כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7892



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09.02.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7892
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"ד
18 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני י"ז בשבט התשס"ד ( 9 בפברואר 2004 ), שעה: 10:00

1. הקמת ועדת משנה למעקב אחר ייצוג הולם בשירות המדינה למגזרים השונים.
2. פניית חברת הכנסת לבני בדבר פינוי יישובים ופיצויים למפונים.
3. צווים מיום 29/12/2004 בדבר מבנים בלתי מורשים והוראות בדבר רכוש שפונה
משטח מתוחם.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אתי לבני
אופיר פינס-פז
אליעזר (צ'יטה) כהן
נעמי בלומנטל
ניסן סלומינסקי
נסים זאב
יולי יואל אדלשטיין
רשף חן
אברהם רביץ
יגאל ארדן

עו"ד אסנת מנדל - מנהלת מחלקת בג"צים, משרד המשפטים
מיכל כהן - משרד המשפטים
עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

אל"מ יאיר לוטשטיין - יועץ משפטי פיקוד מרכז, משרד הביטחון
סא"ל רוני פנחס - ענף יעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

אורית סטרוק

דורית ואג

אושרה עצידה






הקמת ועדת משנה למעקב אחר ייצוג הולם בשירות המדינה למגזרים השונים

בוקר טוב לכולם. יש לנו כמה נושאים פרלימינרים שאני רוצה להתחיל איתם. ראשית, בעקבות ישיבות שהיו לנו כאן אני רוצה להודיע על הקמת ועדת משנה למעקב אחר ייצוג הולם בשירות המדינה למגזרים השונים שעל פי החוק הממשלה צריכה לתת להם ייצוג. מדובר במיעוטים, נשים, אנשים עם מוגבלויות.

יושב-ראש ועדת המשנה יהיה חבר הכנסת אברהם בורג. החברים הם: אתי לבני, נעמי בלומנטל, עזמי בשארה. אני משאיר את הרשימה פתוחה לחברים נוספים שירצו להצטרף משום שהאיזון הפוליטי של הוועדה קצת לא נראה לי. מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.



פניית חברת הכנסת לבני בדבר פינוי יישובים ופיצויים למפונים

קיבלתי פנייה מחברת הכנסת אתי לבני ואני אקריא אותה כלשונה:

"לכבוד חבר הכנסת מיכאל איתן,
יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט,
כנסת ישראל

מיקי, שלום רב,

לנוכח הכרזותיו של ראש הממשלה בדבר כוונתו לפנות ישובים מרצועת עזה והקמת צוות במשרד המשפטים לטיפול בכל הנושאים שקשורים לפינוי, אני מציעה כי במסגרת ועדת חוקה, תוקם תת ועדה שתפקידה יהיה ללוות מטעם הכנסת בחקיקה ומדיניות משפטית את הליכי הפינוי והפיצויים למפונים מרצועת עזה ומכל מקום אחר שהוחלט עליו."

להלן התגובה שלי. ראשית, זה קצת מוקדם. שנית, ברמת העיקרון אני חושב שאם יהיה מצב כזה אנחנו נצטרך אולי לעשות דבר כזה. שלישית, השאלה היא איך לעשות את הקו המפריד ביננו כגוף פרלמנטרי לבין הממשלה כגוף ביצועי? אני כמובן רוצה שאנחנו נקיים על זה איזשהו דיון. אולי החברים יעירו כרגע הערות ואחר כך נקבע מה לעשות עם זה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה טכנית. יש פה כמה חברים שחייבים להצביע עכשיו בכמה ועדות. אנחנו צריכים לדעת באיזה שלב תהיינה ההצבעות, אם תהיינה.

אני מקווה שתוך כמה דקות.

לגבי פנייתה של חברת הכנסת אתי לבני, העניין הוא מאוד ראוי. אני מסכים שעכשיו הוא לא הזמן המתאים להקים את זה בפועל. אבל, אני חושב שהפנייה היא מאוד נכונה.

קודם כל צריכה להיות החלטה של הכנסת ומהכנסת זה צריך לעבור לוועדה.

לא, הממשלה החליטה כבר לעשות משהו. הממשלה כבר עובדת על זה. היא אומרת שאנחנו צריכים לעקוב אחרי מה שהממשלה עושה.

אני חושב שמן הראוי הוא שיהיה בכנסת דיון בנושא כזה חשוב.

הדיון יהיה כאן בוועדה.

אני מציע שאנחנו נבקש תשובה בכתב מהשר או שיבוא מישהו מטעמו ויסביר לנו מה עושים בעניין הזה. האם נעשה משהו? האם עושים? יכול להיות שלא עושים כלום. אחר כך נחליט.

עושים, יש ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים מר אברמוביץ שמטפלת בנושא.

אז נקרא למר אברמוביץ לתת לנו הסבר לגבי מה שהוא עושה ובאיזה שלב הוא נמצא.

אתמול ראינו כותרות ראשיות בשני העיתונים. בעיתון "ידיעות אחרונות" כתוב שכל הבניינים המפונים יהרסו, ובעיתון "מעריב" כתוב שהכל יישאר. נראה לי שיש כאן בלבול ולכן יש מקום שהכנסת תגיד את דברה.

ביום חמישי, ה-5 בפברואר, התפרסם בעיתון "הארץ" מאמר של אברהם טל והוא אומר שפרופ' נורית קליאוט חקרה לפני עשר שנים את מבצע הפינוי והפיצוי ההוא והיא הגיעה למסקנות קשות. "הממשלה עשתה כמעט כל שגיאה אפשרית בטיפול במתיישבי סיני. חוסר הרצון, חוסר היכולת של הממשלה לקבל החלטות חד משמעיות לגבי האסטרטגיה של פינוי אזרחים מסיני גרמה לחוסר תיאום בין הגופים הרבים שהשתתפו בקבלת ההחלטות, לחוסר הנחיות והיעדר מדיניות ברורה ולכניעת הממשלה ללחצי המפונים. . .צריך להבטיח שהמתיישבים לא יפלו טרף בידי עורכי דין שיציעו לנהל בשמם את המשא ומתן תמורת שכר טרחה שמן."

אני חושבת שיש לנו מקום להיכנס בעניין הזה.

אנחנו בשלב פרלימינרי. הסיכום שלי הוא שהוועדה תבקש לקיים ישיבה קצרה עם מנכ"ל משרד המשפטים על מנת שהוא ייתן לנו דיווח מה הוא עושה בעניין הזה. אחר כך אנחנו נחליט מה אנחנו עושים.

אין לנו מנדט. יכול להיות שזה קשור גם לוועדת הכספים משום שנושא הפינוי הוא לא רק נושא חוקי, אלא יש פה גם עניין של מתן פיצוי. אחרת, אתה יכול לקיים דיון תיאורטי ולא מעשי.

עובדים על זה כבר בשטח, הממשלה עובדת.

אבל, אין לך מנדט להחליט החלטה.

יש לי מהוועדה. כיושב ראש הוועדה אני מוציא מכתב למנכ"ל משרד המשפטים ואני אומר לו שהתפרסם בכלי התקשורת שהוקם צוות לבדוק את כל נושא הפינויים שהוא עומד בראשו. ולכן, אני מבקש ממנו להופיע בוועדה ולהסביר לחברי הוועדה מה הוא עושה, מהן התוכניות שלו. למה אין לי מנדט לעשות את זה?

השאלה הראשונה היא, מדוע הוא עושה את זה? מי הטיל עליו? אין החלטת ממשלה.

אז שיאמר שאין החלטת ממשלה. תשאל אותו את השאלה הזאת .

האם ועדת חוקה תקבע שהפיצוי על כל מטר מרובע יהיה כך וכך?

האם אני אמרתי את זה?

לא, אבל זה הדיון.

אני מדברת על העקרונות. יכול להיות שצריכה להיות ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכספים בשלב הבא. קודם כל צריך להבהיר את העקרונות, את המדיניות. המספרים הם לא מעניינים.

אם כך, בשלב ראשון אנחנו נזמין את המנכ"ל ואחר כך נראה.



צווים מיום 29/12/2004 בדבר מבנים בלתי מורשים והוראות בדבר
רכוש שפונה משטח מתוחם - סיום הדיון, הצבעה

אנחנו עוברים לנושא הבא והוא נושא הצווים. הוועדה קיימה מספר ישיבות בנושא הצווים או צו האלוף.

מר לוטשטיין, מגיע לך מזל טוב?

אני מחליפו של שלמה פוליטיס. הוא יצא לחופשה.

הוועדה קיימה שלושה דיונים ארוכים בעניין הצווים. מעבר לדיונים האלה, אני אספתי את כל החומר וניסיתי ללכת ברוח הוועדה כאן, ולהשתדל ולחתוך את המחלוקות הפוליטיות ולנסות להתמקד בעיקר. לאחר שקיימנו את שלושת הדיונים, בהסכמת הוועדה הוקמה ועדת משנה לניסוח שכללה את אתי לבני, יולי אדלשטיין ואותי. הוועדה עברה על הפרוטוקולים. אני הכנתי סיכום והעברתי אותו לאתי לבני וליולי אדלשטיין ולשלמה פוליטיס.

אתה מבין שזה הרכב ועדה שהוא כולו קואליציה.

לא משנה.

בעייני זה משנה.

אני אסביר לך למה בעיניי זה לא משנה. לדעתי, העמדה של אתי לבני בעניין הזה היא יותר שמאלה מהעמדה שלך.

אני מתנצלת אני יוצאת כדי להצביע בוועדה אחרת.

אדוני היושב ראש, מוכרחים לעשות סדר בעניין הזה. יש לכולנו הצבעות קריטיות בכמה ועדות. יושב-ראש הכנסת מוכרח לשבת עם יושבי ראש הוועדות ולחלק את העבודה.

אי אפשר לחלק.

אני גם העברתי את החומר לאל"מ פוליטיס. נמצאת איתנו כאן אסנת מנדל ונמצא איתנו כאן יאיר לוטשטיין שהוא מחליף את שלמה פוליטיס. אני ניסיתי להכניס בפנים את ההערות של אל"מ פוליטיס, ואין לי עדיין אישור סופי שלו לפרק המסקנות. חבר הכנסת יולי אדלשטיין קיבל את הדברים. חברת הכנסת אתי לבני עשתה שינויים די גדולים, את חלקם קיבלתי וחלקם לא קיבלתי.

התוצר המוגמר הוא מה שעומד לפניכם. אני העברתי את זה לחברי הוועדה כבר בסוף שבוע שעבר. אני חושב שהוא מאזן את הדיונים וגם במסקנות את הגישה של הוועדה שבאה לידי ביטוי פה אחד שבמסגרתה אנחנו קבענו מספר כללים שעל פיהם אנחנו מבקשים מהממשלה לקיים אותם במסגרת שמירה על החוק, אם היא מחליטה לקיים פינויים. אנחנו קוראים גם למתיישבים לשמור על החוק ולקיים את המחאה ואת המאבק שלהם בדרך דמוקרטית. גם אם הם לפעמים נוקטים באמצעים שהם לכאורה לא עולים בקנה אחד עם החוק, למשל אי ציות להוראת שוטר, שוטר אומר להם תתפנו והם לא מתפנים, זה עדיין בגדר מאבק לגיטימי. הקווים האדומים הם לא לפגוע בכבודם של שוטרים וחיילים, לא להרים יד, לא אלימות. מתוך מה שאני ראיתי עד עכשיו, אני חושב שהנהגת המתנחלים, המתיישבים, מקבלת על עצמה וקיבלה על עצמה והיא הכריזה והיא הצהירה, ובימים האחרונים היא גם יצאה נגד גורמים שהם הוכרזו כגורמים מחוץ לחוק שהתבטאו בצורות שונות שהן אינן עולות בקנה אחד עם החוק.

לכן, אני חושב שאפשר לקבל את המסקנות האלה. בשלב זה המסקנות מחייבות את הוועדה. הן מופנות אליכם. בזמנו אל"מ פוליטיס הסכים למרבית הדברים, אני לא יודע מה זה אומר הלאה. לי יש את ההערות שהוא העיר. הוא הסכים למרבית המסקנות. אני חושב שאנחנו יכולים לעזור לכם. בעניין הזה הבמה הזאת מאוד משקפת את מגוון הציבור. כשאתם עושים משהו, חשוב שגם תקבלו פידבק ותראו איך הציבור מגיב למה שאתם רוצים לעשות.

אני שמתי לב שגם הבג"ץ עלה על כמה נקודות שהוועדה הזאת גם כן עלתה. ראשית, אנחנו היינו הראשונים שאמרנו שזה לא ייתכן מבחינת לוחות זמנים, ויום אחר כך בג"ץ אמר שזה לא יכול להיות ושיניתם. עכשיו אנחנו עלינו על נקודה מסוימת שמתייחסת להחלטת הממשלה. מבחינת החוקיות אנחנו לא יכולים לבוא במקום בג"ץ. הוא יחליט אם זה חוקי, כן או לא. אבל מבחינת הנוהל התקין, אני חושב שאם הממשלה הייתה רוצה לקבל החלטה כזאת ואני הייתי היועץ המשפטי של הממשלה או אפילו היועץ שלה לענייני מינהל תקין הייתי אומר לה: החלטה בסדר גודל כזה, אל תסתמכו על דבר ועל דבר, ותתנו רק לראש הממשלה ולשר הביטחון, אלא תביאו את זה למליאת הממשלה והיא תקבל החלטה. תהיה אז החלטה ברורה ועל פיה תהיה תחיקה בעניין כל כך משמעותי של פינוי. למה שר הביטחון וראש הממשלה צריכים לקחת על הכתפיים שלהם פינוי של מאות משפחות? מדוע שלא תתקבל החלטה בממשלה שנותנת את הדירקטיבה? למה זה צריך להיעשות על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה מחוץ למליאת הממשלה? לפחות זה. אבל, אלה הן שאלות שיכולות להתברר בהמשך.

אם הוועדה תקבל את ההחלטה, הנייר יעבור אליכם ואתם תגיבו. אני מקווה שאתם תגיבו בצורה בה ניתן יהיה להגיע להסכמה גם עם הממשלה. יכול להיות שאנחנו נראה דברים מסוימים בעין אחרת.

אם זה מקובל על כולם, אני אעמיד את הנושא להצבעה.

האם אתה יכול להסביר בכמה משפטים על מה אנחנו מצביעים?

היו לנו שלוש ישיבות לגיבוש החלטת הוועדה בנושא הצווים. בתום שלוש הישיבות אנחנו הכנו סיכום עם ועדת משנה. אני הכנתי סיכום והעברתי אותו להערותיהם של אל"מ פוליטיס, אתי לבני ויולי אדלשטיין. ליולי אדלשטיין היו הערכות אבל הוא אמר שהוא מוכן ללכת עם הנוסח כמו שהוא. אתי לבני הגישה הרבה הערות, את חלקם אני קיבלתי ולגבי חלקם האחר אני התווכחתי איתה והיא הורידה. את ההערות של אל"מ פוליטיס אני הכנסתי, אם כי הנוסח שלי הוא לא זהה לעמדה של אל"מ פוליטיס במאת האחוזים. יש ניואנסים קטנים שיש עליהם עדיין ויכוח. זה פחות או יותר המסמך שישנו עכשיו.

אם אנחנו מצביעים עבור המסמך, אנחנו נבקש מהממשלה לעיין בו בקפידה. יש שם המלצות לשנות את הצווים ולקבוע נוהלים, ועוד כל מיני דברים. אני חושב שאם הם יעשו את זה אז זה יהיה דבר נאות, ראוי, שלא יפריע אלא יעזור להם אולי למלא את המשימות שלהם. אם הם לא ירצו אז הוועדה קבעה מה שהיא קבעה והממשלה תגיד מה שיש לה להגיד ונראה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 6. ברגע שיש החלטה לפנות אז אנחנו אומרים שיינתן זמן סביר. אבל, פרק הזמן לפינוי הוא לא מוגדר . לדעתי, בכל צו מינהלי היום יש 30 יום. נכון נותנים את האפשרות להתגונן וללכת לבג"ץ. אבל, נניח שבג"ץ החליט על פינוי . לדעתי, מרגע שבג"ץ החליט על פינוי זה צריך להיות כמו צו מינהלי ולתת אפשרות להתפנות במשך תקופה של 30 יום.

מה שקורה בפועל הוא שמחכים שבית המשפט יפסוק בשעה 14:00 כאשר כבר כמה שעות לפני כן כל ההכנות לפנות את המתנחלים ואת המיטלטלין כבר נמצאות בשטח. לדעתי, אי אפשר להיכנס למצב כזה. אם היה מדובר בפינוי חד-פעמי, מילא. אבל, הממשלה הזאת הולכת לפנות עכשיו הרבה יישובים וכל כך הרבה מתנחלים, ואי אפשר להתנהג באותה שיטה שבה מפנים קרוון בודד על גבעה כלשהי.

דובר פה שישנם מאחזים שאינם חוקיים שהמתנחלים צריכים לפנות אותם בעצמם על חשבונם, ולא הם יחויבו. לדעתי, דבר כזה לא קיים במערכות השונות, גם לא ברשויות המקומיות. גם בצווי הריסה שמוציאות הרשויות, הרשויות מבצעות את ההריסה, ולמרות שבתיאוריה יש להן אפשרות לגבות הן לא גובות. אין שום סיבה שאנחנו נגבה פה.

האם אפשר לדעת אילו דברים היו בנייר שלך שחברת הכנסת לבני שינתה? אני לא יכול לדעת מה היא שינתה ומה לא מתוך המסמך שיש לפניי. אני לא שואל מה חבר הכנסת אדלשטיין רצה לשנות כי אני סומך. פה, אני מניח שיכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות ולכן אני רוצה שתאמר לי מה השינויים שנעשו.

אני יכול להגיד לך שאנחנו התווכחנו והיא הורידה חלק מהדברים שהיא רצתה לשנות. חלק אחר אני הכנסתי. הורדתי כאן סעיפים שלמים. היו שינויים כאן. התוצאה הסופית היא בסדר. ההערות שלה היו מועטות בפרק ההמלצות. נושא פרק הזמן ונושא התשלום נשארו פתוחים. אלה נושאים שהיו בויכוח.

אם אלה הם הנושאים המרכזיים אז זה בסדר. אם יש עוד נושא אז כדאי שאנחנו נדע אותו לפני שאנחנו מצביעים.

אלה הם שני הנושאים היחידים. היו הרבה אמירות, הורדתי סעיף. אל"מ פוליטיס אמר: מאיפה יש לשר הביטחון ולראש הממשלה סמכות? מהחלטות ממשלה.

שלוש החלטות ממשלה שהן בכלל לא רלוונטיות.

הוא הסתמך על אחת מהן ואני הגעתי למסקנה שהיא אומרת הפוך. הוא אמר, בהסתייגות מס' 9 למפת הדרכים כתוב שעד אשר הפלסטינים לא ימלאו את חלקם, לא תהיה התקדמות בשאלת היישובים, למעט הקפאת מאחזים והתנחלות בלתי חוקיים. אני נאחזתי במילה "הקפאה". הוא אמר, מכלל הלאו אתה למד על ההן. זאת אומרת, מאחר ולא תהיה התקדמות בכל היישובים, למעט במאחזים ובהתנחלויות בלתי חוקיות, מותר לנו לטפל במאחזים ובהתנחלויות הבלתי חוקיות בצורה שונה, ובאיזה צורה שונה? הוא מסתכל על הפירוש התכליתי. החלטת הממשלה באה בעקבות אישור מפת הדרכים ושם כתוב שיפונו המאחזים הבלתי מורשים שהוקמו לאחר מרץ 2001. ואז אני מרחיב את הפרשנות שלו, אני נותן לה כבר גם הגנה, הוא אומר, צריך לפרש את זה בהקשר הזה ואז זה מתכוון לזה.

כתוב את המילה יוקפאו. במפורש מסבירים מה הכוונה.

כתוב: יוקפאו. כל זה היה כאן. חברת הכנסת לבני אמרה: תוריד את זה, זה לא שייך לכאן, זה לא שייך להחלטת הממשלה, והורדתי. כתבתי לו מכתב בנפרד וביקשתי תשובה נפרדת.

היו לה הערות נוספות. היא רצתה שלא יהיה כתוב מאחזים, אלא מאחזים בלתי מורשים. הורדתי אותה מכל מיני דברים.

אני ביקשתי להוריד את סעיפים 8 ו-9.

אני אמרתי שלא את הכל אני קיבלתי.

אני לא אוכל להצביע על הדבר הזה. סעיף 8 מדבר על בדיקה נוספת של הכללת סייגים בסעיפים 7 ו-9, וסעיף 9 מדבר על לעגן בנהלים את זכות המתיישב להזיז. אם יש לו זכות אז יש לו זכות. אני לא יוצרת לו זכות להזיז את הקרוונים שלו.

אבל, זה צריך להיות בנוהל מסוים?

אלו היו ההערות שלי.

לא, אלה לא היו ההערות שלך. אין שום בעיה בסעיף 9.

גם בסעיף 8. יש כאן בדיוק פירוט איך להפעיל את הצווים, אז למה רק במקרה של הפרה מתמשכת?

בואו נתחיל עם סעיף 9. אין שום היגיון להוריד את סעיף 9. בסעיף 6 סוכם שייקבעו נוהלים לפינוי הרכוש, לרבות מיטלטלין ומבנים יבילים. זה מה שכתוב פה, לעגן בנוהלים את זכות המתיישב.

אם זה כתוב בסעיף 6, אז למה צריך עוד הפעם לכתוב את זה?

כי בפרוטוקול עלתה השאלה בנפרד, מה קורה עם קרוון שהוא לא נמצא במקום וצריך להזיז אותו. היה ויכוח לאן רוצים להזיז. הוא מועבר למקום מותר. רוצים לקבוע נוהל.

כתוב בסעיף 6: "ייקבעו נהלים". למה צריך לחזור על זה? אני למדתי שלא צריך לחזור על מה שכתוב.

אנחנו רצינו להדגיש שמדובר גם בקרוון.

אני לא חושבת שצריך לחזור על זה.

אבל, חזרו על זה. האם בגלל זה זה לא מתאים לך? האם הטרגדיה היא בכך שחזרו על זה? האם על זה את עושה מלחמה? הגישה הזאת תוביל לכך שאנחנו נביא את זה להצבעה אם אין ברירה, אם בגלל זה צריך להצביע, ויבוא נוסח אחר שיימצא חן בעינייך הרבה פחות.

אני רק אומרת שאם יש סעיף נוסף שחוזר על סעיף קודם, אז אין צורך בו. הסעיף הזה מרמז על איזשהי זכות שהיא קיימת. אני לא יודעת אם יש או אין. אם יש אז יש ואת זה יש בסעיף 6. אם אין, אז אין.

אני קובע במפורש שיש לו זכות להזיז והזכות הזאת הוכרה על-ידי הצבא ועל ידי הממשלה. אם יש לאדם קרוון ובאים ואומרים לו להזיז את זה, יש לו זכות לקחת ולהזיז את זה.

זה כתוב בסעיף 6.

שיוכיח שהוא הביא את הקרוון.

אופיר, זו לא השאלה. הבעיה כרגע היא שהוא לא ישאיר אותו שם או שהוא לא יביא את זה למקום אחר בלתי מורשה. הבעיה היא לא האם זה שלו או לא.

חברים, תקראו את הפרוטוקול. אי אפשר להתחיל מהקומה העליונה מבלי לראות מה היה בקומות התחתונות. המסמך הזה משקף את הפרוטוקול ואני מוכן להראות לכם שלכל דבר יש מראה מקום בפרוטוקול.

חברת הכנסת לבני, סעיף 9 הוא לא חזרה על סעיף 6. יש בסעיף 9 שתי תוספות. סעיף 6 מדבר על פינוי שהמדינה מפנה. סעיף 9 מדבר על מצב שבו המתנחל אומר שהוא מוכן לפנות, למה לערב את המדינה בזה, והוא רק מבקש פרק זמן. לכן, סעיף 9 הוא לא חזרה על סעיף 6.

לכן אמרתי שפרק זמן של 30 יום הוא פרק זמן סביר גם אם המדינה מפנה וגם אם המתנחל רוצה לפנות.

זה לא שייך. אתה מדבר על סעיף אחר. אתה מדבר על לאחר פסק דין ואחרי בית משפט, לא צו מינהלי.

נכון.

סעיף 9 הוא טיפשי, הוא לא צריך להיות פה. אבל, הוא לא מוסיף ולא מונע. הוא סתם. אנחנו משתדלים לא לעשות דברים טיפשיים.

אני מבקש קצת גמישות גם לגבי סעיף 8. הניסוח בסעיף 8 הוא ניסוח פשרני מאוד. זה לא סוף פסוק. הממשלה תגיב לעניין הזה. אנחנו מבקשים שהממשלה תבדוק בדיקה נוספת. אנחנו לא קובעים ולא מחליטים בשבילה.

אז אחרי המילים: "בסעיפים 7 ו-9 לצו", צריך לשים נקודה. לא על מנת שיחול רק במקרים של הפרה מתמשכת.

הם רק ייבדקו.

בדיקה נוספת, בסדר.

אני אקריא לכם את הצו: "לשם ביצוע סמכותו על- פי צו זה, רשאי כל חייל או שוטר או מי שהוסמך לכך על-ידי מפקד כוחות צה"ל באזור לפעול על-פי צו זה. א', להיכנס בכל זמן ובכל מקום לתחום ההכרזה. להשתמש בכוח סביר במידה הדרושה לפי הנסיבות כלפי אדם או רכוש". זה סעיף 7.

סעיף 9, סעיפים 4 ו-5 הם הסעיפים העוסקים באיסור כניסה ושהייה בשטח והוצאת הרכוש מהשטח, וסעיף 8 מתייחס לסוגיית ההשגה. "על אף האמור בסעיפים 4,5 ו-8 ייכנסו האיסורים המפורטים בסעיפים 4 ו-5 לתוקף באופן מיידי ממועד פרסום ההכרזה ביחס לפעולות הבאות: פעולות בינוי בתחום ההכרזה, כניסת אדם או הכנסת רכוש לתחום ההכרזה לצורך ביצוע פעולת בינוי."

הנקודה המשפטית כאן היא שמדובר על צעדים שהם חיוניים מבחינת הממשלה, לצורך ביצוע פעולות הפינוי. מצד שני, הצעדים הם בלתי שגרתיים. הוועדה ביקשה שהם ימצאו בלשונם, גם הצבא הביע את דעתו שהוא זקוק לאמצעים האלה במקרים מסוימים, ולא על כל דבר קטן הוא ינקוט ישר בכל האמצעים הקיצוניים האלה. אמרנו: תחפשו דרך לבטא את מה שאתם אומרים בלשון הצו. אנחנו לא מתווכחים איתם. אנחנו רק מחזירים להם את הכדור: תבדקו, האם אפשר להכניס את זה בלשון הצו, לסייג את זה למקרים שבהם אתם מדברים, לא במקרה חד-פעמי או בכל מקרה לתת מייד את כל כלי הנשק האפשריים.

האם אפשר לכתוב את המילים: את רכושו במקום המילים: "את הקרוון שלו". זה מגוחך לכתוב: "את הקרוון שלו". צריך לכתוב את רכושו, כל מה שיש לו שם.

אני רוצה להציע הסכמות.

בסדר, אבל רשות הדיבור לחבר הכנסת אדלשטיין,

אמר כאן יושב-ראש הוועדה ובצדק רב שלא הערתי אף הערה למסמך שהוא הציג לי ולחברת הכנסת לבני. זה קרה מסיבה פשוטה. אני הבנתי שאם מתחילים לחפור, אז יהיה קשה מאוד לצאת מזה. לכן, סמכתי ידיי על המסמך, למרות שאני מקווה שאתה מבין וכולם מבינים שזה לא שלא היו לי הערות.

לאחר מכן היו הערות של חברת הכנסת לבני. יש הערות שאני הבנתי שאפשר "לבלוע", ולעבור על סדר היום. ביקשת דוגמאות. למשל, היו לנו שינוי נוסחים בנושא התצהיר. ביקשה חברת הכנסת אתי לבני שבתצהיר גם יסבירו למה אין מסמכים דרושים להגשת ההשגה. בסדר, יסבירו, כי אני יוצא מתוך הנחה שמי שמגיש תצהיר אומר דברי אמת. אין לי בעיה.

היו דברים שהיושב ראש שכנע אותי. למשל, שכל נושא הזיהוי והתגים לא נוגע ספציפית לצו הזה. הוא נושא הרבה יותר רחב ואין סיבה לכלול אותו בדברי הוועדה לצו. קיבלתי את זה, ואני חושב שגם אנחנו וגם ועדת הפנים צריכים לשים קץ לנושא הזה של אנשים לא מזוהים, אם הם שוטרים או אנשי צבא, שמטפלים בצורה זו או אחרת במפגינים או במתנחלים או במי שזה לא יהיה.

יחד עם זה, קשה לי לעבור לסדר היום על שני דברים. הייתי מקבל את הדברים כמו שהם, אבל נעלמו שני דברים חשובים אחרי כל התיקונים. הנושא האחד והוא "הנושא" מבחינתי, והוא גם בעל השלכות מאוד רחבות, הוא הטלת עלות הפינוי על יושבי המאחזים. אם כן, אז זה ודאי גם לא נוגע לצו. זו החלטה מאוד רחבה. כשכיהנתי כשר קליטה ישבו אצלי במשרד נכים והפגינו. אני מניח שעלות שביתת הנכים הייתה מיליונים רבים של שקלים. אבל משום מה, אף אחד לא העלה על הדעת לדרוש מהנכים את הכסף הזה, את המיליונים שהמדינה הפסידה.

כשהשביתה היא חוקית אתה לא יכול לדרוש.

היא לא הייתה חוקית.

איזה "חוקית"? צריך לראות את ההשלכות של החלטה שכזו, אם אתה מטיל פעם אחת, אני לא יודע איך אתה יוצא מזה אחר כך.

ההערה השנייה היא הרבה יותר מינורית, זה באמת פרק זמן סביר מאז ההחלטה ואני מניח שאפשר להגיע להסכמה בנושא הזה.

אפשר להעביר את הכל בהצבעות. אבל, אם כולנו נהיה קצת בעלי היגיון אז אנחנו נקבל את זה פה אחד כהחלטת הוועדה ואז ודאי יהיה לה תוקף שונה. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני אצביע נגד ההחלטה הזאת מכמה סיבות. קודם כל, ברמה העקרונית, ואני אמרתי את זה גם באותם דיונים שאני השתתפתי, יש בעיניי בעיה שוועדת חוקה, חוק ומשפט מתכנסת לדיון בצו שנועד לאפשר לממשלה לבצע את מלאכתה כנגד מאחזים בלתי חוקיים או התיישבות שלא נעשתה על-פי אישורים. אם היא עושה את זה, היא צריכה לעשות את זה בדחילו ורחימו ועם הרבה מאוד רגישות.

אני כבר קראתי בעיתון שאתה אומר שהצווים הם לא חוקיים או משהו כזה. אתה חושב שהצווים שהממשלה פרסמה הם לא חוקיים או משהו מהסוג הזה. זה גם כן כבר מעביר מסר מאוד חמור.

האם אתה בדקת אם הם חוקיים או לא חוקיים?

הוועדה בדקה ועל פי שיפוטך המאוד אישי, אתה הרי לא משפטן בסופו של דבר, - - -

למה? הוא כן, בוגר הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

למדתי משפטים, אבל אף פעם לא עסקתי במקצוע. אבל, זה לא רלוונטי.

הייתה הערה לבג"ץ לגבי משך הזמן שאפשר לעתור ואני חושב שההערה הזאת התקבלה כדבר נכון. אני חושב שלוח הזמנים להגשת עררים היה קצר מידיי. כל היתר, בעיניי אסור שיקרה. קודם כל, סעיפים 6, 8, ו-9 הם סעיפים לא קבילים באופן חד משמעי. קודם כל, אתה כותב: "ייתן פרק זמן סביר לפנות מיטלטלין". לא כתבת מה זה פרק זמן סביר. כל אחד יכול לשפוט את המושג פרק זמן סביר בצורה אחרת. הרי זה דבר שנעשה אחרי פסיקה של בית משפט, הרי כולם הולכים לבית משפט. יש להם את כל הזמן שבעולם.

אופיר, אתה לא השתתפת בדיונים.

השתתפתי בשלושה דיונים לפחות, כולל שניים בתל-אביב.

אני אומר שלא השתתפת מבחינה זו שאתה פשוט לא בקי במה שנאמר ובמה שנעשה.

אני בקי במה שנאמר, אתה יכול לקרוא את הדברים שלי בפרוטוקול.

אני אומר לך שאתה לא בקי, האמן לי שאני יודע מה שאני אומר. אני לא אומר לך את זה בקנטרנות, אני מנסה להגיע איתך להבנה על מנת שנוכל להתקדם או להחליט מה אנחנו עושים בנקודה הזאת.

"ראשית כל, אני מתנגד. עכשיו אני גם אנסה לחפש את הסיבות למה אני מתנגד". אני אומר את זה כי זו עמדתך הפוליטית. אתה חושב שאתה צריך להביע התנגדות כרגע. אם אתה אומר לי: "אני רוצה לברר, ואפשר לשכנע אותי, ואני דווקא מוכן ללכת למהלך כזה שיהיה מהלך בהסכמה, מתוך תקווה שגם נושאים שאני אעלה ידונו בהם לגופו של עניין ולא על בסיס של קביעת עמדה מוקדמת ורצון לעשות בעניין של זכויות של בני אדם דגל כזה או אחר לניגוח", אז אני מוכן שנשב. אני מוכן לדחות עכשיו את המשך הדיון ולהתחיל להיכנס לגופו של עניין.

אני לא נקטתי כאן בעמדות של איש ליכוד, אלא השתדלתי לייצג תמיד גם את הצד השני. אני עמדתי מול חברת הכנסת אתי לבני ועמדתי מול חבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת יולי אדלשטיין רצה שאני אחליט אחרת.

יכול להיות שלא היו לו הערות לנייר.

לא נכון, הפוך. אתה לא שמעת את מה שהוא אמר. לא רק שהוא אמר שיש לו הערות, אלא הוא העלה עכשיו עוד שתי הערות. הוא פירט את ההערות שהוא לא היה שלם איתן, אבל הוא הסכים. והוא העלה עוד שתי הערות שהוא מבקש לעמוד עליהן עוד עכשיו. איך אתה אומר שלא היו לא הערות?

אופיר, השיטה הזאת היא חלק מהמציאות בכנסת. אני לא בא אליך בטענה. אבל, תחליט מה אתה רוצה. אם אתה רוצה שאנחנו נקיים דיון, לא איכפת לי.

נבקש נוסח שמתאים לי באמת ונצביע עליו. לי יש תחושה שגם נעביר את זה.

מיקי, אני לא אמרתי שאתה ניהלת את זה על-פי תנועת הליכוד. אני רק אמרתי שיש פה סעיפים שאני לא יכול להסכים להם.

השאלה היא, למה אתה לא יכול להסכים? האם אתה פתוח לשכנוע, כן או לא.

אני תמיד פתוח לשכנוע.

אז בואו נדחה את הישיבה. אני אשב איתך כמו שישבתי עם אתי לבני. העמדות של אתי לבני הן לא יותר ימניות או פרו-מתנחלים מהעמדה שלך. אני אשב איתך וננסה להגיע לעמק השווה. חבל שאנחנו עושים את זה עכשיו. אם נצליח, נצליח. ואם לא נביא את זה לשולחן הדיונים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.