ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 09/02/2004

הצעת חוק הוראות ואיסורים בענין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7865



2
ועדת הכלכלה
9.2.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7865
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ד
16 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז בשבט התשס"ד (9 בפברואר 2004), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
יחיאל חזן
אליעזר (צ'יטה) כהן
אילן שלגי
מוזמנים
אריאלה קלעי,עו"ד משרד המשפטים
ד"ר חגית מאור משרד החינוך, התרבות והספורט
דוד מלכא סגן ראש מינהל ספורט, משרד החינוך
אפרים יפהר, עו"ד לשכה משפטית, משדר החינוך
שאול סוטניק מנכ"ל מפעל הפיס
דרלין מוליק דוברת מפעל הפיס
אורנה מיארא ע' מנכ"ל מפעל הפיס
דורון אנגל סמנכ"ל שיווק ופירסום, מפעל הפיס
אמנון זכרוני,עו"ד יועץ משפטי, מפעל הפיס
שרון זכרוני,עו"ד יועץ משפטי, מפעל הפיס
פיני קבלו מרכז השלטון המקומי
רונן רגב המועצה לצרכנות
יצחק שני מ"מ מנכ"ל המועצה להימורים בספורט
יאיר שילה,עו"ד המועצה להימורים בספורט
יצחק קמחי,עו"ד הממונה על הגנת הצרכן
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
יפעת שפרכר



הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003
היו"ר שלום שמחון
הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אילן שלגי וחבריו לסיעה. הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת הקודמת. התקיימו בה 3 דיונים. חלק מהדברים יעלו פה תוך כדי הדיון.
אילן שלגי
אין לי דבר נגד הגרלות שמפוקחות על ידי המדינה. אני סבור שהפיס עושה דברים חשובים וראויים, אבל יחד עם זאת אני סבור שהוא הופך אותנו למדינת קזינו. מהגרלה שהיתה פעם בשבוע עברנו להגרלות נוספות. הלוטו היה פעמיים בשבוע, אחר כך קיבלנו את הצא'נס שהוא כל יום, את החיש-גד שמוכרים בסדרות ואת ה-777. אתמול הסתכלתי באתר האינטרנט של הפיס והוצאתי כמה תדפיסים.

ההצעה מתייחסת לשלושה ראשים. הראשון, שהוא הפרובלמטי ביותר, מדבר על החובה לפרסם את סיכויי הזכייה, כאשר עיקר ההתייחסות שלי היא לסיכויי הזכייה בפרס הראשון. החלק השני מתייחס לאיסור מכירה לקטינים. החלק השלישי מתייחס לאיסור פירסום זהותו של הזוכה, מה שבפועל לא מפרסמים היום.
היו"ר שלום שמחון
המרכיב של סיכויי הזכייה נמצא, הוא רק נמצא בגב הכרטיס ולא בחזית.
אילן שלגי
היום הוא נמצא בגב הכרטיס, לא על פני הכרטיס. הוא לא מפורסם בעיתונים, ברדיו או בטלוויזיה. כל הפרסומים מתייחסים לזה שיש לך סיכוי גדול לזכות. בדברים שהוצאתי אתמול מהאינטרנט כתוב כך: "גם אם אין לך מזל, כל יום מישהו זוכה ב-70 אלף שקל". בפירסום להגרלה של 777 מופיע באינטרנט סיכויי הזכייה. כתוב שסיכויי הזכייה בפרס הראשון הוא 1 ל61,640 . כאשר אתה הולך לפירסום של הלוטו, שזאת ההגרלה הגדולה שרצה שנים ומשודרת בטלוויזיה, אין את סיכויי הזכייה.
היו"ר שלום שמחון
אתה מבקש להעביר את סיכויי הזכייה מגב הכרטיס לחזית.
אילן שלגי
החוק היום לא מדבר על זה בכלל. גם היום הפרסום מאחור הוא לא על פי החוק, אלא על פי החלטה מבורכת של מפעל הפיס. מחר במפעל הפיס יכולה להיות הנהלה שתחשוב שלא ראוי שזה יהיה מאחור אלא בדף שיהיה מונח בדוכן.
היו"ר שלום שמחון
זה עניין עקרוני בשבילך אם זה יהיה בגב הכרטיס או בחזית הכרטיס?
אילן שלגי
אני רוצה שזה יהיה בחוק. אני סבור שזה צריך להיות מלפנים. חשוב שזה יהיה בפרסומות.
היו"ר שלום שמחון
הפרסומת היא גם כתובה וגם אלקטרונית. אתה מבחין בין שתיהן?
אילן שלגי
בוודאי שאני מבחין.
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה שהפרסומאי ברדיו יגיד בסוף הפרסומת שלו שהסיכוי שלך לזכות הוא אחד למיליון?
אילן שלגי
כן. אם מפעל הפיס ירצה להגביר את המכירות הוא יוריד את זה, כלומר הוא יגיד שבעבר זה היה אחד למיליון, כשהיום זה אחד ל-800 אלף. זאת הדרך למכירה. אם אנחנו מסתכלים על הפרסום של הלוטו, אז הפרסום אומר שנותרו עוד שני ימים, 4 שעות ו-58 דקות.

אני לא רוצה שיהיה מצב שיבוא ילד בן 6 או בן 10 שלקח מהארנק של אמא שלו 500 שקלים על-מנת לקנות כרטיס. אני לא רוצה שתהיה כזאת סיטואציה.
היו"ר שלום שמחון
בטוטו החליטו על גיל 16.
אילן שלגי
הטוטו לא כלול בהצעה הזאת. ההצעה הזאת חלה רק על מפעל הפיס.
היו"ר שלום שמחון
לממשלה יש משהו נגד מפעל הפיס?
אילן שלגי
ההצעה לכשעצמה מתייחסת להגרלות והימורים.
היו"ר שלום שמחון
לא יהיה איכפת לך שזה יהיה גם על הטוטו?
אילן שלגי
כשהממשלה אמרה שהיא מסכימה שההצעה תתייחס רק לפיס ולא לטוטו אני הסכמתי. הטוטו יכול לקבוע גיל 15, 16 או גיל אחר אבל לא בחוק. הייתי מגביל את הטוטו ל18. הנימוק בהחלטתו של הטוטו על גיל 16 זה הספורט. אני יכול להבין את הלוגיקה מאחורי זה. יש הצעה של חבר הכנסת רשף חן להגביל את הפרסומות באופן כללי. אני לא אומר להגביל את הפרסומות, אני רק אומר שבפרסומות של מפעל הפיס לא רק ייאמר שיגעון ושחק אותה, אלא גם שהסיכוי לזכות הוא אחד ל. היות והפיס הוא מאוד מפתה ומאוד קורץ – לטעמי גם מטעה - אז חשוב שקטינים לא יוכלו לרכוש כרטיסים.

העניין השלישי זה איסור פרסום זהותו של הזוכה. היום לא מפרסמים, אבל מחר יכול מישהו להחליט שהוא משנה את המדיניות. אנחנו רוצים שתהיה על זה סנקציה, אלא אם כן הזוכה מסכים.

יש הרבה מאוד סוגים של הגרלות חיש-גד. כאשר אתה מפרסם בהגרלה של הגולד שהפרס הראשון הוא 750 אלף שקל ומישהו למחרת זוכה זה כבר לא רלוונטי, ואז, לטעמי, צריך להפסיק את המכירה. עלתה הצעה בדיון בכנסת הקודמת, שאתם, אנשי מפעל הפיס, תשריינו 10 או 15 פרסים, כדי שגם אם יבוא מישהו אחרי שלושה ימים, שבועיים או חודש אפשר יהיה לתת לו פרס ראשון. על ידי כך אנחנו מונעים את הטעיית הציבור.
היו"ר שלום שמחון
לגבי זה שלקטין אי אפשר יהיה למכור אין לכם התנגדות. אין לכם גם התנגדות לגבי איסור פרסום. רק העניין הראשון הוא המרכיב הבעייתי מבחינתכם.
שאול סוטניק
כל הכספים של הפיס חוזרים לציבור אחרי שהזכייה משולמת. בשנות ה-90, כשהיינו בהגרלה אחת עם 4 כרטיסי חיש-גד, העברנו למדינה ולרשויות המקומיות כ-180 מיליון שקל. כאשר המדינה ביקשה מאיתנו להגדיל את ההגרלות, פעלנו לפי ההיתר שהמדינה נתנה לנו כולל מספר הגרלות, סוג הגרלות, סוג כרטיסים וסוג חיש-גד. משנת 2003 עד 2005 התחייבנו להעביר - אנחנו פועלים בהתאם לכך - 2 מיליארד 400 מיליון שקל. זה אודות להגדלת מספר ההגרלות. אני מופיע מידי חודש בוועדת חינוך ומדווח על בניה של 2350 כיתות.
היו"ר שלום שמחון
אין שום ויכוח לגבי תרומתו של מפעל הפיס או לגבי העבודה היוצאת מהכלל שלו. יש פה שלושה חלקים, כשאנחנו כרגע נמצאים בחלק הראשון. החלק הראשון מדבר על כך שסיכויי הזכייה בפרס הראשון יופיעו בחזית הכרטיס, לא בגב הכרטיס. אתה צריך להסביר לנו למה אתה רוצה שזה יישאר בגב הכרטיס. תסביר לנו גם מה זה סיכוי מרבי. אני מציע שנתמקד בקטע הזה, אחר כך נעבור להיכן זה יפורסם ומה סביר ומה לא סביר מבחינת הפרסום. הכוונה להגיע לאיזה שהוא מבנה שיניח את הדעת.
שאול סוטניק
בכל טפסי ההגרלות של לוטו, 777, 123 וצ'אנס מופיעים סיכויי הזכייה.
אילן שלגי
אני התייחסתי לפרסום באינטרנט.
שאול סוטניק
ההמצאה של הלוטו זאת לא המצאה ישראלית. המצאה של הטופס היא לא המצאה ישראלית. מקובל בכל העולם שהמגבלות וההוראות של המשחק יופיעו בגב של הכרטיס המשתתף. למה? כי כל המערכת בנויה כך. גם הטופס וגם המערכת הם לא תוצרת הארץ. אין לנו שליטה על המערכת המחשובית. יעלה לנו מיליונים של שקלים כדי לתקן את הדבר הזה. בכל העלונים שלנו מופיע הנושא של הזכייה.

לגבי החיש-גד ישבנו בזמנו עם חבר הכנסת טומי לפיד. על פי סיכום איתו כתבנו בגב הכרטיס של החיש-גד שיכול להיות שכשאתה קונה את המשחק הפרס הראשון כבר לא נמצא במערכת. הוא הסכים לזה. אחרי שהוא קיבל את כל ההסברים למה בפרונט הכרטיס אי אפשר להדפיס..
היו"ר שלום שמחון
למה אי אפשר?
אילן שלגי
פה לא כתוב שיכול להיות שהפרס הראשון כבר נלקח.
שואל סוטניק
סעיף 5.
אילן שלגי
בסעיף 5 כתוב כך: "סיכויי הזכייה הנ"ל נכונים ליום תחילת הפצת הסידרה".
שאול סוטניק
תקרא את סעיף 5 בכרטיס החדש.
אילן שלגי
אני רוצה שזה יהיה קבוע בחוק, כי מחר מישהו אחר במקומך יחליט לשנות את זה. מה שחשוב הוא שבפרסומות שלך לא ירצד רק 50 מיליון, אלא גם יהיה כתוב שהסיכוי הוא 1 לשני מיליון.
שאול סוטניק
אנחנו מפרסמים את כל אחוזי הזכייה. חבר הכנסת שלגי רוצה שאני אעביר את ההוראות מגב הכרטיס לפרונט. זה הויכוח שלנו.
אילן שלגי
גם הפרסומות.
אין סוטניק
אין לי בעיה לגבי הפרסומות בעיתונות. הבעיה היא ברדיו. הקריין לא יכול להגיד שאחוז הזכייה הוא כך וכך.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שתסכימו לפרסום בעיתונות הכתובה ובאינטרנט.
שאול סוטניק
באתר זה מופיע.
היו"ר שלום שמחון
כל מה שאנחנו אומרים זה לעגן בחקיקה כך שבפרסום בעיתונות הכתובה זה יופיע, באתר באינטרנט זה יופיע. הויכוח נשאר לגבי הפרסום באלקטרונית.
אמנון זכרוני
אני קורא את הצעת החוק. אני שואל את עצמי מה זה הפרס המרבי. האם הוא יציב? האם הוא לרגע מסויים? האם הוא משתנה? אם הוא משתנה, מה קורה אז? ברגע שמישהו זכה בפרס הראשון ואנחנו אומרים שלא מן הנמנע שאתה רוכש אחרי, אז הפרס המרבי חדל להיות הפרס הראשון. יש פרס מרבי אחר. אנחנו חייבים לפרסם את הפרס המרבי. מה, נצא בפרסום חדש ונגיד שסיכויי הזכייה הם כך וכך? אם מכרו כך וכך, אז הפרס המרבי משתנה. מה, כל פעם שהיקף המכירות משתנה נשנה בהתאם את הפרסום לגבי הפרס המרבי? ברגע נתון מסויים, לפני צאת הכרטיסים לשוק, אנחנו יכולים לכתוב שהפרס הראשון הוא כך וכך, כשהסיכוי שלך לזכות הוא כזה וכזה. זה לגבי החיש-גד.

עיני לא צרה במועצה להימורים בספורט. אני חושב שמה שאימצתם לגביהם, מן הראוי היה שתאמצו גם לגבינו. גם הלוטו משתנה. נגיד שמכרתי מיליון כרטיסים, חצי מיליון או 200 אלף כרטיסים. המילה מרבי אינה מובנת. הכנו תזכיר מפורט לגבי הצעת החוק, מסרנו אותו למזכירות הוועדה. קח למשל את סעיף 6 בהצעת החוק שלכם. אתם אומרים: אלא אם ניתן היתר להגרלה או להימור בהתאם להוראות סעיף 231. מפעל הפיס פועל בהתאם להיתרים שהוא מקבל מהאוצר. מה המשמעות של הסעיף הזה?
אילן שלגי
זה מצמצם את ההיתר שיש לך, אבל עדיין מאפשר לך לקבוע סייגים.
אתי בנדלר
הנוסח לא ברור.
אמנון זכרוני
אתם תראו שזה עומד בסתירה לכוונה שלכם. לגבי החיש-גד אנחנו יכולים לקבוע את הדברים לפני ההוצאה לשוק. הלוטו זה כמו כדורגל, אי אפשר לדעת מראש.
אילן שלגי
אתם כותבים מאחורי הכרטיס של הלוטו.
אמנון זכרוני
מתי? ביום ההוצאה.
אילן שלגי
אז תכתוב בפרסום שסיכויי הזכייה בפרס הראשון בלוטו לטבלה בודדת הוא כך וכך.
אמנון זכרוני
חבר הכנסת שלגי, פה מדובר על סיכויים לעומת מה שהוכרז. אתה רוצה שזה יהיה בחוק? אין לי שום בעיה. זה לא יכול להיות פרקטי כפי שהזכיר לך שאול סוטניק. זה יוצר המון בעיות טכניות. אני ניהלתי מו"מ עם חבר הכנסת טומי לפיד. שכנעתי אותו. הסברתי לו שזה לא יכול להיות במיקום אחר. הסתיימה עכשיו תביעה ייצוגית שהוגשה נגד מפעל הפיס. הגענו לסיכום שאמירה כזו וכזו תופיע על גב הכרטיס. היום יש לנו גם אסמכתא של פסק דין.
אילן שלגי
רצוי שהמחוקק יקבע ויאשר הסדרים.
אמנון זכרוני
תשכנע את הנשיא ברק.
אילן שלגי
אני עדיין סבור שזה צריך להיות בפרונט הכרטיס. יכול להיות שתשכנע אותי שזה יהיה בגב הכרטיס, אבל אני עדיין רוצה שבפרסומות יופיע מה שמופיע היום בגב הכרטיס.
היו"ר שלום שמחון
קודם התייחסת ל231. אמרת שיש בעיה בניסוח הסעיף. האם יהיה בסדר אם נחייב אתכם לשלול את הזיכיון..?
אמנון זכרוני
אין שום בעיה.
אתי בנדלר
לא הבנתי את ההצעה.
היו"ר שלום שמחון
הוא אומר שיש בעיה בניסוח של הסעיף הזה.
אתי בנדלר
האם הכוונה היא להיתר מיוחד לגבי קטינים?
אמנון זכרוני
מערכת היחסים שבין מפעל הפיס לבין הזכיינים שמוכרים את הכרטיסים בדוכנים היא לא מערכת יחסים של עובד מעביד. לזכיין יש מערכת יחסים מסויימת עם המשווק. יש כ-10 משווקים שמתמודדים במכרזים. יש מערכת יחסים בין המשווק לזכיין. כמובן שמפעל הפיס מדריך את הזכיינים, מטיל כל מיני הוראות. אם אתה מוכר למישהו שנראה פחות מ-18, אז יכולים לשלול ממך את הזיכיון. מה יוצא מהצעת החוק שלכם? שהאחריות הפלילית, למרות שלמפעל הפיס אין נגיעה בכך, מוטלת על מפעל הפיס. פה צריך לנתק את האחריות הפלילית. אמר היושב-ראש שתטילו עלינו חובה לנתק את היחסים עם אותו זכיין. אם הוא חוטא ומוכר לקטינים, אז נבטל. לבוא ולהטיל אחריות פלילית זה מרחיק לכת, כדאי שתתנו את דעתכם לגבי העניין הזה.
אתי בנדלר
בעצם מה שאדוני מציע זה שהאחריות הפלילית תחול רק על מי שמוכר באופן ישיר כרטיסים. כל הצעת החוק הזאת לא חלה רק על מפעל הפיס, למרות שהוא הגורם הבכיר והעיקרי בשוק, אלא גם על עוד כל מיני הגרלות, לרבות הגרלות שנערכות במיוחד לקטינים.
אמנון זכרוני
גברתי, אתם צריכים לתת את הדעת גם לפן המסויים של פעילות ספורטיבית לקטינים, שזה מבחנים אחרים. הנוסח הזה נוקשה מידי מבחינת הפן הציבורי.
היו"ר שלום שמחון
למה זה לא כולל את מועצת ההימורים?
אריאלה קלעי
אני יכולה להסביר מה היתה עמדת ועדת השרים. העמדה המקצועית שלנו היתה שיש להתנגד להצעת החוק. זאת לא היתה עמדת ועדת השרים.
אתי בנדלר
להצעת החוק לגבי כל הגורמים?
אריאלה קלעי
להצעת החוק עצמה.
היו"ר שלום שמחון
למה החלטתם להתנגד להצעת החוק הזאת?
אריאלה קלעי
היו לנו נימוקים שונים. ועדת שרים טענה שההגרלות במפעל הפיס הן יותר טכניות, בעוד שלגבי דברים שקשורים למועצת ההימורים בספורט יש יותר ידע.
היו"ר שלום שמחון
אם החלטת הוועדה תהיה לכלול גם את מועצת ההימורים, אתם תעמדו על הרגליים?
אריאלה קלעי
אני אצטרך לחזור לשולחן..
היו"ר שלום שמחון
אני כבר מציע שתחזרי לשולחן. אנחנו לא נעשה חוק שהוא חד-צדדי. יכול להיות שלא יהיה בכלל חוק, אבל אם יהיה, אז הוא לא יהיה חוק שמפלה צד אחד לעומת צד אחר.
יאיר שילה
המועצה הקימה ועדה ציבורית לקביעת קוד אתי לעצמה. ברשות הוועדה הזאת ישב שופט. הוועדה כתבה שאחרי שהיא בדקה את הדברים האלה, היא הבינה שאי אפשר לפרסם הסתברויות על ההימורים של המועצה. הבעיות שמפעל הפיס אמר הן הרבה יותר חריפות בהימורים שהמועצה עורכת. למה? יש ענף של הימורים שנקרא הימורי ווינר, ששם אתה נדרש להמר מה תהיה תוצאת המשחק. אם אתה לוקח את הטופס של המועצה, אתה רואה שיש תוצאה של 0:0, 1:0, 2:0, 2:1, כל התוצאות שכולנו יודעים שהן סבירות. אחרי איזה 20 תוצאות כאלה יש בסוף כל תוצאה אחרת. אתה שואל את עצמך מה ההסתברות שתקרה איזו שהיא תוצאה. אם אתה מביא את כל התוצאות האפשריות, אתה צריך לקחת בחשבון גם תוצאה של 50:0 או 18:27, למרות שבכדורגל הדברים האלה לא קורים. כך יוצא שהפרסום מטעה, כי אני מפרסם שכל התוצאות האחרות הן התוצאות בסיכוי הגבוה. כולנו יודעים שהסיכוי הגבוה הוא 1:0 או 2:1 או 2:2. זה ביחס לנושא של הווינר.

בנושא של ה"טוטו 16" הדברים הוכחו במחקרים שעשו פרופסורים לסטטיסטיקה והוגשו לוועדה הציבורית. שם אמרו שיקחו את הנתון המקסימאלי ויראו מה הסיכויים לזכות. לפי החישוב צריכים להיות לפי מספר הטורים 5.8 זכיות בפרס הראשון. מה קורה בפועל? יש 18 זכיות בשנה. איך זה קורה? בגלל שההימורים על משחקים הם לא דברים אקראיים אלא מרכיבים ידע. כשיש משחק בליגה בחירה בין קבוצה ממקום ראשון לקבוצה ממקום אחרון, אז התוצאה היא לא תוצאה אקראית. המהמרים יודעים את זה. אם נדרש לפרסם, אנחנו נפרסם פרסום מטעה.

בנוגע למרכיב השלישי של אי פרסום זהות אין לנו בעיה. בנושא הקטינים יש לנו בעיה. אני אגיד למה פה חייבים להוציא את המועצה מההסדר הזה.
היו"ר שלום שמחון
אתם החלטתם 16. למה אני לא יכול להחליט 16 לגבי הלוטו? אנחנו מבקשים שזה יהיה בחקיקה.
יאיר שילה
כל מפעלי ההימורים החוקיים בארץ, ממפעל הפיס, דרך קוקה קולה ומעריב לנוער נעשים לפי היתר של משרד האוצר, לכן הוא גם יכול לקבוע את התנאים. הוא יכול לקבוע תנאי של גיל כזה או אחר. המועצה פועלת לפי חוק, אי אפשר לתת לה היתר. אם אתם קובעים איסור על גיל 18 אבל שיהיה מותר לתת היתר לפחות מכך, בעצם אמרתם שלמועצה אי אפשר כי היא לא פועלת לפי היתר. אף אחד לפי החוק לא מוסמך לתת לה היתר.
אילן שלגי
אפשר לקבוע בחוק שהשר יהיה מוסמך בתקנות להתיר.
יאיר שילה
אתם יכולים ליצור מנגנון. ועדת השופט קמה נתנה את דעתה בעניין הזה. היא שמעה את המועצה לשלום הילד בראשות ד"ר קדמן, שגם הוא חווה את דעתו שביחס להימורי ספורט לא צריך לאסור באופן קטגורי על קטינים. הסתכלו גם מה קורה בעולם. הגיעו למסקנה של גיל 16. מליאת המועצה אישרה את זה. אם אתם רוצים לעשות רגולציה כוללת, זה חייב להיות על ידי מנגנון חדש ושונה מהמנגנון של היום. למועצה אי אפשר לתת היתר כי היא פועלת לפי חוק. המועצה קיבלה על עצמה דברים יותר מחמירים מהצעת החוק.
היו"ר שלום שמחון
המועצה קיבלה על עצמה וגם מפעל הפיס קיבל על עצמו. חבר כנסת שלגי לא סומך על החברים שיושבים פה, הוא רוצה שזה יהיה מעוגן בחקיקה. הוא גם מוכן להתפשר, ובלבד שמה שיסוכם יהיה בחקיקה. פניתי למשרד המשפטים ואמרתי שיש לנו כוונה לכלול גם אתכם בתוך העניין הזה. בדרך כלל הוועדה מכבדת את מה שמסכמים עם הממשלה. במקרה הזה אני חושב שזה יהיה לא נכון לעשות חוק שמפלה בין גופים שמקבלים היתרים להגרלות.

אנחנו נבקש חוות דעת ממרכז המחקר של הכנסת לגבי מה קורה במדינות אחרות בעולם, והאם אפשר לנבא את הסיכוי. אם אי אפשר לנבא אותו, אנחנו נחפש נוסחה. חוות הדעת השנייה שנבקש היא מהמעוצה לשלום הילד על ההשפעה שיש לחוק הזה על קטינים.

לגבי עניין של איסור מכירה לקטינים החלטתם על גיל 16. אני אציע לחברי שלגביכם זה יישאר גיל 16. לגבי איסור פרסום זהותו של הזוכה אני מבין שאין בעיה.

אני רוצה לעבור לרכיב המרכזי של החוק ולהגיד על מה אנחנו מסכימים ועל מה אנחנו לא מסכימים. מפעל הפיס אמר שהוא מסכים שזה יהיה בגב הכרטיס, כשהמציע מתעקש שזה יעבור לחזית. אין לכם בעיה שזה יופיע באתר האינטרנט שלכם. אין לכם גם בעיה שזה יופיע בפרסום של העיתונות הכתובה.
שרון זכרוני
יש לנו בעיה עם הפרסום הדינאמי, אין לנו בעיה עם הפרסום הסטטי. אם זה מופיע בגב הכרטיס, אז זה פרסום סטטי שנכון למועד מסויים, לא משנה אם המועד הזה הוא מיום תחילת הסדרה או כל מועד אחר. ברגע שיש דרישה שעולה מהחוק המוצע לאיזה שהוא עדכון דינאמי, אז זה לא ישים. זה לא ישים, כי קשה מאוד לחשב אותו.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו ננסח את זה כך שלא תהיה לכם אחריות פלילית אלא רק למי שמכר. לכם יש אחריות לנתק איתו את היחסים אם הוא מכר. מאחר ואנחנו בשתי מחלוקות עיקריות, האחת זה העניין של האלקטרוני והשניה זה החזית, אני מציע שנכיר במגבלות הכוח.
אילן שלגי
ברדיו יכולה להיות בעיה, אבל בטלוויזיה אפשר להריץ כתובית. ברדיו, כשזה פרסומות משודרת, אני מסכים שהתוספת לגבי הסיכוי תגזול כשליש מהזמן של הפרסומת.
יחיאל חזן
אם תופיע בטלוויזיה הכתובית, אז הוא כבר לא יקנה את הכרטיס?
אילן שלגי
למה הם מודאגים?
יחיאל חזן
הם לא מודאגים, אני מודאג. אני מודאג, כי מדינת ישראל צריכה 2500 כיתות שיכולות לא להיות אחר כך. אתה דואג למסכנים האלה ששולחים לוטו?
אילן שלגי
אני דואג לאוכלוסייה החלשה.
שאול סוטניק
הכתובית זה דבר בלתי אפשרי, משום שזה רץ כל כך מהר שאף אחד לא מבין מה כתוב שם. זה עולה המון כסף. עשינו את החישובים. הבאנו את הנתונים לחבר הכנסת לפיד, שמבין קצת בתקשורת, שמבין בהוצאות. הוא גם ירד מהסיפור הזה. לשים במשהו שרץ 10 שניות משהו שהוא רבע שנייה זה בלתי אפשרי. אז יגידו שאנחנו מרמים, שאנחנו שמים דברים שאי אפשר לקרוא.
אילן שלגי
אני אתייעץ עם מר לפיד בתור מומחה לתקשורת. אני אקבל את דעתו.
אמנון זכרוני
אתה מוכן להוסיף להצעת החוק התייחסות וקנס למי שמפרסם הימור לא חוקי?
אילן שלגי
בהימורים הלא חוקיים צריכים להיאבק, אבל לא פה. אני מוכן ללכת להצעת חוק כזאת.
אפרים יפהר
הנושא הזה לא רק היה בוועדת שרים, אלא במליאת הכנסת נאמרו דברים גם על ידי חבר הכנסת שלגי, גם על ידי השר שטרית. כל שינוי ממה שנאמר שם מהווה מעין הפרת סיכום.
היו"ר שלום שמחון
מה הוא אמר?
אפרים יפהר
נאמר שהטוטו לא יהיה בחוק ושהנוסח של הצעת החוק יהיה בתיאום עם משרד המשפטים.
היו"ר שלום שמחון
הטוטו כפוף למשרד החינוך?
אפרים יפהר
הטוטו כפוף למשרד החינוך. אני חשבתי שאני אגיע הנה ואני אראה הצעה שתואמה עם משרד המשפטים. כל מה שנאמר עד עכשיו לגבי הטוטו הוא לא הוגן כלפי הממשלה. מאחר שהממשלה הסכימה להעברת ההצעה הזאת במליאה על סמך המצג שמציג..
היו"ר שלום שמחון
בעניין הזה אתה לא יורד לסוף דעתי. עם כל הכבוד לממשלה, כאן זה הכנסת. מהרגע שההצעה הזאת עוברת קריאה ראשונה היא הצעה של הוועדה. אני יכול לעשות בה ככל העולה על רוחי, בתנאי שאני מצליח לגייס פה את הרוב הדרוש. אני לא רוצה לעשות את זה. אני גם לא הולך נגד. אם מועצת ההימורים החליטה 16, אז אני אומר 16. נשארנו עם העניין האחד של סיכויי הזכייה, שאמרו שזה לא מקובל בשום מקום. אמרתי שנבקש עבודה ממרכז המחקר של הכנסת. אם נקבל עבודה שתראה שהדבר הזה בלתי אפשרי, אז נסייג את זה בחוק. בינתיים לא קורה דבר שמועצת ההימורים לא החליטה עליו.
אפרים יפהר
מועצת ההימורים זה דבר שהוא חיצוני לחוק הזה. ההחלטות של מועצת ההימורים הן על פי חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט.
היו"ר שלום שמחון
הודעתי למשרד המשפטים על כוונתי להכניס לתוך החוק הזה את מועצת ההימורים, כיוון שלא נראה לי הגיוני לעשות חוק שהולך רק בכיוון אחד. משרד המשפטים יכול לבוא בישיבה הבאה ולהגיד שזה לא יעבוד. המציע עומד בסיכום שלו.
אפרים יפהר
האם בכוונת אדוני לתקן את חוק הסדר ההימורים בספורט?
אתי בנדלר
אנחנו נבחן את כל האפשרויות.
אפרים יפהר
הממשלה גם אמרה שהנוסח של הצעת החוק יתואם עם משרד המשפטים.
אריאלה קלעי
הנוסח עוד יתואם.
אילן שלגי
מר יפהר, אני מבקש שתבהיר שאין לך טענה אלי משום שגם פה אמרתי שאני מסכים למה שהסכמתי במליאת הכנסת.
אפרים יפהר
חס ושלום.
שרון זכרוני
אני מרשה לעצמי לעורר איזו שהיא תהייה גדולה לגבי נחיצותו של החוק. אין מחלוקת לגבי התרומה הענפה גם של מפעל הפיס וגם של המועצה להסדר הימורים בספורט. מדוע צריך את החוק הזה כאשר יש צורך לחוקק חוקים כנגד תעשייה אדירה וענפה שמגלגלת מילירדים בהימורים הבלתי חוקיים? כל פגיעה במפעל הפיס ובמועצה מעודדת את התופעה הפסולה.
אילן שלגי
זאת דמגוגיה מה שאתה אומר. מצד אחד אתה רוצה לתת לעני במגדל העמק או בדימונה מתנ"ס, אבל מצד שני לקחת את הלחם של הילדים שלו על ידי כך שאתה רוצה שהוא יתמכר להימורים. את המאבק בקזינו אני אנהל ביחד איתך, אבל לא פה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מדברים על כך שחובה לפרסם את סיכוי הזכייה בפרס הראשון בגב הכרטיס. הפרסום לא יכלול את הפרסום האלקטרוני. בפרסום יהיה כתוב העניין של איסור מכירה לקטינים, העניין של איסור פרסום זהותו של הזוכה.
אתי בנדלר
לקטינים באופן כללי, או עד גיל 16?
היו"ר שלום שמחון
במועצת ההימורים 16, בפיס 18. יהיה ניסוח אחר של סעיף 231א, שיעשה הפרדה בין מי שמכר בפועל שעליו תהיה אחריות פלילית, ובין מי שלא מכר בפועל, שהוא יהיה מחוייב לנתק את היחסים שלו עם אותו זכיין. ביקשתי שמשרד המשפטים יתן את תגובתו לישיבה הבאה בעניין צירופה של מועצת ההימורים בספורט. ביקשתי חוות דעת מהמועצה לשלום ילד לגבי ההשפעה שיש לחוק הזה על קטינים. ביקשתי מממרכז המחקר של הכנסת סקירה השוואתית לגבי האפשרות להכיל בתוך החוק הזה את נושא סיכוי הזכייה.
יצחק קמחי
אני מסתכל על החוק הזה גם מהיבט של מתן מידע לציבור, כי זאת כנראה גם היתה המטרה של מר שלגי. יפה וטוב שזה יהיה רשום על הכרטיס, ואם זה יהיה מאחורה אז זה הרע במיעוטו . לבוא ולוותר באופן גורף על האפשרות במסגרת של פרסומת בטלוויזיה אני לא מבין, כי היא זו שמפתה את הצרכן לבוא ולרכוש או לא לרכוש את הכרטיס. לגבי הרדיו אני מבין את הטענות. ראוי כי המידע לגבי סיכויי הזכייה יינתן בפרסומות בטלוויזיה. הוא צריך להינתן גם באותם פרסומים של מפעל הפיס בדוכנים, בשלטי חוצות.
אתי בנדלר
בכל פרסומת כתובה.
יצחק קמחי
כל פרסום צריך לתת את המידע הזה. אסור לבוא ולומר שיוצאים ידי חובה על ידי זה שמפרסמים בגב הכרטיס, כאשר כולם יודעים שאף צרכן לא מסתכל בגב הכרטיס. הבנתי את הבעייתיות שיש להם עם זה, אבל עדיין, לפי דעתי, אפשר לפתור את זה בדרכים אחרות.
היו"ר שלום שמחון
אפשר שהדבר הזה יהיה מודגש?
שרון זכרוני
אין לזה סוף. אחר כך יבואו אנשים שמעניינים אותם דברים אחרים שכתובים שם.
פיני קבלו
מי שהקים את הגופים האלה זאת ממשלת ישראל. היא הקימה אותם על-מנת שיסייעו במסגרת הספורט והחינוך. אני כראש עיר יודע כמה הגופים האלה מסייעים בידי הרשויות.
אילן שלגי
אין ויכוח על זה. השאלה היא אם המובטלים בעיר שלך ממלאים את הלוטו הזה עם הפרוטות האחרונות שלהם, או לא.
פיני קבלו
אתה לא תוכל למנוע את זה בפרסום או באי פרסום. הם קונים ואחר כך מגיעים לבית התמחוי בשביל לקבל את צלחת המרק. אנחנו נמצאים היום בתקופה שהרשויות המקומיות נמצאות במצוקה מאוד קשה. ב-3 השנים האחרונות אין כמעט תקציב לפיתוח. מי שעוד עושה פיתוח זה מפעל הפיס. אני מודע למה שקורה בקבוצות כדורגל. אני יודע את זה כי הבאתי קבוצה לליגת העל. אני יודע מה זה עשה לעיר. אני מבקש שתשמרו שהגופים האלה ימשיכו לתת את אותם שירותים בשילטון המקומי כפי שהם עשו עד כה.
אתי בנדלר
אני מבקשת ממשרד המשפטים להעביר אלי הצעת נוסח, שתתאם את הצעות הוועדה.
שרון זכרוני
אם אנחנו מסתכלים על הסייפה של סעיף 2, אנחנו רואים שכל כולו מתייחס לאותם מקרים שבהם ניתן לדעת מה סיכויי הזכייה. זה מסביר למה אין טעם להפריד בין הגופים לעניין החוק המוצע.
היו"ר שלום שמחון
אני מנסה להגיע לחוק שיהיה כמה שיותר סביר וכמה שפחות פוגע. הפשרה הזאת שאני מציע תבוא להצבעה. אם תהיה פה פשרה סבירה שתהיה מקובלת עליכם, אז אולי נוכל להגיע למשהו שהוא לא משתולל מידי. אילן שלגי היה מוכן להתפשר על הקו המוצע פה.
שאול סוטניק
אני מבקש שבנושא הזכייה תשימו דגש עלינו ועל המועצה. לנו יש שיטות דומות בהימורים. לנו יש את הלוטומט, להם יש את הטוטומט. ברגע שיש להם את הטוטומט, הם נופלים בקטגוריה שלנו.
אתי בנדלר
זאת הסיבה שהוועדה לא הסכימה לקבל כמובן מאליו את זה שהחוק לא יחול על כל ההגרלות שנערכות על ידי המועצה להסדרים. יתכן שצריך להגדיר את סוג ההגרלה.
שאול סוטניק
כי הלוטומט כמו הטוטומט נותן באופן אקראי תוצאה. אין את העניין של הידע בלוטומט ובטוטומט.
יאיר שילה
הייתי מבקש שתהיו איתנו בקשר, כי יש לנו כבר את המחקרים של אנשי המקצוע. את המכתב ששלחנו למשרד המשפטים אני יכול לחלק.
לאה ורון
אני מציעה שתעבירו כל נוסח, הצעה, בחינה או בדיקה לוועדה.
אתי בנדלר
כמו למשל איך לאפיין את ההגרלה שעליה ראוי שהחוק לא יחול, לעומת הגרלה או הימור שאולי מן הראוי שהחוק יחול.
היו"ר שלום שמחון
הישיבה הבאה תתקיים בעוד חודש.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים