כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7862



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7862
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ד
16 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004), שעה 9:00

תקנות סדר הדין הפלילי (פיצויים בשל מעצר או מאסר) (תיקון), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אופיר פינס - מ"מ היושב-ראש

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
סנ"צ עליזה מרגוליס - המשרד לביטחון פנים, ע' בכירה ליועמ"ש
עו"ד רחל תורן-כהן - לשכת עורכי-הדין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


תקנות סדר הדין הפלילי (פיצויים בשל מעצר או מאסר) (תיקון), התשס"ד-2004

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: תקנות סדר הדין הפלילי (פיצויים בשל מעצר או מאסר) (תיקון). אני רוצה גם לשמוע מה המצב היום.

יש היום פיצויים.

רציתי לעשות חוק לפיצויים, ואמרו לי שלא צריך, שיש.

היום, גם לפי סעיף 80 לחוק העונשין וגם לפי סעיף 38 בנושא של מעצרים, יש אפשרות לפצות בשני מקרים: מקרה אחד, כשלא היה שום יסוד להגיש כתב אישום או יסוד לעצור. מקרה שני זה נסיבות אחרות – יכול להיות שכן היה יסוד לעצור, ואחר כך הסתבר שנעשה עוול.

מה לגבי זיכוי?

התנאי הוא זיכוי, אבל לא כל זיכוי, כי יש סיכוי שברגע האחרון, למשל, עד נעלם.

זיכוי מחוסר אשמה ולא מהיעדר ראיות מספיקות?

מה שנאמר בחוק זה - "נסיבות אחרות".

הכוונה למה שאני אומר?

זה שנוי במחלוקת. יש גישות שונות.

יש גישה שאומרת שאם זה זיכוי מוחלט, זה כשלעצמו מצדיק.

בעבר היו פחות נותנים פיצויים, וזה היה נעשה במשורה, היום הגישה היא שונה.

בידי מי ההחלטה?

בידי בית-המשפט.

ואז הוא אומר למדינה שיפצו. האם יש תעריף?

המזוכה רשאי להגיש בקשה לפיצוי לפי סעיף 80.

זה לא מונע ממנו להגיש תביעה אזרחית. פה זה הליך מאוד מהיר, ולכן יש סכומים קצובים, לא כל כך גבוהים.

הסכומים היום קבועים בתוספת לתקנות סדר הדין הפלילי (פיצויים בשל מעצר או מאסר).

מה לגבי פיצוי על עוגמת הנפש?

יש על זה סעיף אחר.

על מה אנחנו דנים היום?

היום רק על הנושא של הוצאות שכר טרחה של עורך-הדין.

אדם יושב במעצר עד תום ההליכים, והוא יצא זכאי, צריך לפצות אותו במיליונים.

היום מפצים לכל יום לפי החלק היחסי של השכר הממוצע.

צריך להבחין בין ההליך הזה, שהוא הליך מהיר, ולכן גם הסכומים בו יחסית נמוכים.

ההליך המהיר הוא רק לגבי פיצוי שכר טרחה?

גם וגם. יש תקנה 8 שמדברת על ימי מעצר ומאסר, והפיצוי הוא החלק ה-25 של השכר החודשי הממוצע במשק. מחשבים את מספר ימי המעצר, ונותנים על כל יום פיצוי, לפי השכר הממוצע במשק.

זו גם סוגיה בפני עצמה, אבל כרגע זו לא הסוגיה שמשרד המשפטים מביא לתיקון.

מובן שאם הבן-אדם הוא מיליונר, ובגלל זה הוא הפסיד את כל רכושו, הוא יכול ללכת לבית-המשפט ולתבוע את הסכום הריאלי.

היום תלוי ועומד בג"ץ, בבג"ץ העותר טוען שהסכומים פה, גם בהליך המהיר, צריכים להיות הסכומים הריאליים. העמדה של המדינה היא שלא, שהסכומים האלה, זה איזה פיצוי מינימלי בהליך מהיר.

השכר הממוצע הוא לא סכום ריאלי?

מדובר על שכר טרחת עורך-דין. למשל, הוא לוקח את עורך-הדין הכי טוב במדינת ישראל, ומשלם לו מיליונים. לפי ההסדר המהיר, הסכומים עדיין מוגבלים לסכומים האלה.

אתם מגדילים עכשיו את הסכומים.

לא ממש.

מה אתם עושים עכשיו?

אנחנו מתאימים את זה לתקנות. בחלק מהמקרים זה קטן ובחלק מהמקרים עולה.

אם זה נכון, אני מיד עוצר את הישיבה.

קשה קצת להבין, כי החלוקה היא אחרת מבחינת הסעיפים, אבל יהיו מקרים שבהם זה יפחת באופן משמעותי.

התקנות היום מאוד לא ברורות. הן אומרות מה נותנים בישיבה הראשונה, מה בישיבה נוספת ומה בישיבה של ערעור. חשבנו שהדבר המתאים יהיה להצמיד אותן לתקנות הסניגוריה.

דבר נוסף שצריך לדעת, שהיום אפשר להוסיף למה שקיים. לבית-המשפט יש שיקול דעת להוסיף 50% במקרים שהוא חושב שהצדק דורש את זה. לעומת זאת, בתקנות הסניגוריה, אכן הסכום הבסיסי בהרבה מהמקרים הוא יותר נמוך, אבל אפשר להוסיף 150%, ולכן, עם התוספת של 150%, זה בדרך כלל עולה.

רק שבדרך כלל לא מוסיפים.

זו תוספת בשיקול דעת.

הכול בשיקול דעת.

בדרך כלל הם לא מוסיפים, צריך נסיבות מיוחדות כדי להוסיף. בדרך כלל בית-המשפט נוטה ללכת לסכומים הקבועים, ולכן אי-אפשר להגיד שזה בסדר בגלל ה-150%.

למה אתם משנים את השם?

עשינו כמה תיקונים טכניים, מפני שהתקנות האלה ישנות למדי, והן מפנות לכל מיני חוקים ישנים. היום שם התקנות זה רק פיצויים בשל מעצר ומאסר, ויש פה גם החזר הוצאות, לכן יש פה גם על פיצויים וגם על הוצאות. על זה העירו לנו מהמחלקה של ניסוח החוק אצלנו, וקיבלנו את ההערה הזאת.

מי יזם את התיקון הזה?

משרד המשפטים.

מה החיסכון הכלכלי מהתיקון הזה?

אין חיסכון כלכלי.

אני הבנתי שיש חיסכון כלכלי משמעותי, ובגלל זה יזמו את זה.

זה לא נכון. קודם כול, יזמו את זה לפני שהתקנות לסניגוריה ירדו, ושנית, המטרה היתה לעשות את זה יותר מסודר.

מה זה סעיף 2, תיקון הפתיח?

היום, השמות של החוקים השתנו, ולכן התאמנו אותם. חוק בתי המשפט, התשי"ז-1957, כבר מזמן לא קיים.

מה זה "תיקון תקנה 1"?

הפסקה הראשונה היא דבר טכני, והפסקה השנייה, כיוון שאנחנו משתמשים בתקנות הסניגוריה, אנחנו מגדירים מה זה תקנות הסניגוריה.

מה זה "תיקון תקנה 3"?

תקנות סדר הדין האזרחי, התשכ"ג-1963 כבר לא קיימות, היום זה תקנות מ-1984.

מה זה "תיקון תקנה 4"?

היום, השיטה של המרצה בוטלה.

מה זה "תיקון תקנה 5"?

זה טכני.

מה זה "תיקון תקנה 8"?

חוק הביטוח הלאומי מ-1968 השתנה.

תיקון תקנה 9 זה התיקון היחיד שלא טכני.

אנחנו נאשר עד תקנה 8.

הפתיח הוא טכני. בפסקה (1)(1), "בעד הוצאות בפועל – כפי שהכיר בהן בית המשפט או הרשם, לפי קבלות", זו העתקה של התוספת, זה לא השתנה.

"בעד שכר טרחה של עורך דין – כאמור בתקנה 1 לתקנות הסניגוריה", שאלה תקנות הסניגוריה הציבורית שאליהן אנחנו מפנים. בתקנות הסניגוריה הציבורית יש רשימה של סכומים. עשיתי טבלה כדי שאפשר יהיה לראות בדיוק מה ירידה ומה עלייה.

תפרטי מה עלייה ומה ירידה.

יש השלב הראשון, שזה שלב של הארכת מעצר, ישיבה ראשונה בבית המשפט.

קודם אני אציין משהו לגבי תקנות הסניגוריה. יש התקנות הקבועות, שהן באמת קובעות את השכר שמשלמים לסניגורים, לא סניגורים שהם עובדי הסניגוריה הציבורית, אלא סניגורים שהסניגוריה הציבורית מעסיקה אותם, חיצוניים. לא מזמן אישרנו הוראת שעה שמקצצת ב-10%. כיוון שגם כך, במקרים רבים, זה מוריד, אז חשבנו להפנות לתקנות הקבועות.

מה היה עד עכשיו?

עד עכשיו יש את תקנות הפיצויים בשל מעצר או מאסר.

זה לא קשור לסניגוריה.

זה היה גבוה יותר.

זה לא מדויק.

מה לא מדויק במה שהיא אומרת?

מה שלא מדויק, שהסכום הבסיסי שהיה, אכן, בחלק מהמקרים, היה גבוה יותר, אבל בתקנות הסניגוריה אפשר להוסיף 150% לעומת התקנות הקיימות, שלפיהן אפשר להוסיף 50%, והכול בשיקול דעת של בית-המשפט.

יש ירידה, אבל שיקול הדעת עולה. זה מה שאת אומרת?

זה מה שאני אומרת.

מה הרציונאל של זה?

קודם כול, התחלנו תהליכים לפני שהיתה הירידה של ה-10%- - -

גם בלי הירידה של 10% זה ירידה.

מה הרציונאל? רציתם לעשות קיצוץ תקציבי?

בכלל לא. כנראה, גם אין בזה קיצוץ תקציבי.

יש, אלא אם כן יש שיקול דעת.

יש שיקול דעת. בתקנות הסניגוריה זה "פיקס", זאת אומרת, הסכום שקבעו שם, זה מה שנותנים לסניגור. לעומת זאת, כאן, תמיד לבית-המשפט יש שיקול דעת. בכל מקרה שהוא חושב שהסכום ירד והוא נמוך מדי, הוא יכול לתת עוד 150%.

אני מתנגד לזה. אם הייתי יושב-ראש הוועדה, על המקום הייתי שולח אתכם למקום שממנו באתם לעשות שיעורי בית. אני לא מסכים לזה. חשבתי שאתם באים סוף-סוף לתת לאדם הזכאי את היכולת לפחות לשלם לעורכי-הדין שלו כמו בני אדם.

המקסימום עולה, המקסימום הוא בשיקול דעת.

את טועה בעניין הזה. כאשר היה שיקול דעת של 50%, שזה גם הרבה מאוד, גם אז השימוש לטעמי היה במשורה. אף אחד לא ישתמש ב-150%, הם גם כן ייתנו 50%, ואז, בשורה התחתונה, אנחנו מורידים ביומיום, ובמקרים יוצאי דופן מעלים. זה לא מקובל.

המטרה היתה בעצם ליצור פירוט יותר נכון של סוגי ההליכים, כי התעוררו, בגלל התקנות היום, שהן לא מפורטות מספיק, הרבה התדיינויות לאיזה סעיף נכנס איזה הליך. אז למה לא להעתיק לתוספת את הפריטים לפי תקנות הסניגוריה ולקבוע סכומים סבירים, שהם ברוח הסכומים שהיו קודם?

אם אתם באים שוב, תבואו עם המכלול. אני רוצה לראות לא רק שכר טרחת עורך-דין, אני רוצה לדעת מה הפיצויים עבור עוגמת נפש. אני רוצה פירוט. מי שישב עד גמר ההליכים בעבירות קשות ויצא זכאי מוחלט, לא מחמת ספק, זכאי מהיעדר אשמה, אני מבקש פיצוי, אני רוצה שהוא ירוויח מיליונים מהמדינה ששמה אותו בבית הסוהר.

זה קשור לחוק.

את זה אפשר בתביעה אזרחית, לא יתנו את זה בהליך מהיר.

אני רוצה את זה בהליך מהיר.

נעשית היום עבודה על זה במשרד המשפטים.

רחל תורן, את מוכנה לכתוב לי חוק כזה?

בשמחה. אפשר לשתף פעולה.

אני רוצה חוק ברור בהליך מהיר. מי שישב עד תום ההליכים, ובסוף יצא בזיכוי מהיעדר אשמה, אני מבקש פיצוי של מיליונים בהליך מהיר, לא בתביעה אזרחית, ולא שנים.

אין מי שמייצג פה את האוצר.

האוצר לא מעניין אותי, אני אציע הצעת חוק פרטית שלי, אתם לא תעשו את זה בחיים, אני הרי מכיר את המשרד. אין לי שום ציפיות שתעשו.

הם בודקים היום את הסוגיה של הפיצויים.

הם יבדקו שלוש שנים.

אני רוצה מדרג, יש גם זיכוי מחמת הספק.

הסטנדרטים היום, שלא היה יסוד לאשמה או נסיבות אחרות, ואז בית-משפט יש לו שיקול דעת.

זה לא מספיק לי. אני רוצה מדרג, ועל זיכוי מוחלט, אין שאלה. הוא לא צריך ללכת שוב לבתי-משפט לתביעות אזרחיות, שזה שנים. מה פתאום? על סמך מה? אגב, אלה מקרים נדירים מאוד, זה כמעט לא קורה, אבל כשזה קורה לאדם אחד בשנה, צריך לתת לו את כל הכסף מיד.

הסכומים נמוכים בתקנות הסניגוריה הציבורית, כי זה עובד על כמויות.

זה רעיון אחר.

סניגורים מקבלים כמות גדולה של תיקים, ואז על כל תיק הם מקבלים פחות, ואז זה לא נורא.

לא בא בחשבון, אני לא הולך לכיוון הזה.

אני מסבירה לך את ההגיון למה הסכומים נמוכים.

אין קשר לסניגוריה, זה בכלל לא קשור לעניין הזה.

באותה מידה אפשר להצמיד את זה לשכר של מנכ"ל משרד המשפטים או לכל דבר אחר.

בהחלט זה נעשה רק כעוגן.

לכן כדאי להעתיק את הסעיפים, אבל לשנות את הסכומים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:25