פרוטוקולים/ביקורת/8434



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 9.2.04

פרוטוקולים/ביקורת/8434
ירושלים, י"ט באייר, תשס"ד
10 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ז בשבט התשס"ד, 9.2.04 בשעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

1. ההתאחדות לכדורגל בישראל - דוח מבקר המדינה על האיגודים - 2001, עמ' 85

2. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על ניהול ההתאחדות לכדורגל בישראל - בקשת ח"כ גלעד ארדן.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
גלעד ארדן
יולי אדלשטיין
רוני בר-און
רן כהן
אופיר פינס-פז
אהוד רצאבי

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה
עמוס סלייפר, סמנכ"ל, מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה
נחום בלבן, סגן מנהל בכיר על אגף במשרד מבקר המדינה
אורי חרל"פ, מנהלת המחלקה לספורט תחרותי
דוד מלכה, סגן ראש מינהל הספורט, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן, לשכה משפטית, משרד החינוך
אלקיים ארגמן, מנהל תחום מח' מקצועית, משרד האוצר
אביטל שרייבר, סגנית רשם העמותות
איצ'ה מנחם, יו"ר ההתאחדות לכדורגל
צימר חיים, מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
גברי לוי, יו"ר ההתאחדות לכדורגל לשעבר וחבר הנהלה
רואה חשבון שוקי כהן, סגן יו"ר בקרת תקציבים
עו"ד משה אביבי, יועץ משפטי ההתאחדות לכדורגל
חיים שושן, מנכ"ל מכבי
ד"ר שוקי לוי, סמנכ"ל וראש מינהל הספורט

ירדה מלר-הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, אדוני המבקר, חברי-כנסת, איגוד הכדורגל בישראל, משרדי ממשלה.

אני פותח את הדיון בנושא התאחדות כדורגל בישראל, דוח מבקר המדינה על האיגודים 2001- עמ' 85.

נושא שני, אנחנו פונים שוב אדוני המבקר, בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול ההתאחדות לכדורגל בישראל. הוא נולד לבקשת חבר הכנסת גלעד ארדן, וזו כמובן בקשת הוועדה.

למען האמת, ראיתי פרסומים בעיתון בנוגע לשכר של ההתאחדות לכדורגל וכל מה שמתנהל שם, וחיפשתי מדוח המבקר בנושא. וראיתי שהיה דוח ממצה מאוד על-מנת באמת לשפר את כל מה שקורה בהתאחדות לכדורגל בישראל. לכשעצמו, הפעילות היא מאוד טובה לעם-ישראל, חינוכית, גם לנוער גם למבוגרים, גם לנשים. אבל את הליקויים צריכים לתקן.

ולאחר שראיתי ועיינתי בדוח של אדוני המבקר, שלמעשה הוא התייחס עד סוף שנת 2000 וכמובן אנחנו נעמוד על כמה נקודות בממצאים של הדוח. לאחר מכן התחלתי קצת לבדוק את הדברים, שר התרבות והספורט לשעבר, מתן וילנאי, הקים עוד ועדה, כנראה שראה שלא מיישמים את דוח מבקר המדינה או שכן, נשמע כרגע כאן, אבל היה דוח של דוח סטרשנוב שהוא פורסם שנתיים לאחר מכן. גם לגביו אנחנו רואים שהליקויים שגילו שם - כמעט זהים אגב בהרבה מאוד תחומים, הלכו לתחומים אחרים, אבל תחומים שבדקו שיש חפיפה ממש מובהקת בין דוח של אדוני המבקר לדוח השני.

תחילה, אנחנו רוצים להתמקד בדוח החשוב של אדוני מבקר המדינה ואנחנו מאוד נשמח לשמוע שהליקויים תוקנו, זה למעשה עניין הדיון של היום. ראשית הייתי מבקש מאדוני המבקר, או מישהו מטעמכם, את עיקרי הדוח וממצאי הדוח בקצרה, כי אם קיבלתם אחרי זה עדכונים שהכל תוקן, אנחנו מאוד נשמח לשמוע כמובן.

ההתאחדות לכדורגל היא הגוף המופקד על פיתוח ענף הכדורגל בישראל וניהולו והיא המובילה את
הענף כולו באמצעות הסדרת פעילותו.

הכדורגל הוא אחד מענפי הספורט המרכזיים בארץ ובשל מספרן הרב של הקבוצות והשחקנים, והמחזור הכספי הגדול הכרוך בו, יש חשיבות בשמירה על יציבות הענף ועל אפשרות קידומו. כדי להשליט סדר בנושאים הכספיים הכרוכים בניהול הקבוצות, ובעקבות דוח של וועדה ציבורית שמינתה ההתאחדות, היא הנהיגה ב-1992 תקנון לבקרת תקציבים והפקידה בידי רשות לבקרת תקציבית את הסמכות לאשר את תקציבי הקבוצות בשלוש הליגות העליונות.

הביקורת העלתה שניסיונות ההתאחדות להקטין את הגירעונות של הקבוצות בליגות העליונות, בחלקן לא עלו יפה. ואחדות מן הקבוצות אף הגדילו את גירעונותיהן. אשר לתמיכה הכספית במחלקות הנוער של הקבוצות שבהם טמונות עתודות השחקנים, לא הופעלו בקרות מספיקות כדי לוודא שהן מקבלות את נתח התקציב הראוי.

אשר לקבוצות מהליגות הנמוכות - ההתאחדות לא אכפה עליהן את הוראות מתכונת הפיקוח שקבעה להם. המבנה הארגוני של ההתאחדות נבדק ב-1997 בידי חברת ייעוץ שההתאחדות הזמינה את שירותיה. חברת הייעוץ העלתה שיש חפיפה בין היחידות הארגוניות בהתאחדות ושההנחיות לעובדים ניתנו בידי מי שלא היו מוסמכים לכך.

ההתאחדות לא דנה בממצאי חברת הייעוץ ולא עשתה את השינויים הארגוניים המתחייבים. ההתאחדות קשורה עם ספקי שירותים וטובין שנים רבות, בלי שבדקה מפעם לפעם הצעות מחיר ועם אחדים מהם, לא חתמה על הסכמים. בחלק מן ההתקשרות לא בחרה ההתאחדות את הספק הזול ביותר בלי שהובאו נימוקים לכך. התאחדות התקשרה עם כמה ספקים ונותני שירותים בעסקאות חליפין וקיבלה שירותים ממכון ווינגייט, באמצעות הקצבות מרשות הספורט, בלי שפעילויות אלו קיבלו ביטוי בדוחות הכספיים.

אדוני היו"ר, במענה לשאלה שלך, אנחנו לא עשינו ביקורת מעקב בהתאחדות, כך שאני לא יכול לבוא ולהגיד לך שהליקויים תוקנו.

תודה. אני רוצה לציין שלהתאחדות לכדורגל יש לובי מאוד חזק בכנסת. וכמעט כל חברי הוועדה התקשרו אלי אם אפשר לדחות את הדיון ולא הבנתי למה, כי הדוח של מבקר המדינה זה בסוף שנת 2000 והדוח השני ב- 2002.

לא ראיתי לנכון לדחות כי אם יש עניין - וכבר דחיתי פעם - ההזמנות יצאו ב-25 בינואר, ואז אמרו לנו שכולם יהיו בדבלין. כולם צריכים להיות בדבלין - לא יודע מי - אבל אמרו, כולם בדבלין. ב- 2.2 רצינו לקיים את הדיון אז אמרו, כולם בדבלין - התחשבנו - אמרנו בקשה, ואז נקבע למעשה להיום, 9.2, לא ראיתי לא נכון לדחות, כי אני חושב שאין פה מה לדחות ולכן אנחנו מקיימים את הדיון.

אבל אני מציין שוב, יש לכם לובי מאוד רציני ומאוד טוב. אני מקווה שגם הממצאים יהיו טובים, עכשיו כשתיקנתם את הדברים, כי אם לא תיקנתם נצטרך עוד חודשיים או שלושה, כדי לקיים עוד דיונים כאן עד שהדברים באמת יטופלו כראוי.

בנושא השני בעניין הבקשה לחוות דעת, אדוני המבקר, גם אם לא עשיתם איזשהו מעקב אני מבין, אבל אני פשוט רוצה לעמוד על נקודות של ועדת סטרשנוב. הנושא של דוחות לשנים 2000-2001 שזה גם ישן, גם אותו אפשר היה לתקן, כשהוגש לרשם העמותות על השכר בהתאחדות. לכן הדברים מאוד ותיקים וישנים ואפשר היה לתקנם.

מדובר אדוני המבקר, בדוח סטרשנוב שפורסם ב- 26.11.02. הוקם צוות ליישום ההמלצות, הן במשרד החינוך ובמשרד ראש הממשלה, והבנתי שגם מבחינת יישום יש קשיים רבים. קיימת התנגדות מצד ההתאחדות, לקיים בחירות לתפקיד יו"ר ההתאחדות; קיימת התנגדות של מרכזי ספורט לניתוקם מהקבוצה; יש התנגדות או חילוקי דעות בנוגע להקמת חברה כלכלית בהתאחדות; יש התנגדות של מרכזי הספורט להפיכת הקבוצות לחברות בע"מ. אולי יש נימוקים, אנחנו כמובן נשמע אותם.

יש אי יישום המלצה בדבר ביטול חלוקת כרטיסים חינם. איגוד ההתאחדות מחלקת כרטיסים חינם, ואדוני התייחס בדוחות אחרים בנוגע לחלוקת כרטיסים חינם לנבחרים או לגופים או לאנשים בצורה שערורייתית, גם כאן יש מספר דוחות המדברים על חלוקת כרטיסים חינם, יש אי יישום ההמלצה וזה גם ממשיך. לכן ראיתי לנכון, שנשמע את הדברים וייתכן שתנשב רוח אחרת היום והדברים תוקנו.

אני רוצה לעמוד על הדוחות שהוגשו לרשם העמותות על שנים 2000-2001, על מנת שנדע על מה אנחנו מדברים בתקופה כה קשה לעם ישראל, בקיצוצים קשים, רשויות קורסות, מעלים את מחירי הלחם. פה אנחנו רואים (מדובר על 2001) שהמאמן מגיע לסכום של 2,733,600 ש"ח לשנה. עוזר מאמן 1,238,000 בערך. יש מאמן נוסף, שלמה שרף, שהוא היה בתקופה שהיו שני מאמנים ושניהם קיבלו שכר. מדובר על רשות לבקרה תקציבים ששם יו"ר הרשות שמקבל 1,755,000 ש"ח. לא יודע מי מפקח, מי מאשר, האוצר, ואיך. זה גוף שבסך הכל שמקבל תקציבים מהמדינה, וכאן אין שום בקרה. אפילו אנו חברי הכנסת, הורדנו מהשכר שלנו. אנחנו דנו בשכר בכירים, ופה עולם כמנהגו נוהג. יש דוח ועוד דוח ועוד דוח ועוד דוח, זו מדינה בתוך מדינה, המנהלת את עצמה כמו שהיא רוצה, לא מתייחסת לשום דוחות ולא רוצה לקיים שום דבר.

אני גם רוצה לעמוד על כך, שנושא הספורט הוא נושא מאוד חיוני לעם ישראל, חיוני לנוער שלנו. כאן אנחנו גם מגלים שבתוך הדוחות, הנוער לא מקבל, ההתאחדות של הנוער, הגופים שמטפלים בנוער, לא מקבלים תקציבים כראוי. אינני יודע אם יש קבוצות נשים שהן מקבלות תקציבים כראוי. אם כבר יש קבוצות נשים - אז צריך לתקצב גם אותן. כאן אני לא רואה אם כל השכר הולך פה למאמנים ולגופים שהם מנהלים את כל הנושא הזה, אז כנראה אין מספיק כסף לחלק לנוער. מבחינתי, מאוד חשוב לי שבמקום שהנוער יסתובב ברחובות, הוא יעסוק בספורט, יעסוק בכדורגל, זה מאוד חיוני.

אנחנו גילינו מדוח המבקר, גם בדוח של סטרשנוב, אנחנו מגלים שיש ליקויים בהתקשרויות עם ספקים. ולא הבנתי אם יש כבר מכרזים או שיש התקשרויות ארוכי טווח, שמור לי - שמור לך אולי, אני לא יודע מה קורה שם. למה זה לא למכרז פתוח? למה שלא כל אחד יכול לתת שירותים לגוף כה רציני במדינת ישראל? גם באמת אפשר לחסוך בתשלומים ובתקציבים.

בנושא המכון הרפואי שיש מקום שנותן שירותים חינם ומעסיק רופא ומעסה. ובמקביל עושים התקשרות עם ווינגייט ומשלמים שם מעל 100 אלף ש"ח. ופה יש סתירה - גם מחזיקים אנשים שמקבלים שכר, במקביל גם נותנים עוד למישהו להרוויח, לא יודע על חשבון מה. וכמובן כל זה בא על חשבון משלם המסים, במעטפת התקציבים. יש גם תקציבים שלכם שאתם גם לא מדווחים עליהם, הבנתי. את זה אנחנו נשמע היום בשמחה רבה.

תודה רבה. אדוני היו"ר, אדוני מבקר המדינה, חברי כנסת, משתתפים נכבדים. אני מבקש לומר מספר מלים, לצערי לא אוכל בגלל האילוצים שלי כיו"ר וועדת הכנסת להישאר פה עד סוף הדיון, אבל אני מבטיח לקרוא את הפרוטוקול.

אני רוצה לפתוח מעט בנימה אישית כשאני קורא את הדוח, כשאני שומע את הדברים, אני מוכרח בבחינת גילוי נאות לומר שאת ההתאחדות לכדורגל אני מכיר לפני ולפנים. הייתי חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל משך כ-10 שנים, סיימתי שנתיים לפני התקופה שהדוח מתייחס אליה. וגם במשך שנה עמדתי בראש אחת הקבוצות היותר מעניינות והיותר אטרקטיביות במדינה.

אני הייתי תמיד איש האופוזיציה בהנהלת ההתאחדות לספורט, משום שההתאחדות, ההנהלה שלה לפחות בנויה על מרכזים היסטוריים שהם בסופו של דבר גם פוליטיים. אני הייתי נציג מרכז בית"ר וככזה הייתי איש האופוזיציה ואני לא בטוח שאם חברי הנהלת ההתאחדות, גם דהיום וגם דאז, היו מבקשים לעצמם פרקליט בדיון הזה - הם היו בוחרים דווקא אותי - כי אם תקראו את הפרוטוקולים, היו לי הרבה מאוד עימותים עם היו"ר לשעבר, שכיהן במשך כ- 7 שנים בתקופת הכהונה שלי וגם עם אחרים.

אני רוצה לומר לכם, כשאתם דנים בדוח הביקורת, בנושא של ההתאחדות לכדורגל, צריך לזכור שזהו מוסד והכדורגל במדינת ישראל כמו במדינות בעולם הוא תחום שלהערכתי יעשה לו עוול גדול אם ימדדו אותו רק, אני לא אומר גם, אבל רק בכלים שמעודדים מוסדות מבוקרים אחרים. זהו תחום, ההתאחדות לכדורגל או הנושא של הכדורגל הוא נושא שבעצם, למרות שזה כבר לוקח הרבה שנים, אולי יותר מדי שנים לטעמי, זה תחום שבכל העולם סובל מהתנהלות שתכליתה היא לקראת הגדרה וזיהוי עצמי.

הוא בעצם לא יכול לומר לכם היום אם הוא רק עסק כלכלי, או רק עסק קהילתי, או רק עסק ספורטיבי, או גם עסק פוליטי. וכאשר כל הכוחות החזקים והמורכבים האלה ושאי אפשר להתעלם מהקיום שלהם - משמשים בערבוביה. אז אי אפשר לנסות לבדוק אותו ולבנות לו איזה מודל של דירקטוריון, של מוסד פיננסי, או מוסד ניהולי ולשים אותו בפרמטרים ובמטריצות המושלמות שיבואו מאיזה שהיא תורה אקדמית של ניהול.

אז אתה אומר שבשם הכדורגל אפשר לעשות_ _.

אני לא אומר, אני רק אומר שצריך להתנהל בזהירות ובתבונה כאשר באים לבחון אותו.

דוח מבקר המדינה הוא דוח מבקר המדינה, כבודו במקומו מונח. אף אחד איננו משיא עצות למבקר המדינה. והדברים שהוא אומר - אני לא מתווכח איתם - אני רואה אותם. רק שאנחנו מקיימים את הדיון הציבורי על הדוח הזה, חייבים לקבל את הדוח הזה, אבל גם לתת או להניח את ההנחות הציבוריות שאני מנסה פה לומר.

אני אדבר למשל על נושא של הבקרה התקציבית והייעוץ המשפטי. היתה לי גם הזכות לקיים מטעם הציבור, מטעם הממשלה, בוועדה למינוי יועצים-משפטיים לחברות ממשלתיות. והגם שדיברנו שם על תחלוף על תחלופה ועל נסיעות, שמי שמכהן כיועץ משפטי למוסד או רואה חשבון למוסד, אחרי שלוש שנים צריך להחליף אותו. אפשר לתת לו במקרה ספציפי עוד שלוש שנים, אבל אז חייבים להעביר אותו ולהביא מישהו אחר.

אנחנו כולנו יודעים שיש חברות ממשלתיות מהגדולות ביותר במשק, שהיועצים המשפטיים שלהם מכהנים בתפקידם מאז קום המדינה. ואז באים ומספרים ובצדק, על תחומים של ספציפיקציות וכמה זמן לוקח ללמוד את הנושא, ומומחיות ספציפית לנושא.

הנושא של הבקרה התקציבית, אני אומר לכם באחריות, הוא נושא שהציל את הכדורגל במדינת ישראל. את הכדורגל במדינת ישראל מנהלים עסקנים שהם חלקם ספורטיביים, חלקם פוליטיקאים וחלקם אנשים בעלי אוריינטציה כלכלית גרידא, בעלי בית פרטיים. ואני אומר לכם עוד פעם, תשאלו את עצמכם את השאלה ולא תהיה לכם את התשובה.

עניין ההגדרה העצמית, עניין הזהות העצמית של הכדורגל - מה הכדורגל רוצה - הוא רוצה להיות רק עסק כלכלי - איפה החיבור לקהילה. איך אפשר לתת קבוצה כמו בית"ר ירושלים לדוגמא, ונוח לי לדבר עליה, שהיא מחוברת לקהילה והיא מייצגת מגזרים רבים - רק לאנשים שיעשו בזה עסק מסחרי. שיחליפו את הצבע, שיחליפו את הסמל, שיפרקו את הקבוצה מכל הזהות הקהילתית שלה. אי אפשר לעשות את זה. עוד לא יודעים ללכת בנתיב הראוי לעניין הזה.

כאשר כל הכוחות האלה משמשים בערבוביה - אי אפשר למצוא מודל מושלם. ואני אומר לכם וחוזר ואומר לכם, שהבקרה התקציבית הצילה את הכדורגל, לא לגמרי, עוד יש הרבה מה לעשות מפשיטת רגל כלכלית. משום שהיו אז חובות, והיה מוסר תשלומים נורא ואיום והיתה התפרעות בתשלומים שפשוט אנחנו יושבים ולא היינו מבינים על מה מדברים שם. מחלקים כסף מתוך ידיעה ברורה שאף אחד לא יצטרך לשלם את זה. אם זה יצליח - אז כולם שמחים לכולם יש, אפשר לשלם את זה. אבל אם זה נכשל.

אותו דבר כאשר באים לקבוע את תקציב של קבוצת כדורגל. זה לא כמו שאתה קובע תקציב של מפעל או של גוף פיננסי. אתה יודע מה המצב המשק, אתה יודע מה אתה מסוגל לייצר. אתה יודע כמה צריכה יש לדבר הזה, אתה מסוגל לקבוע תקציב להתנהל על-פיו. בכדורגל אתה יכול לקבוע תקציב לקבוצה שתלך לאליפות. אתה שם הרבה כסף, משלם הרבה משכורת, מתחיל את העונה, שני הפסדים, נגמר סיפור האליפות, נלחמים נגד ירידה, קהל לא בא, הספונסרים שלך בורחים, הטלוויזיה לא מצלמת אותך. ועכשיו לך דבר על תקציב.

לכן כאשר מדובר מצד אחד על מפעלים כלכליים אדירים, ויש קבוצות שהגיעו לתקציבים של 50 ו- 60 מיליון ש"ח. ויש קבוצות ב- 30ו-40 מיליון ש"ח תקציב. יש קבוצות בפחות מהדבר הזה. וכאשר יש אותם אספקטים קהילתיים שדיברתי עליהם ומצד שלישי, וזה מרכיב מאוד חשוב בדיון הזה, הנושא האמוציונלי של הספורט ההישגי. רוצים הישגים בכל מחיר.

הכדורגל בכל העולם סובל מאותן בעיות. הבעיה של ההפרטה, אנחנו כולנו מסתכלים על המודל של הקבוצות באנגליה שהפריטו ומגייסות כל-כך הרבה והחברות נסחרות בבורסה. ניסו לעשות את זה לפני שבע שנים, ולפני שש שנים, ולפני חמש שנים, זה עדיין לא מתגבש. הלוואי שזה יגיע, כי אז אנחנו לא נהיה עמותה ולא נהיה גוף מתוקצב, וכל העסק יתנהל על בסיס מסחרי גרידא והדברים לא יבואו הנה לדיון.

וכמובן צריך לקחת בחשבון את מה שקרה בשלוש-ארבע-חמש השנים האחרונות, הפלישה החודרנית של המדיה לתוך הכדורגל, עם הטלוויזיות, עם זכויות השידור, עם המלחמה, מי ישדר מה, עם הסכומים שסחררו להרבה מאוד אנשים את הראש. וכנראה עכשיו נוחתים נחיתה לא רכה על קרקע של מציאות די אכזרית שזה לא מביא. בסך הכל ועם כל הפגמים שנמצאו, צריך לזכור שהכדורגל, אולי לא במבחן התוצאה, זאת אומרת עוד לא זכינו באליפות עולם, עוד לא השתתפנו באליפות עולם ב-30 השנים האחרונות.

צריך להשקיע בנוער בשביל זה.

נכון. אני לא נוגע בביקורת, כבודה של הביקורת במקומה מונח. רק כאשר אנחנו בתהליך העיבוד
שלנו, בדיון הציבורי, מתייחסים מצד אחד לביקורת, מצד שני לפגמים, מצד שלישי לתוצאות - אנחנו צריכים להוציא את התמליל הנכון.

הנוער אין ספק שצריך להשקיע בו, אבל תזכור אדוני היו"ר, אין לנוער בכדורגל בספורט הישגי, ואני אומר לך את זה בכאב אבל זה המצב, שום זכות קיום באגודה שאין לך את החלון הראווה של הקבוצה הייצוגית. לקבוצה שהיא לא ייצוגית, לקבוצה שאין לה הישגים, לקבוצה שאין לה כסף, לקבוצה שאין לה משיכה תקשורתית, שלא משדרים אותה בטלוויזיה, שלא כותבים עליה בעיתון - מחלקת הנוער היא מה שנקרא הכרח לא יגונה, כדי לקבל תקציבים ולא יותר מזה. ההשקעה בנוער היא נגזרת של מידת ההצלחה ומידת הפיקנטיות של הקבוצה הייצוגית.

לכן אני חושב שאלה הם מחלות ילדות, למרות שהילד הוא כבר מאוד מבוגר, הוא כמעט בן 75, אבל אלו לא מחלות ילדות כרונולוגיות, הילד הוא מבוגר כרונולוגי.

אתה אומר שעץ עקום כבר אי אפשר ליישר?

לא, לא, אני לא אומר את זה - להפך, אני לא רוצה שיישמע מהדברים שלי מה שאני לא אומר.

העץ הוא במפורש ניתן ליישור והוא יתיישר. אבל מבחינת הכסף הגדול, מבחינת העבודה שכדורגל זה עסק כלכלי - הנושא הזה עדיין נמצא בתקופת הילדות שלו. ואני במפורש מזמין את מבקר המדינה, ככל שאני יכול להזמין אותו, לנסות ליישר את העץ הזה ואת הוועדה הנכבדה הזאת לנסות ליישר. אין לי שום ספק שזה אינטרס משותף, גם של מבקר המדינה, גם של הוועדה, אבל גם של הנהלת ההתאחדות לכדורגל.

מכיוון שחבר הכנסת בר-און עוזב, תרשה לי לומר. אני כמבקר המדינה לא מיישר עצים. אני בודק את תקינות הגוף המבוקר. ואני מרשה לעצמי לומר, אני לא מקבל את הנימה הסלחנית שמשתמעת מדבריך. משתמעת נימה סלחנית, או עלי היא לא מקובלת.

אני לא מדבר בהקשר הרחב שאתה דיברת עליו. אני מדבר רק על הניהול התקין. עכשיו אם אני בודק ואני רואה על דרך המשל לדוגמא, שלא היו מכרזים - זה לא בסדר ואין פה עניין של סלחנות. ואם אין פיקוח - אז זה לא בסדר ואין פה עניין של סלחנות. אז יש פה אולי לעתיד בין ההיבט הרחב שאתה דיברת עליו ואני מבין אותו, אתה דיברת באופן כללי על ההתאחדות לכדורגל ובכלל על כל הנושא הזה ובין הביקורת של מבקר המדינה. אלה שני דברים נפרדים שאסור לראות אותם בחבילה אחת כדי ולהסיק לעניין אחד על השני.

אני חושב שהקדמתי ואמרתי את זה אדוני, אם אני יכול עוד מעולם המשפט, זה לא היה טענות
להכרעת הדין, זה אולי היו נימוקים לעונש.

הערה לדיון. אני מאוד אוהב כדורגל, אבל אני לא מבין בזה כלום. באמת אני לא מבין גדול בכדורגל.
אני גם לא חושב שכדאי לדון בדוח הזה אם צריך להבין. אני מאוד אוהב כדורגל.

לעומת זאת אני כן מבין בנושא של ביקורת, ואני מודה למבקר המדינה על ההערה האחרונה שלו, כיוון שהוא בא לדון בכלל איך הענף הזה יצליח ואיך נכבוש את פסגת העולם בכדורגל. מדובר כאן באמת על הנושא של הנהלים, איך הנושא הזה מתפקד והכל. יש כאן לעניות דעתי בעייתיות שחייבים לשים אליה לב בתחילת הדיון.

הדוח באופן יחסי הוא מאוד ותיק, זה משהו שהוא למעלה מ- 3 שנים, בה בשעה שאין לנו בעצם, אני לא לפחות לא ראיתי לפני, שום עדכון לגבי הדברים שהתרחשו בינתיים או שנעשו בינתיים.

לא נעשה כלום.

מאחר ואני באמת מצוי בעניין של העבודה הזאת, לעניות דעתי, מאוד חשוב מאחר וחלה תקופה כל-כך ארוכה מאז הדוח ולקבל דיווח מדויק מה נעשה מאז עד היום, כדי לדעת באופן עובדתי ויותר ראוי, האם דברים תוקנו או לא תוקנו.

למשל, בעמוד 119 יש המלצות די מפורשות של מבקר המדינה שאומר, שבנושא של התקשרויות עם חברת המחשוב ועם מכרזים שונים וכו', זה נכון לשנת 2000. עברו 2001, 2002, 2003 והשאלה בעצם מה הדיווח שהוועדה מקבלת לגבי התקופה הזאת ומה נעשה בה. כיוון שכל שנה היא שנה עם המכרזים שלה, ושנדע שאנחנו מדברים על דבר שהוא קונקרטי ולא דבר שהוא נתח מן העבר.

תודה אדוני היו"ר, אני רק רוצה להעיר בקצרה. בוודאי שקודם צריך לשמוע לגבי פרטי הדוח, אבל אני פשוט רוצה לשים את הדיון שלנו, לפחות מבחינת זווית הראייה שלי, בפרופורציה מסוימת.

לדידי מטרת הדיון היא ודאי לא לעסוק במשכורות ותנאים של אנשים אלו או אחרים, מה שצריך לצמצם – לצמצם, מה שצריך להסיק מסקנות - להסיק מסקנות. המלאכה הזאת בדרך כלל מאוד אהודה עלי, לכן היה לי חבל לבלות כאן את הזמן רק למטרה זו. וודאי צריך לראות גם את הדברים באותה מורכבות שדיבר עליה חבר הכנסת רוני בר-און, גם זה דבר חשוב.

אבל אני אגיד לכם מה זווית הראייה שלי בדיון הזה ומה חשבתי באותו רגע שראיתי את הפרסומים לגבי הדוח, למרות שהוא, כמו שנאמר, הוא לא של החודשים האחרונים. מדובר כאן בתקציבי הספורט. אנחנו נוהגים כל הזמן להתלונן על הקיצוצים בתקציב הספורט ועל כך שבתחומים שונים ולא רק או לאו דווקא בכדורגל, לא מגיעים להישגים הראויים, כי אין מספיק תמיכה לספורטאים.

אני חייב לומר, ויושבים כאן אנשים שעוסקים בספורט ולא רק או לאו דווקא בכדורגל, שאם נצליח לגרום לכך שתהיה התייעלות ואם נצליח לגרום לכך שיהיה חסכון - מדובר כאן באפשרות לא רק להשקיע בנוער ואולי לראות בני-נוער של היום שחקנים טובים בעוד עשור, אלא אולי להשקיע מיידית בענפי ספורט נוספים שגם תמורת אולי פרומיל של הסכומים בהם מדובר, אפשר בהחלט להגיע לספורטאים אולימפיים כפי שאנחנו רואים. ולכן אני חושב שהדיון זה חשוב גם מזווית כזאת.

אנחנו נשמע את הצדדים, אחר כך תקבלו בסוף את כל הדברים. כל מה שהעירו חברי הכנסת, מה שתשמעו מדוח המבקר, התייחסות הדוח של סטרשנוב ששר לשעבר הקים את הוועדה הזאת, והתפתחויות שיצחקי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהטילו עליו ואתם תוכלו להתייחס לכל הדברים, אתה בתקופה שלך והחדש בתקופה שלו.

הערות ביניים. א: אנחנו באנו לדבר על פה דוח מבקר המדינה ולא על דוח סטרשנוב. ב: ועדת
סטרשנוב - 96 אחוז מכל המסקנות שלה יושמו בוועדת הספורט של הכנסת, מר ארדן מטפל בזה, השרה מטפלת בזה. ולכן אני לא מבין למה זה צריך בכלל לבוא הנה. במיוחד שלא הזמנת אותי למטרה הזאת. אנחנו יכולים להביא לך את כל המסקנות, את כל היישום, הכל יש לנו. כמו שיש לנו ועוד מעט נציג את היישום של דוח מבקר המדינה.

מצוין. להערה שלכם, יש פה שני נושאים:

1 – ההתאחדות לכדורגל, דוח של מבקר המדינה.

2 – בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה שהוועדה מבקשת ממנו לבדוק ולהפעיל את שיקול דעתו. אנחנו מבקשים ממנו לבדוק זאת שוב, ועל מנת לעשות כן הוא צריך להתייחס לכל מיני דברים.

אנחנו מדברים על כך שהיה דוח מבקר, אחר כך היה עוד איזשהו דוח ביניים שביקש השר לייעל את המערכת. כל זה לייעל את המערכת, אף אחד לא מחפש את אף אחד. אנחנו רוצים לייעל את המערכות האלה. אתם סמל מאוד חשוב במדינת ישראל. אנחנו צריכים רק שתתנהלו כמו שצריך, זה מה שאנחנו רוצים.

הדוח של השר זה לא מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא אחד, לא סטרשנוב ולא השר. מבקר
המדינה שעושה וצריכים לקיים אותו.

אתה לא הבנת. אנחנו דנים בדוח של מבקר המדינה שפורסם ב-2001 ואנחנו מדברים על
בקשה לחוות דעת. אולי צריך לבדוק עוד פעם את היישום וכן להתייחס על כל מיני דברים מוועדות אחרות, שעשו גם עבודה. לכן אנחנו לוקחים בחשבון את כל מה שעושים. הרי לא מקימים וועדה בשביל להגיד, הקמתי וועדה. וועדה נועדה במטרה לטפל במשהו.

תודה רבה. אמנם שמי רצאבי אבל אני וכדורגל זה רחוק. בכדורגל אני לא מבין כלום, אבל בכספים, מה לעשות, זה המקצוע ואני כן מבין.

כסף זה כוח. וכסף צריך להיות מבוקר בצורה הטובה ביותר. אני כמובן לא מדבר על עבודתו של מבקר המדינה, אלא בצורה שהדברים נעשים מתוך קריאה. אני אומר שוב, רפרוף בחומר שנמצא כאן ומתוך שמועות שאני שומע. אני לא מדבר רק על משכורתו של המאמן ב-450 אלף דולר ועל אדם שהוא יועץ משפטי והוא מקבל 120 אלף ש"ח לחודש וכן הלאה וכן הלאה.

השאלה שלי היא מה מהותה של ההתאחדות? בשביל מה היא קמה? האם היא נועדה לבוא ולדאוג לכדורגל במדינת ישראל - כחלק מפיפ"א וכן הלאה וכן הלאה. או שמא המטרה שלה להיות בנק או חברה מסחרית ולנהל כספים. כי אם זה מה שקורה בפועל והיקף כספים של מתוך מה שקראתי משהו כמו 50 מיליון ש"ח. אז יש פה פעולות שלא נרשמות בעסקאות ברטר. יש למעשה עניין שנקרא מסלקה מבחינתי, זאת מסלקה של כסף. כאשר מנהלים התחשבנויות בכרטסות למיניהם, נכנס כסף מפה שצריך להתחלק בין קבוצות מסוימות. ועושים התחשבנויות שונות ומשונות.

שוב, אותי זה מפחיד, גם כיוון שזה כוח בידיים שאינני יודע אם הוא מנוהל בצורה הנכונה, באופן טבעי, במה שנקרא, מוסד ציבורי, בשם התאחדות לכדורגל. אם זה מוסד ציבורי - מוסד ציבורי יש לו הגדרות. יש לו אחת מתוך אותן חמש מטרות שהוא צריך לקיים. במידה ולא - הוא לא עונה על הקריטריונים - לא של מוסד ציבורי ולא של מוסד נתמך ולא פטורים ממס למיניהם וכן הלאה וכן הלאה. ואז אנחנו נכנסים כבר לבעיות של מע"מ ונכנסים לבעיות של מס-הכנסה.

שאלה נוספת שאני שואל, האם הדוחות הכספיים של ההתאחדות, אני מניח שהם כמובן מבוקרים על ידי רואה חשבון. האם הדוחות האלה פתוחים, האם מתקיימת שקיפות לכל דבר ועניין. האם הבעיות שהיו בזמנו והתפרסמו מספיק בענייני מס-הכנסה, כל הנושא של ניכוי מס במקור, חובות שולמו, לא שולמו. אז היה בקבוצות אני יודע, אבל נדמה לי שגם בהתאחדות עצמה היתה איזה שהיא בעיה, נדמה לי, אני לא בטוח.

לא.

אז אני כבר שמח.

חבר הכנסת רצאבי, בדוח יש פרק של מיסוי ההתאחדות לכדורגל. אני מפנה את תשומת הלב לכך.

תודה. אני חושב שחוץ מהבעיות של שכירת שירותים בסכומים גבוהים, אם זה ארד ואם
אייזנברג ועוד כל מיני שמות, לא נכנסתי לזה בכלל כרגע.

לדעתי הבעיה העקרונית היא, הגדרת תפקיד של ההתאחדות והאם היא צריכה להיות מסלקה של כסף, כן או לא? אם מסלקה של כסף - הדבר הזה לא צריך להיעשות. עסקאות ברטר לא צריכות להיעשות, יש לנו בעיה ברישומים של דברים כאלה מבחינת שקיפות חשבונאית. ולדעתי לדבר כזה צריך להיות מערכת נפרדת שהיא לא בתוך ההתאחדות.

אני רוצה להתייחס לתחומים מנקודת המבט שלנו. יצא דוח רואה חשבון בסוף שנת 2002 מטעמנו שהתייחס לליקויים שהיו קיימים בזמנו בהתאחדות לכדורגל. מבחינתי יכולים להיות שלושה סוגים של בעיות בהתאחדות לכדורגל.

הסוג הראשון זה עניינים שנמצאים תחת פיקוחינו וזה העניינים שמבחינת חוק העמותות והדין הכללי, אנחנו יכולים לדרוש מהעמותה לקיים אותם. הסוג השני, אלו נושאים שקשורים בכדאיות כלכלית, ובנושאים האלה אני כוללת את הנושא של שכר בכירים בהתאחדות לכדורגל. נושאים אחרים שקשורים בהשקעות, כדאיות של השקעות, גובה תשלומים לספקים שונים. בנושאים האלה ההתערבות שלנו היא פחותה ועיקר התרומה שלנו לעניין הזה, זה בנושא של השקיפות. והעובדה שאנחנו כוללים את זה במסגרת דוחות ביקורת שלנו ובמסגרת דיווחים שההתאחדות חייבת לדווח לנו כמו כל עמותה אחרת, וזה פתוח לעיון הקהל הרחב.

המעורבות כיום מבחינה משפטית, גם של גורמים אחרים, יכולה להיות יחסית פחותה כי החוק לא קובע מגבלת שכר כידוע. אבל עדיין קיימים גורמים שונים, בעיקר הגורמים המתקצבים כמו המועצה להסדר הימורים בספורט ומשרד החינוך שהוא המשרד המתקצב אותם, שבידם אם הם מחליטים לקבוע את המגבלות שלהם. וכמובן קיימת הביקורת הציבורית והביקורת של חברי ההתאחדות עצמה לגבי גובה ההוצאות והכדאיות הכלכלית של נושאים שונים שנמצאים בתחום אחריותם.

הנושא השלישי שבא לידי ביטוי, פחות בדוח מטעמנו ויותר בדוח ועדת סטרשנוב ואולי גם בדוח מבקר המדינה, אלו נושאים הקשורים במדיניות. זאת אומרת, איך כדאי שיהיה מבנה ההתאחדות, איזה הדגשים רצוי שההתאחדות תטפל בהם. נושאים של מבנה של ההנהלה, אופן תאגוד הקבוצות, אלו נושאים שהם באמת קשורים במדיניות הממשלה והם פחות קשורים בביקורת שלנו.

מבחינת הנושאים שכן קשורים בביקורת שלנו, דוח רואה חשבון מטעמנו העלה מספר נקודות. בין היתר נושא המכרזים, נושא קריטריונים לחלוקת כרטיסים בחינם, נושא של משלחות, הנהלים של מי רשאי להצטרף למשלחות מטעם ההתאחדות. בכל הנושאים האלה שקשורים אלינו ובנוסף לזה, גם נושאים שלא קשורים בביקורת של רואה חשבון, אלא נושאים שקשורים בתקנונים, אנחנו טיפלנו בהם מול ההתאחדות.

מה זה טיפלתם, מה עשיתם?

דרשנו מההתאחדות לקיים מכרזים בכל ההתקשרויות שלה. וההתאחדות, לפי הדיווחים ולפי מעקב שלנו אכן מקיימת מכרזים. היה נושא שנמצא בזמנו בדיון משפטי, הנושא של מכירת זכויות השידור. ושם חיכינו באמת לפסק דין, כי כמובן אנחנו לא נקבע משהו שנמצא בדיון בבית משפט. וגם שם הגיעו להסדר וההתאחדות פועלת עד כמה שאני יודעת, בהתאם לתוצאות שנקבעו בבית המשפט.

גם בנושא של חלוקת כרטיסים העבירו אלינו נהלים, ואנחנו עוקבים אחרי זה. יש בהתאחדות איזושהי וועדה שרצתה לבחון את הנושא הזה מחדש. עדיין לא קיבלנו מהם את הנהלים החדשים, אבל כמובן שאנחנו נמשיך ונעקוב אחרי זה.

איפה עומד נושא חלוקת הכרטיסים עם הנהלים?

יש קריטריונים ישנים שהקמנו וועדה ברשות יו"ר וועדת הביקורת של ההתאחדות. עם אנשי ציבור לחלוטין, לא אנשי התאחדות. שתביא לנו מסקנות איפה טעינו, מה צריך לקצץ, מה לא צריך, למי לתת ולמי לא לתת.

לצערי הרב אני מוכרח להודות שזה נמשך די הרבה זמן. מה שאנחנו יכולים לתת מעבר לאפשרות שיו"ר וועדת הביקורת יבדוק את הנושא, זה שבימים אלה ייגמר.

גם בנושא של שינויי התקנון, היתה בעיה בזמנו שחלק מהוראות התקנון של ההתאחדות היו מוסדרות בתקנוני משנה שלא עברו את האישור הנדרש בהתאם לחוק העמותות על ידי אסיפה כללית ועל ידי רשם העמותות.

בעקבות זאת, אנחנו ישבנו וקיימנו מספר ישיבות עם ההתאחדות, דרשנו מהם לבצע שינויי תקנון בהתאם לחוק העמותות. הם אכן ביצעו שינויים אשר אושרו על-ידינו. בסך הכל מבחינתנו, הנושאים שנדרשו על-ידינו מההתאחדות לטפל בהם, בסך הכל טופלו. קיימים נושאים שעדיין נמצאים במעקב. ולכן אנחנו באמת גם הוצאנו להתאחדות אישור ניהול תקין. ההתאחדות ממשיכה ומדווחת את הדיווחים שנדרשים בהתאם לחוק העמותות.

זה פחות או יותר המצב שקיים היום.

עדיין מסקנות ועדת אפרתי לא פורסמו ואם צריך יהיה לשנות חקיקה, אם מישהו ירצה בכלל לשנות
כדי להגביל את גובה השכר בעמותות. אבל לגבי אי יציאה למכרזים בנושאים מסוימים זה לא בתחום הפיקוח הישיר שלכם?

זה כן, על זה דיברתי. אנחנו דרשנו מההתאחדות לקיים מכרזים. זה באמת בא לידי ביטוי גם בדוח
מטעמנו. ההתאחדות נכון להיום כמו שאמרתי, מקיימת מכרזים.

גם בעבר היא קיימה מכרזים אם כי היו מספר התקשרויות שבהם לא היו מכרזים. אבל בעקבות הביקורות השונות שהיו, גם בעקבות הביקורת שלנו, בעקבות דוח מבקר המדינה, בעקבות דוח ועדת סטרשנוב.

באיזה נושאים הם לא קיימו מכרזים לדוגמא?

בדוח של ועדת סטרשנוב בא לידי ביטוי, הנושא של חוקים שההתאחדות העסיקה איזשהו משרד חקירות במשך 20 שנה, ולא קוים מכרז.

לפי הדיווח שקיבלתי מההתאחדות, לאחר מכן בוצע הליך מכרזי של קבלת הצעות ממציעים שונים. בסופו של ההליך נבחר אותו מציע, אבל זה מכיוון שהיה הזול ביותר. אבל ניתנה אופציה גם למציעים אחרים.

בדוח שלכם לא ציינתם דברים שלא יצאו במכרז?

בדוח שלנו היה איזשהו עניין. המבקר מטעמנו מצא שבחלק מהנושאים קוימו מכרזים. ובעניינים
אחרים באותה שנה, לא קוימו מכרזים. אבל לאחר מכן, בעקבות הדוח ששלחנו לתגובת העמותה, ההתאחדות באמת הציגה בפנינו מכרזים שבוצעו שנה שנתיים קודם לכן והיו למספר שנים.

ליועץ משפטי נעשה מכרז או שלא צריך לעשות מכרז?

ליועץ משפטי, לא נעשה מכרז עד כמה שידוע לי. מבחינת חוק חובת מכרזים, אני מניחה שזה נושא
שנמצא במסגרת הפטורים. בכל מקרה חוק חובת מכרזים לא חל אחד לאחד על ההתאחדות. הנושא הזה, אנחנו לא יכולים לחייב את ההתאחדות לקיים בו מכרז.

בכל מקרה זה במסגרת הנושאים שהזכרתי קודם, שהם יותר עניינים של כדאיות כלכלית. אני מצפה שתהיה ביקורת גם מתוך ההתאחדות, ביקורת ציבורית ושל גופים מתקצבים. במידה וקיים צורך באמת בביקורת כזאת.

נציגי האוצר, מה יש לכם להגיד? האם כל נושא המיסוי סודר?

בוא נגיד שהדוחות שהם מגישים וביקורות שאנחנו עושים בתקופה הזאת, התיישרו מה שנקרא, בחלק מהנושאים. חלק מהנושאים טעונים בדיקה. זאת אומרת, מה שהם הגישו לא היה מדווח בשנים קודמות, עכשיו זה כן מדווח. מעסקאות ברטר למשל. חוב ניכויים לפי מה שמצב חשבון כרגע, אפס - לא חייבים. אז מבחינתנו כרגע על פניו זה נראה בסדר, אבל עדיין זה בבדיקה, יש עוד היבטים של חקירות.

הם עומדים בקריטריון של מוסד ציבורי מבחינת גוף עסקי?

זאת שאלה מאוד קשה. אני לא עורך דין, אני רואה חשבון.

אני מדבר על מצב של אותן חמש מטרות של סעיף 9 לעומת כמות העסקים של הספורט.

בגדול ספורט זה במטרות של סעיף 9(2). אבל כמו שאמר בר-און בהתחלה, הפעילות שלהם היא
מעורבת. ואנחנו שוקלים אולי להפריד חלק מהפעילות ולמסות אותה.

לכן היו המלצות שחלק מהפעילות תהיה בע"מ.

בע"מ לא בע"מ, אתה מתכוון, חייב במס, ולא חייב במס. בגדול גם אנחנו חושבים על כיוון כזה.
ההפרדה היא מאוד קשה בגלל שהיא מעורבת מאוד.

אנחנו רוצים שתעדכן את הוועדה, הן לגבי דוח של מבקר המדינה ואנחנו נשמח מהגוף המקצועי שמלווה היום, זה היה במשרד אחר, וגם אם יש התפתחויות. כי הבנתי גם ועדת סטרשנוב אני רוצה שאנחנו נבדוק אותה.

אני מבקש ממבקר המדינה להיכנס לזה. לכן אם אתה אומר שהכל התייעל ונאמר לי כאן, שדברים תוקנו, לא מה שיש לי כאן שטופל, יש הרבה מאוד התנגדויות. אז אם יש התנגדויות שעומדים להתבשל בשבוע-שבועיים הקרובים, אנחנו מאוד נשמח.

נציג מס הכנסה, אדוני בוודאי קרא את דוח מבקר המדינה. אני מדבר על מיסוי ההתאחדות לכדורגל בישראל - אדוני קרא?

כן.

שמעתי היטב שאדוני קרא, אני מבקש את ההתייחסות לדברים שנאמרו בדוח הזה.

התייחסת לכמה דברים, ביניהם התייחסת לעסקאות ברטר, ואני אמרתי שלגבי עסקאות ברטר אנחנו מוצאים שלמשל בדוח לשנת 2001 יש דיווח על עסקאות ברטר, בניגוד למה שלא היה בשנים קודמות.

לגבי חוב ניכויים - חוב ניכויים כרגע מצב חשבון, נכון להיום בבוקר, אפס. זה היבט שני. יש עוד היבט?

הוא מדבר על חוב שהיה עבור משחקים בינ"ל
שהתקיימו.

בסדר, אבל בשביל זה אני רוצה את נציג האוצר. אני בין היתר התכוונתי למה שאתה אמרת.

אני חושב שדיברתי ברורות קודם.

בשבילי זה לא היה כל-כך ברור.

אז אני אחזור על כך במילים אחרות. חוב הניכויים שנובע גם מקבוצות זרות, נכון להיום בבוקר, מצב החשבון אפס. החוב שולם, בין במזומן, בין בדרך של הוצאה לפועל, שולם.

מה בקשר לניכוי מס במקור מתשלומים לנבחרות שהתארחו בארץ?

אני דיברתי על חובות ניכויים, זה גם כולל חובות ניכוי מס במקור.

לגבי ניהול ספרים, נבדק והכל נעשה באופן תקין, כי אני יודע על עסקאות שנעשות שהם לא רק עסקאות ברטר, אלא כל העניין של המסלקה. כספים שנכנסים ואז מנוהלים דרך כרטסות בהתחשבנויות שונות ומשונות.

במס הכנסה, בגדול, מחולק גם ההיבט החקירתי, גם ההיבט השומתי, גם ההיבט של הניכויים וגם ההיבט של מוסדות ציבור.

מכיוון שזה באמת מאוד מעורב, גם הוראות ניהול ספרים צריכות לחול לגביו אולי כמה וכמה תוספות של ההוראות. לגבי ניהול ספרים, מבחינתנו אין לי כרגע תשובה חד-משמעית, בגלל שזה גוף מעורב. כרגע הוא מדווח כמוסד ציבורי. אני אמרתי קודם, שיכולה להיות אפשרות לחייב אותו במס, דהיינו חלק מהפעילות שלו הוא צריך להגיש לא כמוסד ציבורי אלא כגוף עסקי לכל דבר. עדיין אין על זה תשובה חד-משמעית.

כל הכספים של הטלוויזיה שמגיעים להתאחדות, עוברים מיד לקבוצות עוד באותו יום.

האם אתה מעמיד כסף או שאתה מתקזז בכרטיסים?

אני מעביר כסף, אחד לאחד. אם קיבלתי 500 אלף דולר בשביל מכבי ת"א, באותו בוקר עובר 500 אלף דולר למכבי ת"א.

אני רק רוצה לדעת דבר אחד. האם יש לנו, מה שאני קורא בשפה שלי, מסלקה של כסף? דהיינו, נכנס 500 אלף דולר - יש לך כרטיס חוב של מכבי, של שמשון לצורך דוגמא?

כן, אם הם חייבים כסף - מקזזים.

חבר הכנסת רצאבי, הם מבקשים לשנות את התקנון. למשל שיוכלו להעביר מניות, שיוכלו לחלק רווחים. דבר שאנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים אליו. אנחנו לא יכולים לכפות עליהם לא לעשות את זה. אבל אם הם יעשו זאת - הם יודעים שהם יוצאים אוטומטית החל מה- 9.2 למשל.

אבל אלו הקבוצות עצמן, לא ההתאחדות.

היה נדמה לי שגם אתם. אם לא, אני לוקח את הדברים שלי בחזרה.

הקבוצות עצמן, היות ויש היום בעלי עסקים והם משקיעים כסף - הם רוצים למצוא את הדרך שאם
ביום מן הימים, יחזור הכסף - הם יכולים להחזיר להם את ההשקעות. זו בעיה חשבונאית שעכשיו עובדים עליה. מנסים למצוא את המוצא כבר שנתיים, אבל בינתיים לא מוצאים.

אדוני היו"ר, בפתח דבריך אמרת גם שבעצם דוח סטרשנוב מחזק חלק גדול מדוח ביקורת המדינה.

אנחנו כגוף מקצועי עובדים מול ההתאחדות, בעיקר בהיבטים המקצועיים. כאשר אנחנו נדרשים וגם שואלים ולא מתעלמים, מדוח המבקר וגם מדוח סטרשנוב וגם דוחות שמתבצעים על ידי רשם העמותות. ואנחנו במעקב.

הדיווח שאנחנו מקבלים שהדברים נעשים. אני רוצה להיות ספציפי לעניין של שתי נקודות. אחת, בנושא המקצועי שאנחנו עובדים עין בעין עם ההתאחדות לכדורגל לפיתוח תשתיות יותר לכיוון של נוער ונערות. מתוך מגמה לפתח כדורגל לנשים. בעניין הזה יש תוכניות מוכנות מבחינת ההתאחדות. מכל מיני סיבות הם עוכבו. אבל אנחנו בהיבט המקצועי הולכים לכיוון של חידוד התשתיות והקמת ליגות לנערות ולנשים. בעניין הזה, יש לנו שיתוף פעולה מלא.

לעניין דוח סטרשנוב, אנחנו ישבנו עם ההתאחדות. אני גם משתתף בוועדה שמר יצחקי מרכז אותה, בדברים שאני רואה בהם מהות.

מה מרכז מר יצחקי, אולי שגם אני אדע, פשוט לא עודכנתי, יש וועדה כזו?

לא ועדה.

מזמן השרה כבר הורידה אותו מהטיפול בזה אין וועדה כזאת.

יש ועדה אחרת. אני לא אמרתי וועדה.

לא, יצחקי לא מתעסק בכלל בנושא הזה כבר למעלה מחצי שנה.

תודה על התיקון.

הוועדה הזאת בראשותה של המנכ"לית - יישום ההמלצות של דוח סטרשנוב.

נכון, מנכ"לית המשרד בשיתוף עם חבר הכנסת ארדן, יו"ר ועדת המשנה לספורט, ובעניין הזה התקיימו מספר פגישות. אחד הדברים שבאמת שונה באופן כמעט מיידי, זה העניין של הבחירות ללא יפויי כוח. בשאר הפעולות אנחנו עובדים מול ההתאחדות.

מטבע הדברים אתה גם התכוונת לתת להם את רשות הדיבור כדי שנשמע מהם מספר דברים שנעשו. לנו דווחו שנעשו - חלק עדיין לא נעשה וחלק בתהליך.

שיהיה ברור, שהעניין של יפויי הכוח בוצע עוד לפני שהוקמה הוועדה שלכם. מיד עם הקמת וועדת סטרשנוב, היתה אסיפה כללית בהתאחדות לכדורגל והעברנו חוק שמהיום, אותו יום, לא יבחרו הנהלה ביפויי כוח, אלא בהצבעה אישית.

זה נעשה, אבל אחרי שהוועדה הוקמה.

אנחנו רוצים לקדם בברכה תלמידים מבית הספר עירוני ב' במודיעין.

אם לא איכפת לכם אנחנו ניתן ליועץ משפטי של ההתאחדות לתת לכם דיווח מה בוצע מהדוח של מבקר המדינה. איך פעלנו ומה עשינו.

היו"רים, לשעבר והנוכחי, אנחנו מבקשים שתתייחסו לכל ההערות שהועלו כאן, הן לגבי
דוחות. קודם כל כמובן דוח מבקר המדינה, יישומו.

כי הבנו שהמשרד למבקר המדינה לא קיבל עדכונים. ייתכן והכל תוקן - אנחנו רוצים באמת לשמוע שתוקן. אם יש התייחסות גם לנושא של וועדת סטרשנוב, אני כיו"ר הוועדה רוצה לדעת. ואם יש לכם מסמכים מלווים לאחר מכן, נשמח מאוד לקבל הן לוועדה והן למבקר המדינה. לכן אתם תשלימו אחד את השני, לא צריך לחזור על אותם הדברים.

אני רק רוצה לומר שב- 17.2.02 אנחנו שלחנו דוח מסוים למבקר המדינה, לעמוס סלייפר. והדוח
מדבר בעד עצמו על סעיפים שקבעת, עבודות ניקיון וניקיון אצטדיון כדורגל ושירותי מחשב, התקשרויות שונות. נתנו תשובות.

גם על הקמת וועדה בראשות המנכ"ל?

כן. וועדת מעקב בראשות מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל, על ביצוע הדברים האלה - זה נעשה.

אני יכול לומר שבשנים האחרונות, תקופה של מיד לאחר דוח ביקורת מבקר המדינה, ביקורת שנערכה במהלך תקופה של שמונה חודשים. והדוח, נדמה לי, שהוגש במאי.

גם אז היית שם?

בזמן הביקורת הייתי, לגבי תקופת הביקורת שנדמה לי ארכה שמונה שנים, הייתי לקראת סוף אותה תקופה .

אני רוצה לומר סמוך לאחר שהוגש דוח מבקר המדינה, ההתאחדות עמדה בפני מספר ביקורות נוספות. היתה ביקורת של רשם העמותות שדובר עליה כאן. היתה ביקורת של רואה חשבון מטעם משרד הספורט. והיתה אחרי זה וועדת סטרשנוב. כלומר, התקופה הזאת, הייתי אומר שבשלוש השנים האחרונות, ההתאחדות לכדורגל היתה נתונה בביקורות של מספר גופים. או בעצם של הגופים הרלבנטיים שמבקרים גופים שהם ציבוריים או דו-מהותיים וגם גופים שהם עמותות וגופים שמסונפים, שמקבלים תקציבים ממשרדי ממשלה.

קודם כל חשוב לציין, ואני חושב שכל מי שנמצא כאן וקשור לביקורת הזו יכול להעיד, ששיתוף הפעולה מטעם ההתאחדות לכדורגל בכל מה שקשור לביקורת ולהתייחסות במהלך תקופת הביקורת, היה מלא. אנחנו בהתאחדות לכדורגל, רואים ביקורת כדבר בהחלט חיובי. לעתים הוא גוזל הרבה זמן מהעבודה השוטפת, בעיקר כשבפרק זמן כל-כך קצר ישנן כל-כך הרבה ביקורות שלעתים חופפות באותם דברים. אנחנו גם התייחסנו, אינני זוכר כרגע בפני איזשהו גוף, לעניין שאם היה תיאום בנושא של הביקורות, בעיקר כשהן חופפות במספר נושאים, אני חושב שזה היה חוסך גם זמן וגם כספים שהם חשובים.

לגופו של עניין ובהתייחס לדוח מבקר המדינה, אני יכול לומר שההתאחדות לכדורגל מקפידה מאז דוח מבקר המדינה, גם לפני, גם בתקופה שהיתה בביקורת אבל מאז דוח מבקר המדינה בכל מה שקשור לנושא קיום של מכרזים ו/או פניה לקבלת הצעות במקרים שמתאימים לנושאים האלה. אין מקרה שבהם בעצם נמסרת איזה שהיא עבודה או זיכיון ללא הליך מסודר כזה, למעט מקרה חריג אחד שהיה כאשר ההתאחדות לכדורגל מצאה את עצמה בפתח עונת המשחקים, במצב של הפרת הסכם על ידי זכיין.

יציאה במכרז היתה בעצם גורמת או לדחייה ארוכה של הליגה, דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי, או להפסדים כספיים ניכרים. במקרה הספציפי הזה שנדון על ידי בית המשפט, בסופו של דבר בית המשפט העליון, הושגה הסכמה לגבי העיקרון שהיה מקובל גם עלינו, שההתאחדות צריכה וגם יוצאת במכרזים.

בית המשפט המחוזי קיבל את החריג הזה והבין שהיה מקרה דחוף. וזה גם פטורים שקיימים בחוק חובת מכרזים שאיננו חל עלינו כחוק, קיבלה את העניין שהיה מקרה דחוף שהיינו יכולים לצאת שלא במסגרת מכרז, אבל לא לתקופה של מעבר לשנה. בית המשפט העליון קיבל את עמדתנו וגם קבע את זה שההתאחדות לכדורגל לאחר שהיא מפרסמת מכרז ועל-מנת לנסות ולממש, שם זה היה בעניין זכויות שידור, לממש את הפוטנציאל הכספי הטמון בזה. רשאית לנהל לאחר שפרסמה מכרז, לנהל התמחרות בין כל המשתתפים במכרז על-מנת למצות את העניין הכספי שהוא מאוד חשוב לנושא הכדורגל.

אנחנו מקפידים, אם יש צורך, אני יכול למנות את הרשימה של כל המכרזים שההתאחדות לכדורגל מאז דוח מבקר המדינה יצאה בהם. הרשימה קיימת כאן בפני.

כל ההתקשרויות שהיו, זאת אומרת עכשיו יצאו
למכרז?

כולם יוצאים במכרזים או במידה וזה מתאים מבחינת הסכומים בנושא של פניה או שהנושא
המקצועי מחייב פניה לקבלת מכרז למשל בנושא זכויות שידור של הטלוויזיה. יצאנו במכרז בנושא של זכויות שידור בסלולרי. אנחנו יצאנו במכרז בנושא של משרד חקירות. בנושא של משרד נסיעות יצאנו כבר מאז, בשני מכרזים.

לכמה זמן המכרז?

זה תלוי בתקופה. אנחנו בדרך כלל קובעים את זה לשלוש שנים. כאשר להתאחדות יש אפשרות
בתום כל שנה להשתחרר מהתקופה הזאת.

לשנה עם אופציה לעוד שנתיים?

נכון. למעט למשל בנושא של סלולארי שיצאנו לתקופה של שלוש שנים והסתבר לנו שבגלל
הטכנולוגיה של הסלולארי שכרגע היא עדיין איננה מספיק מתקדמת כדי לשדר למשל, כדורגל בתוך הסלולארי. כמו שערים וקטעים של משחקים - הסתבר לנו שלתקופה קצרה ייגרם להתאחדות נזק.

מפני שאף אחד לא הגיש הצעה שהיא משמעותית. ונאמר לנו על ידי כל הגורמים המקצועיים הרלוונטיים שכאן תקופה ארוכה יותר, תהיה לה משמעות. כי הדור השלישי של הסלולארי עומד רק בפתח. ולכן בעניין הזה אנחנו אפשרנו במכרז חדש שיצאנו להגיש הצעות לשתי תקופות. שהארוכה היא יותר תקופה של מתום העונה הזאת לעוד חמש עונות משחקים.

למה קיימת התנגדות בין מרכזי ספורט לעבור חלקם ל- בע"מ, חלקם רגיל. מה הבעיה?

אין שום התנגדות מצד אף אחד. כל מי שרוצה לעבור ל-בע"מ או לעשות חברה או לנהל קבוצה
בחברה. יש דרך מסודרת איך לפנות, איך לעשות, איך להעביר את הזכויות, איך לתת ערבויות. הכל מסודר. זה וועדה בראשות השופט אלוני שקבעה את הקריטריונים איך לעשות את זה.

יש קבוצות שקיבלו את זה?

מי שרוצה יכול לקבל את זה, אין בעיה.

ההתאחדות של מרכזים.

למרכז אין מה להגיד בהתאחדות לכדורגל, עם כל הכבוד. יש לו השפעה אולי מאחור, אבל בהתאחדות לכדורגל אין דבר כזה שמרכז יבוא להגיד את דעתו. מפני שאין לו say בכלל.

ועוד נושא, תחדד לי נקודה של קבוצות הנוער שהיו מקבלות תקציב. זה לא ממוסד, או פיקוח
מספיק.

זה ממוסד, ואני מציע שנציג בקרת התקציבים ידבר על העניין. העניין בהחלט ממוסד בתקנון
ומיושם.

עו"ד אביבי, ישנם נהלים לגבי נסיעות לחו"ל?

כן, ישנן אמות מידה.

נהלים כתובים? מתי, איך? יש משלחות?

אנחנו לא נוסעים לטייל - אנחנו נוסעים לקונגרס או למשחק בינ"ל.

אני אמרתי שאתם נוסעים לטייל. שאלתי אם יש נוהל?

יש נוהל.

יש נהלים ברורים איך נוסעות משלחות, מי מלווה את המשלחות, מה מונה משלחת. קיימים נהלים ברורים בכל הנושאים האלה.

זאת השאלה.

בהחלט כן.

אפשר יהיה לקבל את הנהלים?

אפשר יהיה לקבל.

למשל, יש קציני עיתונות וכל האנשים, כמה, איך, מי, מה? כל הנושא.

אני חושב שקיבלתם, לא כך?

יש רופא יש ראש משלחת ויש מאמן. יש קריטריונים.

עמוס, אנחנו שלחנו לכם את כל הרשימה של אותם 30 איש שיוצאים במסגרת נבחרת כדורגל.

אני מדבר על נהלים, אני לא מדבר על רשימות. האם ישנם נהלים. למשל, אני שואל האם בנהלים
יש לדוגמא סכום אש"ל ליום - האם זה נקבע?

התשובה היא כן.

אם כך, אני מבקש לקבל את הנהלים.

בסדר.

בנוסף לרשימה שאני הזכרתי בנושא של המכרזים - היה גם בנושא של טלוויזיה, של ליגה לנוער, היה
בנושא של ניקיון המשרדים של ההתאחדות לכדורגל והתחלף הזכיין כתוצאה מהמכרז הזה.

בנושא של הסעות שופטים שניגשו לשם, כ-12 משרדים ונקבעו הזוכים. בנושא של הסעות באוטובוסים, משרד חקירות כבר אמרתי. נושא של שילוט באצטדיון - עניין שהיה לנו עם הזכיין, אנחנו מקווים תוך זמן קצר לצאת במכרז חדש. אנחנו נמצאים בהליך משפטי איתו. ואני מקווה שגם כאן נגיע להסכמה לסיום ההתקשרות ויציאת הליך חדש.

בנושא אספקת ביגוד, כל ציוד הספורט והחסות להתאחדות לכדורגל - אנחנו יצאנו במכרז ונבחר זכיין רק לאחרונה, הסתיים ההליך לפני כחודשיים. בנושא של חכירת כלי רכב היה מכרז והסתיים ונבחר זכיין. כך שבסך הכל אנחנו מקפידים בנושא הזה לקיים. וכפי שאמרה סגנית הרשם, כשנשאלנו על העניין - אנחנו קיימנו פגישה והבאנו את כל המסמכים של המכרזים על-מנת להראות את הפעילות של ההתאחדות בתחום הזה.

לגבי ההערות של דוח מבקר המדינה, אם אתם מעוניינים אני יכול לעבור על כל הערה ולהתייחס לדברים. היתה הערה של המבקר בנושא של מוסד לבוררות שלא נקבע שכר מרבי לבוררים על ידי נשיאות ביה"ד. ההערה היתה בטיוטת הדוח ותוך כדי מהלך הביקורת - העניין תוקן וגם צוין בדוח שהנושא הזה תוקן ונקבע שכר מרבי. ועפ"י הקביעה הזאת, פועלים הבוררים היום בהתאחדות לכדורגל. בהקשר זה אני רק יכול לומר שמוסד הבוררות של ההתאחדות לכדורגל, מקיים כ- 250 בוררויות בשנה אשר נאכפות בסופו של דבר, אם לא קיימות, על ידי ההתאחדות לכדורגל על-מנת שכל פסק דין שניתן, גם ימומש תוך פרק זמן קצר.

זה ממומן על ידי הצדדים, לא על ידי ההתאחדות.

היתה הערה של דוח ועדת הביקורת שצריך להגיע לאסיפה הכללית. ואכן דוח וועדת הביקורת הובא
בפני כל אסיפה כללית שנתית, מאז פרסום דוח המבקר.

מאז לא פורסם עוד דוח מבקר פנימי?

לא, ההתייחסות של המבקר לדוח וועדת הביקורת. יש לנו וועדת ביקורת ויש לנו מבקר
פנים. הערת המבקר היתה לעניין דוח ועדת הביקורת ואני מציין שמאז דוח המבקר, גם קודם לכן זה נעשה, אבל כפי הנראה לא בצורה, כלומר שבכל שנה כפי שצוין בדוח. ואנחנו מאז דוח הערת המבקר, מקפידים שאכן הדברים יובאו בפני האסיפה הכללית.

בכל אסיפה כללית מובא דוח המבקר.

היתה הערה אבל ניתנה התשובה שלה בדוח לגבי הנושא של התערבות או קנית קבוצות בכל מה שקשור לשיבוץ שופטי כדורגל למשחקים. ומצוין בדוח שהנהלת התאחדות לכדורגל הוציאה הנחיה לקבוצות הכדורגל להימנע מהתערבות או בפניה בכל מה שקשור לשיבוץ.

בנושא הזה אנחנו משתדלים עם יד על הדופק, זה לא תמיד שאנחנו יודעים לפני, לפעמים בדיעבד. רק עכשיו יוצאת בעצם הנחיה או תזכורת לאותה הנחיה פעם נוספת, על-מנת שהעניין יהיה ברור לקבוצות, שכל פניה אם בכלל בנושא של שופטים - יכולה להיות רק לגורמים מינהליים. דהיינו, למנהל האיגוד ולא לשום גורם מקצועי כמו משבץ השופטים או יו"ר הועדה המקצועית.

האם הפיכת הפיקוח התקציביות מקבוצות מהליגות נמוכות?

אני יכול לומר באופן כללי שהביקורת של ההתאחדות לכדורגל של רשות לבקרת תקציבים,
היא על הקבוצות. מה שקרוי אצלנו הקבוצות המקצועניות. בהתאחדות לכדורגל יש שלוש ליגות שהן מקצועניות. ליגת העל, הליגה הלאומית והליגה הארצית. וישנן ליגות שהן ליגות של חובבים, וזה ליגה א', ליגה ב' וליגה ג'. ויש ליגת נשים שהיא בעצם בהתהוות כרגע.

הביקורת בנושא הכספי, היא על אותן ליגות מקצועניות בהן בעצם משולמים באופן מסודר הכספים לשחקנים ולממלאי התפקידים. ההתאחדות סבורה שקיום ביקורת תקציבית על ליגות של חובבים היא כמעט אולי, אני לא אגיד דבר והיפוכו, מפני שאם זה ליגת חובבים ואין שם תשלומים - אז בעצם למה הביקורת. אבל בעקרון ההחלטה העקרונית של ההתאחדות לכדורגל שביקורת תקציבים תיעשה על ליגות שמוגדרות כליגות מקצועיות וזה שלוש הליגות הבכירות. זה ככה גם נעשה בעולם. אני חושב שאצלנו העניין הזה אפילו על יותר ליגות באופן יחסי למספרי הליגות מאשר במקומות אחרים באירופה.

חשוב לדעת שאופ"א הנהיגה לאחרונה, וזה ייכנס בעונת המשחקים הבאה, נושא של רישוי מועדון. כל מועדון שרוצה להשתתף במפעלים האירופיים, ואני מדבר על מועדונים ולא התאחדויות, יהיה חייב לעמוד בקריטריונים של רישוי. אחד הקריטריונים, אם לא החשוב ביותר, זה הנושא של בקרה תקציבית. כשאנחנו עבדנו מול אופ"א והגשנו להם את תקנון בקרת תקציבים שלנו, התברר לנו שמבחינה זו ההתאחדות לכדורגל ביחס למדינות אחרות באירופה, נמצאת במצב מאוד מתקדם בכל מה שקשור לבקרת תקציבים. אופ"א כמעט לא דרשה מאיתנו שינויים בנושא בקרה תקציבית, אלא קיבלה את הדברים כפי שהם במסגרת הרישוי של מועדונים ישראליים.

נהפוך הוא, הם אמרו שאנחנו מהמתקדמים בעולם בגלל הבקרה התקציבית.

היתה הערה של המבקר בנושא של מבנה ההתאחדות של התערבות של נבחרים בפעילות
עובדי ההתאחדות לכדורגל - בעניין הזה לאחר הביקורת, יו"ר הנהלת ההתאחדות פנה והודיע לחברי מזכירות ההתאחדות ולהנהלת ההתאחדות שחל איסור מוחלט על התערבותם בעניין הזה. וגם התקיימה ישיבה עם עובדי ההתאחדות והוסברו להם הדברים ונאמר להם, שכל הנחיה, הוראה, חייבת לעבור אליהם באמצעות מנכ"ל ההתאחדות ולא ישירות על ידי גורמים נבחרים.

שהמנכ"ל הוא היחיד שנותן הוראות בהתאחדות ואין רשות אפילו ליו"ר לתת הוראות לפקידים
בהתאחדות. הכל דרך המנכ"ל.

היתה הערה בביקורת בנושא של רכישת ציוד ספורט - היו מספר הערות בנושא הזה - חלקם עם
פנים קדימה, חלקם כהערה על דברים שנעשו בעבר.

גם בעניין המחסנים.

כבר פעם שנייה שאני נשאל בעניין המחסנים אני רוצה לומר שבהתאחדות יש היום בעקבות
דוח הביקורת, מחסן מרכזי.

כדי לבחור את האדם המתאים, ההתאחדות פנתה לארגון גמלאי צה"ל וביקשה לקבל רשימה של אנשים בעלי רקע מקצועי מתאים באפסנאות וכו', ובחרה מתוכם אחד שנראה מתאים שהוא מנהל את המחסן הממוחשב של ההתאחדות לכדורגל, ואכן יש מחסן מרכזי.

כל הרכישות של הבגדים, כל התלבושות?

רכישות זה במכרז.

כל העבודה במחסן המרכזי אל מול הנבחרות השונות, ויש לנו הרבה מאוד נבחרות: של בוגרים, אולימפית, נוער, נערים וילדים, נשים, קט רגל ועוד, והכל נעשה באמצעות המחסן.

הרכישה עצמה נעשית באמצעות מכרז וכפי שאמרתי, ההתאחדות לאחרונה סיימה הליך של מכרז בנושא הזה. ובאותו הקשר אני רוצה לומר שהיתה הערה של המבקר שבסופו של דבר ההתאחדות לכדורגל לא הצליחה במכרז שהסכום שהיא קיבלה יכסה לה את כל ההוצאות שלה, שהיו לה בנושא הביגוד באותה תקופה. ועובדתית זה כמובן נכון. ההערה שלנו בנושא הזה היתה שכאשר התקשרנו מלכתחילה עם אותו זכיין - היה מספר יחסית מצומצם של נבחרות. מאז נוספו מספר נבחרות ולכן היקף ההוצאות גדל. כמו נערים ונשים.

נשים וקט רגל, שלוש נבחרות חדשות שהיו צריכות לקבל ציוד וזה העלה את השכר.

המסקנה שלנו היתה שבמכרז האחרון אנחנו הצבנו סכומי מינימום שאנחנו מקווים של זה וקיבלנו אותם, גם בסכום עבור הציוד וגם בסכום שכמעט הכפיל את עצמו מהסכום שהיה אז. נדמה לי הוא עומד על היום על מיליון ושלוש מאות אלף ש"ח במקום כ- 600 אלף ש"ח.

ובנוסף לכך גם סכום חסות של 500 אלף ש"ח עבור החסות שמקבל הזכיין - אנחנו מאוד מקווים שזה יכסה - אבל תמיד לזכור שמדובר בעניין מסחרי ולא תמיד ניתן לספק בדרך כזו את כל הצרכים של ההתאחדות. אנחנו מקווים שזה יענה על הצרכים הפעם.

תלמידים, אם יש לכם שאלה בנוגע לכדורגל, אתם יכולים להרים את היד ואני אתן לכם לדבר.

היתה הערה בעמוד 99 בנושא של חברות הנסיעות. כפי שציינתי כבר בדוח מצוין שיצאנו במכרז ומאז
יצאנו גם במכרז נוסף. אני רוצה לציין שלמכרזים שלנו ניגשות כל חברות הנסיעות הגדולות ביותר. ורק לפני זמן מאוד קצר נבחר זכיין פעם נוספת לתקופה של שלוש שנים. שלהתאחדות יש אפשרות יציאה בתום כל שנת התקשרות.

היתה הערה של המבקר בנושא של סדרנות - היה לנו מכרז בין שלוש חברות - היו הערות לגבי העניין הזה. אני רוצה לציין שלצערנו הרב בשנים האחרונות לא מתקיימים בארץ - הסדרנות היא בעיקר למשחקים של נבחרות ישראל - לא מתקיימים בארץ משחקי כדורגל כפי שאתם יודעים, בגלל המצב הביטחוני, איפ"א לא אישרה לנו את העניין הזה.

אנחנו עכשיו נמצאים בפתח לפני מוקדמות אליפות העולם והגוף האחר שמארגן זאת, זה פיפ"א וההתאחדות הכדורגל העולמית. יש לנו הבטחה ואנחנו מקווים שכך יהיה, שהמשחקים יהיו בארץ. לקראת המפעל הזה שמתחיל בספטמבר, אנחנו מתכוונים לצאת במכרז ולבחור את החברה או את החברות שתטפלנה בעניין הזה.

בנושא המכון הרפואי היתה הערה, בינתיים זה לא רלוונטי כי ההתאחדות בעצם השכירה, ההתאחדות לא מנהלת היום מכון רפואי משלה אלא היא השכירה בעצם לקופ"ח מאוחדת שטח מהמכון ששם היא מנהלת מכון רפואי. להתאחדות יש הסכם איתה לגבי זה ששופטי הכדורגל - ההערה היתה לגבי שופטי הכדורגל - יוכלו לקבל את הבדיקות הרפואיות ללא תמורה במסגרת ההתקשרות איתם.

מאחר ואנחנו מדברים בכמות מאוד גדולה של שופטים שחלקם נמצאים במחוזות רחוקים מדן ועד אילת, לגבי אלה שנמצאים במקומות רחוקים וצריכים לעבור את הבדיקות, הם עושים זאת במכונים רפואיים שנמצאים באזור שלהם.

עוד הערה בקשר למכון שדיברתם על הרופא והמעסה שממשיך לקבל משכורת - אז אני רוצה
להבהיר שהרופא והמעסה הם הרופאים של נבחרת ישראל כל השנה. של כל הנבחרות בעצם. זאת אומרת, הרופא הראשי שלנו הוא הרופא שמטפל בכל נבחרות, מהילדים והלאה. והוא דואג שיהיה רופאים ומעסים בכל מקום. לכן אנחנו מעסיקים אך ורק רופא אחד ומעסה אחד שהם קבועים לנבחרת הלאומית.

למה הוא גם לא יעשה את הבדיקות התקופתיות?

לא, המכון זה דבר נפרד. את שירותי המכון אנחנו מקבלים בחינם. זה שכמות אנשים עושה בדיקות
לא במכון - זה בדרך כלל מהצפון. הגענו למסקנה שעלות הבאתם מהצפון למכון בת"א, גבוהה יותר מהבדיקה עצמה. ולכן כל אלה שגרים בצפון, אנחנו עושים להם היום בדיקות בצפון. היום, לאחר דוח מבקר המדינה, כל היתר נבדקים חינם במכון הרפואי.

כמה נבדקים בצפון?

אני לא יכול להגיד מספרים מדויקים. אבל כמה עשרות.

זה לא נכון מה שאתה אומר. אני ראיתי ש- 900 שופטים עשו בדיקות במכמורת ובווינגייט וחייבו אותם בכ- 106 אלף ש"ח. זאת אומרת, זה בערך 1000 ש"ח לבדיקה ההסעה לשם לא עולה 1000 ש"ח.

שופטים נוסעים באוטובוס.

הם לא מקבלים אחזקת רכב?

בפירוש לא.

צריך לעשות הבחנה בעניין שופטים בנושא של בדיקות רפואיות, בין עפ"י חוק הספורט, לבין בדיקות כושר של שופטים שזה תנאי לקבלתם לאותה עונת משחקים.

מה שאתה התכוונת זה לא בדיקות רפואיות, אלא בדיקות כושר, לכן זה נעשה בווינגייט. ריצה ובדיקת חומצת חלב, כל מיני בדיקות כאלה אין לך במקום אחר. לכן זה נעשה בווינגייט, כי רק שם אתה יכול לעשות את זה או באיזשהו מתקן אחר, אצטדיון אחר. זה לא עניין של מכון בדיקות רפואיות, זה משהו שונה לחלוטין.

אנחנו מדברים על בדיקות רפואיות, המכון הרפואי שאנחנו קשורים איתו לא עושה את
בדיקות הכושר האלה , אלה בדיקות שההתאחדות מארגנת אולם במכון ווינגייט.

היתה הערה בנושא המחשוב ,וגם הדוח מתייחס לכך, שאנחנו בחרנו ביועץ מקצועי שמלווה את ההתאחדות. היום בעצם, נכנסה להתאחדות מערכת מחשוב חדשה. אנחנו התנתקנו, כפי שמצוין בדוח, בהתייחסות לנושא של חברת מאג, אנחנו התנתקנו מחברת המחשוב הזו. והיום ההתאחדות מתנהלת באופן עצמאי בנושא המחשוב עפ"י ייעוץ וליווי שקיבלנו מיועץ מקצועי בעניין הזה.

זה בהחלט גם משדרג את ההתאחדות לכדורגל בהרבה מאוד דברים שלכאורה נראים פרוזאיים, כמו נושא של שחקן, האם הוא עבר את כל התנאים המקדמיים כדי להוציא לו כרטיס שחקן או לא, זה כבר לא יד אדם, אלא בעקרון הכוונה שעוד בעונת המשחקים הזאת, כל הדברים יהיו בצורה ממוחשבת. והכוונה היא גם שהמחשוב יעבוד בעצם מרחוק.

גם שופטי כדורגל יוכלו לדווח להתאחדות, אפילו ממקום שברגע שהם סיימו את המשחק, להעביר את הדוח ישר להתאחדות לכדורגל. והעניין ייכנס ויפעל בצורה הרבה יותר מסודרת כמו שהיה בעבר. גם בעניין הזה וככל שהתהליך הזה יושלם - אני חושב שאנחנו נהיה בעניין הזה גם בהתייחס למדינות באירופה -במקום טוב באמצע. וההערה בהחלט היתה במקומה והיישום בהחלט נעשה בנושא הזה.

לגבי מספר התקשרויות, נושא של תאורה והגברה ומחסומים - שוב הנושאים האלה בעקרון לא קיימים כרגע, אין מסמכים של הנבחרת. אבל סמוך לאחר דוח הביקורת, ההתאחדות לכדורגל פנתה וקיבלה על הנושא הזה הצעות מחיר מכל אותם גופים. וגם נשלח למשרד מבקר המדינה עדכון בנושא הזה במסמך מ- 17.9.02 הן לעבודות ניקיון, הן לנושא התקשרויות שונות של מחסומים והגברה. כך שגם העניין הזה טופל ודווח.

לגבי נושא של גביית חובות מהקבוצות שהיתה התייחסות -ונדמה לי שנאמר בדוח שבמועד הרלוונטי היו 140 אלף ש"ח חובות מקבוצות ליגה ב' וליגה ג' להתאחדות לכדורגל - נכון. החובות האלה הם חובות שנובעים בעיקרם מפסק דין בקנסות שמוטלים על ידי ביה"ד המשמעתי ומאגרות כאלה ואחרות. אבל ההתאחדות לכדורגל מקפידה שבתחילת עונת משחקים - קבוצה לא תוכל להירשם למשחקי העונה, אם לא סולקו כל החובות שלה. אז אנחנו משתדלים להקטין את מצבת החובות גם במהלך העונה עצמה. אבל בכל מקרה חשוב להדגיש, שתנאי לפתיחת עונת משחקים וזה מעוגן בתקנון הרישום שלנו - הוא שקבוצת כדורגל סילקה את כל החובות שלה להתאחדות. כך שאם במהלך שנה זה לא עומד על אפס - בתחילת עונת משחקים כך זה אמור לעמוד.

לא רק זה - אנחנו מתנהגים בסבלנות לקבוצות ממקומות מרוחקים מאוד שחייבים כסף. אנחנו
לא רוצים באמצע העונה לבוא ולהגיד להם רבותיי, אם לא תשלמו - לא תשחקו. ולכן אנחנו נותנים להם אוויר עד סוף עונה - בסוף עונה לפני הרישום החדש - הם חייבים להגיע אפס. יכול להיות שבשנה הבאה עוד פעם הם צוברים קצת - אנחנו מתנהגים אליהם בסבלנות. ולפי דעתי אין דרך אחרת.

מדובר בסכומים קטנים. כי כאן מדובר בסכום שאמרת, כולל קבוצות מהליגות הנמוכות בעיקר.

היתה הערה בנושא של עסקאות חליפין ורישום פעילות. וקיבלנו כמובן את ההערה, ואנחנו בעניין
הזה פועלים בהתאם. מחסן, ביגוד - כבר נשאלתי והשבתי על העניין.

בנושא של צבירה ופדיון ימי חופשה - אני מציע שאולי היו"ר יוכל להתייחס. בעקרון אני יכול לומר בנושא הזה, שיצאה הנחיה ומספר ימי החופשה מצומצם ועובדים חויבו לנצל את זה. העובדים עומדים ופועלים בהתאם להנחיות בנושא הזה.

היתה הערה בנושא של נסיעה של ראשי ההתאחדות לקונגרס של פיפ"א לגבי התקופה - והיום ההקפדה היא, גם אמרנו את זה אז, שכך זה מקובל בהרבה מאוד התאחדויות. שיש קונגרס פיפ"א שגם מתקיימים בו, מונדיאלים או מונדיאל נשים, בדרך כלל באים גם לקונגרס וגם נשארים לחלק מהמשחקים. ההתאחדות מקפידה שיציאה לקונגרס כזה לא תעלה על שבעה ימי נסיעה.

אבל מי נוסע? מה הנהלים כפי ששאל המבקר?

יו"ר, ממלא-מקומו ומנכ"ל.

כשהייתם בדבלין, מי קבע מי צריך לנסוע?

יש הוראות של פיפ"א, מי מגיע. אלו שש נבחרות שנפגשות על-מנת לקבוע את המשחקים ואת תאריכי המשחקים. מכל מדינה מגיע יו"ר, המנכ"ל והמאמן הלאומי. גם מישראל נסע, היו"ר, המנכ"ל והמאמן הלאומי. כך שזה נוהל שקיים המון שנים, ואלה היו בדבלין.

לגבי הנסיעות מהסוג הזה שהמבקר דיבר עליהן, היה נהוג במדינת ישראל שבאופן קבוע כאשר מתקיים אליפות העולם לכדורגל - ראשי ההתאחדות, זה אומר יו"ר, ממלא מקום והמנכ"ל, נוסעים לקונגרס. תמיד יש קונגרס באותו זמן. ונשארים לראות את הרבע גמר, חצי גמר וגמר הגביע. היות ואנחנו עוסקים בכדורגל העולמי, על מנת שנהיה מעורבים. וזה היה לוקח 15 יום. ודרך אגב זה מה שנעשה עד היום. בכל מדינה ומדינה בעולם, כל הנשיאים וכל המנכ"לים מגיעים לרבע גמר, גמר ולקונגרס.

אחרי שקיבלנו את דוח מבקר המדינה, הבאתי להתאחדות הצעה שמהיום והלאה לא ייסעו ליותר מ- 7-8 ימים בהתאם לצורך ובזה נגמור את הסיפור, לא נעלה על עצמנו הוצאות מיותרות.

ואיפה הם יושבים במטוס?

תראה, אני בגיל 66, אני מצטער להגיד לך שאני לא נוסע במחלקה שנייה, מה לעשות.

זהות ראשי המשלחות - במסגרת הנוהל.

יש החלטה בהתאחדות ברורה וקבועה, אדוני יו"ר הוועדה. אני רוצה להגיד לך, אני חבר וועדה באופ"א. באופן קבוע אין דבר כזה, הם באופן אוטומטי שולחים כרטיס business class לכל הנשיאים ומנכ"לים של התאחדויות. זה הנוהג שלהם. דרך אגב, רוב הנסיעות ממומנות על ידי אופ"א ופיפ"א בכלל. הנסיעות שלנו, יש החלטה בהתאחדות לכדורגל, שיו"ר ומ"מ, נוסעים ב- business class.

זו החלטה שהתקבלה באופן רשמי. ראשי המשלחות לא נוסעות ב- business class. המאמן לא נוסע, כשנוסעת נבחרת ישראל, מלבד היו"ר, אף אחד לא נוסע ב- business class. דרך אגב, אנחנו גם לא נותנים לו להשתמש בנקודות אישיות שיש לו וכאלה, הוא חייב לשבת עם כולם.

בשינוי קיימת החלטה, שכששינוי שולחת ח"כים לאן שהיא צריכה לשלוח, כל הח"כים והשרים נוסעים רק במחלקת תיירים ולא במחלקת עסקים.

לגבי השאלה אודות היועץ משפטי, עדיין לא קיבלתי תשובה אבל אני ארחיב את זה לעוד שתי שאלות באותו נושא. האם זה נכון, אני לא יודע, כי זה הכל שמועות ששמעתי ואני לא יודע אם זה נכון או לא. 1: לגבי השכר. 2: לגבי הנושא שזה נעשה לשלוש שנים בלי אפשרות לשבור אותו. 3: שזה לא אושר ולא הובא לידיעת המזכירות.

זה הובא למזכירות, זה אושר ונעשו כל הדברים הנכונים בעניין.

דבר שני לגבי השכר. אנחנו הקמנו וועדה שתטפל בשכר. אני לא הייתי חבר הועדה, אבל היתה ועדה של רואה חשבון ועוה"ד שטיפלו בעניין. היועץ משפטי של ההתאחדות לכדורגל הוא לא רצה שכר, לא גבוה. וכמובן שהשתתפויות בבית המשפט ושעות, לפי תעריפים של לשכת עוה"ד.

אני הקמתי ועדה, אני יודע שהעבודה של יועץ משפטי בהתאחדות לכדורגל, זה שעות על גבי שעות. אני לא זזתי בכל שבע השנים שאני הייתי בהתאחדות, בלי שהיועץ משפטי היה על-ידי כל הזמן. מדוע - לא רוצה להסתבך. כל דבר שאני עשיתי - היה בפיקוח היועץ משפטי. ולכן תשים לב, עם כל הביקורת שהיתה למבקר המדינה - הוא לא מצא - לא שחיתויות, לא גניבות, לא דברים מהסוג הזה. שמרו על יושר.

מסוכן מה שאתה אומר. אם הוא לא היה לידך אז היו מוצאים שחיתויות וגניבות?

הוא לא היה על-ידי. אני כאדם ממוצע מסוגל לעשות טעויות. גם אתה עושה טעויות וכך גם כולנו עושים טעויות, ולכן יש יועץ משפטי. ישבה וועדה ואנחנו הגענו למסקנה שאם הוא היה עובד לפי שעות ומשכורת נמוכה שכולנו היינו מרוצים, שהיה כתוב בעיתון 20 אלף ש"ח, 35 אלף ש"ח - התוספות היו מגיעות לסכומים כאלה ואז הוועדה הזאת קבעה שכר הגיוני לתת לו בהתאם לעבר ולשעות נוספות שהיו וכו'. נדמה לי שקבעו שכר של 75 אלף ש"ח לחודש פלוס מע"מ.

אני מוכרח להגיד שהיועץ המשפטי מושיב אדם במשכורת מלאה שיושב מ- 7:30 עד 16:30 באופן קבוע בהתאחדות ומקבל את שכרו. זה המצב, אנחנו הגענו למסקנה שכך נכון וצודק.

אני עומד על כך ששכרו של היועץ המשפטי בהתאחדות לכדורגל, הוא שכר ראוי, נכון ומגיע לו כל שקל.

שתי שאלות נוספות קצרות. מה גורל הכספים? אני הבנתי שהיתה איזושהי בעיה עם ערוץ 10, שהיו מגיעים כספים בגלל המצב הכספי שלהם, הגיעו או לא הגיעו?

ערוץ 10 לא חייב לנו כסף. קיבלנו את כל הכסף מראש. הדבר היחיד שהם חייבים לנו זה זמן פרסום. במסגרת החוזה הם היו צריכים לתת לנו 5.5 מיליון דולר עבור השידורים. ו2- מיליון דולר עבור זמן פרסום, שאנחנו צריכים לתת להם עבור הפרסום.

אנחנו לא ניצלנו מספיק את הפרסום ובינתיים הם נכנסו עם נאמן. מותר לנו לנצל את זה, נדמה לי, עד סוף העונה הזאת. אנחנו עכשיו במו"מ איתם על איזה סכום ואיך שהם בכל זאת יתנו לנו חלק. זה דרך אגב, כסף של הקבוצות - לא של ההתאחדות. ואת ה-5.5 מיליון הם שילמו מראש. כך שלא היתה לנו שום בעיה עם ערוץ 10.

אבל עדיין מגיע לכם כסף שהוא זמן שידור?

זמן פרסום לא כסף.

דבר נוסף, גם בנושא כסף, זו אותה חברת צ'רלטון, 13 מיליון ש"ח שמגיעים לקבוצות ועדיין
לא משלמים אותם?

יש לנו הסדר תשלומים עם צ'רלטון. יש לנו ויכוחים אחרים איתם, אבל משלמים את הכסף,
כפי שהם צריכים לשלם אותו. יש לנו איתם חוזה לשלוש שנים, כאשר ישנה אופציה שב- 1 במרץ אפשר יהיה לחדש את ההסכם איתם. כרגע ההסכם ל -13.5 מיליון דולר לשנה. עד לרגע זה קיבלנו כ- 7 מיליון דולר.

אני רוצה להזכיר לך שאנחנו נמצאים לקראת אמצע העונה, כך שמבחינת הסדר התשלומים, אנחנו מקבלים את הכספים. יש פיגור מסוים, אבל אנחנו בימים האלה מקווים לדבר איתם, על-מנת שהם ישלימו.

מקווים לדבר, או שהדברים הם תחת שליטה, ואם לא – האם יש סנקציות?

מקווים שהעניין הזה יסתדר, הפיגור לא גדול.

אפרופו תשלומים, אני רוצה להגיד לך, שגם ערוץ 5 שאיתם היה לנו חוזה ל- 5 שנים, לקראת הסוף גם הם נכנסו לקשיים. היות וצעדים משפטיים זו לא בדיוק הדרך הנכונה, פרסנו להם מספר תשלומים והם עדיין משלמים לנו את החוב.

אני רוצה לשמוע על הנוער.

כל קבוצות הכדורגל בארץ משקיעות מיליונים בשביל הנוער. למכבי ת"א יש עמותת מודיעין המנהלת ומחנכת ילדים בכל הארץ. הם משקיעים לפי דעתי, קרוב ל- 10 מיליון ש"ח על ילדים בכל הארץ. לא רק במכבי ת"א, הפועל ת"א זה בדיוק אותו הדבר ואף יותר. מכבי פ"ת, הפועל פ"ת, כולם משקיעים הון תופעות מפני שהם הבינו ששחקני נוער זה יותר זול מאשר לקנות שחקנים זרים, וכולם עובדים.

יחד עם זאת, יפרט שוקי, מה אנחנו מכריחים בעניין של הנוער.

ראיתי שנושא הנוער מאוד מטריד אותך ובצדק. אני חושב שאנחנו משקיעים המון בנוער. יש לנו תוכניות, דיברנו גם שרת החינוך ושוקי דקל וגלעד מכירים את הנושא. אנחנו מקימים נבחרות של מחוננים, אנחנו משקיעים בנבחרות של ילדים בטרום. ומדי שבוע משחקות מאות קבוצות, זו פשוט חוויה לראות את זה בכל רחבי הארץ.

בפריפריות משחקות קבוצות - שדרות, אופקים, דימונה?

עוד היום החלטנו להתחיל לשחק עם הנבחרות שלנו נגד נבחרות שבאות מחו"ל. היום משחקים
בקרית-אתא ולאחר מכן ישחקו בדימונה. היום משחקים נגד רומניה, שבוע שעבר שיחקו באשקלון נגד אוקראינה.

בנוסף לזה, וזאת התשובה לשאלה שלך, אנחנו הקמנו בימים האחרונים שישה מחוזות על-מנת שנוכל לאתר את הילדים מכל רחבי המדינה. מאילת בדרום ועד הצפון הרחוק, על-מנת שאותם ילדים יוכלו להיות מכונסים בתוך אותן נבחרות מחוזיות. ולכל הנבחרות האלה יש שני מאמנים. הם יתאמנו פעמיים בשבוע, ומתוכם גם ייקבעו הנבחרות העתידיות. כך שנושא הנוער הוא מאוד חשוב. שמחתי לשמוע את זה כאן. ויש לנו תקציב לעניין הזה בתוך תקציב ההתאחדות.

לא מזמן החלטנו להקים נבחרת נערים נוספת בגילאים יותר צעירים, ולשמחתי הרבה היא גם הצליחה מאוד במשחקי המבחן שלה נגד קבוצות מחו"ל.

כמה מהתקציב הכולל מיועדים לנושא הנוער?

מתוך 15 מיליון ש"ח של הנבחרות, חצי מזה זה על ילדים, נערים, נוער ונשים.

לא כך מצוין בדו"ח, איך אתה אומר את זה?

אני מדבר על נבחרות. יש נוער כפי שאיצ'ה מדבר בנבחרות וזה בסדר, ויש נוער בקבוצות. אלה שני
דברים שונים לגמרי.

הדוח התייחס לנוער בקבוצות.

בקבוצות משקיעים הון תופעות. יחד עם זאת, אנחנו מכריחים בבקרה התקציבית ש- 10 אחוז מהתקציב שלהם חייב ללכת למחלקת נוער. זאת אומרת, הם צריכים להביא ולהראות לבקרה שחור על גבי לבן.

איך אתם מקיימים את הבקרה? אתם צובעים את זה, הכסף מחכה אצלכם, איך אתם מוודאים? זה
מה שציין המבקר שלא רואים דרכי בקרה.

הבעיה שלנו שאנחנו מחפשים את הצבע, לא מצאנו איך לצבוע את זה עוד. ואם תיתן לי עצה
איך לצבוע את זה, אני אשמח.

אתה כהתאחדות תחזיק את ה-10 אחוז האלו אצלך, ממה שאתה הולך להעביר להם.

אבל אני לא מעביר להם, זה לא התקציב שלי.

רגע, אתה כן מעביר להם כסף כהתאחדות? אתה לא מעביר לקבוצות שום כסף, לא עובר דרכך?

לא של הנוער.

מה זאת אומרת, את הכסף של הקבוצות, אתה לא מעביר אליהם?

מה זאת אומרת, אני מעביר להם את הכל.

אז תחזיק חלק של הנוער.

אני לא בטוח שיש לי סמכות.

אז בשביל מה אתה מכריח אותם בבקרה התקציבית, אם לא בטוח שיש לך סמכות לאכוף
את זה. אתה סותר את עצמך.

נאמר שלקחתי 10 אחוז - יש לי 10 אחוז של מכבי ת"א, איך לפי דעתך אני אשלם את זה? למי אני
אשלם את זה בדיוק?

שהם יקבלו את זה מול ביצוע.

נתחיל מהנוער, אחר כך נדבר על החובות, כי הנוער פה עלה לטורים גבוהים.

התקנון מחייב שלפחות 10 אחוז מסכום התקציב התפעולי המינימלי של הקבוצות - יוקצו למח' נוער. אנחנו יושבים בתחילת כל עונה עם נציגי הקבוצות. אנחנו מוודאים שלפחות הסכום המינימלי יהיה בתקציב. ונכון ואתה יודע שלפעמים באות קבוצות ונותנות פחות, אין לקבל אישור לתקציב אם לא נכללים ה-10 האחוז המינימליים האלה.

יותר מכך, יש קבוצות שתפעול הנוער נדון במסגרת נפרדת. אנחנו לא נסכים ש-10 אחוז לא יופיעו בתקציב אם לא נקבל אישור מרואה חשבון של הגוף הנפרד שבו יוכיח לנו שהם עמדו ב-10 אחוז עליה. בסוף העונה, אנחנו מקבלים דוח כספי ובדוח הכספי יש לנו את הדוח של ההוצאות וההכנסות .

יש קבוצות שלא עמדו ב-10 האחוז האלו, אחרי שאתם אומר שאתם בודקים את זה.

יש קבוצות שבמסגרת התקציב מכניסות סכומים פחות מ-10 אחוז.

יש אפשרות לגשת לנתונים האלו. זאת אומרת, אם אני רוצה לפנות לקבוצה מסוימת?

לא תמצא היום קבוצה כזאת. אנחנו לא מאפשרים לה.

אני מבין. אבל בסוף העונה הרי אתם באים לבדוק שהם אכן יעשו את ה-10 האחוז האלו. זו הרשות לבקרה תקציבית.

זאת עבירה על התקנון, לא מאשרים להם לשחק עם קבוצות כאלו שלא עמדו ב- 10 אחוז.

ב- 10 אחוז, קבוצות ליגת על לא קיימות. ה- 10 האחוז מהסכום התפעולי המינימלי של קבוצה, ב-10 אחוז כולם עומדים, הרבה יותר מזה. יש קבוצות של אפילו פי שלוש.

מה שאתה אומר שבסוף השנה כן מתקיים הליך של בקרה. כי המבקר כתב בדוח שלו שאין הליכי בקרה.

נכון, למדנו. אנחנו קוראים דוחות ואנחנו לומדים. יש קבוצות שדרך אגב מקצות יותר מ- 10 אחוז. אבל 10 אחוז זה המינימום.

בנושא התחייבויות-חובות - הדוח הזה נכון לתאריך מסוים והוא מתייחס לעונה מסוימת. ומה שכתוב בו בעקרון נכון. אלא שמאז עברו הרבה מים, כמו שאומרים, והשתנו הרבה דברים. ואני מחזיק בידיי מסמך שבעצם נותן אפשרות לבדוק מה קרה מאז ועד היום. והמסמך הזה מתייחס לסוף ארבע עונות. סוף עונת 99-2000, 2000-2001, 2001-2002, 2002-2003. 2003-2004 - עכשיו העונה בעיצומה, סך הכל ההתחייבויות ו של קבוצות ליגת העל, שזה עיקר הכסף, ירדו מ- 180 מיליון ש"ח.

כמה קבוצות יש בליגת על?

12 קבוצות. סך הכל ההתחייבויות ירד מסכום של קצת יותר מ- 180 מיליון ש"ח, לכ-70 מיליון ש"ח.
זה מאוד דרמתי, וזה נעשה במשך ארבע עונות.

האמת צריכה להיאמר שזה נעשה, בעיקר מכיוון שאנחנו אילצנו את בעלי הקבוצות, או נקרא לזה בעלי העניין בקבוצות, את הסכומים שהם הקצו לקבוצות והם חשבו שזאת תהיה הלוואה שהם יוכלו לקבל אותה חזרה - זה מופיע היום כהון, הם לא יכולים להוציא את זה מהקבוצות. זה החלק מההון של הקבוצה וזה הקטין את החובות. אני אשאיר אחר כך מסמך עם המספרים האלה.

גלעד, רצית לעדכן אותנו?

לגבי דוח סטרשנוב, אני קיימתי בוועדת המשנה לספורט דיון אחד כבר לגבי יישום דוח סטרשנוב.

בהשתתפות המנכ"לית של החינוך?

בהשתתפות השרה ובהשתתפות המנכ"לית, והשופט סטרשנוב הציג את הנושא. ההתאחדות באמת הציגה לנו יישום לא לגמרי מושלם, אבל כן תחילת יישום.

אני רוצה לציין באמת שבתקופה האחרונה יש הרבה יותר שיתוף פעולה מצד ההתאחדות ובאמת הוקמה וועדה מצומצמת יותר בראשות רונית תירוש ובהשתתפותי, יחד עם יו"ר ההתאחדות, מר מנחם ויחד עם צביקה ורשביאק, ועוד עו"ד חיצוני, עו"ד חנוך קינן. כאשר ההסכמה עם ההתאחדות היתה, ההסכמות שיושגו שם בוועדה, יובאו לאישור האסיפה הכללית של ההתאחדות לכדורגל.

כאשר אנחנו רואים את הבעיה או את הצורך המרכזי בשינוי, במבנה הנהלת ההתאחדות. שברגע שבהנהלה יהיו נציגים מטעם הציבור, מה שהיום חסר, או ייצוג קצת הרכב אחר, גם מבחינת ייצוג לנשים, או קצת יותר ייצוג לאינטרס הציבורי. זה בהחלט ישפיע גם על הדברים האחרים, אולי חלק מהם באו לידי ביטוי בדוח המבקר.

אני שוב אומר, כרגע יש לנו שיתוף פעולה, השיתוף הפעולה הזה ייבחן האם באמת האסיפה הכללית של ההתאחדות תקבל את המסקנות של הוועדה שהקמנו. אם היא תקבל את זה ותשנה את התקנון ואת ההרכב ההנהלה - אני חושב שרוב החולאים שהצביעו עליהם הדוחות השונים - יבואו לידי תיקון.

אם האסיפה הכללית לא תשנה את מבנה ההנהלה בהתאם למה שנסכים - אז אנחנו אולי ניאלץ לשקול חקיקה. אבל זה הדבר האחרון שהייתי רוצה להגיע. כי אני לא חושב שבתחום כמו כדורגל, הכנסת צריכה לעסוק בחקיקה. וגם לא חקיקת משנה ושום חקיקה. אבל אנחנו מקווים שלא נגיע לזה. כי כמו שאמרתי, יש היום שיתוף פעולה ואני מברך על השיתוף פעולה הזה ומקווה שהוא ימשיך כך.

אני מבקש משפט קצר. דבר ראשון, אני רוצה לתקן אותך. בתחילת דבריך אמרת שההתאחדות
לכדורגל וקבוצות הכדורגל, מתוקצבות מתקציב המדינה. אני רוצה להודיע לך, שמתקציב המדינה שקל אחד לא הולך לקבוצות הכדורגל.

הדבר היחיד שקבוצות הכדורגל מקבלות, חלק קטן מאוד ממועצת ההימורים שנמצא באמות מידה כאלה ואחרות, וההתאחדות לכדורגל מקבלת כפי האיגודים מקבלים. יש איזושהי נוסחה.

ההתאחדות מקבלת?

ההתאחדות מקבלת כפי שמקבל איגוד הכדורסל ממועצת ההימורים, לא מתקציב המדינה. יש בזה
בכל זאת הבדל.

אתה מוכן לוותר על זה?

יש לי חדשות בשבילך, הם עכשיו עושים דברים חדשים בשביל להוריד לנו את זה.

דבר שני, אני רוצה להתייחס בשנייה לוועדת סטרשנוב. וועדת סטרשנוב זה לא מבקר המדינה, אלא זו וועדה שהקימו. אין לה שום סמכויות ואין לה שום דבר לבסס. אלו הצעות להתאחדות לכדורגל שכשהן טובות אפשר לקבל אותן וכשלא מסכימים - אי אפשר לקבל אותן. לא יהיה שום חוק, מר ארדן, מפני שברגע שייצא חוק, איך בוחרים בהתאחדות לכדורגל_ _ _.

זה לא איך בוחרים, אלא הרכב ההנהלה.

גם את הרכב ההנהלה.

די, גברי, אל תאיים עלינו.

באותו הרגע, יגרשו אותנו מכל המוסדות האירופיים והעולמיים.

אני מקווה שנגיע ונסתדר ולא הכל צריך להיות בעימותים. אל תחזיר את העימותים להתאחדות.

רק משפט אחד. הדוח הזה, כפי שכבר נאמר לא אחת, היה לפני שלוש שנים. האזנתי בקשב רב לכל מה שנאמר כאן ואני חייב לומר, שהתמונה שמצטיירת היא ורודה. כך התרשמתי.

אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שבעתיד תיערך ביקורת נוספת כדי לבדוק את הדברים.

אנחנו מברכים על כך.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני גם רוצה לציין שכפי שציינתי, כל נושא ההתאחדות לכדורגל בישראל הוא נושא מאוד חשוב, אבל את הליקויים אנחנו צריכים לתקן. אני גם חושב שריבוי הביקורות בתוך ההתאחדות, תרם רבות לתיקון הליקויים.

אני מבקש לשלוח את הנהלים הכתובים להוצאת משלחות לחו"ל, הן למבקר והן לוועדה לביקורת המדינה. אני גם מבקש לשלוח לוועדה לביקורת המדינה, את תיקון הליקויים שהגשתם למבקר המדינה, אני רוצה לראות אותם, בהקשר לדוח של מבקר המדינה.

לנושא השני של ועדת סטרשנוב, אני מבקש לשלוח את תיקון הליקויים גם בדוח הזה, על-מנת שהמבקר יחליט אם לעשות ביקורת נוספת, או שאנחנו כוועדה נרצה לבחון אותה שוב אחרי מספר חודשים, מה שיושם בעיקר, על מנת שנוכל להחליט אם בעוד חודשיים-שלושה ניפגש שוב על מנת לשמוע.

אני רוצה להגיד לך שבישיבה האחרונה שהיתה אתמול בוועדת תירוש, הגענו כבר למעשה לפרק האחרון ולדעתי אנחנו סיכמנו את כל עניין דוח סטרשנוב. חלק, כפי שנאמר, יישמנו עוד בטרם הדוח נכתב, חלק תוך כדי הדוח וחלק לאחריו. כך שזה יועבר אליכם, אין שום בעיה.

בעניין הניסיון לדחות את הישיבה, כפי שהזכרת בהתחלה, אנחנו רצינו לדחותה במספר ימים רק מסיבה אחת, כי רצינו להעביר לוועדה מסמכים וחומר מסודר, כפי שנתבקשנו ע"י היו"ר אמנון כהן.

בינואר כבר שלחתי הזמנה, זה לא חדש.

אתה דיברת על 26.1.03, הפגישה בדבלין היתה ב-2.2.04. כל מה שביקשתי זה זמן להתארגן.

אתה קיבלת אופציה לשלוח אלינו את הדוחות אחר כך.

זאת היתה הסיבה, ואני עכשיו חושב שגם צדקתי, מפני שאני שומע מה נאמר כאן. "תעבירו את זה בצורה מסודרת לכולם שיעיינו ויראו". אני בסך הכל חושב שהפגישה היתה טובה. אנחנו הסכמנו להעביר לכם שבמשך השלוש השנים הנושאים רובם ככולם יושמו. אנחנו נשמח לכל ביקורת עתידית של המבקר ונשמח אם פה ושם עוד יהיו ליקויים כאלה ואחרים, נשמח גם לתקן אותם וליישם אותם.

אני רוצה להודות בשם כל חבריי לכולכם.

גם אני מודה לכל אלה שבאו והשתתפו בדיון תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25