת מס או עבירה אחרת, בגלל העיסוק שלו, והוא לא מקבל שום - - -

לא, הוא לא עובר. הוא נחשד, ויוצא זכאי.

הוא לא מקבל שום שיפוי מהמדינה. לכן אפשר להצדיק אותה או לא להצדיק אותה. זאת פריבילגיה. ולכן, לגיטימי שבפריבילגיה לא תהיה גם פריבילגיה וגם חברי כנסת יחליטו לגבי יישום הפריבילגיה.

אני הצעתי פחות או יותר את המתכונת של ועדת נסים ואני מתנגד להצעה של פרופסור קרמניצר, שהשופט שיושב בדין הוא יחליט. המשמעות של מה שאתה אומר, מבחינה אינטלקטואלית, זה ביטול מוחלט של החסינות הדיונית. כי זה כמו טענה של הגנה מן הצדק או טענה מהסוג הזה. בית המשפט שדן בתיק דן גם בעניין הזה. למה אני חושב שזה לא נכון? אני חושבת שנכון שיהיה פורום, שהייתי אומר שמה שמייחד אותו צריך להיות אנשים עם ניסיון פרלמטרי – הייתי רוצה שרוב האנשים שם יהיו אנשים מסוגו של פרופסור שטרית. זאת אומרת, שיכולים לשקול היטב משמעויות שהן לא משפטיות נטו.

למה מיקי לא יכול לעשות את זה בתוך - - -

הסברתי מדוע. כי אחרי דקה הוא צריך מישהו, שהכריע בעניינו, להצבעה בהצעת חוק שלו בוועדה או במליאה. בגלל זה הוא לא יכול.

אולי גם פרופסור x, y או z צריך אותי בשביל שאני אעשה פעולה כזאת או אחרת?

פרופסור כזה לא צריך לשבת בעניינך. אבל פה העניין הזה הוא מובנה. אתה אומר: אולי ימנו מישהו לוועדה, שיהיה לו ניגוד עניינים. אולי. הוא לא יצטרך לשבת. פה, ניגוד העניינים הוא ודאי. לכן אני אומר: הוועדה צריכה להיות מורכבת מאנשים שמצד אחד אני מעדיף שיהיה להם ניסיון משפטי, ואני רוצה שיהיה להם גם ניסיון פרלמנטרי. זאת אומרת: הם יוכלו לשקול שיקולים רחבים יותר, שונים או לא בחפיפה מלאה, לשיקולים ששופט שיושב בדין רגיל לשקול אותם. לכן אני גם לא אוהב את הרעיון שאנחנו נאמר שבראש הוועדה יישב שופט בדימוס.

שופט בית המשפט העליון.

אותו דבר בעיני. אני בעד, בעניין הזה, במקסימום – ואני שמעתי היטב את מה שאמר משה נסים, והרציונל שלי הוא בגדול כמו זה שלו.

אל תחפזו. הטענה הזאת כורכת את המהלך החקיקתי הזה באירועים האחרונים. הטענה הזאת רק לא מתיישבת עם דבר אחד: שמאז המלצות ועדת נסים שאנחנו מציעים לקבל אותן, בדיוק, עברו כשבע שנים.

אבל הפעמיים שזה עלה על סדר היום זה היה פעם אחת בתור ריאקציה לנעמי בלומנטל, ופעם שניה בתור בליץ-ריאקציה לחזן-גורלובסקי.

· - -

מאחר שאני הייתי הראשון שהניח את העניין הזה על שולחנה של הכנסת, עשיתי את זה כאחת מהצעות החוק הראשונות שלי בבית הזה, ואני מניח שגם אם הייתי חבר בכנסת הקודמת או אם הייתי חבר בכנסת הבאה, הייתי עושה בדיוק את הדבר הזה. אני מאמין בזה. עוד לפני שהפכתי לחבר הבית הזה וראיתי מצבים שבהם הוועדה הזאת הייתה צריכה להחליט בכתב אישום על ציד חוגלות, האמנתי שכך זה צריך להיות, ולא כמו המצב הנוכחי.

עכשיו, חשש של חברי סיעות קטנות, שכתוצאה ממנו הם פועלים, הדוגמה שהעלתה חברת הכנסת גלאון, היא בדיוק הדוגמה שמסבירה מדוע מצבם – ושוב, פה, ההחלטה של הסיעות הקטנות, בעיני, היא החלטה לא רציונלית – מצבם בפורום חיצוני הרבה יותר טוב ממצבם בפורום פוליטי. כי אז אתה מעביר בתודעה את השיקול הזר, שאתה שם פה את עזמי בשארה עם ההתבטאות שלו בעניין החיזבאללה, אז שוב – אדם עם אינטגריטי צריך להתגבר מעל לשיקול הזר. אבל השיקול הזר קיים. כי מי, בלב הקונצנזוס, בואו נגיד – אני לא אומר במפלגתי שלי, אבל בקונצנזוב 80%-90%, לא יריע להעמדה לדין של חבר הכנסת בשארה, ויש לי יריבות אידיאולוגית אתו, וזה לא קשור להתבטאות כזאת או אחרת. אבל, אין ספק שפה שיקולים זרים נכנסים למשחק, גם אם מתגברים עליהם. ולכן, לפי דעתי, הסיעות הקטנות הכי טועות בעמדה שלהן להשאיר את זה בוועדה.

אני רוצה להתייחס בתמצית לסוגייה של אמון הציבור, ואמרתי שמבחינתי, זה לא השיקול המכריע ואם לא היה לי שיקול שהדבר הוא לא נכון, לא הייתי מציע את ההצעה הזאת. אנחנו לא מכירים את הנקודה שבה מיאוס וניכור מפוליטיקאים ומכנסת משליכים לא רק על המוסד, אלא גם על המשטר הדמוקרטי כולו. אני לא שופט לפי סקרים, אני שופט לפי מה שאנשים אומרים לי. יכול להיות שאנשים פה שומעים דברים אחרים. הדברים קשים ביותר, באופן אמיתי. הדברים שחושב ואומר עלינו הציבור הם קשים ביותר. עכשיו, העלו פה את הנקודה הבינלאומית וחזקה על מיקי שהוא בודק עניינים - - -

אני לא בדקתי את זה, אלא קרמניצר וכשהוא אמר: המכון הדמוקרטי - - -

חזקה על מי שבדק את זה, חזקה על המכון לדמוקרטיה או כל אחד אחר, שהוא בחן את זה. אני רק מציע להזכיר לעצמנו שתי נקודות: אחת, יש דמוקרטיות מבוססות – בריטניה, ארצות הברית, זו כמובן לא רשימה סגורה. שם, אם יעשו סקרים ויגלו בתקופה כזאת או אחרת כמה מהציבור מוכנים לוותר על הדמוקרטיה וללכת על איש חזק, כמו שאנחנו רואים פה, בסקרי דעת קהל, אחוז התמיכה בזה יהיה יותר קטן מאשר בישראל. מכיוון שהמשטר הדמוקרטי שם מבוסס. פה זו דמוקרטיה צעירה. וכל מי שבטוח בחוסן של הדמוקרטיה הזאת – אל"ף, אני מקווה שהוא צודק. כי הדמוקרטיה היא של כולנו וכולנו מאמינים בה, אבל אני לא משוכנע שהוא צודק. כי אני רואה הלכי רוח שבמדינות שיש בהן משטר דמוקרטי יותר מבוסס, לא היינו רואים אותם.

דבר שני, בחברה מקוטבת כמו החברה הישראלית, שמתמודדת עם בעיות שאנחנו מתמודדים אתם, ושתובעת מהאזרחים מה שאנחנו תובעים מהאזרחים – משיעורי המס ושירות מילואים, והתמודדות עם טרור, וכל הקשיים, ותכניסו לפה, כל אחד, את הסל שכולנו מכירים ושהוא לא זהה למה שקורה בדמוקרטיות מערביות אחרות, העניין של האמון, של הדוגמה האישית, של השוויון בפני החוק, כל הדברים האלה הם קצת יותר חשובים מאשר במדינות הללו.

ולכן אני מציע ללכת על פתרון אמיתי. הוא יכול להיות אחד משני הפתרונות שציינתי. אם הוועדה תתאחד על ביטול החסינות הדיונית – שהוא לדעתי פתרון פחות טוב – אני אתמוך בזה, אבל אני מציע את ההצעה השניה, בוודאי כפי שעלה פה לטיעון של תקופת ביניים, כדי לראות אם מוסד כזה של ועדה חיצונית באמת מעמיד את הדברים בצורה הנכונה, זוכה לאמון הציבור, מצליח לקבל החלטות לעומתיות – אני חושב שהדבר הזה הוא נכון, לפני שקופצים מחסינות דיונית הכי רחבה לביטול מוחלט של חסינות דיונית.

תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת רשף חן, אחריו ענבל גבריאלי ואחריה מיקי איתן.

אני חושב שזה פשיטא שיש כאן ניגוד עניינים. אני מעדיף לפרש את דבריו של פרופסור שטרית כמי שאומר שבמאזן, בין ניגוד העניינים האינהרנטי לבין שיקולים אחרים, לדעתו גוברים העניינים האחרים. לבוא ולומר שאין כאן ניגוד עניינים – קשה לי להאמין שהוא אמר את זה. וניגוד העניינים כאן הוא אמיתי, הוא חמור, בלי שום מקרה קודם, דה-נובו. אם אנחנו מסתכלים על הרעיון שאנחנו ניתן לוועדת הכנסת להחליט אם להסיר חסינות לחברי הכנסת שמכהנים באותה כנסת, זה ברור שיש פה כל כך הרבה ניגודי עניינים, שלוקח זמן לפרט את כולם. אישיים, פוליטיים, מערכתיים, הלחץ מבחוץ, הלחץ מבפנים, הלחץ המפלגתי – אין ספור ניגודים. אני מתקשה לחשוב. למעשה אני חושב, שאם היינו מחפשים את הגוף האחד, הכי פחות מתאים בכל העולם לעסוק בשאלה הזאת, זו ועדת הכנסת. תיקון טעות: מליאת הכנסת עוד פחות מתאימה. מפני שבמליאת הכנסת – הלוא אנחנו מדברים על זה שזה גוף מעין שיפוטי, שאמור לבחון את החומר - - -

לא לגבש חומר. המלצה.

אמת. לבחון את הפרוטוקולים, לשמוע את הדעות, לגבש עמדה. הרי אתה לא מצפה שבמליאה זה יהיה כך. זה בלתי אפשרי שבמליאה זה יהיה כך. להעביר את זה למליאה, רוני, זה להגיד – את האמת, אגב.

את המלצת ועדת הכנסת.

אז מה? אבל גוף מאשר צריך לשקול את אותם שיקולים. ובעצם אתה בא ואומר: הכל פוליטי. לכן הרעיון הזה של המליאה – אני אומר לך – הוא צעד בכיוון הלא נכון. אני גם לא רואה למה, במדינה כמו מדינת ישראל, שבה העיקרון של השוויון בפני החוק הוא לא רק עיקרון תיאורטי. אני חושב שגם חברתית, אנחנו לא מרגישים או חושבים שאנחנו מורמים מעם. אני לא חושב שזה דומה למדינות שבאות ממסורות מעמדיות. ואני לא רואה שום סיבה שחבר כנסת, אם הוא עבר עבירה, לא יעמוד לדין כמו כל אזרח אחר, למעט באותם מקרים, די נדירים, שבהם יש סיבה מאד מאד מוצדקת לא לעשות ככה. הכלל צריך להיות: אנחנו כמו כולם. והיוצא מן הכלל, זה לחרוג מהעיקרון הזה. וזה לא המצב כרגע. כרגע המצב הוא שאנחנו לא עומדים לדין, אלא אם כן מישהו מסיר לנו את החסינות. זאת אומרת, סדר הדברים הוא הפוך, וזו בעיה.


אני חושב שצריך גם לזכור – הצורך בחסינות דיונית, למה הוא נועד? לדעתי הוא נועד רק למצבים קיצוניים. הוא נועד בדיוק למקרה הזה, של חוסר תום לב. ברמה התיאורטית, זה המקרה – ברמה המעשית אני מאמין שעוד שלוש מאות שנה זה לא יקרה לנו, אף פעם – אבל למקרה הזה זה נועד. למקרה שבו ראש הממשלה, שמינה - - -

חברי הכנסת, מועדים לפעול מראש בחוסר הגינות ובחוסר תום לב. יועצים משפטיים, לעומת זאת, קודשו מחומר קדושים. ואין שם שום מניעים פסולים ושום אינטרסים זרים ושום דבר שעלול לפגוע - - -

הנקודה הובהרה די והותר.

זה לב אחר. לחברי הכנסת יש לב אחר.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איתן, אני גם חושב כך לגבי יועצים משפטיים. אבל, זה חייב להיות, כי זה האירוע האמיתי. וזה מבהיר את הבעיה של מה שקורה לנו כאן. שמהמקרה האחד הזה שלשמו נוצר המנגנון - - -

יועצים משפטיים שמגיעים ממשפחה - - -

די מיקי, אני מבקש.

משפחה שממליצה על היועץ המשפטי, הוא נהיה היועץ המשפטי. הוא לא נבחר, הוא - - -

מיקי, מיקי.

זה היפותטי.

חלק מהבעיה זה שמהמקרה הקיצוני הזה, אנחנו לאט לאט, באיזשהו תהליך, גלשנו להרחבה מאד רחבה של המקרים, ובעצם, כשאני רואה מה היה כאן – והניסיון שלי הוא בשנה האחרונה והוא רע מאד. זה כל הניסיון שיש לי – אני רואה שחברי הכנסת לא באמת מודרכים על ידי שיקול מובנה. חלקם יותר מסוגלים להבין את השיקול המובנה, חלקם בכלל לא מסוגלים להבין אותו. הם, ככה, עושים איזו הערכה כללית.

אני חייב להגיד לך משהו על העניין הזה, שהם מסוגלים להבין אותו. הם לא נבחרים כדי להבין אותו. הם נבחרים כמייצגי ציבור, נכון? ההגדרה הזאת שלך, מעבר להתנשאות האדירה שיש בה, יש בה פסילה והיא חמורה בכל קנה מידה.

עמרי, אבל זאת בדיוק הנקודה. אנחנו לא נבחרים כדי לקבל החלטות שיפוטיות.

אבל אתה, למשל, כן מסוגל.

העובדה שחלקנו משפטנים וחלקנו לא משפטנים, היא לא רלוונטית, היא מקרית. ואם אתה רואה בזה התנשאות בכך שאני חושב שמשפטן יכול להבין יותר טוב טיעונים משפטיים – אני חושב שזה המקצוע שלו. מה לעשות?

אני לא חושב שזה מהסיבה הזאת.

ואני מסכים אתך שלא מהסיבה הזאת נבחרנו לכאן. לא כדי להיות משפטנים. לא כדי לשבת כגוף פרטי, שיפוטי. זו בדיוק הנקודה.

רשף, מותר להתערב? היה פעם לורד צ'נסלר, שקראו לו לורד לינדהרסט. באנגליה, לורד צ'נסלר בוחר שופטים. שאלו אותו: איך אתה בוחר שופטים, הוא אמר: I look for a genteman. אני מוסיף מה שהוא לא אמר: שיש לו קומונסנס – if he knows a little law, אז אני ממנה אותו. חברי כנסת צריכים להיות קודם כל ג'נטלמנים, שנית שיהיה להם קומונסנס, ואחר כך הם צריכים להיות ידענים. תאמין לי - - -

הבעיה היא כשכל התנאים מתקיימים.

הסכנה היא מפני אלה שבהם כל התנאים לא מתקיימים.

ובאופן מקרי, חבר הכנסת רשף חן, יש גם בוועדת הכנסת הספציפית הזאת מספר די ניכר של משפטנים, ועוד כאלה שיש להם השכלה משפטית, שהם לא משפטנים, שהיא יותר טובה מזו של המשפטנים.

ועכשיו, אחרי שאמרנו את זה, תבדוק את התפלגות ההצבעה, תראה את הקורלציה של ההשכלה המשפטית, והיא הנותנת.

אל תמשוך אותי בלשון. איך אני אבדוק את התפלגות ההצבעה? בגורלובסקי?

רשף חן.

הצבענו גלוי. הצבענו גלוי. גם בגורלובסקי, אבל בוודאי בבלומנטל. בסדר? גורלובסקי, אגב, אין ויכוח שזה - - -

מה אתה רוצה? מקרה מהסוג של בלומנטל, למה אתה חושב שזה ביזיון. ברוב של שמונה נגד שבעה - - -

בית המשפט העליון קבע – הוא יושב על המדוכה אצל בלומנטל, הוא לא יודע איך לצאת מזה. אז זה כל כך משפטנים?

נכון. ברוב של שמונה נגד שבעה, פעם ראשונה שהועמדה לדין, על עניין שאף אחד לא הוזהר אף פעם, שאף אחד לא קבע את קו הגבול אף פעם, מה קרה? איזה סקנדל גדול היה בבלומנטל?

היועץ המשפטי לממשלה בעצמו אמר שזה על גבול האתיקה.

שהיו לו עשרה תיקים אחרים, שהוא לא ידע להסביר למה הם לא עומדים.

איזה סקנדל גדול קרה בבלומנטל.

עכשיו אני מבולבל. אם אני זוכר נכון, אתם הצבעתם בעד הסרת החסינות שלה.

נכון.

אז מה? אז עכשיו - - -

כי אני לא - - - שהיועץ המשפטי לממשלה נהג כלפיה, בשונה ממה שהיה נוהג כלפי. זאת הנקודה היחידה שהנחתה אותי. נקודה.

אני הצבעתי נגד, והניגוד - - - אתה רוצה לעשות, אז גם יש לי השכלה משפטית. באמת מספיק עם היוהרה הזאת.

אתה יודע משהו רשף? מעבר להתנשאות - - -

אני מצטער שאתם מרגישים את זה, אבל אני חושב שבגוף שאמור לקבל החלטות משפטיות - - -

מעין שיפוטיות.

מעין שיפוטיות.

שאמורים להכיר גם את המטרייה ולא רק את החוק.

דרך אגב, שיטת משפט ששמה לחריצת דין של בני אדם אנשים שהם לא משפטנים בכלל, מושבעים.

אבל שם השאלות הן עובדתיות ולא משפטיות. פה זה שאלות משפטיות.

· - -

מה בעניין אזובי הקיר, כמוני, שלא מבינים?

טוב, חברים, נא לאפשר לו לסיים את דבריו. אתם אולי לא הבנתם. התקשורת נכנסה, אבל זה רק צלם. אז ההתלהבות לא מצטלמת כמו שעיתונאי היה נכנס.

בבקשה.

נדמה לי, שאם אנחנו היינו היום מתחילים דה-נובו מאפס, ושואלים את עצמנו את השאלה שפרופסור קרמניצר מתמודד אתה: האם זהו ההסדר הטוב ביותר שאנחנו יכולים להגיע אליו, אני חושב שהיו מעט מאד אנשים – אולי אפילו כולל הפרופסור שטרית –שהיו חושבים שזה ההסדר הטוב ביותר והיו מחוקקים אותו מאפס.

ואחרי שאמרתי את זה, אני חושב שלכולנו צריך גם להיות ברור שיש השפעה, משמעות, לשינוי. ולמסר שאנחנו משדרים כשאנחנו עושים את השינוי הזה, ומה אנחנו אומרים לגבי הכנסת. כי אני, לפחות, אומר בצורה גלויה דברים לא כל-כך נחמדים לגבי הכנסת.

שאתה חלק ממנה.

שאני חלק ממנה, זה נכון.

מהחלק הטוב. המובחר.

ויכול להיות שיש לזה הצבעה גם על איך שאר הציבור קולט את זה, אולי, רשף?

די. עמרי, עמרי.

אולי בגלל אמירות מהסוג הזה וההתייחסות אלי ואל שאר הפלבאיים פה, יש בזה משהו מהעניין הזה שזה יוצר חלק מהעניין?

עמרי, תן לו לסיים.

רוני, תן לו אתה לסיים.

עמרי, אני רוצה להגיד לך משהו. אני חושב שזאת הבעיה הקטנה ביותר. הבעיה הגדולה בוועדת הכנסת, זה שיש הרבה מאד חברי כנסת שאוטומטית, דעתם קבועה מראש. והם תמיד מצביעים נגד הסרת החסינות.

אבל אמרה לך את זה זהבה שהציגה את זה, להבדיל – סליחה שאני אומר – ביושר.

רגע. אתה לא נותן לי משפט.

היא הציגה את זה בצורה מאד ישרה, כשהיא אמרה שהיא נדחפה למקום שהיא לא רצתה להיות בו, בגלל ההתייחסות - - -

נכון, וזה אחד השיקולים. אתה לא יכול להתעלם גם מזה - - -

אתה לא יכול להתעלם מכך שהמקום הזה הוא גם פוליטי, בסוף. בין היתר.

זאת בדיוק הנקודה, שאני לא מתעלם מזה שהמקום הזה הוא בעיקר פוליטי.

רגע. אני יכול לנסות לערער לך את הטיעון בדוגמה שלמדתי לא מזמן, בעניין של חבר הכנסת אבי יחזקאל. אני לא זוכר על מה הוא הועמד לדין, אני זוכר שהוא יצא זכאי. בא היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, דרש את הסרת החסינות שלו. אמר אבי יחזקאל: מצוין, אני מסכים. רק אני מבקש עוד חודשיים. אני באמצע פריימריס. אמר לו: מה פתאום? אותי זה לא מעניין. הסרת חסינות, אני רוצה להעמיד אותך לדין עכשיו. אמר לו: אני מבקש ממך, אני אעמוד לדין, אני גם אצא זכאי, תן לי חודשיים דחייה. תן לי חודשיים לגמור את הפריימריס. שאני לא אשלם, בהעמדה לדין שלך, בפריימריס. אמרה הוועדה: עוד חודשיים נסיר לו את החסינות. זה שיקול שרק פרלמנט יכול לשקול. שום פרופסור שטרית, שום מוטה קרמניצר.

למה?

כי לא. הוא לא יכול. לא בית משפט, ולא ועדה מעין-שיפוטית. זו בדיוק הנקודה שבו הפרלמנט, שמגן על חברי הכנסת בהקשר הפוזיטיבי – ולא בהקשר הנגטיבי, שאתה, בצדק מבחינת ה"סיי" שלך, רוצה להדגיש אותו – הנה לך דוגמה מצוינת איך פרלמנט משתמש בכוח שלו להגן על פרלמנט.

רוני, אני יכול לקבל איזושהי מידה של הגנה מהיושב ראש כדי לגמור את מה שיש לי להגיד?

אם אתה אומר לי שאתה רוצה לגמור, אני אתן לך, כי אני באמת מחזיק את האנשים כבר יותר מדי. בבקשה. אז נא לסיים.

אני חושב שהמצב הנוכחי בוועדת הכנסת לא יכול להימשך. אני חושב שהפתרון של מיקי הוא פתרון פרקטי, טוב מאד. אני חושב שהוא יפתור חלק גדול מהבעיה. אבל, הוא משאיר את אותו חלק קטן עדיין בידי גוף שהוא לא - - -

בוא ננסה.

קודם כל, מבחינתי – זה בוודאי המינימום. אני עדיין חושב שצריך להעביר את זה לגוף חיצוני, ואני חושב שהפתרון של איזה גוף חיצוני, צריך לכלול אחד משניים - - -

למה אתה לא מוכן לסבול דעה ששמענו דיון, נקיים את הדיון – נלך למהלך הקטן של מיקי, נחכה שנה, נחכה שנתיים, טוב-טוב. לא טוב-נתקן.

אני מוכן לסבול כל דעה. אני אומר לך את דעתי, עכשיו. אני חושב שהפתרון של כבוד הכנסת – שהוא חשוב בעיני, אני לא מזלזל בעניין הזה בכלל – מצוי במי יהיו האנשים שייבחרו ואיך הם ייבחרו לאותו גוף. אני חושב שאנחנו יכולים לדאוג שיהיה פה משקל רב מאד לאנשים בעלי ניסיון פרלמנטרי. אולי כולם צריכים להיות אנשים בעלי ניסיון פרלמנטרי, בגוף שייבחר על ידי יושב ראש הכנסת, אולי אפילו על ידי הכנסת, אולי אני אלך צעד הלאה. אולי אפילו גוף מתוך הכנסת, מתוך חברי הכנסת שהוא לא ועדת הכנסת. למשל, גוף - - -

אבל אנחנו חברי כנסת שנבחרו לוועדת הכנסת. למה לא ועדת הכנסת, מה ההבדל?

כי לא נבחרנו אישית לנושא הזה.

אתה מציע להקים ועדה לעניין חסינות.

נכון.

רעיון לא רע.

בהקשר הזה חשבתי על שתי אפשרויות. האחת היא שנעשה בחירות אישיות – ועדת האתיקה זה ככה? אני לא זוכר את הפרוצדורה.

יושב ראש הכנסת ממנה לפי שיקול דעתו.

לדעתי ככל שהגוף יהיה יותר קטן והבחירה יותר אישית, כובד האחריות יהיה יותר גדול וההחלטה, לכן, תהיה יותר רצינית. ואז זה יכול להיות בחירה על ידי יושב ראש הכנסת, זה יכול להיות בחירה על ידי הכנסת של קבוצה קטנה – חמישה אנשים – זה יכול להיות, למשל, אפילו, בחירה אוטומטית של הוותיקים ביותר בכנסת. זקני העדה. ואז פתרנו את השאלה של איך ייבחרו.

כמו בנשיא בית המשפט העליון. הוותיק או - - -

הכלל של הסניוריטי.

הסניוריטי או הסניליטי?

אלה פתרונות אפשריים. הבעיה אתם היא שגוף כזה יזכה להרבה יותר אמון ממה שקורה פה כרגע, הוא עדיין לא יזכה למידת האמון שיזכה לו גוף חיצוני לחלוטין.

משפט אחרון. אחד הדברים הוא שחבר כנסת, לדעתי, יזכה להגנה יותר טובה, יותר חופשית, יותר בטוחה בעצמה, מגוף שיכלול את פרופסור שטרית, מאשר בוועדת הכנסת. כי דיברה על זה זהבה, באמת, שאנחנו משחקים כאן במגרש הפוליטי ויש פה אלמנט של פופוליזם. ואתה שוקל את ההצבעה שלך, ואין לך שום ברירה אלא לעשות את זה, כי השאלה איך הבוחרים שלך יראו את ההצבעה שלך. וזה לא שיקול רלוונטי.

אני מציע לך לדבר בשם עצמך במשפט האחרון, לא להגיד אתה לא עושה את זה, כמובן, גם אם לא התייחסת אלי.

כשאמרתי אתה לא התכוונתי לזה.

ידעתי, לכן היה לי נוח להגיב.

זה למרות שיש לך השכלה משפטית, רוני.

ואני בהחלט כולל את עצמי בכלל זה.

אני רוצה שיהיה ברור משהו, למה שעמרי אמר. כל נושא ניגודי העניינים, אני כולל את עצמי בכללם, אני כולל את עצמי, אם אני צריך להצביע להסרת חסינות של חבר סיעה שלי, זו בעיה. אני בפירוש חושב שהנושא של ניגוד עניינים חל על כולם במידה שווה.

בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי.

תודה. נדמה לי שמישהו כאן נגע בעיתוי של הדיון. אני מכהנת בבית הזה שנה, באופן שמאד מאד לא גורם לכנסת הזאת להיראות טוב. התנהלו תוך מספר מצומצם של חודשים שלושה דיונים בבקשה להסרת חסינות של שלושה חברים כאן.

בעצם ארבעה, כי בלומנטל זה היה כפול שניים. בעצם גם חזן כפול שניים.

ארבעה וחצי.

בכל אופן, אני אתייחס לבלומנטל – הראשון, ולשניים האחרים בהצבעות הכפולות. ועדת הכנסת קיבלה בסופו של דבר החלטה שלא להסיר את חסינותם של שלושת חברי הכנסת. ואז התעוררו הסערה הציבורית והצעקות, כאילו יוצא שוועדת הכנסת ניתן לה המנדט לדון ולהכריע בחסינותם של חברי הכנסת, רק אם תתקבל בסופו של דבר החלטה להסיר את החסינות. כי אני, לא זכורה לי, ואולי ההיסטוריה שלי – ההיסטוריה שלי בכלל – קצרה משל האחרים כאן, אבל לא זכורה לי סערה כזאת. ויכול להיות שזה משום שוועדת הכנסת, באופן מסורתי, נטתה תמיד יותר להסיר את החסינות מאשר לא להסיר אותה.

לפי מה שהעלו פה, במקרים הרבה יותר קיצוניים לא נטו להסיר.

כן, אבל היו מקרים שחבר הכנסת עצמו ביקש את הסרת החסינות, והדברים לא הגיעו בכלל לדיון.

אבל, אי אפשר. מי שינסה להסביר לך שזה לא קשור בעובדה שאלה היו שלושה חברי ליכוד, בהמשך להתקפה על מערכת הפריימריס שלנו, ובהמשך לדרך שבה, לפי טענת כל הצבועים, נבחרו חברי הכנסת שלנו – הרי אי אפשר להתעלם מהתמהיל הזה. אז זה עשה גם את המוסיקה וצבע את זה בצבעים קצת יותר קדורניים.

ואני ארצה לשמוע את הקולות האלה - - -

ארבעים מנדטים יש לכם ואתם עוד בוכים. ארבעים מנדטים. אני לא מבינה למה אתם בוכים - - -

לא. לא בוכים, מרגישים מאושרים.

ארבעים מנדטים, אלוהים, השתלטתם על החיים כאן.

ארבעים מול שישה זה עוד לא השתלטות. ארבעים ושישה מול אחד, זו תהיה השתלטות. אני מאחל, כמובן, שזו תהיי את, כדי שתראי מה זו השתלטות.

· - -

רשף, תפסיק לדבר. השיא של שינוי כבר מאחוריה.

לא לפי הסקרים.

הסקרים, אתה יודע שהסקרים של עיתון הארץ חזו לליכוד 27 מנדטים?

זהבה, רק להערתך, אני ארצה לשמוע את כל הקולות האלה, כשאחד המקרים יגיע לבית משפט ויתברר שוועדת הכנסת לא טעתה בהחלטה הראשונית. אז אני ארצה לשמוע את הקולות.

זאת אומרת, ועדת הכנסת בודקת חפות או אשמה?

אם למצות את הטיעונים, את השיקולים, אז בעצם נגענו באמון הציבור, ניגוד עניינים וענייניות ההחלטה. לגבי ניגוד עניינים, נראה לי שאנחנו מסתכלים על זה באופן צר מדי. זאת אומרת, ניגוד העניינים הוא לא אם חבר טוב שלי, חבר אישי שלי, שמכהן כאן כחבר כנסת, יגיע עניינו ואני אצטרך להכריע. אנחנו מתעלמים מזה שללא שום קשר להתפלגות מפלגתית, וללא שום קשר ליחסים אישיים, יש ניגוד עניינים מעצם העובדה שגם אני, כמי שיושבת בוועדת הכנסת – לא אני באופן אישי – אבל עלול להגיע היום שבו יידונו בבקשה להסרת חסינותי. זאת אומרת: מעצם העובדה שאני חברת כנסת, או-אז אפשר לטעון לניגוד עניינים, ולא נראה לי שצריך למשוך את זה לכיוונים של יחסים אישיים או לחילופין השתייכות מפלגתית.

לגבי אמון הציבור – ואת זה אני רוצה להפנות במיוחד לפרופסור קרמניצר – אם השתמע מדברי שאני לא רואה חשיבות באמון הציבור במערכת הפוליטית או בכלל ברשויות השלטון, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. בדיון הראשון, בדיון של בלומנטל, אני התנגדתי להסרת החסינות – כאן זה בוודאי לא המקום להסביר מדוע. עשיתי את זה בדיון. אבל, זכורים לי הימים שלפני הדיון שבו נערכה ההצבעה. איך חברי כנסת הסתובבו כאן לחוצים ומפוחדים ואומרים שהם הולכים להצביע בניגוד גמור לדעתם ולשכל הישר, אך ורק בגלל ההד התקשורתי, בגלל ההשמצות התקשורתיות, בגלל "מה יגידו בתקשורת" ואיך הם ייראו בעיני הציבור. זאת אומרת, שזה לא הולך לכיוון הזה, זה הולך לכיוון האחר. חברי כנסת לא קיבלו החלטה לפי השכל הישר, לפי ההגיון, לפי מהות העניין, מחשש שמא ייפגע אמון הציבור בהם.

למרות כל זאת, אני עדיין לא חושבת שההסדר הנוכחי הוא ההסדר הטוב ביותר, ולאו דווקא מבחינת המיקום, אלא יותר מבחינת הפרוצדורה, מבחינת אמות המידה, מבחינת הקריטריונים. אני חושבת שאחד הטיעונים החזקים ביותר לשנות את הקונספט הנוכחי הוא ענייניות ההחלטה. ושוב, חלילה לי – על אף ההשכלה המשפטית שיש לי – מלהישמע יהירה, אבל נשגב מבינתי, נפלא מיכולת ההבנה הבסיסית שלי, איך ייתכן שחברי כנסת שפחדו על ראשם, נמנעו מלהשתתף ולהצביע בדיונים. שלחו במקום זאת חברים אישיים של אותו חבר כנסת שדנו בעניינו, כדי להחליט בדיון. חלקם לא היו בדיון ובאמת נכנסו רק כדי להצביע, כי רשמו אותם בהתחלה כאלה שתהיה להם הזכות והסמכות להצביע, ואלה שכן היו, השתמשו בטיעונים כמו "לא סברתי שיש מספיק ראיות" – מי שמכם לבחון, בכלל, את הראיות? הרי בדיון הראשון של בלומנטל אני קיבלתי מסמך מהיועצת המשפטית לכנסת, שאמרה שישנם שלושה קריטריונים: מדיניות תביעה כללית - - - תרעננו את זכרוני.

לא חשוב.

מה שמעניין זה שאת מותחת ביקורת מאד מעניינת על חברים בסיעתך.

אני אמרתי: חברים בוועדת הכנסת - - -

זהבה, כמעט נפלט לך "ותתמקדי בזה". כמעט. בשניה האחרונה בלעת את המילים.

אני לא התחייבתי להביא לפה טוב לב.

אף אחד גם לא דורש את זה ממך. אנחנו אפילו נהנים מחוסר ההתחייבות הזאת מפעם לפעם.

בניגוד לקודמי כאן, אני לפחות מותחת ביקורת עניינית ובלתי - - -

אני בעדך, תמשיכי.

לא חשדתי בך שלא.

תמשיכי במרץ,אפילו.

את יודעת שיש מידת ההתנשאות רק באמירה הזאת, בלבד.

די, רשף. אמרת דברים – גם אם הם נכונים, אמרת אותם בצורה מתנשאת ומכוערת וחשוב שכל אחד מאתנו יזכור שכל פעם שהוא משמיץ חברי כנסת – ואני אומרת את זה במיוחד לעצמי, לאור הזמנים האחרונים – הוא גם מדביק את התווית הזאת לעצמו, באופן אישי. כל פעם שמיקי איתן מתבטא בנושא - - -

· - -

אני יכול להתנשא מעליכם בגילי המתקדם ולבקש להפסיק את המריבה הזאת?

היינו בקריטריונים. אני, אך ורק על סמך הקריטריון הזה, אך ורק על סמך הצגת הדברים על יד היועץ המשפטי לממשלה ומנגד על ידי בא כוחה של חברת הכנסת בלומנטל קיבלתי את ההחלטה. אם הייתה נכונה או לא נכונה, זה עניין שלי. אני לא השפעתי על אף אחד, החלטתי והצבעתי על פי קריטריונים שהוכתבו לי. לא נכנסתי לשיקול דעת לגבי ראיות או לגבי שאלות משפטיות אחרות, שעניינן בבית המשפט, ולא בגוף הזה שהוא מעין-שיפוטי.

אני חושבת שלאור הטיעונים שהועלו ונשמעו בדיון, הן של חזן והן של גורלובסקי, תעשה הכנסת לעצמה, חברי הכנסת יעשו לעצמם, באמת, את הדבר הטוב ביותר, לא אם יוציאו את זה מהכנסת. כי בלומנטל זאת דוגמה הכי טובה כדי להוכיח שלפעמים, אם אתה רק משפטן, אתה לא יכול לקבל את ההחלטה הנבונה, הצודקת והטובה. אתה כן צריך להכיר את המטרייה הפוליטית. אתה כן צריך לדעת שאנחנו, כמועמדים בפריימריס, נתנו לנו פשוט לנסוע בכביש ללא תמרורים, וכן סטינו לשוליים. זה היה עניין אתי, לא עניין פלילי. לפחות איך שהדברים הוצגו. אבל, הקונספט צריך להשתנות. איך זה יתנהל פה, בבית, צריך להשתנות. לא ייתכן שישמעו כאן טענות על חברויות, לא יתכן שכל אחד ישים את עצמו על הכס הרם של נשיא בית המשפט העליון ויאמר: אין מספיק ראיות. זה לא התפקיד שלנו, אין לנו את הכישורים לזה, ואין לנו את היכולות.

תודה רבה. מיקי איתן, בבקשה.

אחד הדברים המדהימים ביותר בכל הדיון הארוך שמתנהל פה – פשוט מדהים לחשוב על זה – זה שהוא מתחיל, בכלל בסוף הדרך. איפה הוא מתחיל? על מה אנחנו כל הזמן – כל אלה שהתייחסו עד עכשיו – מדברים? מדברים על מצב שמתכנסת ועדת הכנסת ומתחילה לדון. או יועץ משפטי מגיש כתב אישום. ידידי היקרים, אני יכול להגיד לכם מניסיון שלי, שהחסינות בכלל לא נמצאת שם. היא נמצאת בעבודה היומיומית של חבר הכנסת. משם צריך להתחיל את הדיון. תחשבו רגע אחד, אתם מדברים על המקרים יוצאי הדופן, שבהם מכשיר החסינות בא לידי ביקורת בסוף הדרך, שמישהו פעל שלא כהלכה ומעמידים אותו לדין. אני שואל את עצמי, מיכאל איתן, כמה פעולות בקריירה שלך, שעשית, לא היית עושה אותן אם לא הייתה לך חסינות - - -

או אם גוף חיצוני היה מטפל בזה.

או אם הייתי צריך לצאת החוצה, שמישהו אחר יסביר אם עשיתי בסדר או לא.

מיקי, זה הכל חסינות - - -

אני מבקש, רשף.

· - -

חבר הכנסת רשף חן, אני מבקש ממך.

הוא רק יכול להפריע לי? לי אסור להפריע לו?

מותר. אתה רק מפריע לכולם. אני רוצה להגיד לך דבר אחד - - -

טוב. מותר היה לך להפריע לו פעם אחת. זהו.

לא, אני מרשה לו להפריע לי יותר.

שם, בחדר השני תרשה. פה אני מרשה.

אני רוצה להגיד לך משהו שחשבתי עליו. אני מאד לא ברצון אומר את הדברים האלה, אבל אני חושב שכן ראוי, כי זה ערך שמוכר בכל העולם. יש איזשהו אלמנט שנקרא ותק. סניוריטי. בפרלמנטים. אני הרבה פעמים שאלתי את עצמי אם יש בזה היגיון או אין בזה היגיון, ודווקא אולי הוותק הביא אותי למצב ש – אני משוחד עכשיו, אני לא יכול להגיד: טוב, אני ותיק, אז אני רואה. אבל, בכל אופן, הוותק נותן לי פרספקטיבה קצת יותר - - -

נכון. הנה, שמעת אותי מציע שחברי כנסת ותיקים ישבו בוועדה.

לכן, כשחבר כנסת, בשנתו הראשונה, רוצה לשנות סדרי בראשית, כדאי שהוא יחשוב: רגע אחד. בכל אופן, זה שנים רבות קיים כך, וקיים בכל הפרלמנטים בעולם, או ברובם המכריע. וכשקיים בהם מוסד החסינות, אז הפרלמנט, הוא עצמו, למרות שהוא נגוע בניגודי אינטרסים, וכל הטיעונים, וכולי וכולי, מחליט על זה. לפני שאני ממציא המצאה חדשה, שלא הייתה קיימת מעולם בישראל, שלא קיימת בשום מקום בעולם, של איזו ועדה ציבורית, באמת, בוא נחשוב פעמיים.

ועכשיו אני רוצה לחזור לענייני. כי זה הדבר הקובע. אני אומר מהניסיון: הרבה פעמים, כשאני צריך לעשות פעולה, אני חושב שלוש פעמים. והחסינות עוזרת לי מאד לקבל החלטות, לעשות פעולות מסוימות – לפעמים אני גם יכול לטעות בשיקול הדעת שלי. אבל לכן יש חסינות.

אני אתן דוגמה אחת שהיא דוגמה קלאסית. אני פעלתי בנושא מסוים נגד היועץ המשפטי לפרקליטת המדינה. וטענתי שהם פעלו שלא כהלכה, וטענתי שראש השב"כ מסר מידע כוזב לקבינט המדיני-ביטחוני. והוצאתי, ביודעין, את החומר החוצה.

בשביל זה יש לך חסינות מהותית.

אז תכף אני אגיע לעניין הזה. כי אתם מדברים כל הזמן על חסינות מהותית – אם אני צריך לענות לך – גבירתי, אני שמעתי, קראתי, את פסק הדין של ברק, והוא טוען שבמקרים מסוימים גם מעל הדוכן אין חסינות מהותית. כשאדם עומד בכנסת וקורא בתורו מעל הדוכן, אין חסינות מהותית.

· - -

זהבה, מה הבעיה - - -? אני מוכן ללכת עם גדעון, ואני חושב שההצעה שלי עונה על הצרכים שלו. לצמצם את החסינות הדיונית. הרי אין ספק שזה הרצון. אבל איפה מתעוררת הבעיה? שאם אתה מוציא את זה החוצה, אתה מוציא גם את החסינות המהותית החוצה. כי הם קובעים מה מהותי ומה לא.

אני נאמתי מעל הדוכן והיועץ המשפטי מגיש נגדי תביעה, והולכים לוועדה החיצונית, ויושב שם נשיא בית המשפט העליון, ברק, והוא אומר: זה לא מהותי. כל חברי הכנסת בטוחים שזה חלק מהפרלמנט וצריך לשמור על זה וזה מהותי. גדעון אמר הרגע: זה אבסורד. בטוח שזה מהותי. אבל, הוא לא קובע יותר. הוא זרק את המפתח, ויותר, אי אפשר להחזיר את המפתח ליד. עכשיו, כשאני אהיה חבר כנסת באותו זמן, אני אגיד לעצמי: מה, אני השתגעתי? ואני אומר לכם שאני עשיתי את מה שעשיתי, כשבניתי על זה שיש לי חסינות ואני מוכן להתגונן. ובסוף גם – יכולתי לטעות, אבל במקרה הזה גם צדקתי. ראש השב"כ בא ואמר לי: אני חייב להגיד, צדקת. אז נכון, עברתי עבירה, כי אסור היה לי להוציא את החומר החוצה. מי שמוציא חומר החוצה, אפילו מודיע שבקבינט הביטחוני דיברו על כמות הסוכר בתה שמגישים, זאת עבירה על החוק. אפשר להעמיד אותו לדין. אז אני עברתי על החוק, מתוך ידיעה שיש לי הגנה ולא פחדתי להתעמת עם יועץ משפטי לממשלה.

ללכת, לעבור תהליך שנכון, כל אזרח ישראלי עובר אותו, והוא בעייתי, ואנחנו צריכים גם עליו לחשוב, של להתגונן בפני משפט – אנשים פה מוכרים דירות כדי להעמיד את הכסף לעורכי דין - - - אז כל זמן שזה כל אזרח, בבקשה. אני לא רוצה פריבילגיה. אמר את זה רשף חן ואני מסכים אתו. אני לא רוצה להיות במעמד שאני לוקח לעצמי פריבילגיות. אבל אנחנו יודעים יפה מאד, שחלק גדול מהאישומים מוגשים נגד חברי הכנסת – ותכף אני מגיע לחסינות הדיונית – רק בגלל שהם חברי כנסת. כלומר: דבר שהיה עובר בתביעה אחרת, היו אומרים: תעזבו את זה, מישהו עשה את זה. כשזה חבר כנסת – לפעמים גם יש הצדקה. אני גם התבטאתי בצורה הזאת כאן. חברי הכנסת הם דוגמה. כי אם אפשר לסלוח למישהו, אז לחבר כנסת אי אפשר לסלוח, כי זו דוגמה לציבור. מצד שני, אי אפשר לעשות בזה גם שימוש לרעה, בעניין של החסינות הדיונית. כלומר: החסינות הדיונית, לכשעצמה, היא דבר שאתה אומר: למה לחבר הכנסת מגיע יותר? אבל, יש מצבים שחברי כנסת עושים משהו שעושים אחרים, ומישהו ינצל את זה לרעה ויעמיד אותם לדין רק בגלל שהוא צריך לגמור אתם את החשבון באותו רגע כזה או אחר, או חופש פעולה של חבר כנסת מול יועץ משפטי לממשלה, שבא הנה וצריך להעביר עליו ביקורת.

אנחנו יודעים יפה מאד כמה זה קשה להתמודד מול יועץ משפטי לממשלה. אנחנו יודעים יפה מאד כמה אנחנו מושכים תלונות, כל אחד מאתנו. לא רק בפגיעות פיסיות, גם בתלונות למשטרה וגם באיומי כזב. מחפשים אותנו. לא. לא אותנו. את חברי הכנסת כמוסד. מחפשים. זה תפקיד מאד קונטרוורסלי, מאד פולמוסי, מאד מעורר אנטגוניזם. אתם יודעים את זה.

מאד לא פופולרי לפי מה שאנשים מוכנים להשקיע כדי להגיע אליו.

ככל שתפגעו בחסינות, לא מפריע לי כרגע שיעמידו לדין פלוני-אלמוני. מפריע לי שזה ישפיע על העבודה היומיומית, בתפיסת התפקיד של חברי הכנסת, ביכולת שלהם להתמודד. יש דברים שאני, אפילו, לא שלם אתם, אבל אני מביא אותם כדוגמה: חברי כנסת ערביים, במדינת ישראל, לוקחים את החסינות כל כך רחוק – הם לא יוכלו לעשות את זה. אולי במובן הזה זה חיובי, מבחינתי. אבל אני רוצה להמחיש לכם שזה ישנה את דפוסי הפעולה של עבודת הכנסת. כאן הבעיה המרכזית. עבודת הכנסת תיפגע.

אי אפשר, בשיטות שאתם מציעים, להפריד בין המקום שנגמרת החסינות הדיונית ומתחילה המהותית. וכאן, גדעון, גם ההצעה שלנו היא טובה, כי היא עושה מה שאתה רוצה. בוא, תגיד לי אתה, בבקשה: אנחנו מצמצמים, מתווכחים, על העילות לחסינות הדיונית. תגיד לי: מיקי, אני מוכן שתהיה חסינות דיונית, רק במקרים שברור לי שמשתמשים במה שעשה חבר הכנסת שלא בסדר, בשביל להפלות אותו לרעה. במקרה הזה אני מוכן לתת לו את ההגנה. אתה יודע מה? ניקח את זה לקיצוניות. אני מבטל לחלוטין את החסינות הדיונית. ואז אני אומר כאן: יבוא חבר כנסת ויתגונן ויגיד שזה במילוי תפקידו. מי יחליט? מי יחליט?

זאת השאלה המרכזית שלנו: איך ליצור מנגנון – אני מקבל את ההגדרה הזאת – שיאפשר לוועדה הזו, בנושאים שהם במילוי התפקיד, להותיר את ההכרעה בידה, ובכל דבר אחר, היא לא צריכה - - -

ומי יקבע אם זה במילוי התפקיד?

היא, היא. הוא אמר: הוועדה. ליצור המנגנון.

לא אמרתי ועדה.

מנגנון עוקף ועדה?

אני אומר: על זה אנחנו צריכים לחשוב: איך אנחנו שחקן כשמדובר בחסינות מהותית ולא שחקן בדבר אחר.

או למצוא גוף שיכול להיות שחקן טוב בשני המצבים.

אם מותרת לי הערה אחת: ברור לך, אם האתגר הזה מתייחס לכנסת – כלומר, אם זו סמכות שתישמר על ידי ועדת הכנסת, יישאר, שוב, הוויכוח בין היועץ המשפטי לבין ועדת הכנסת. היועץ המשפטי, בהגשת כתב האישום, זה אומר שהוא סיווג את זה במקום של חסינות דיונית.

לא נכון, כי יש מקרים - - -

כן נכון. כי אם הוא מבקש הסרה, אז הוא אומר שהוא מבקש את זה במסגרת של חסינות דיונית.

אתה נופל שוב לאותה דילמת האסיר של זהבה מקודם.

· - - יש עדיפות משמעותית לכנסת - - -

סלח לי, בבקשה. כל אחד נהנה מחסינות דיונית. כל כתב אישום שצריך להגיש נגד חבר כנסת, צריך להסיר חסינות דיונית. אבל, אם אנחנו לוקחים דוגמה – שלא לקחת דוגמה תיאורטית, את הדוגמה שעכשיו בפני ועדת הכנסת, של יאיר פרץ, מקרה שבו הוא כלל לא היה חבר כנסת, לפני שהוא נבחר לכנסת, עבירות שברור שהן לא קשורות למילוי התפקיד – אז פה אין שאלה?

שמה?

שהחסינות לא מהותית?

אבל יש אולי אכיפה סלקטיבית.

אבל אם הוא בא ואומר לך - - -

לא הפוליטיקאים יחליטו באכיפה סלקטיבית.

באמת? הוא בא ואומר לך: לאלי כהן סגרת על אותה עבירה.

אבל עדיין זה לא קשור למילוי תפקידו.

אבל זה לא מהותית, זה דיונית.

איבדתי אותך, רגע. בדוגמת יאיר פרץ - - -

אבל זה לא קשור למילוי תפקידו.

למה לא? אולי זו אכיפה סלקטיבית?

· - -

את זה אתם לא כשירים להחליט.

למה? בצורה חיובית. תסתכל על שני המקרים - - -

אז אתם רוצים לשמר, במלוא היקפה, את החסינות הדיונית ולקבוע אם יתקיימו העילות. זה בדיוק מה שאתם רוצים. אתם לא רוצים להתפרק משום כוח.

אם זה חבר מרכז הליכוד, שילך מאחורי החבלים.

הוא רוצה לגרש אותי. אמרתי לו: אני לא חבר מרכז ליכוד.

וזאת, כמובן, תהיה הטענה של כל מי שעבר עבירה שאין לה שום קשר לתפקיד, אפילו שנעשתה לפני שהוא היה חבר כנסת, שהוא נרדף עכשיו רק בגלל שהוא חבר כנסת. ואתם עומדים דום. לא שמעתי מישהו שהוא חבר כנסת, שלא נרדף פוליטית. בחקירה או משהו. עוד לא שמעתי - - -

טוב. מיקי ברשות דיבור. תמשיך, בבקשה.

· - -

חברים, אני רוצה לסיים. בבקשה.

אכיפה סלקטיבית זו לא רדיפה פוליטית, גדעון.

- - -

מי יקבע שזאת אכיפה סלקטיבית?

אתה יודע מה? כל אחד יכול לראות שזו אכיפה סלקטיבית, במקרה הזה.

זו מדיניות תביעה לגיטימית להחמיר עם נבחרי ציבור.

זה שיקול תביעה לגיטימי שבית המשפט העליון אומר עליו פעם אחר פעם שהוא לא לגיטימי. אבל, זה בסדר גמור.

בבקשה, מיקי.

בוויכוח הזה חברת הכנסת ענבל גבריאלי הביאה כל מיני התרשמויות שלה ממצבים שעליהם גדעון התריע, ואחר כך התפתח ויכוח. אני לא יכול לנתח את זה עד הסוף, אבל בעצם מה שגדעון אומר, זה, תראי: בנסיבות שבהן אדם, שבכלל לא היה חבר כנסת, עבר עבירה, יכול להיות שיש מצב שעכשיו, כשהוא חבר כנסת, שולפים לו איזה תיק מהעבר. כי הוא חבר כנסת. אבל התיק הזה היה קיים ממילא. זאת אומרת, שלא מלבישים עליו משהו חדש. עכשיו, מה שהוא אומר לך: בנסיבות שבהן את דיברת, קשה מאד יהיה לחברי כנסת, באווירה הזאת, לא לקבל את הטיעון שהוא בעצם נרדף פוליטית. אני מנסה לגשר בין שניכם. את הרגשת משהו לא נוח. ואני יכול לתת לך דוגמאות מהניסיון. בהסרת החסינות של שלמה עמר השתתפתי, ובא אלי חבר שעשה בשבילי רבות על מנת שאכנס לכנסת. הוא היה חבר באגד, והוא אמר לי: מיקי, כולם יודעים שאתה בעד הסרת החסינות, אני לא יכול לבקש ממך יותר, אני רק מבקש ממך דבר אחד: שלא תבוא. אני עבדתי בשבילך, אני עשיתי בשבילך, ותדע לך, הוא אומר, שזה יהיה ברור, שאם אתה לא בא אני מקבל ניהול אזור באגד.

ובכמה שעות הקדמת לבוא לדיון?

תשמעי, אני לא רוצה - - -

· - -

מה? לא. הוא אמר: אני אקבל ג'וב באגד. הוא אמר: אני סידרתי לך ג'וב בכנסת, עכשיו תסדר לי ג'וב באגד, ורק אז תבוא.

דרך אגב, אחד העימותים שהיו לי בישיבת אותה ועדה - - -

היה מול דוד ליבאי.

נכון, הנה, אתה זוכר. ודוד ליבאי אמר שמה שאנחנו עושים זה עוול משווע, כי בית המשפט יזרוק את התביעה הזאת מכל המדרגות. ככה הוא אמר.

כך אמר.

אמר?

אמר.

אמר. ולימים, לא רק שהתביעה לא נזרקה מכל המדרגות, אלא שהוא גם הורשע, עמר. אמנם אז החסינות לא הוסרה, אבל אחרי שהוא הפסיק להיות חבר כנסת - - -

לא. הוסרה בפעם השנייה.

הוסרה בפעם השנייה, נכון.

וכנגזרת מחוש הנבואה של דוד ליבאי, הוא גם נעשה שר המשפטים.

השתנה הרכב הכנסת, כנראה - - -

לא. מי שהיה שותף אתו לעבירת ההאזנה, עוד שניים, הורשעו. וכל הטיעונים המשפטיים שטען דוד ליבאי, נפלו בבית המשפט.

נכון. והוא גם הורשע.

כברירת מחדל הוא הסכים להיות שר המשפטים.

אז אני חושב שהמנגנון הנכון, גדעון – אני חושב שאפשר להסכים: אין צדק עד הסוף, גם כאן יהיו מעורבים שיקולים פוליטיים ותמיד יהיו, וזה מגדר המוסד הזה, וזה גם לא פסול. זה הכי חשוב, זה לא פסול. תראה, לשכת עורכי דין מסוגלת? צבא מסוגל? רופאים מסוגלים? יש אינספור דוגמאות שדנים בעניינים ויש קרבה ויש זה. איפה האיזון? – ביקורת שיפוטית. מה אתם רוצים?

הם דנים בעניינים פליליים?

הצבא כן - - -

תסלח לי, אתיקה שיכולה לשלול רישוי מבן אדם לעסוק במקצוע? זה לא פלילי?

זה לא פלילי ולא חל על זה שוויון בפני החוק.

זה לא פלילי במובן – אבל זו סנקציה שהיא חמורה לא פחות.

בסדר.

אבל חסינות זה לא ביטול מטעם האישום.

הטיעון הוא לא אותו טיעון. יושב עורך דין אחר, יש ברוך השם תשעים אלף עורכי דין - - -

גדעון, גדעון, אין כאלה שאתה לא מכיר.

אין כאלה שאתה לא מכיר? סליחה.

ושופטים? ושופטים?

כמה שנים היית, גדעון, בבית הדין למשמעת של עורכי הדין? אב בית הדין למשמעת של עורכי הדין? אני הייתי עשר. עוד לא היה אחד שבא מולי לדין שלא הכרתי אותו. לא היה אחד. אז הכרתי אותו יותר, הכרתי אותו פחות, לא היה אחד שלא הכרתי אותו. כן.

· - -

ועכשיו הוא מסביר לכם, צבי ענבר, ואתם לא מקשיבים לזה: ההחלטה בעניין אי הסרת החסינות, היא לא החלטה אם זה פלילי. היא בסך הכל דוחה את המשפט. היא לא אומרת: יצאת זכאי, או יצאת צדיק. היא רק אומרת: תגמור, תעמוד לדין.

לפי מיטב ידידתי, ראש ממשלת צרפת - - -

איטליה.

נדמה לי שהוא מחכה לגמר כהונתו, כי מצפים לו אישומים.

מיקי, אני מבקש לסיים, אני לא יכול להחזיק יותר את האנשים. תתמקד בדברים שלך.

אוקי. גם שופטים בארץ, גם מממנים וגם מפטרים, במנגנונים שיכולים ליצור אצלם טיפול בעניינים שהם מכירים. המנגנון הנכון, להערכתי, זה ברגע שאתה קובע עילות מאד מצומצמות, אתה משאיר את ההכרעה בכנסת, ואתה משאיר ביקורת שיפוטית. זה הדבר האחד החשוב, שלא מודגש כאן. זה לא סוף פסוק. הרי אנחנו יודעים – רצים לבג"ץ יותר מדי, אבל אנחנו לא נגד זה שבג"ץ יעביר ביקורת על החלטה כזאת של הכנסת.

מתי המשחק הזה יהיה משחק הוגן, וגם ברור לציבור ולשתי הרשויות? כשאתה קובע את העילות: מתי מותר לך להגיד ליועץ המשפטי לא.

דבר אחרון. תהליך החסינות שלנו – ומבחינת דמוקרטיה אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית, היא אולי המושמצת ביותר על ידי הישראלים, אבל בהשוואה בינלאומית, היא בין המובילות בעולם - - -

יכול להיות שאת האחרים היא לא מעניינת - - -

ואנחנו רואים מה קורה היום. אני היום עוסק הרבה בנושא של זכויות אדם תוך כדי מלחמה בטרור, ואני רואה היום מה קורה, ואיך מדינות אחרות, כשלא הגיעו למצב של ישראל, כשהן מגיעות למשהו דומה, איך הן מגיבות ואיך אנחנו מגיבים. אנחנו לא צריכים להתבייש במה שאנחנו. והדמוקרטיה הישראלית יצרה מנגנון שעובדות בו שלוש הרשויות בעניין הזה.

הרשות המבצעת היא הפותחת בהליכים. בלעדיה אי אפשר. זה היועץ המשפטי, אם הוא לא יגיש כתב אישום, אין שום דבר. חברי כנסת לא יכולים להציע חסינות - - - למעט פגיעה בחסינות אחרת, שהיא לא נוגעת לערכים פליליים.

הכדור מתגלגל לכנסת ועובר לרשות השופטת. למה לשים x על הכנסת?

תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

כפי שאמרתי, תם ולא נשלם. אני רוצה להיפרד מהאורחים שלנו. אני, באמת, מכיר לכם הרבה תודה, בייחוד על הדברים, אבל גם על הסבלנות ועל הקשב. אתם, כמובן, מוזמנים ללוות אותנו בהמשך הדרך ככל שתיאותו. תקבלו את ההזמנות.

תודה רבה לכולם. הישיבה הבאה תיקבע. יש לי רשימה של מומחים שאני רוצה להביא, אני אשמח לקבל מכם עוד שמות. תודה רבה לכם.

13:00.