פרוטוקולים/ועדת חוקה/7893



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09.02.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7893
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"ד
18 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני י"ז בשבט התשס"ד ( 9 בפברואר 2004 ), שעה: 11:00

הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדיון) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת - אישור לקריאה שנייה ושלישית, דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
ניסן סלומינסקי
נסים זאב
אברהם רביץ

משה גפני

עו"ד רונית זמיר - נציבות תלונות הציבור על שופטים
עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
מיכל כהן - משרד המשפטים

סא"ל רוני פנחס - ענף יעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי המשפט

השופט עזרא קמא - נציגות השופטים, הנהלת בתי המשפט

אלי בן דהן - מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקבי - בתי הדין הרבניים

עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

ד"ר יעקב חבה - אוניברסיטת בר-אילן

דורית ואג

סיגל קוגוט

תמי סלע

אושרה עצידה



הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדיון) (תיקוני חקיקה),
התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת

רבותיי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדיון)(תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002. סיגל, תציגי את העבודה שנעשתה עד עכשיו בחוק.

אחרי הדיון הקודם נעשו תיקונים והם כולם מסומנים בטקסט בצבע אפור. אני אומר את העקרונות. סעיף 1 להצעה שלנו זה תיקון חוק בתי משפט. יושב-ראש הוועדה ציין שהסעיף הכללי הוא החשוב והסעיפים הפרטניים הם דוגמאות למשוא פנים. לכן, הסעיף הכללי שהוא קובע את המסגרת, קובע ששופט לא ישב בדין אם יש חשש ממשי למשוא פנים, אם הוא מצא בעצמו או לבקשת צד שהעניין הזה מתקיים.

נניח ויש אדם שלישי שחושב שיש כאן משוא פנים. למה הוא לא יכול להיות צד לעניין? הרי מדובר כאן על היושר ועל האמת, וכל אזרח הוא צד ליושר ולאמת.

בדרך כלל, האיזון בנושא של פסלות שופט הוא בין היושר והאמת והצורך הציבורי, לבין סדרי ניהול תקינים. לכן גם נקבע שאם צד יודע כל הזמן על הדבר, אלא אם כן חל כללי הפסלות האוטומטית, אבל נניח השופט התבטא באיזשהי צורה - - -

ומה אם הצד לא יודע ואני כן שמעתי? נניח שבחוג בית שהיה הוא מתח ביקורת על מישהו.

חבר הכנסת סלומינסקי, יש לך טעות. אתה פשוט לא מודע לזה שתפקיד בית המשפט הוא לא בהכרח להוציא את האמת האבסולוטית. למה אתה בא אלינו עם האמירה הזאת?

מיקי, אני יודע את זה. זה ההבדל התהומי בין בית דין לבית משפט. בבית הדין העברי תפקיד השופט הוא להוציא את האמת והוא אחראי על האמת ולכן הוא החוקר. הדיין הוא החוקר כי האחריות האישית להוציא את האמת מוטלת עליו, לא איזה צד ניצח.

אני לא בקי במשפט העברי כדי לסתור את דבריך. אבל, זה לא משנה. זו העובדה כרגע.

אבל, לפחות הצדק המינימלי.

אבל, זו היא העובדה כרגע. העובדה היא כרגע שאתה לא נותן מעמד לגורם שלישי להופיע ולבקש פסילת ששופט כאשר אף אחד משני הצדדים לא מבקש את זה.

למה?

כי שיטת המשפט כך בנויה. יש בזה גם הרבה היגיון. האם אתה רוצה שיעמדו עכשיו מאה אנשים בתור וכל אחד יגיש בקשה לפסול שופט במשפט בין שני אנשים ששניהם רוצים שהשופט הזה יהיה השופט שלהם?

אגב, זה לא אומר שכשעיתונאי פנה לבית משפט עליון וביקש לפסול שופט, למרות שלא היה לו שום מעמד, בית משפט לא דן בזה והחליט בזה לגופו. הוא דן בזה, למרות שהוא לא היה חייב לדון בזה.

הוא עובר על החוק אם הוא דן.

הוא לא עובר על שום חוק. אם אותו צד ג' מביא את העובדות לידיעת הצדדים או לידיעת השופטים, הם ידונו ממילא.

אבל, מה אם הצדדים לא מודעים לעניין?

אז שצד ג' יביא את זה בפני עורך הדין של הצד.

הוא יביא את זה. אבל הצד לא יודע, הוא לא היה שותף.

יש מקרים כאלה בלי סוף.

הצד לפעמים פוחד שאם ידחו את הבקשה, השופט אחר כך יתנקם בו, ולכן הוא פוחד לבקש פסילה. נניח שאני יודע שהשופט הזה התבטא בחוג בית באופן ברור וחד, למה אני לא יכול להביא את העובדות האלה ולבקש פסילה בנושא הזה?

כי אתה לא צד להתדיינות.

אבל, אני צד לאמת.

האמת לא שם. זה לא עניין של אמת.

אבל, אני שמעתי בחוג בית את השופט אומר את הדברים שיכולים להביא לפסילתו, הצדדים לא היו.

אז תלך לאחד מהצדדים ותגיד להם את זה.

אבל, הצד מפחד, כי הוא אומר שאם זה לא יתקבל אז השופט יתנקם בו. זה מה שקורה היום, האם אנחנו עיוורים?

למה? יש המון בקשות לפסלות שופט. לא רואים שהצדדים פוחדים פה.

יתרה מזו, היא גם אומרת שאם עיתונאי ילך, בית המשפט כן יקבל.

חבר הכנסת סלומינסקי, יש היגיון רב במה שאתה אומר. הוא רק לא חלק מהשיטה, ויהיה גם מחיר כבד שישלמו עבור זה, כי אתה תסרבל את כל מערכת המשפט בהידיינויות אין סופיות. אתה אומר שאדם לא יעלה היום טענות סתמיות משום שהוא לא רוצה לעצבן את השופט.

לא, הוא פוחד גם אם יש לו טענה אמיתית.

אבל, יכול להיות שאנשים יעשו את זה גם אם לא תהיה טענה אמיתית. כל מתדיין ילך לפלוני או אלמוני בשביל לעכב את המשפט ויבקש ממנו לומר שהשופט הזה אמר כך וכך. לצדדים עצמם יש לפחות את המחסום שהם עומדים בפני השופט. זה דבר שגם יכול להיות חיובי.

מי שמגיש בקשת סרק שהיא נדחית, משלם הוצאות על זה. מה יקרה אם צד שלישי יבוא ויציף סתם את בית המשפט עם בקשות?

אז גם הוא ישלם הוצאות.

אז למה רק בזה?

נכון.

השאלה היא, האם אי אפשר לקבוע איזה סף של קריטריון שהוא יחייב את השופט לפסול את עצמו? למשל, אומרים שבמשפט של אפל יושבת השופטת כל שישי-שבת עם התביעה.

זו תכלית ההצעה, לקבוע את הקריטריונים האלה. בסעיף השני אתה יכול לראות אותם כתובים.

אני לא מכיר את השיטה של חוגי בית.

אני סתם נתתי את זה כדוגמא.

זה בדיוק כמו שלא מתאים לשופטים להתבטא על משפט שהם מנהלים. אני חושב שאם שופט מתבטא בחוגי בית על משפט שהוא מנהל, אז זה אחד הדברים הגרועים ביותר.

ומה אם הוא התייחס לפני המשפט?

אז זו עילת הפסילה, והיא קיימת היום. אני מכיר את המשפט העברי ואני רוצה לומר שאין דבר כזה במשפט העברי שיכול השכן לבוא ולומר לבית הדין כך קרה. הרי זה דברי לעז. זה לא קיים בשיטת המשפט העברי ולא בשיטת המשפט שלנו. זה פשוט לא ייתכן, הצדדים מנהלים את המשפט.

ההבדל בין המשפט העברי למשפט הכללי הוא שלמעשה שם הצדדים אינם מעידים, אלא אחרים מעידים על מה שהתרחש בין הצדדים. זה ההבדל הגדול והחשוב ביותר כאשר זכין לו גם שלא בפניו. בית הדין עושה מלאכה, חוקר ודורש ומוציא לפועל, והוא עושה את הכל. שיטת המשפט שלנו מתנהלת על-ידי הצדדים. לכאורה, בית המשפט לא צריך להתערב. אם הוא מתערב יתר על המידה זה עשוי להיות בניגוד לחוק.

החוק הזה בא לתת קריטריונים מתי תהיה פסילה והוא הרחיב אותה בצורה החמורה ביותר. אנחנו בלמנו את העניין הזה משום שלמערכת השפיטה באמת אין סיבה להתבייש. אם שופט צריך להיפסל הוא ייפסל על-פי הקריטריונים האלה. השיטה שלנו היום היא שהצדדים הם אלה שמבקשים פסילה. הסעיף הזה בא להוסיף עוד מקרים ויש מקרים כאלה. היו מקרים שהגיעו לנשיא בית המשפט העליון. שופט פסל את עצמו ונשיא בית המשפט העליון החזיר לו את הדיון ואמר שאין עילת פסילה. זה בא לתת שיקול דעת גם לשופט במקרים מסוימים כשזה יתר על המידה. הוא בעצמו גם רשאי לפסול את עצמו.

הדברים ניתנים לערעור ויכולים גם לבוא לאינסטנציה גבוהה יותר. לדעתי זה בא להסדיר את העניין הזה. אתה צריך להיות שבע רצון שהשופט בעצמו שוקל את דעתו פעמים מעבר לכך. דרך אגב, צדדים היום הולכים לפסילות. הצדדים היום אינם חוששים מלבקש פסילה בבית המשפט. זו אולי אגדה מסוימת. יש צדדים שחוששים. אבל, אם יש חשש כזה אין שום בעיה. הרי עורכי הדין הם אלה שפונים. לא מעט פסילות מתבקשות ואיש לא נבהל מזה שתוצאות המשפט יוטו חלילה.

רבותיי, דיברתם על המשפט העברי. יש לנו מומחה ואנחנו ניתן לו להתייחס. ד"ר חבה, זו הפעם הראשונה שאתה נמצא כאן. אבל, אני רוצה לומר לך שמהיום שנבחרתי להיות יושב-ראש הוועדה, פעם אחר פעם גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה, ביקשתי שלידי כאן ישב אדם שיודע ומכיר את המשפט העברי, על מנת שכל דבר חקיקה שיוצא מהוועדה יקבל הערות. ככל שניתן אנחנו נלך ונאזכר וננסח את החקיקה שלנו על-פי המורשת של המשפט העברי. לצערי הרב, נדמה לי שזו הפעם הראשונה היום שאנחנו מקבלים את זה.

לא, קיבלנו בהרשאה על סמך הודעה בלבד, ודין צדקה בזכויות חברתיות.

בהרשאה על סמך הודעה בלבד זה לא היה ממש חקיקה. זה היה דיון.

מגיע לך ישר כוח שאתה מממש את החלטת הכנסת שהחליטה כבר לפני זמן רב על כך.

הבעיה היא שאני לא מקבל את העזרה.

פנו אליי מאוניברסיטת בר-אילן וביקשתי מהם לשלוח נציג אם הם יכולים. אני מבין שזו הפעם הראשונה בה אנחנו מממשים את ההסכמה הכללית ביננו לבין אוניברסיטת בר אילן, ואני מברך אותך על כך, ד"ר חבה. אני מבקש שתעביר לפרופ' שפירא, שאיתו אני הגעתי להבנה הזאת, שהוועדה שלנו היא היום ועדה מתוקשבת, היא נמצאת באינטרנט, סדר היום הוא קבוע. אני מבקש מכם לעקוב אחרי זה, אתם מוזמנים לכל ישיבה.

קודם כל, תודה רבה. אני מקווה שהקשר יהיה על בסיס יותר קבוע ולא רק איתי, אלא גם עם אנשים אחרים מתוכנו שמתמחים בעניין.

אני יודע שהזמן הוא קצר ולכן אני לא אביא מקורות וכן הלאה, אני אתייחס להצעה בראשי פרקים. מי שירצה לקבל מקורות נוספים, אפשר יהיה לעשות זאת באופן פרטני.

באופן כללי, לו אני הייתי מנסח את הצעת החוק הזאת על-פי המשפט העברי, הייתי מנסח אותה כמעט ללא שינויים. אני חושב שהיא ממש תואמת את עמדת ההלכה כמעט על כל פרטיה. יש פה קירבה של הדיין או של השופט לאחד הצדדים ולכך אני בכלל לא אתייחס לכך משום שברור שקירבה כזאת לא תיתכן. הדברים היותר מחודשים זה קירבה לעד מרכזי וקירבה לבא כוח של אחד הצדדים.

לגבי איסור קירבה בין עד לדיין ובין עד לשופט, יש לנו מקורות על כך כבר בתוספתא, תוספתא הוא מקור תנאי. דהיינו, סדר גודל של בערך 2000 שנה אחורה. לאחר מכן יש לנו מקורות בתלמוד הירושלמי, לפני כ-1,500 שנה. נאמר באופן מפורש שעד לא יכול להיות קרוב לדיין, או דיין לא יכול להיות קרוב לעד. הנימוק לאיסור בקירבה הזאת הוא שהדיין לא יוכל לקבוע ביחס לאותו עד שהוא עד זומם. עד זומם הוא סוג מסוים של עד שקר. הוא לא יוכל לקבוע קביעה פוזיטיבית לגביו שהוא עד שקר כיוון שיש בינהם קירבה משפחתית והדבר ממילא פוסל את העדות כולה.

עד זומם יקבל עונש.

נכון. אני אקפוץ כמה מאות שנים קדימה לתקופת "השולחן ערוך", ההלכה. בכמה מקומות מביא "השולחן ערוך" את העניין שאסור שיהיה קשר בין הדיין לבין העד, כאשר פוסקים שונים ונושאי כליו של "השולחן ערוך" קובעים שזה גם בלי קשר לנימוק ההזמה. דהיינו, גם אם עניין ההזמה לא רלוונטי, והיום עניין ההזמה לא רלוונטי, עצם העובדה שהדיין יצטרך לקבוע אם הוא מאמין או לא מאמין לעד, היא מספיקה כדי שנפסול כל קשר בינהם. כך שבעניין הזה אני חושב שההצעה היא נכונה וגם הגדרת עד מרכזי כאן "עד שנדרשת הערכת מהימנותו לצורך הכרעת ההליך", היא גם כן תואמת את ההלכה בהקשר הזה.

אני רוצה להביא שתי נקודת בהן ההלכה היא אולי מרחיבה יותר. ראשית, במעגל הקירבה.
למשל, חמיו או חמותו, או גיסו, אח של אשתו, לא מובאים כאן. אם כי, אפשר לומר שזה נכנס בגדר לכללי של משוא פנים.

נכון.

אם כך, אז למה צריך את הדוגמאות הפרטניות האלה? בכל אופן, לא נראה שזה עניין מאוד מהותי.

הערה נוספת היא לגבי הקירבה של השופט או שקיימת בינהם קירבה ממשית אחרת. בהלכה אנחנו מדברים על אוהב ושונא. כלומר, לא רק קירבה אלא גם בכיוון ההפוך. אם הייתי מנסח את זה על-פי ההלכה לא הייתי מדבר על קירבה ממשית, אלא מערכת מחסים מיוחדת שתכלול גם קירבה וגם ריחוק.

לא רצינו לכתוב בפירוש את השנאה. חשבנו שזה נכנס בעילה בשנייה. דנו בזה, אבל חשבנו שכאן זה דברים שבלב. חברות זה דבר שאתה יכול לראות. אתה יכול לראות ששופט נוסע לחוץ לארץ עם מישהו. שנאה קצת קשה לראות. זה יהיה תלוי רק בשופט. לכן העדפנו להשאיר את זה לשופט וזה נכנס גם בעילה השנייה, "עניין אישי ממשי".

בעילה הראשונה רצינו את החברות הקרובה. רצינו את הדבר האמיץ שהוא הן משפחה והן חברות קרובה אחרת. בעילה השנייה שזה עניין אישי ממשי, יכול להיכנס גם הצד שהוא לרעה, למרות שאנחנו בכוונה לא כתבנו את זה במפורש. אם יש שנאה עזה מצד דיין או שופט כלפי צד או עורך דין זה נכנס לדעתנו בחוק. אבל, לא רצינו לכתוב מערכת יחסים רעה.

למה שלא נכתוב: שקיימת בינהם מערכת יחסים בין אישית ממשית אחרת.

אז זה עניין אישי ממשי.

זה לא עניין אישי, זה משהו אחר.

א' מדבר על החלק האישי בין שניהם. ב' מדבר על עניין אישי של התהליך.

לא, תמשיך לקרוא. או בהליך, או בצד, או בעורך דין, או בעד מרכזי. זה כולל הכל.

אדוני היושב ראש, לפי ההלכה יש את הדין שדיין פסול מלדון, לא על-פי שיקול דעתו. למשל, אם דיין הוא קרוב של אחד הצדדים אז זה לא תלוי בשיקול דעתו.

גם פה לא. מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) שזה הסעיף הכללי על משוא פנים, שופט או דיין לא ישב בדין. זה פסלות אוטומטית. לכן, אסור שהמעגלים יהיו רחבים מדיי כי זה פסלות אוטומטית.

אני רוצה להתייחס לעניין המורשה, בא כוח. הניסוח ההלכתי לבא כוח הוא מורשה. הוא זה שמייצג את אחד הצדדים. הפוסקים הראשונים, דהיינו סדר גודל של 800 ויותר שנים, מתייחסים לעניין זה. באופן כללי, הם עושים חלוקה מעניינת בין שני סוגים של מורשה: בין מורשה שמערכת היחסים שלו עם הצד היא מערכת יחסים של שכר על-פי תוצאות, לבין מורשה שמקבל את שכרו בלי שום קשר לשאלה מה יהיו תוצאות הפסיקה. הטיעון הוא שאם שכר הטירחה איננו קשור לתוצאות אז אין לו נגיעה בדבר ולכן אין שום מניעה שיהיה קשר או קירבה בין הדיין לבין המורשה. בעוד שאם מדובר על שכר על-פי תוצאות, אז כאן יש עניין אישי ולכן אסור שיהיה קשר בין דיין לבין מורשה מהסוג הזה. כאשר מדובר על תועלת כספית היא או למורשה עצמו או לבן משפחה, קרוב של המורשה. גם במקרה כזה לא יוכלו המורשה והדיין להיות קרובים.

כאן לא הייתי מציע לשנות את העניין כיוון שאני חושב שהמערכת שהייתה אז הייתה שונה מהיום. אז מורשה לא היה כמקצוע. זה היה מורשה אד-הוק לעניין מסוים, והשאלה הייתה האם במקרה זה יש לו איזשהו אינטרס כספי או לא. עורך דין היום הוא עניין של מקצוע והצלחה שלו בתיק היא תמיד עניין כספי, כי זה יביא לו לקוחות נוספים וזה יפאר את שמו המקצועי.

נדמה לי שלפי לשכת עורכי הדין אסור היום להופיע תמורת אחוזים.

תלוי באיזה עניין. בפלילי, אסור. חוק תאונות דרכים זה לפי אחוזים.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לעניין המורשה. בפסיקה ההלכתית יש גם אבחנה מעניינת ונדמה לי שהעניין הזה עלה בפרוטוקול, אני לא רואה שהוא בא לידי ביטוי בהצעה, והיא שתלוי מתי מונה המורשה. דהיינו, אם המורשה מונה לפני שנקבע הרכב בית הדין, אז באמת הדיין ייפסל ולא יוכל לדון. בעוד שאם הרכב בית הדין כבר נקבע, לא יכול הצד למנות מורשה שהוא קרובו שיגרום לכך לפסילה של הדיין.

זה בא לידי ביטוי בעמוד האחרון להצעה. זה תיקון לחוק לשכת עורכי הדין. אנחנו נדון בזה, הבאנו שתי גרסאות לעניין הזה. זה אחד מהנושאים הרציניים שאנחנו צריכים לדון בו היום.

אז תגידו לי, מה רע במשפט העברי?

הרב רביץ, האם אמרנו שזה רע?

את יודעת איך אחדים מחברנו מתייחסים.

אני רוצה להעיר שלוש הערות ממש קצרות. הערה אחת היא לגבי יחסי קירבה מיוחדים. ההלכה מבחינה בין פסול של דיין לבין עניין אתי. כאשר מדובר על יחסי קירבה מיוחדים, הדיין פסול. הוא לא יכול להתמנות בשום מקרה. כאשר מדובר על יחסי קירבה רחוקים יותר או חברות, אבל לא חברות קרובה, אז מה שההלכה קוראת "מידת חסידות". דהיינו, זה נתון לשיקול דעתו של השופט. הפסלות היא באמת צריכה להיות רק על מעגל מצומצם ולא על משהו רחב יותר. אני חושב שגם עמדת המשפט העברי בעניין הזה לא תרחיב את המעגל מעבר.

המגמה שלי במהלך שעליו אני מדבר היא לא רק תשלום מס שפתיים. אני רוצה לתרום משהו לכך שהחקיקה תשפיע על אנשים לחשוב קצת ולהתעמק במשפט העברי. האם אנחנו נשתמש במושגים מסוימים? גם בית המשפט בבואו לפרש את החוק ילך למשפט העברי על מנת לבדוק מה המשמעות של המושג. אם אני הייתי משתמש בביטוי "מידת החסידות" והייתי מאמץ את המילה "מורשה" במקום בא כוח שהן אותו הדבר בדיוק, אבל ברגע של ויכוח מישהו היה אומר שאת המילה מורשה לקחו מהמשפט העברי, אז אני עושה משהו שמשקף את הרצון שלנו ומסתמך על המורשת שלנו. זה משהו מעשי. אם אני שומע שאני כיוונתי למשפט העברי אז בסדר, זה מס שפתיים. אבל זה לא מה שאנחנו מתכוונים.

זה קיים ולא עושים את זה .

זה רעיון שהוא מתקיים בחקיקה הישראלית. במקרה הזה אתה משתלב בחוקים קיימים, אתה חייב להתחשב בנוסחים שלהם.

אבל, אם לא נתחיל עם משהו, לעולם לא נתחיל.

אבל זה כשעושים חוק חדש כמו החוק של חבר הכנסת לשעבר חנן פורת של לא תעמוד על דם רעך או דברים של לשון רע, או השבת אבדה, החוקים האלה שהסתמכו הרבה מאוד על המשפט העברי וגם נקטו בביטויים האלה. אני חושבת שאם אתה תשנה כאן את הביטוי "בא כוח" אחרי שיש לנו תקנות הטוענים הרבניים ותקנות הטוענים השרעיים וחוק לשכת עורכי הדין, ותעבור לביטוי "מורשה", אז אתה יכול ליצור איזשהו בלבול. לכן, נראה שמאוד חשוב שההסדר יהיה עם הרוח של המשפט העברי. אבל, אני לא הייתי משנה כאן את הביטוי "בא כוח". אבל, אני מסכימה איתך שאתה יכול לעשות את זה כאשר אתה עושה הסדר, במיוחד כשאתה עושה הסדר חדש, ותוכל להשתמש בביטוי חדש כשהוא לא יפריע לביטוי כזה בחוק דומה או חוק מקביל. צריך להשתדל לעשות את זה בחקיקה הישראלית. אם אתה לוקח הסדר מהמשפט העברי אז ראוי שתשתמש בביטויים מהמשפט העברי.

ד"ר חבה, אתם צריכים לעמוד מהצד של הוועדה ולדרבן אותנו ולהתווכח עם סיגל. אתם צריכים לנסות ולשלב כל הזמן. כשזה יהיה, אז גם הדורות של הסטודנטים שילמדו יצטרכו להתעמק וללמוד מה זה משפט עברי.

אני מקווה שבפעמים הבאות אנחנו בשלב יותר מוקדם של הדיון.

נכון, גם בדברי ההסבר צריכים להכניס מקורות מהמשפט העברי ולא ברגע האחרון.

אני הייתי שמח אם נושא "מידת החסידות" היה נכנס. אבל זה אם יוכנס, יש לזה השלכה מעשית מאוד גדולה. נניח ששופט מחליט היום על תקן של "מידת חסידות", כמעט בטוח שהשופט ברק יאנוס אותו כן לדון ולא לבטל. הוא עשה את זה כמה פעמים. אם אתה מכניס פה ששופט רשאי במידת חסידות כן לפסול את עצמו, זה מונע אחר כך אחר כך מנשיא בית המשפט העליון לאנוס אותו כן לדון. אני בעד זה, אבל שנדע שיש לזה השלכה מאוד גדולה. אבל, קרה שהשופט ברק אנס שופט שרצה לפסול את עצמו ולא איפשר לו, משום שאחרת אותו שופט מתחיל לסבך שופטים אחרים שלא רוצים לנהוג ב"מידת חסידות".

שנית, הגדרה של בן המשפחה כאן היא הגדרה מצומצמת. ההגדרה במשפט העברי היא קצת יותר רחבה. לדוגמא, חמיו או חמותו. זה גם כן קירבה.

אני מוכן ל- - -

קשה לי לראות איך הם יושבים שם במשפט. אבל, זה לא מופיע פה.

אני אסביר למה ואפשר כמובן לדון, לשנות. הסעיף הראשון הוא באמת שיקול הדעת, והסעיף השני הוא פסלות אוטומטית. רצו בסעיף השני שהמעגל שלא יכול להיות חריג, יהיה, ובמקרה הזה יכול להיות לו חריג. האם אתה מדבר על הראשונה?

כן, על זה צריך להיות.

אז אנחנו נצטרך להפריד פה בין העילות.

בהגדרה של "בן משפחה" יש בן זוג, הורה, ילד, אח, סב נכד. אין כאן חותן או חותנת. להערכתי שווה להוסיף.

אז היא תוסיף. למה אתם מתנגדים להוסיף?

לא מתנגדים. אנחנו רק רוצים שידעו שזה פסילה אוטומטית. הוא רוצה שזה יהיה גם חמיו וחמותו.

אז תוסיפי חמיו וחמותו.

כל זמן שהוא חמיו או חמותו.

רבותיי, בואו נוסיף. עשינו כבר משהו לאור המשפט העברי.

זה לא חותן וחמיו, אלא הורה בן זוג.

זה הורה של בן זוג, בסדר. זה יהיה בעילה הראשונה של בן משפחה, לא בעילה השנייה.

יש לי עוד שתי הערות קצרות. הערה אחת, על-פי ההלכה, אם שופט נתן פסק דין במסגרת העילות האלה, פסק הדין יהיה פסול. גם על-פי הדין זה כך, כי יגישו ערעור. אבל נראה לי שבכל זאת יש עניין הצהרתי בעובדה שנקבע שפסק דין שניתן בנסיבות כאלה, בנסיבות של קירבה שעונה על ההגדרה הזאת, פסק הדין הזה יהיה פסול. עצם ההצהרה פה נראית לי חשובה.

אבל, זה לא מתאים להכניס את זה פה. יש פרק על ערעור ויש שם עילות לערעור. ברור שאם שופט היה פסול מלדון אז זה עילה מובהקת לערעור.

על-פי המשפט הישראלי, גם אם קיבלתי עילת ערעור, אבל אני חושב שפסק הדין הוא נכון, אז אני לא חייב לקבל את הערעור.

מה קורה אם שופט שהוא כן קרוב, לא פוסל את עצמו ושופט?

אז לפי הדין היום, פסק הדין יהיה פסול.

האם השופט עבר על איזשהי עבירה?

כן, על עבירת משמעת לפי חוק בתי המשפט, וגם בגלל שחוק חדש, חוק נציבות קבילות על שופטים נכנס לתוקף, זו גם עילה לתלונה. השופטת לשעבר שטרסרבג-כהן נבחרה כנציבה.

את אומרת שהפסק שלו פסול, ולא צריכים ערעור, לא צריכים כלום.

אתה צריך לעשות את ההליך שיצהיר על זה. או שאתה פונה לבג"ץ ואתה אומר שזה הוצא בלא סמכות או שאתה פונה לערעור.

במהות פסק הדין הוא פסול, אלא שצריך משהו שיבטל אותו.

נכון, יש פסק דין וצריך איזה משהו שיצהיר על בטלותו.

במקרה הזה אחרי שפסק הדין כבר ניתן, לא בהכרח הצדדים צריכים לבקש את הפסילה שלו.

מה פתאום? חבר'ה, תפסיקו.

נניח שאני אומר לנשיא הבית המשפט העליון שהשופט ששפט במשפט הוא אבא של אחד מהצדדים. האם זה לא יתקבל? האם צריך שדווקא אחד הצדדים יעשה את זה?

ניסן מנסה לעשות כאן הבחנה.

הוא אומר שאם פסק הדין פסול מעיקרו, אז הערעור לא צריך לבוא דווקא מהצדדים.

בלשון שלנו זה נקרא גילוי מילתא.

נניח והשופט דן בלי סמכות עניינית. מותר לו לדון רק עד שבע שנים מאסר, והוא דן בעבירה של עשר שנים. מותר לו לשבת בהרכב, והוא ישב בדן יחיד. הצדדים הם אלה שמוסמכים לעלות טענה כזאת. אתה לא נותן לצד ג'.

זה פסק דין פסול, אנחנו רק צריכים לגלות את זה.

אני לא אומר שאתה לא צודק, אבל כאן זה לא המקום כי זה לא נוגע רק לסוגיה הזאת. אתה רוצה ליצור מצב של פסקי דין שהם בטלים מלכתחילה, כאילו הם לא קיימים. צריך רק לתת פסק דין הצהרתי שהם לא קיימים. זה לא ערעור בכלל. זה רק פסק דין של ערכה יותר גבוהה שתאמר שפסק הדין הזה בכלל לא קיים. הוא בא לאוויר העולם בטעות וכל תוצאה היא בטלה.

זה לא רק בסוגיה של פסלות שופט, זה בהרבה סוגיות.

זה לא רק פה, אבל לא נעשה את זה עכשיו.

היה פסק דין שנתנו על עזמי בשארה בלי להזמין אותו לדיון. כתבו שם שהוא התקרב לקו האדום ושהוא לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אחר כך הוא הגיש בג"ץ שאין שום תוצאות לפסק הדין כי הוא בכלל לא הוזמן לדיון, בכלל לא שמעו אותו. כתבו עליו דברים בלי להזמין אותו בהליך של מישהו אחר. בית המשפט קבע שאכן אין תוצאות לפסק הדין הזה. זה לא קורה רק בסוגיה של פסלות שופט. זה עניין של אי קיום כללי צדק טבעי, זה עניין של דיון בלי סמכות.

נניח ופסק הדין לא קיים מבחינתנו. האם זה חוזר להיות נדון בבית המשפט המחוזי או שזה עובר לעליון?

צריך להגיש תביעה חדשה.

לאותה ערכאה.

יש לנו פרק על ערעור ויש שם סעיפים לגבי מה קורה שמתקבלת טענה.

אם כן, לגבי הורה של בן זוג, אני אכניס את זה ב"בן משפחה", אבל לא בבן משפחה מדרגה ראשונה.

יש נושא אחד שחייבים לדון בו והוא הנושא של לשכת עורכי דין. הוא יהיה רלוונטי גם לטוענים רבניים ושרעיים כי יתקנו פה התקנות בעניין הזה. נתחיל עם חוק לשכת עורכי הדין שנמצא בעמוד האחרון לפני ההסתייגויות, וכתוב שם חלופה א' וחלופה ב'.

בדיון הקודם, למרות שלא עמדנו על שכיחות התופעה, אמרו לנו שיש מקרים שזה משמש כטריק. זה יהיה במיוחד רלוונטי כשפסלות השופט או הדיין היא אוטומטית. כלומר, ברגע שאין שיקול דעת, ייתכן מצב שבו צדדים ידעו מי השופט שנקבע, לפעמים יודעים את זה כי מקבלים הזמנה, גם אם ההזמנה היא לדיון רחוק, ואז הם ידאגו כבר שיהיה שם עורך דין שיפסול את השופט. אנחנו רצינו לעמוד על היקף התופעה כי לשכת עורכי הדין הודיעה לי שהייתה ישיבה בוועד המרכזי והם מגנים תופעה כזאת שמישהו בכוונה רוצים לפסול שופט. הם סבורים שהתופעה היא נדירה. אבל בכל זאת, יושב-ראש הוועדה ואני סברנו שבגלל שזה מביא לפסלות אוטומטית של נושא משרה שיפוטית, אפשר לעשות כאן איזשהו הסדר שיאזן בין חופש העיסוק וחופש ההתקשרות והעובדה שמישהו בוחר לעצמו נציג שהוא צריך לתת בו אמון מאוד גדול, לבין העובדה שזה לא ישמש איזה טריקים לפסול דיינים שופטים.

אנחנו הצענו הסדר ולשכת עורכי הדין העירה עליו שתי הערות. ראשית, הם רצו שזה לא ינוסח בצורה כזאת שלכאורה תטיל איזה כתם על עורכי הדין כאילו הם מנסים לפסול שופטים בכוונה. האיזון שאני הצעתי הוא שכשעורך דין יודע שזה שהוא ייצג, יביא לפסילת שופט לפי חוק בתי המשפט, הוא יגיש בקשה. זה לוקח בחשבון את זה שגם אם עורך דין או טוען רבני יודעים מי השופט, יכול להיות שהנסיבות של העניין מצדיקות את זה שהשופט ייפסל ולא הם. למשל, יכול להיות מצב שהוא מטפל לו בסדרה של תיקים במשך שנים רבות, ועכשיו מגיע תיק שמישהו אחר לא יכול להיכנס אליו, והוא גילה את זה בשלב מאוד מוקדם. צריכים לעשות מאזן אינטרסים. לא תמיד זה אומר שעורך הדין צריך ללכת או שצריך לבוא מישהו אחר. אבל, צריך להיות איזשהו איזון שמישהו ישקול את הבקשה.

יש פה שתי גרסאות ואני מעדיפה את חלופה ב'. לשכת עורכי הדין רצו חלופה מרוככת שהיא לא תהיה בצורה של איסור והיא תהיה יותר מעודנת. אבל, אם אנחנו רוצים שהחוק יהיה מאוד ברור, ואנחנו אומרים אחר כך שיהיה הסדר של איזון אינטרסים, אני לא חושבת שהסדר ברור הוא פסול. להיפך, הוא רצוי. איזון האינטרסים מלמד שגם המחוקק חושב שלפעמים ראוי שעורך הדין יישאר והשופט הוא זה שייפסל. קודם היה נוסח עוד יותר חד משמעי. חלופה ב' כפי שהיא היום, לדעתי היא לא משדרת איזשהי עוינות כלפי ציבור עורכי הדין. אבל, היא מאוד ברורה בזה שאם עורך הדין יודע מי השופט, הוא צריך להגיש בקשה, ותכף אנחנו נראה בחוק בתי המשפט, מה צריך לשקול השופט כשמגיעה אליו בקשה כזאת. יש פה הנחיה לשיקול הדעת.

עכשיו מעירים לי מלשכת עורכי הדין הערה לחלופה. הם מבקשים שניצור מצב שבו האיסור הזה חל רק כשהתחיל ההליך. כלומר, אם עורך הדין יודע כבר מי השופט או הדיין, אבל עוד לא התחיל ההליך, הוא רשאי לייצג ואז תהיה פסלות אוטומטית של השופט או דיין. הם מאזנים את זה לטענתם עם חופש העיסוק. אני סברתי שניגוד עניינים זה לא בדיוק טענה של חופש עיסוק, אבל אני מכירה בזה שחופש התקשרות של צד עם אדם שהוא צריך לתת בו אמון מלא שהוא ייצג אותו, זה נושא שצריך לעשות הסדר מידתי.

אני סברתי שאם יודעים כבר מי השופט זה כבר מצדיק את הבקשה. לשכת עורכי הדין שיהיה פה דיון בשאלה, האם לא ראוי לצמצם את הסיטואציה שבה אני קבעתי את הבקשה רק למצב שבו התחיל הדיון. אנחנו התחלנו גם לשאול את עצמנו, מה זה התחיל הדיון? אני סברתי שזה צריך להיות משהו מאוד מאוד ראשוני, והם סברו שזה צריך להיות שלב ההוכחות. לדעתי, שלב ההוכחות זה שלב מתקדם מידיי, אבל צריך להתקיים פה דיון בזה. ברגע שתחליטו מהו הסף, אז נעבור לחוק בתי המשפט ונראה מה קבענו שם לגבי מה הדיין או השופט לשקול כשבאה אליו בקשה כזאת. אבל, קודם צריך לדון בסוגיה שהעלתה הלשכה.

מהיכן לי לדעת שבדיון הבא לא ישב שופט אחר?

ברור שאם לא ידעת, זה לא יחול עליך. כל ההסדר חל רק אם אתה יודע מי השופט.

יש להבחין בין הליכים. בהליך פלילי מוגש כתב אישום ועדיין לא נקבע התיק בפני השופט. בהליך פלילי השופט עדיין אינו יודע אילו עדי הגנה יבואו משום שבכתב האישום יש רק עדי תביעה. בהליך אזרחי יכול להיות שהתיק יעבור משופט לשופט. יש כמובן להבחין בין תיק הרכב, לבין תיק אחר.

רק בבג"צים יודעים מראש ואז קובעים את זה בפני הרכב, ואולי במשפטי תעבורה. במשפטי תעבורה, השוטר כבר רושם את שמו של השופט שאליו הוא מעביר את התיקים של אותו יום. לכן, לפעמים יש חוסר ודאות לגבי ידיעת השופט. לא זו בלבד, גם פעמים עורך הדין עצמו אינו יודע את הקירבה הזאת שאנחנו מדברים עליה והיא מתבררת לו במהלך הדיונים. אני חושש מפני זה שהמשפט כבר יגיע לסופו ועד מסוים צריך להעיד ואז השופט בעד האחרון של ההגנה, צריך לפסול את עצמו. אנחנו נגיע למצב קשה מאוד, פעמים גם עורכי הדין לא יודעים. אבל לזה יש תרופה בחוק הזה של שיקול דעת. אם השופט יודע שיש עלות ויש תועלת לעניין הזה, אז הוא ישקול את התועלת בעניין, חרף הדברים האלה, אלא אם כן הדבר הוא משברי ואסוני. אין ספק שנצטרך להשאיר מידה של שיקול דעת בידי השופט. אבל, אי אפשר לדעת מראש איזה שופט יהיה, איזה הרכב, והדברים לא יכולים להיעשות אחרת.

מה אתה מציע לגבי ההצעה?

חלופה ב' מקובלת עליי יותר.

לטעמנו, חלופה ב' מקובלת כפי שהיא, ולא כפי שלשכת עורכי הדין מבקשת לעדן אותה. המצב בבתי הדין הרבניים הוא שיש מקומות בהם יש כמה הרכבים. בירושלים למשל, יש חמישה הרכבים קבועים. החלוקה היא לפי אותיות של שם משפחה של התובע. כל אדם יודע מראש שאותיות א' עד ג' שייכות להרכב פלוני, ואותיות ג' עד ד' שייכות להרכב אלמוני.

אפשר לשנות את השם בהתאם.

זה קורה. למשל, שם המשפחה תורג'מן, האם זה נכתב באות ת' או באות ט'? יש אין סוף לפטנטים.

עם כל הכבוד, הדרך שלשכת עורכי הדין מבקשת היא לא פותרת את המניפולציות שעלולות להיות בבתי הדין הרבניים.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

להערכתנו, אנחנו מציעים משהו יותר פשוט וזו לא אף אחת מהחלופות. אני מציע שנוציא את אי הנעימות גם מידי השופטים וגם מעורכי הדין. יהיה איסור מוחלט על עורך דין להופיע בפני שופט שהיחסים איתו נופלים באחת מהקטגוריות האלה, אחרי שהתחיל שלב הדיון. אנחנו הגדרנו את זה כשלב הוכחות, סיגל חולקת איתי בשאלת השלב.

אני רק אומר שההצעה שלהם היא להוסיף לחלופה ב' את זה שזה לא שיש לו יסוד להניח כי ייצוג כאמור עלול להביא לכך ששופט לא ישב בדין, אלא להוסיף לזה שכל זה קרה אחרי שהתחיל הדיון. זה מה שהם למעשה מציעים. הם מציעים שגם אם עורך דין יודע מי השופט, כל עוד לא התחיל הדיון, אז השופט ייפסל, אין מה לעשות.

אני אסביר למה. יש כאן שני מקרים. בתביעה אזרחית עורך דין מייצג את התובע. הוא מגיש את התביעה והוא לא יודע מי זה השופט, הוא לא יכול לדעת. יש כאן שני אינטרסים. אינטרס אחד הוא חופש העיסוק של עורך הדין, והאינטרס השני הוא חופש ההתקשרות של הלקוח. המקרה חל במקרה שהנתבע הוא זה שפנה לעורך דין והוא ביקש ממנו לייצג אותו מול שופט שכבר ידוע מי זה השופט.

אנחנו סבורים שבשלב מקדמי כאשר עוד לא נכנסו להוכחות או שלב מהותי, אין שום פגיעה במערכת המשפטית שזה יעבור לשופט אחר. אני יוצא מהנחה שאדם פועל בתום לב. אני לא מחוקק חוקים שיוצאים מהנחה שאדם פועל בזדון. אם אדם הוא מיוצג על-ידי עורך דין לאורך שנים והוא פונה אליו בעניין ספציפי ויש קירבה בין השופט לעורך דין, אבל ההליך עוד לא התחיל, לא תהיה שום פגיעה במערכת המשפטית שזה יבוא לשופט אחר.

ניסן, מה אתה אומר על מה שהוא מציע?

אני מבין את האינטרס של עורכי הדין.

זה גם הלקוח. הוא מייצג אותו שנים רבות.

הסיטואציה היא לא שתמיד עורך הדין לא ייצג. הסיטואציה היא שאם אתה יודע כבר מי השופט, תבקש אישור. ואז, אנחנו נעבור לחוק בתי המשפט ונראה מה השופט צריך לשקול.

אם זה מקרה של איש רגיל כמו של נניח 80% מהאוכלוסייה, אז באמת זה נכון. יש אדם שרגיל לעורך דין ולמה שיפסיד את עורך הדין, שיחליפו את השופט . אבל, הבעיה שלי היא תמיד 20%, אולי אחוז אחד, של אותם אלה שבמכוון יפסלו את השופט. הבעיה שלי היא דווקא אותם אלה שיכולים לעשות כאן באופן מתוחכם וכתוצאה מזה לפסול את השופט.

לגבי ה-20%, לפי שהתחיל הדיון המהותי, למתדיין אין מושג אם השופט הזה הוא לטובתו או לרעתו.

יש תדמיות על שופטים, אתה יודע את זה טוב מאוד.

אם לשופט יש קירבה, אז למה שידון בבקשה? נניח ומדובר בנושא של פירוק. זה הולך לשופטת אלשייך, ואתה יכול לעמוד על הראש. כלום לא יעזור משום שהיא עוסקת בתחום הזה. אם זה עניין של מזונות אז זה ילך לשופטים מסוימים. כלומר, אין לך כל כך הרבה מקום לתמרן. יכול להיווצר מצב שאתה פוסל שופט מקצועי על-ידי זה שהלכת לעורך דין שיש לו קירבה. אנחנו סבורים שיש להוציא את אי הנעימות הזאת גם מהשופטים וגם מעורכי דין ושיהיה איסור מוחלט, שלא יגיש בקשות, אם כבר התחיל השלב המהותי. מה גם שאנחנו יכולים להגיע לערעור, אחרי שהדיון כבר יסתיים - - -

מבחינת האדם שרוצה להתחמק משופט מסוים, ואתה מניח שיש יחסי קירבה, מה זה משנה לו אם זה יהיה באופציה או לא באופציה?

ברגע שאתה יודע מי זה השופט, אתה לוקח את עורך הדין שיפסול את השופט אם אתה לא רוצה את השופט הזה. זאת הבעיה.

אתה בוחר את הדיין לא לפי הענייניות אלא לפי איזשהי תחושת בטן, ואתה עושה שימוש בעורכי דין אחרים. יתרה מזו, שלב ההוכחות פה הוא בעיניי שלב מאוד מלאכותי ויאמרו את זה בוודאי חבריי שעוסקים בפרקטיקה. לעיתים קרובות, העשייה המהותית בבית המשפט מתחילה עם המפגש הראשון עם השופטים. החיכוכים הראשונים, תחושת הבטן מתחילה להתגבש כבר בשלבי הקדם משפט ובבקשות מקדמיות שמוגשות: בקשה להעברת מקום דיון, בהפניה להליכי גישור או פישור, לא שלב ההוכחות.

בסדר, זה יורד.

עמדתנו היא שהנוסח השני המוצע על-ידי משרד המשפטים, הוא הנוסח הטוב ביותר. הוא נוסח שמשקף באופן יותר נכון את מה שצריך להיות מבחינה ערכית, שהכלל לעורך הדין הוא ברור, אתה לא תקבל את עצמך את העניין הזה. נכון, אולי יש פה איזשהי פגיעה.

לא, הוא יכול להגיש בקשה.

זה בשלב שאחרי זה. אבל, יש גם את שלב שלפני. אם אתה מגיש תביעה, אז יש פרקטיקה שבה אתה אומר: יש לי קירבה לשופט כזה או אחר, נא לא לנתב את התיק אליו. יש לא מעט מקרים שזה אפשרי בהם. יש פרקליטים שמופיעים בעליון או בבתי משפט אחרים שיש להם זיקה כזאת או אחרת, אז על מנת שלא להעמיד לא את עצמם ולא את השופט שדן בעניינם באותה סיטואציה לא נעימה של פסלות, אז אפריורי, מלכתחילה, המזכירות לא מנתבת את זה אליהם.

אבל מה יקרה בערעור? אחרי שהסתיים ההליך, הוגש ערעור והוא נפל על הרכב שאתה לא ידעת אותו כשהגשת את הערעור. מסתבר שיש יחסי קירבה עם אחד מהשופטים שיושבים בהרכב, האם אתה צריך לפסול את עצמך?

אתה לא צריך, כי אתה לא ידעת. אתה ייצגת אותו בערכאה ראשונה. לא בחרת שום שופט. כל זה לא יחול עליך בכלל, כי אתה הגשת את הערעור לפני שנקבע ההרכב. אתה לא קיבלת את הייצוג ביודעך מי ההרכב אז זה לא יחול עליך.

אני מבין שהחלופה השנייה מקובלת על הרוב.

אמרנו לפי החלופה השנייה, אלא אם כן התיר לו בית המשפט לעשות כן לפי סעיף זה וזה. השאלה מי יחליט בבקשה היא גם שאלה חשובה. אם הפנייה הזאת של עורך הדין מעוררת שאלה של פסלות, אז כשאותו שופט דן בכך כבר מתעוררת שאלה של פסלות. אני חושב שאנחנו באים בזה כן לקראת לשכת עורכי הדין. בהכרעה הזאת אולי צריך להכריע לא אותו שופט שקמה כלפיו עילת פסלות.

אבל, איך תברר את זה. כל עניין הפסלות קודם נדון אצל אותו שופט, גם אם צד מעלה טענת פסלות.

אני מעלה את זה כדבר שצריך לשקול אותו. זה לא פשוט.

יש על זה ערעור. השופט שמע, צד שני התנגד, והוא נתן אישור למרות הכל. ייגש לבית משפט גבוה יותר ויגיש ערעור. מה אנחנו יכולים לעשות? זה לא דבר חדש.

עכשיו אנחנו צריכים לדון בשאלה, מה בית משפט צריך לשקול.

כתבתם, "בית משפט". אבל, מה עם בית דין?

אנחנו נתקן את זה. זה יחול על כל בתי הדין.

יש עדיין בעיה עם הסעיף הזה, כי כשאתה מגיע לשלב הערעור אז לא בהכרח שאתה מייצג את הלקוח בערעור. אתה מקבל על עצמך את הייצוג. נניח ונקבע ערעור בפני הרכב שמחייב את אותו עורך דין שייצג את הלקוח בשלב הראשון, לפסול את עצמו. שיעבירו את זה להרכב אחר, מה קרה? האם זהו ההרכב היחידי שישנו? אני לא מבין את האינטרס של המערכת המשפטית שייקבעו תיק מסוים דווקא בפני הרכב מסוים שבו יש שופט אחד שצריך להחליף אותו. למה עורך הדין צריך להגיש בקשה?

למה אתה חושב שזה יקרה? הרי הוא התחיל לייצג אותו קודם. הסיטואציה לא תחול.

הפרקטיקה היום היא שכאשר הוא יודע שנקבע הרכב כזה בו יש שופט שהוא ידיד קרוב שלו, הוא מבקש מראש מהמזכירות להחליף. אין שום בעיה, הוא לא זקוק לחוק הזה.

נכון, אנחנו עושים את זה. אבל, החוק הזה מחייב את עורך הדין להגיש בקשה והשופט צריך לפסול את עצמו או לפסול את עורך הדין.

אני חשבתי שזה לא יחול, שזה יסתדר. העמדה שלכם הייתה שאתם לא רוצים שזה יהיה הסדר שלילי. העמדה של הלשכה זה שזה כן הסדר שלילי. אתה רואה שבבית הדין הרבני אתה יודע מי השופט שלך לפי האותיות.

לא, הוא מדבר על ערעור. בערעור זה לא כך.

האם אתם רוצים שנחריג פה ערעור? אדווין, זה ייפתר או מחוץ לחוק הזה או על-ידי נוסחת האיזון.

בחוק הזה צריך לאפשר את ההמשך בלי בקשה לבית משפט. צריך לסייג את הסעיף הזה בערכאה ראשונה.

זאת אומרת, אתה תוסיף לצוות ההגנה שלך בערעור מישהו שהוא חבר של השופט, ואז ההרכב יפסול את עצמו. זה מה שיקרה, זה גם מה שקרה.

אם אנחנו נחריג סיטואציה של ערעור בשעה שהם היו מיוצגים על-ידי אותו בא כוח בערכאה ראשונה, האם זה ייראה לך? זה אומנם החרגה קזואיסטית, אבל - - -

שיחליפו את השופט, מה קרה?

בסדר, אבל רק בסיטואציה שהוא ממשיך, בסיטואציה שבה הוא ייצג בערכאה ראשונה והוא ממשיך בערעור.

הדבר האחרון הוא שאם מוגשת בקשה כזאת, אנחנו קבענו שמה שהשופט בבית המשפט צריך לשקול זה את הנזקים לצדדים ולאינטרס הציבורי.

הייתה לנו הערה אחת על בתי הדין הדתיים הדרוזיים. שם עוד לא יצאו תקנות כמו טוענים רבניים. אנחנו כתבנו שהסעיף ייכנס לתוקף רק אם יהיו תקנות כאלה. עדיין מעיר לנו משרד המשפטים שזה רעיון חריג. אני לוקחת על עצמי את האשמה, כי אני המצאתי אותו. זה רעיון חריג לקחת בחשבון שאולי עוד שנתיים יהיו תקנות הטוענים הדרוזיים, וכבר לעשות סעיף שלוקח בחשבון שיהיו תקנות כאלה. אני הצעתי שסעיף התחילה יתאחר. אבל, משרד המשפטים מציע למחוק את הסיטואציה שאני כתבתי עכשיו מתוך הנחה שיהיו תקנות כאלה של טוענים דרוזים. כלומר, למחוק את זה בכלל. ואם יהיו פעם תקנות כאלה אז נתקן את החוק ונוסיף את הטוענים הדרוזים. אם כולם מסכימים אז אני מוחקת את זה.

כששופט פוסל את עצמו בהרכב של שלושה, ובתי הדין זה תמיד הרכב של שלושה, הוא פוסל את עצמו לבד או שההרכב צריך להחליף אותו?

ברור שהוא פוסל את עצמו.

ההחלטה היא החלטה שלו, לא של ההרכב.

כן, חוץ מבית הדין הצבאי. בבית הדין הצבאי יש סיטואציה חריגה שיושבים שם אנשים שהם לא מקצועיים והמוטב דן בפסלותם. זה החלטה של המוטב. אבל, בכל מקום אחר זה השופט.

מה קורה עם דיינים שיושבים בבית הדין של מועצה דתית?

החוק הזה לא חל עליהם, כי הם לא דיינים לפי חוק הדיינים. הם דיינים מחוק הבוררות.

חוק הבוררות, זה לא יחול.

אבל, הם לא רק בוררים. הם גם פוסקים.

אז הם ידונו לפי המשפט העברי. הם יפסלו את עצמם גם לפי המשפט העברי.

סיגל צודקת. הם יפסלו את עצמם כי המשפט העברי וההלכה מחמירה יותר מהחוק הזה. גם אוהב ושונא על-פי ההלכה אסור. הם לא פועלים על-פי החוק הזה.

יש הסתייגות קטנה שאתה צריך להצביע עליה של חברי הכנסת: מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

חברים, אנחנו מצביעים כעת רק ברמה העקרונית, לא נצביע עכשיו על הסתייגויות. אנחנו נביא את הנוסח כשהוא יעודכן עם ההסתייגויות להצבעה, רק להצבעה על נוסח המעודכן ועל ההסתייגויות. עכשיו אנחנו מצביעים מבחינה עקרונית על החוק ועל התיקונים שהם התבקשו לעשות בו, אחר כך נצביע עוד הפעם. זה לא רק הצהרת כוונות, אני לא רוצה שבשבוע הבא יפתחו מחדש את כל הדיון. אם יחליטו להצביע נגד יצביעו נגד. הבעיה היא הדיון.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק, ובשבוע הבא נאשר רק את הנוסח.

מי בעד אישור הצעת החוק והכנתה להצבעה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? אושר פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.