כנסת פתוחה

פרוטוקולים/אלימות בספורט/8135



5
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא
האלימות בספורט – 17.2.2004

פרוטוקולים/אלימות בספורט/8135
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
שהתקיימה ביום ג', כ"ה בשבט התשס"ד, 17.2.2004, בשעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם

1. פעולות פיקוח על החינוך הגופני בנושא הגינות ומניעת אלימות בבתיה"ס. 2. האירועים החמורים במהלך משחק הדרבי בין מכבי ת"א לבין הפועל ת"א.

חברי הוועדה: היו"ר אבשלום וילן
איתן כבל

אברהם זוכמן, מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך, התרבות והספורט
אילן ועקנין, מורה לחינוך גופני בביה"ס עמל בנהריה, משרד החינוך התרבות והספורט
אורי חרל"פ, מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עודד הכט, מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
נצ"מ מוטי כהן, קצין אג"מ מחוז ת"א, המשרד לבטחון פנים
עו"ד אורי שילה, סמנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל
מאיה רוזן, ההתאחדות לכדורגל
תמי לנצמן, ההתאחדות לכדורגל
אבי פסקל, יו"ר המחלקה לרווחה, ארגון המורים העל-יסודיים
זיו חן, מועצת תלמידים ונוער ארצית
איתן ברק, הוועד האולימפי
ד"ר מירי לוי, גבעת וושינגטון
ד"ר פליקס לוין, קיי באר שבע
ד"ר דנה פוגץ
אבי טסלפפח, אוהד הפועל ת"א
הנרי אלקבץ , אוהד הפועל ת"א
קטי פיאצסקי, אוהדת הפועל ת"א
הילה קליינבורט, אוהדת הפועל ת"א

אפרת מורלי

חבר המתרגמים בע"מ


1. פעולות פיקוח על החינוך הגופני בנושא הגינות ומניעת אלימות בבתי-הספר

שני סעיפים לנו. האחד זה פעולות הפיקוח על החינוך הגופני בנושא הגינות ומניעת אלימות בבתיה"ס,
והשני האירועים החמורים במהלך משחק הדרבי במוצאי שבת, מכבי תל אביב הפועל תל אביב. הנושא הזה גם יעלה בשבוע הבא, יש ישיבה נוספת עם הפרקליטות, ואנחנו מזמנים לישיבה הבאה גם גורמים נוספים ביום שלישי הבא בבוקר, ואני מקווה שנדון בהרחבה בכל המאמץ למניעת אלימות במגרשי הכדורגל ברמה הכוללת שלו. היום תהיה התייחסות יותר פרטנית.

בכל מקרה, אני רוצה לברך את אנשי משרד החינוך התרבות והספורט, בראשות אברהם זוכמן. אתם תציגו לנו את התכנית, איך מתקדם ואיך הולך. זו לא הפעם הראשונה. מדי כמה חודשים נמסר דו"ח לוועדה. ודווקא על רקע הדיבורים הפרדוקס הוא שכל מיני גורמים שיש להם עניין להצר את פעולת עבודת הוועדה, זו בעצם וועדת חקירה פרלמנטרית, כל כך הרבה שנים, למי למה. כשאנחנו התחלנו לעבוד הגדרנו שכדי להגיע לתוצאות במניעת אלימות, להוריד את רף האלימות וחינוך להגינות וכל מה שמדובר, דובר לפחות על מאמץ של לפחות שש שנים, אם רוצים להגיעו לאיזו שהיא תוצאה ולראות שמתחילים להשתנות דברים. אנחנו במחצית הדרך, ואני מבין שלכמה אנשים חסרה הסבלנות ואצה הדרך, אני מתאר לי מה היה קורה אילו הוועדה היתה מגיעה לפני חודש לאור האירועים של מוצאי שבת, איזה סקנדל היה, מי נתן את ההוראה ולמה וכו'. אנחנו יודעים הרי שהדברים האלה עולים ויורדים, וזה מאמץ רציף וארוך.

כשהגשנו את דו"ח הביניים אמרנו שמדובר על מאמץ של שש שנים, אם רוצים להגיע לתוצאות ולא להגיד עוד וועדה. ואני אומר את כל זה גם על רקע הניסיונות לסגור, וגם על רקע הפעולה החינוכית שאנחנו יודעים שאין פה זבנג וגמרנו, ואין פה איזו הצגה. ולקחנו בית ספר אחד, ועשינו אירוע אחד וזהו. מדובר פה על תהליכים מאוד ארוכים.

אגב, אני אומר גם לפרוטוקול, מליאת הכנסת השש עשרה אישרה את המשך קיום וועדת החקירה הפרלמנטרית בשבוע הראשון לכהונתה של הכנסת הזאת, ודיברה על כך שהוועדה תתקיים כל מהלך הכנסת הנוכחית, מתוך מטרה לשים דגש על הטיפול באלימות בספורט, החינוך להגינות וכל המשתמע. אז כל מי שיש לו הערות והשגות בנושא, אני אשמע אותן בחפץ לב, רק שיוציא את עיניו פשוט החוצה ויראה מה קורה במגרשים, ואחרי זה אני מניח שיירגע. ואני מתכוון אם מישהו לא הבין, גם להראות ששמעתי ביומיים האחרונים החל ממשרד המשפטים וכלה ביו"ר הכנסת ואחרים.

אני עוסק בתחום הזה בהתנדבות, יו"ר מרכז הספורט עוצמה, חבר הנהלת הוועד האולימפי, ומטעמו יו"ר
הוועדה שהוקמה לפני כחצי שנה בנושא שנקרא הגינות בספורט. באירופה נותנים לנושא הזה משקל רב מאד. בדנמרק כל הכדורגל לא זז לפני שהנושא הזה לא קיבל ביטוי וטיפול במסגרת הכדורגל שם. אנחנו הקמנו כאן וועדה שמוקמת מנציגים של מרכזי ספורט, נציגי משרד החינוך, נציגי ארגון סובלנות ואחרים, והיא עוסקת בתחום שנקרא הגינות בספורט. זה מה שהביא אותי לכאן לראשונה לשמוע איך הדברים האלה נראים, ולדעתי כדאי להשקיע הרבה בתחום של הגינות בספורט, לפני שיצטרכו להקים וועדות חקירה לברור ולברר למה הדברים נראים כפי שהם נראים.

אני מפקח מרכז על החינוך הגופני במשרד החינוך והתרבות והספורט, ואת הפעולות עוד מעט נציג.

אני מורה מדריך לחינוך גופני מטעם הפיקוח על החינוך הגופני, וכמו כן אני משמש כרכז החינוך הגופני בבי"ס מקיף עמל, נהריה.

בי"ס גבעת וושינגטון מדריכה פדגוגית, ובאופן אישי עוסקת במניעת אלימות בבתי ספר במסגרת המשטרה
בהתנדבות במסגרת חלון למשטרה, שזה פרויקט בית ספר בטוח. והתוצאות מדהימות.

מהמכללה האקדמית לחינוך ע"ש קיי בבאר שבע, מרכז המסלול לחינוך גופני, וראש המכון לחינוך גופני.

לפני שאני מדבר מתוך המצגת אני רוצה כמה מילים לפתיחה. בין המטרות של הוראת החינוך הגופני
במערכת החינוך שתי מטרות הן עיקריות: האחת, לחנך את הגוף שלנו לפעול לאורך כל החיים, ודבר שני זה לחנך באמצעו הפעילות הגופנית את האדם, אם זה מבחינת ספורט, או בכל מיני תחומים אחרים. והעשייה במערכת החינוך בנקודה השנייה של לחנך באמצעות, היא לא לסמן וי שעשינו, ולהמשיך הלאה, אלא עשייה שוטפת האמורה להיטמע בתוך המערכת, לאורך שנים, מתוך באמת כוונה ותקווה שכל עם ישראל ייצא נשכר מהפעולות האלה.

עוד שני משפטים לפני שאנחנו מתחילים. בעקבות שיחה שהיתה לי כאן עם כתב של גלי צה"ל לפני שנה, אמרתי לו: תשמע, אל תרפה את ידינו. כל גוף במדינה שיכול לתרום משהו לעשייה – שייעשה. ולא להגיד טוב, בין כך הפעולות שלך לא ימנעו את כל האלימות, אז תפסיק לעשות. לא, כל אחד צריך לעשות מה שבכוחו לעשות על מנת שבסופו של דבר נחנך את כולם לנהוג בהגינות בפעולות הספורט.

היום הייתי אומר שהחינוך הגופני משמש מרכז לגופים נוספים שחוברים אלינו, כדי לעשות פעולות במדינה כולה בנושא קידום ההגינות ומניעת אלימות. אם זה משטרה, אם יש משטרה קהילתית הם מצטרפים אלינו מחרתיים. אנחנו מתחילים פעולות בסחנין. החלטנו להתלבש עכשיו בפרוייקט על סכנין, והוועד האולימפי פועל יחד אתנו, שפי בתוך משרד החינוך, שמבקשים שנסייע, מנהל חברה ונוער, ועכשיו גם אגודת הסטודנטים שתהיה לה פעולה גדולה שאילן יהיה אחד המדריכים הראשיים, כדי לבנות באקדמיה ובאוניברסיטאות פול של אנשים שיוכלו לסייע לנו בהדרכה בתוך מערכת החינוך. זה בגדול. ועכשיו ניכנס ונראה מה עושים.

עוד מילה אחת. השנה מינינו לראשונה מדריכה ארצית לתחום הזה. לצערי יום הדרכה אחד, ואני אומר לצערי, למי שמבין על מה מדובר. ויום הדרכה אחד היא עובדת ארבעה ימים, שזה כמעט ניצול של אדם, ומתרוצצת בכל המדינה.

בואו נראה את הפעולות ברמה הארצית, שחלק מהן רובכם מכיר, וחלק, אתם תראו, חדש. לפני שנתיים הוצאנו ספר – משחק הוגן - שלחנו אותו לכל המורים לחינוך גופני ולמורים אחרים במערכת מחטיבת הביניים ואילך. לצערי לא, אין לי אפילו כאן ברשותי לחלק לאנשים. הספר הוא תוכנית לימודים, הוראה איך לקדם הגינות ומניעת אלימות. הספר הזה עומד להיות חובה במסגרת הבגרות של התלמידים. כל תלמיד מחייב בבחינה עיונית כדי לקבל ציון בחינוך גופני שמהווה 10% מהציון, וכל פעם שואלים אותי, אברהם מה החומר? כל מורה מחליט מה החומר. החל מתשס"ה זה החומר. נקודה. אין שאלות ולא שום דבר.

חוברת הגינות בספורט, ספורט נטו, הוצאנו חוברת לפני שבע שנים, חידשנו אותה לפני שנה, נשלחה לכל בתי הספר, למורים. היא בעבר חולקה גם לתלמידים המשתתפים בתחרויות בתי ספר. בחוברת מפורט איך המאמן צריך לנהוג, מה התלמיד צריך לעשות, וכל משתתף וכל מורה אמורים לחתום מעין אמנה אישית, כולה עמוד אחד. זה יופיע בהמשך, אבל אקדים. השנה בכל שידורי הטלביזיה, בכל המשחקים שקוימו עד היום ומתקיימים הלאה, האמנה הזו מוקראת ע"י שני תלמידים, נציג מכל בי"ס, נציג האוהדים, לפני המשחק, בשידור ישיר בטלביזיה. בן ובת אחד מכל בית ספר. זה הונהג השנה.

הנושא השלישי זה חומר שהוצאנו לקראת כנס ארצי שעשינו בנושא זה, וחילקנו אותו לכל המדריכים. אני אשאיר לך את זה בסוף המפגש. זה חומר שניתן למדריכים הצעירים, הכוונה לתלמידים בכיתות י – י"ב, שאחרי זה מדריכים את האחרים. הוצאנו את החומר כדי לתת להם כלים איך ומה לעשות. זה בתחום הארצי בתחום הפרסומים שהוצאנו.

כאן יש לנו שיתוף פעולה עם הוועד האולימפי. בתי ספר פנו אל הוועד האולימפי בתיאום אתנו, לקבל מרצים. נשלחו מרצים, מאמנים, שחקנים, ספורטאים, לכל מיני מקומות. לפני שבועיים הייתי בהרצליה, ופגשתי שם בהרצאה את ניב רסקין מהטלביזיה ואת פיני גרשון. אני יודע שהיה בעירוני ט' לא מזמן שחקן מבני יהודה, אחד המפורסמים ביותר. זאת אומרת, כל זה נעשה בתיאום עם הוועד האולימפי הדואג לשלוח, ודווקא השנה, שזו שנה אולימפית, ספורטאים אולימפיים לשעבר פנו אלי וביקשו להרצות בבתי ספר חינם אין כסף. אנחנו מפנים את זה לבתי ספר, הם מזמינים את המרצים. הם שומעים קצת על האולימפיאדות, ואחד הנושאים שאני מבקש מהם לדבר עליו זה להסביר להם את הנושא של ההגינות, ושזאת המטרה הראשונית של האולימפיאדה – אחווה בין העמים.

בנושא ההרצאות, זה בעצם תלוי ברצון הטוב של המנהל/מנהלת, האחראי על החינוך הגופני. מי שרוצה
מביא ומי שלא רוצה לא.

נכון. ברגע שזה חינם הוועד האולימפי קרס. הוא לא היה מסוגל לספק לנו כל כך הרבה. בוא נגיד כך, חינם אין כסף כמעט כל בתי הספר בארץ היו מזמינים. הבעיה, אנחנו יודעים, זה כסף. אני יכול רק לומר לך מבלי לומר שמות כרגע, שהיו מאמנים שאמרו שפחות מחמשת אלפים שקל הם לא באים להרצאה. אז אנחנו מבינים שזו בעיה. אבל אם מגיע פיני גרשון חינם אין כסף, ולהרבה הרצאות, אני יודע שהוא מוזמן, ומגיעים כתבים כמו ניב. היתה לו הרצאה מדהימה, דרך אגב, עם קטעי טלביזיה, הילדים יוצאים מהופנטים. יש לי פה את המשוב של התלמידים ממה הם הכי נהנו, ממה יותר, ממה פחות. הם נהנו הכי הרבה מההרצאה של ניב, ומההרצאות או הסדנאות עם התלמידים החברים שלהם, שהתלמידים הם מעבירי הסדנאות. תלמיד לתלמיד זה תמיד יותר טוב. זה לא מישהו שבא מעליהם, והדברים האלה מתקיימים בכל הארץ. יש לי אפילו הרשימה של המקומות ושל בתי הספר והערים בהם הדברים מתקיימים.

פרוייקט אינדיאנפוליס גמר להיות פרוייקט. זה כבר חלק מהמערכת. יו"ר הוועדה נפגש כאן עם נציגים של הפרוייקט הזה. הוא התחיל כשיתוף פעולה עם ה-NCW בארצות הברית, שזה גוף הספורט הכי גדול שם. ובשלוש השנים האחרונות הוצאנו נציגים תלמידים מחמישה עשר בתי ספר, שישה תלמידים מכל בי"ס, שלושה בנים שלוש בנות, כולם מהמגזר הדתי, המגזר הערבי. לצערי אני יכול לומר שהמגזר הדרוזי נפל ברגע האחרון כי הם לא הצליחו לארגן את המשלחת. מההתיישבות לקחנו קיבוץ, מכל מיני מקומות. הסיפור הזה, אם אנחנו מונים תשעים תלמידים שעברו את הפרוייקט, הפכו להיות מדריכים בכל מיני מקומות לנושאים הקשורים במנהיגות, הגינות, אזרחות טובה, ומניעת אלימות.

כמה מילים על הפרוייקט. אני בכוונה ביקשתי שיבוא מישהו מהשטח במקום שאני אספר סיפורים. הבאתי מורה מנהריה שהיה אתנו בשנה הראשונה לפני שנתיים וחצי בארה"ב, והוא יספר לנו בעצם מה קורה בבית ספר.

אני הכנתי מצגת קטנה שתוכל לספר לכם לגבי כל אותם דברים שדיברנו. אני נמצא בעיקר באזור
הצפון, אבל תכף תראו שמעגל ההשפעה צריך להגיע למקומות נוספים. אני מניח שאתם מכירים את המשלחת שהיתה באינדיאנפוליס, אני לא ארחיב הרבה. אני כן כתבתי בפירוש את המשפט שרשום למטה, שזה המסר המרכזי שדיברנו שם, וזו המחויבות להעביר את זה הלאה. כלומר, איך אתה בא ואתה מנצל את הידע, את הכריזמה של התלמידים, בעיקר כגורם מוביל שינוי, והשינוי הזה הוא שינוי התנהגותי, שאנחנו מנסים להעביר אותו בצורה של מניפה, וזה התחיל בתוך בית הספר. כאשר פנינו לאותם שישה תלמידים וביקשנו את עזרתם לחשוב כיצד הם היו רוצים להשפיע על חברים שלהם. חשבנו על מספר דרכים, אנחנו נציג לכם מספר דרכים אותן ביצענו. אחת מהן היתה כמובן כנס שקיימנו לתלמידי כיתות ספורט. מדובר בשבעים תלמידים. השנה הכנס התקיים בשנה השלישית מאז אותו תהליך. כלומר, לא רק אותם תלמידים שהיו באינדיאנפוליס מעבירים את הנושא קדימה. כאשר אנחנו לוקחים תמיד אותם גילאים צעירים כתלמידים שנוכל להשפיע עליהם לטווח ארוך. כיתות ז. מדובר בבית ספר שש שנתי, והכיוון היה לארגן בעזרת אותם תלמידים ובעזרת נקרא לזה מנהיגים מובילים בתחום הספורט, אתם רואים כאן את תומר שטיינר ששיחק באגודת הכדורסל עירוני נהריה, שחברנו אליהם כלגורם חיקוי שבהחלט ניתן להשתמש בו.

מה שעשינו למעשה דרך פעילויות שהן פעילויות סדנאיות – כל מיני פעילויות ותהליכים כמו לדוגמה, נראה כאן תרגיל מאוד פשוט של הליכה ברגליים צמודות - כל מיני פעילויות, ואחר כך באנו ושאלנו את הילדים, אוקיי, מה קורה למה צריך לשתף פעולה. מה קורה שאתם משתפים שיתוף פעולה נכון במגרש עצמו, מה קורה לאחר מכן בכיתה, מה קורה בחיים, כשאתם הולכים אחד עם השני בניגוד לאחד נגד השני.

דבר משמעותי מאוד שחשבנו לעשות לאחר מכן, זה לקחת אותם תלמידים שלנו, תלמידי מגמת חינוך גופני ובגרות, ולבוא ולנסות דרכם להעביר שעות מחנך. כלומר, אחד המורים לחינוך גופני נכנס יחד עם התלמידים האלה לכיתה, מדובר בשלוש יחידות הוראה שבהן התלמידים מקבלים התנסות דרך האינטרנט, מגיעים לאתר של עמותת סובלנות, מגיעים לכל מיני אתרים בהם יש התנסות לגבי הנושא של מניעת אלימות בספורט ובחינוך גופני, והשיעור השני הוא שיעור בו הם צופים בסרט, בו מתואר מקרה קשה של אלימות, דווקא לא בתחום החינוך הגופני או הספורט. בשיעור המסכם אנחנו משתדלים לעשות איזה שהוא סיעור מוחין ולהגיע יחד עם התלמידים למסקנות בכיוון הזה. תורם המון גם לתלמידים שמעבירים וגם כמובן לתלמידים עצמם.

דבר נוסף שאמרנו, שאנחנו מעונינים לכתוב איזו שהיא אמנה של התנהגות בתחרויות החינוך הגופני, כאשר כאן לקחנו לטובת העניין גם צוות של מורים, גם צוות של תלמידים, ובעזרתם רצינו לבוא ולאפשר איזה שהוא קוד של התנהגות. אני אראה לכם בזריזות איך זה נראה. פה התייחסנו לגבי מה ספורטאי אמור לבצע, וזה דומה מאד לכללים שרשומים אצל אברהם. וזה מדהים כמה שהתלמידים מגיעים לאותם היגדים כאשר זה בא מתוכם: כיצד המאמן אמור להתנהג, כיצד המורה המלווה אמור להתנהג, כיצד ההורה לטעמנו אמור להתנהג, כיצד הקהל מה היינו מצפים מהקהל שיבצע, ואנחנו משתדלים לקיים את זה בצורה כזאת, שבכל אחד מהמשחקים שלנו שבהם נמצא קהל ומתנהגים בצורה לא מתאימה, אנחנו פונים לקהל, עוצרים את המשחק, ובמידה ויש צורך אפילו מרחיקים את אותם תלמידים בהם מדובר.

אנחנו מדברים על כל התהליכים האלה בעקבות שנים שהיו לנו ממש בושות מהכיוון של הקהל, שנאלצנו לצערנו להגיע למצב שההישג של בית הספר יתגמד לעומת הבושה שקרתה בעקבות התנהגות תלמידים שהגיעו לעודד והתנהגו בצורה מחפירה. אנחנו מאוד מקפידים על הנושא הזה. מציבים תלמידים ומורים בקהל עצמו, כל התנהגות הכי חריגה עוצרים אותם במקום, מטפלים באותו ילד ספציפית, או שפונים לאותו אזור ומרגיעים אותו בצורה הכי ברורה כדי להמשיך ולקדם את הנושא.

כתבנו איזה שהוא מערך שינוי עיוני. אנחנו לוקחים כיתות במהלך שיעורי חינוך גופני ומכניסים אותם לכיתה, ושם אנחנו מציגים לפניהם מספר מצבים. אנחנו מבקשים לעורר דיון בעקבותיו התלמידים בעצמם יגיעו למסקנה שבהחלט אלימות לא משתלמת לא לאותו תלמיד ולא לקבוצה, ולא לכל אלה שסובבים אותם. אגב, כל אותן פעילויות ניבנו בעזרת אותו צוות מוביל של תלמידים, שהיו החלק המרכזי, שבהם ומשנים את דפוסי ההתנהגות בתוך בית הספר.

דבר נוסף שאנחנו עושים הוא פרוייקט של חונכות לעולים חדשים. התחלנו אתו השנה. כאן אנחנו מערבים גורמים נוספים בתוך בית הספר, מאתרים תלמידים שהם עולים חדשים שמתקשים מאוד בהשתלבות בבית הספר, מאתרים את אלה שהספורט הוא חלק חשוב עבורם, מפנים ספורטאים מצטיינים שלנו בתחום בית הספר שהם תלמידים של המגמה לבגרות וחינוך גופני, מקיימים אתם מפגשים אישיים, פעילויות חברתיות, כאשר המסרים כל הזמן הם חזרה למסלול מבחינת התנהגות וביקור סדיר בבית הספר.

אם דיברנו על הרחבה של פעילויות כאן אנחנו רואים כיוון אחר לגמרי. היה כנס מחוזי לבתי ספר קהילתיים, התבקשנו לבוא ולעזור, הבאנו את התלמידים המובילים שלנו קיימנו סדנאות באותו כנס, כאשר התלמידים היו של מועצות תלמידים או תלמידים מובילים בתוך בתי ספר אחרים, ואני מאוד מאמין במה שאברהם אמר, שאתה צריך להרחיב כל הזמן את מעגלי העשייה, ולא למדוד את זה אף פעם בטווח המיידי, מכיוון שכל פעילות שאתה עושה, מתחברת לפעילות נוספת שמתבצעת באותה סביבה טבעית של התלמיד, וזה בהחלט יכול לסייע.

במקומות שאתם פועלים האם יש לכם כלים להשוות לגבי האלימות שהיתה לבין מה שקורה היום? האם
יש עדיין למרות הכל אלימות?

התשובה היא כן. ודאי. עדיין קיימים מקרי אלימות, אבל אנחנו חושבים שקורים פחות מאשר בעבר.

מה זה חושבים? הרי זה דבר שניתן למדוד אותו.

בהחלט בהחלט. אני תכף אסביר מה הכוונה. יש לנו צוות של יועצים בבית הספר שמנהלים מעקב של בקרה על כל התהליך הזה. כאשר הבקרה המרכזית שאנחנו מבצעים, כי זה לטעמנו דברים מאוד מאוד משמעותיים, היא מה קרה בחינוך הגופני ובספורט של בית הספר בעקבות התהליך הזה. כלומר, אנחנו מודדים בעיקר את קהל היעד המרכזי שלנו שהם תלמידי בית הספר שהם פעילים בנבחרות, במגמות לחינוך גופני, תלמידי כיתות ספורט – כל אותם ילדים שאנחנו במגע ישיר אתם. כאן אנחנו רואים שינוי משמעותי.

בנוגע למקרי אלימות בתוך בית הספר, אנחנו רואים שינוי אבל לא מספיק בולט עדיין לצערנו. כלומר אנחנו לא רואים הפסקה מוחלטת של תופעת האלימות בתוך שטח בית הספר. כאשר אנחנו מתייחסים בהקשר לפעילויות ספורט אנחנו רואים ממש שינוי מוחלט. אין לנו יותר מקרים של פאולים טכניים, אין לנו יותר מקרים של התנהגות לא הולמת של קהל, אין לנו יותר מקרים שבהם אנחנו נדרשים לוועדות משמעת – דברים שקרו בעבר. כלומר, כאן יש הוכחות מאוד מאוד ברורות להפסקת תהליכי האלימות שמסביב לספורט.

והספורטאים שלכם בשליטה?

בהחלט. הספורטאים שלנו הם אלה המעבירים את התהליכים הלאה. וכאן אנחנו רואים ממש שינוי משמעותי. לגבי כל בית הספר אנחנו לא רואים הפסקה מוחלטת. מכיוון שזה עניין דינמי מאוד, ולצערי הרב החברה, ועוד דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו, משפיעים עדיין לרעה על קהל התלמידים שלנו.

הפרוייקט שלנו שמתבצע בשיתוף בית ספר הגלול, שהוא בית ספר לחינוך מיוחד, שם אנחנו שולחים תלמידים חונכים שלנו להרבה מאוד מקומות שבהם אנחנו נתקלים במקרים של אלימות אצל תלמידים צעירים, ילדים שלא זוכים להרבה תשומת לב, אנחנו מובילים להרבה פעילויות, לשיתוף עם אגודת הכדורסל ועם גורמים כמו העירייה, משרד החינוך, כדי להביא אותם לאירועים שנוכל לקדם פעילויות חינוכיות אתם.

דבר נוסף שקיימנו. שנה שעברה היה פנל בנושא מניעת אלימות עם גור שלף. כולם מכירים את המקרה של גור, שהיה מקרה נודע באלימות שהתבצעה. פנינו לגור וביקשנו שיגיע לבית הספר. לאותו אירוע הבאנו אנשים רבים מהקהילה כמו חוקר הנוער של המשטרה, כמו את המפקח על החינוך הגופני במחוז הצפון, כמובן תלמידים והצגנו את הפעילות בנושא מניעת אלימות, ביקשנו מגור שיתייחס לדברים, היו הרבה מאד שאלות נוקבות, ואני חושב שכל דבר כזה שאתה עושה מגביר את המודעות ואת החשיבות של העניין, ומעביר מסרים לתלמידים עצמם.

שיתוף הפעולה שלנו עם אגודת הכדורסל עירוני שטראוס נהריה הוא גדול מאד. הקבוצה חרטה את דגלה את הנושא של מניעת אלימות, ומכיוון שהיא גורם מוביל בכדורסל ובוודאי באזור, סגנית אלופת המדינה בשנה שעברה, כל פעם שאנחנו מביאים שחקן בעל שיעור קומה או את המאמן עצמו לדבר עם תלמידים זה משפיע מאוד, ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים. אנחנו מובילים לכך שהרבה מאוד חניכים שלנו גם מדריכים ומסוגלים גם בצורה של השפעה ישירה להשפיע על הרבה מאוד חניכים.

אנחנו בוחרים ספורטאים, הכוונה היא לבוא ולשבח תלמידים המצטיינים בהתנהגות שלהם, ואנחנו מקיימים טכס בסיום כל שנה בהם אנחנו מעניקים פרסים לאותם ילדים. זה תהליך חשוב מאוד שמעלה את זה למודעות שלהם, וגורם להם להרגיש שהעניין באמת נמצא על סדר היום שלנו.

אנחנו משתמשים באותם תלמידים שעברו כנסים כדי לבוא ולשפוט בתחרויות ספורט בין ספריות מתוך כוונה שהם אלה שיקבעו האם הכיתה, האם הקהל התנהג בצורה הנכונה, וכמובן מתגמלים אותם בנקודות במהלך האירועים האלה.

בנושא של הרחבת מעגלי ההשפעה, בעקבות הפעילות שלנו חברנו ממש בשיתוף פעולה גדול עם הרבה מאוד בתי ספר באזור. קיימנו טכס למורים לחינוך גופני בנושא הזה, בהם הצענו כל מיני רעיונות, ונתנו להם איזה שהוא סטרטר לתחילת הפעילות אצלם. אין אצלנו מצב בו אנחנו אומרים שכל הרעיונות נשארים אצלנו. כל דבר חדש שאנחנו חושבים אנחנו מעלים לאתר אינטרנט, משתפים כמה שיותר אנשים, כדי שיוכלו לבצע אותו. חשפנו את זה למנהלים במגזר הערבי וחשפנו את זה בכנס גדול מאוד שהיה על החינוך במבחן הזמן בתחילת השנה הזאת בירושלים. שם גם הרצינו בנושא וגם חשפנו את כל הפעילויות בפניהם.

הכנס הארצי היה דבר יוצא מגדר הרגיל לטעמי. ראינו שם איך אותם תלמידים שהיו באינדיאנפוליס מצליחים לבוא ולהרים סדנאות מאוד מאוד חשובות לכמאתים תלמידים מהמגמות לחינוך גופני, ולמעשה מרחיבים שוב את מעגל ההשפעה. אני תמיד מסתכל ונותן את הדוגמה שאתה זורק איזו שהיא אבן לתוך בריכה, ומה קורה כאשר המעגלים מתחילים להתרחב. זה איזה שהוא מעגל שמוסיף. כי אותם תלמידים לאחר מכן מגיעים לבית הספר ויכולים בעזרת אותו מורה לחינוך גופני שחויב להגיע לאותו מפגש להמשיך את העשייה הלאה.

נקודה אחרונה, שאברהם ציין אותה כרגע, היא פעילות שתתרחש בתחילת חודש מרץ באילת של אס"א, ההתאחדות לסטודנטים, אגודת ספורט אקדמאי, כאשר שם הכוונה להציע לכוח הוראה מתחום המנהיגות ולהשתמש באותו אירוע גדול שיהיה, אליפות אס"א, להעברת כנס גדול מאוד של מנהיגות. אני ארצה באותו כנס ואעביר גם סדנאות.

השאלה שלי, מה שאמרת לגבי המעגלים בסוף, האם אתה מרגיש שנהריה כמרכז בגליל, עם הכפרים
הערביים והדרוזים ונניח עכו ועד אזור חיפה, האם אתם מרגישים שהעבודה שאתם עושים דרך בית הספר מצליחה לתפוס באזור כולו, ונוצר תהליך של אינטראקציה, ואנשים מתחילים להפנים סוג כזה של עבודה והתייחסות לספורט, או שזה עדיין בעיקר סביב לבית ספר, וקצת עירוני נהריה?

טוב, כמו שציינתי כרגע, מעגל ההשפעה הוא לא ברמה שאתה מדבר עליו עכשיו. אבל כאשר אגודת ספורט
מצליחה חושפת את עצמה בפני קהל של קרוב לאלפיים איש מדי שבוע, ומציגה בצורה מאוד ברורה על הכרטיסים למשחק ובמגרש עצמו כל הזמן – הסובלנות מנצחת – ומציגה כל הזמן את הנושא הזה של מניעת אלימות כדבר מוביל, דבר כזה מקרין מאוד על הקהל, אנחנו כל הזמן משפיעים על הרבה מאוד אנשים. אם יש מקרים של התנהגות לא נאותה אז עולים ליציע ומטפלים באותם אנשים. זה הדבר שהכי הרבה בולט. אם אתה מדבר על תלמידים, אז מדובר על בית ספר של שלושת אלפים תלמידים, שהוא בהחלט בית ספר גדול מאוד, שמשפיע על קהל יעד גדול. אם אנחנו מדברים על כל אזור הצפון, שוב, יש פה עניין של לבוא ולשתף כמה שיותר גורמים. אני מאמין בזה שאם נצליח לשתף מעבר למשרד החינוך עם גורמים נוספים כמו שאברהם ציין בהתחלה, אז יהיה יותר טוב. אבל אם אתה שואל אותי אם אני רואה את האור בקצה המנהרה, אז עוד לא. עוד לא.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אני פגשתי את זוכמן, דיברנו, יש לי גם נציגה מטעמו שיושבת בוועדה
שלי, כמו שאמרתי שהיא וועדה חדשה. ואני שואל את עצמי. זוכמן לא התחיל אתמול בפעילות הזאת. לזוכמן יש היסטוריה ארוכת ימים בנושא הזה, ואני שואל את עצמי למה, בדיוק השאלה שאתה שאלת אני ממשיך אותה: למה זה נעצר, אם בכלל, רק במסגרת הספורט של תלמידי בתי הספר, ולמה זה לא מתקדם הלאה למסגרות אחרות. התשובה שאני הייתי נותן זה שפשוט המסגרת, ברגע שהתלמיד יוצא מבית הספר, אין לו אותה מסגרת שמדריכה אותו ושומרת עליו. הוא יוצא לחברה שבחוץ ומשתלב בה. ומה שאני הייתי אומר שצריך לתת את הדעת למה לא להקים וועדות מתנדבים באזורים מסוימים, שימשיכו את הפעילות של אותם מורים ומחנכים במסגרת בתי הספר, גם במסגרת הפעילות של הספורט למבוגרים.

אני חושב שהדבר הזה, מאחר והחברה מתחילה להרגיש שהנקודה הזאת הולכת ונעשית חמורה מרגע לרגע, אני לא רואה שיפור בספורט הבוגרים, להפך אני חש שהדבר הולך ונעשה גרוע יותר, אני נוטה להאמין שיהיו לא מעט אזרחים שמוטרדים מהתהליך הזה, וירצו להשתלב במסגרות של התנדבות ברמה כזו או אחרת, שימשיכו את הפעילות הברוכה שאני החינוך וההוראה עושים במסגרת בתי הספר. לכך כמובן שיצטרכו תקציבים, אבל לדעתי לא תקציבים רבים. אבל בהחלט אפשר לעשות את זה.

יש טענה שלועד האולימפי יש כסף

אני לא רוצה להגיב על זה. אבל אני יכול להגיד לך. אני במקרה בהשכלתי ובעיסוקי רואה חשבון, שהכסף
הרב של הוועד האולימפי – יש מאזנים. דברים כאלה גלויים. אף אחד לא מחזיק את הכסף בכיס. אני מאמין שאם יהיה משהו, גם הוועד האולימפי יתאמץ ויתרום מתוך המקורות שיש לו, כי הנושא הזה חשוב לו באותה מידה.

אבל אני אתן לך דוגמה אחת. בחוברת הירוקה הזאת שזוכמן הציג לכם, יש הנושא של אמנת הספורט. אני רוצה להזכיר שלפני שלוש או ארבע שנים חתמו כל איגודי הספורט בישראל, כל הנציגים, על אמנת הספורט. לדעתי צריך לחדש את החתימה על הנושא הזה, וצריך את זה לשלב באיזה מקום עם מה שאמר זוכמן שלפני כל אירוע מקריאים מספר שירות על התנהגות והגינות בספורט, אני חושב שבאירועים מרכזיים צריך להכניס גם את הנושא הזה.

אני חבר ארגון המורים העל יסודיים, וכמו כן אני מורה לחינוך גופני בבית ספר תיכון, ובנוסף אני יו"ר
אגודת ספורט, כך שאני מקושר לנושא הזה מכמה מקומות. הפעולה שנעשית כאן היא פעולה ברוכה ואני מברך עליה. יחד עם זה, אי אפשר לנתק בין הפעולות האלה לבין מה שקורה בכלל בבתי הספר. חוסר המשמעת הכללי וחוסר האכיפה, שזה מקור הבעיה, כך אני רואה את זה. אם הבעיה תיפתר מלמטה, זה יפתור גם את בעיית הספורט. פועלים יפה מאוד אבל פועלים בבועה. זו נקודה מסיימת. כל התשתית בעייתית, והיא מקרינה על כל המערכת, כולל על המבוגרים. זה מתחיל מילדים. זה לא מתחיל ממבוגרים. ילדים מתחילים להיות באלימות, ממשיכים את זה הלאה כמבוגרים, אף אחד לא מרגיש שיש דין ודיין בנושא הזה. אני מדבר באופן כללי, לאו דווקא בספורט. אבל בספורט רואים את זה בצורה הרבה יותר ממוקדת. כל זמן שלא תהיה אכיפה ויהיו עונשים, אני לא רואה שיהיה לזה פתרון.

דאגו כולם לחוק זכויות התלמיד, אני קצת גולש, אבל לא דאגו לחובות. אין חוק חובות התלמיד. וזה מקרין על כל המערכת. אני סתם מציין דבר אחד קטן, אבל זה מאפיין את הכל. אלי לבית הספר התפרצו מספר פרחחים. קראנו למשטרה. באה המשטרה. במקרה הגיעה מהר, ואני רואה את המחזה שעומד ילד בן שש עשרה בערך, מעשן סיגריה ונושף בפניו של השוטר ואומר לו: אני מתחת לגיל שש עשרה, אתה לא יכול לעשות לי שום דבר. השוטר נכנס חזרה לניידת ונוסע. ואתה נשאר להתמודד עם הבעיה. זה אומר את הכל. זה לא תלמיד של בית ספר. אבל זה לא משנה. עצם זה שבחור מסוגל לעמוד , רק הוא לא ירק על השוטר, אבל הוא עשה לו את הכל, ולהגיד לו את זה, והשוטר עומד חסר אונים – זה אומר את הכל. אז איך תמנע ממנו לזרוק משהו? וזה שורש הבעיה.

אני חושב שבפתיח אמרתי: כל אחד צריך לעשות את מה שביכולתו. אנחנו כאן בודאי לא נפתור את כל
בעיות מערכת החינוך, אלא אם מחנך היה עושה את זה, וזה היה עושה את זה, אני מאמין שבאיזה שהוא מקום היינו מגיעים לפתרונות. לא שאני מזלזל חס וחלילה .

אני כבר פעם שניה מופיע בוועדה, וכל פעם הדיון מתחלק לשני חלקים: מצד אחד פעילויות ממוקדות
על הבעיה הספציפית, ומצד שני הרקע החברתי הסוציו פסיכולוגי. מצד אחד אברהם צודק: כל אחד צריך להתאמץ לעשות משהו במקום שלו. מצד שני, זה כאילו לנסות לכבות את היער הבוער על ידי בקבוק מים. לכן צריכה להיות חשיבה מערכתית ולראות שהשורש של האלימות בדרכים, והשורש של האלימות בספורט והאלימות הכללית – צריך לחפש את השורש ולטפל בו, ואז לכל אחד מאתנו במקום יהיה תענוג לעבוד עם הילדים האלה ולא עם הפרחחים באצטדיונים כשזה כבר מאוחר.

אני רק רוצה להוסיף שני דברים טכניים: לשאול: האם אתם מתקשרים להתאחדות הספורט לבתי ספר, שהיא בעצם הרשת המקשרת הארצית והאם אתם מתקשרים לארגון בינלאומי בשם FAIR PLAY, שהוא ישירות ביונסקו בראשות פרופסור לנר. מנפרד לנר.

אנחנו במכללה חשבנו על צעדי מניעה, מה אפשר לעשות להפחית לפחות את מעשי האלימות. יש כמה
רעיונות שאני מבקשת להשמיע לכם, לדוגמא: להכין תוכנית חינוך/התערבות לבתי ספר ע"י פסיכולוגים, אנשי חינוך ואנשי משטרה. סדנאות לתלמידים בנושא מניעת אלימות בבתי ספר, הקמת נאמני מניעת אלימות בבתי ספר, חינוך לסובלנות ולשיתוף פעולה בין תלמידים באמצעות משחקי ספורט שונים, הקמת פרוייקטים ספורטיביים משותפים לתלמידים ילידי הארץ ותלמידים עולים, יציאות משותפות של תלמידים עולים וילידי הארץ לאירועים ספורטיביים. כתיבת עבודות משותפות ביניהם בנושאי ספורט שונים. הפסקה פעילה מאורגנת על ידי תלמידים מעורבים. תליית שחקי חבטה כשקי אימונים למתאגרפים במקומות שונים בבית הספר. טיפוח התלמידים מאתיופיה ומברית המועצות. חונכות לתלמידים על ידי תלמידים ממוצא אחר. ביקורי בית. הפעלה ספורטיבית מעורבת. התחלת כל שיעור בתזכורת לגבי התנהגות ספורטיבית. מתן צ'ופר רציני לתלמידים שהתנהגו בצורה ספורטיבית במשך חודש/שליש. כמו כרטיס כניסה למשחק ליגה או תחרות ספורטיבית בינלאומית. העברת שיעורים סוציומטרייה אנונימית בכתה בנושא אלימות, ודיווח על התוצאות לתלמידים, כיצד הם מצטיירים בעיני תלמידים אחרים. לימוד חוק הספורט בבית הספר, ותוכנית כישורי חיים החל מכתה א. וזה על קצה המזלג.

בקשר למה שאתה אמרת, מה שזרקתי מקודם, הפרוייקט הזה של חלון למשטרה, שעוסק במניעת אלימות בבתי ספר פשוט נדיר.

כאן זה כל מיני השתלמויות למורים בנושא של משחק הוגן, משחקים מונעי אלימות דיברתי עליהם בפעמים קודמות, ציון בחינוך גופני דיברתי לפני רגע. זו שאיפה שכל המאמנים בבתי הספר יהיו מורים לחינוך גופני, בעלי הכשרה לאימון. אנחנו מגיעים לתחרויות. אני רוצה לומר כמה מילים, ואני חושב שזה יאמר את הכל: קודם כל, אף אחד שלא ישלה את עצמו שבתחרויות בתי ספר אין בעיות. יש בעיות. האלימות עדיין לשמחתי לא מגיעה לרמה גבוהה כל כך, אבל גם שם יש לנו בעיות לא מעטות עם תלמידים שמתנהגים בצורה לא נאותה.

יש מאפיינים לבתי ספר שהאלימות בהם יותר גדולה?

לא, אתה תמצא את זה בכל המקומות, ובעיקר בקהל, אצל הספורטאים לא תמצא את הדבר הזה. תלמיד
לא מדבר לשופט. יש לנו וועדות משמעת אכזריות, הייתי קורא להן. אני לא זוכר מקרה, להוציא מקרה לפני שנה עם שני תלמידים ברעננה, תלמידים לא מגיעים לוועדות משמעת. מי שמגיע זה בית ספר שקהל שלו נהג שלא כשורה. יש את זה במגזר ההתיישבותי, ובמגזר הערבי, ובמגזר היהודי. אתה רואה את זה בכל המקומות. זה לא מאפיין. אם בעבר חשבנו ענפים נקיים כמו כדורעף, אפילו בכדורעף זה כבר קרה לנו. זאת אומרת, אתה לא יודע מאיפה זה בא לך. ילד נכנס עם נפץ או משהו כזה וזה קורה. אבל צריך לזכור שבבתי ספר זה בזעיר אנפין, כי על כל עשרים תלמידים חייב להיות מורה. ויש מנהל. ואם יש בעיה כמו שהיתה ברעננה זרקו איזה נפץ והתחיל להידלק משהו, גם המורה, את כל הגוש הזה הוציא לכיתה חזרה. הם כבר לא יושבים כאן. הענישה מיידית, ויכולים לשלוט בעניין .

אני לא בא לתת פתרונות. אתה היית יכול נניח, כשקרה המקרה הזה עם החזיז, להפסיק את המשחק ולהוציא את הקהל? סימן שאלה סימן קריאה, אני לא נותן תשובה. אבל עובדה שבגמר אליפות אירופה לפני שנה בכדורסל שופט הפסיק את המשחק לארבעים דקות עד שמפנים את הקהל. עובדה. זה קרה. גמר אליפות אירופה כדורסל, רבותיי, היו בעיות עם קהל, שופט משחק על המגרש, זה לא נוגע לו, הוציא את הקהל.

באותו אירוע שזרקו חזיזים אצלכם בבתי הספר לא הפסיקו את המשחק, לא הוציאו את הקהל.

אנחנו לא מטייחים. נכון. אנחנו מדברים עכשיו על התחרויות. אבל כדי למנוע כל מיני תופעות ישנם
תקנונים מאוד ברורים. ענישה חמורה ביותר. הרחקה לשנים של בתי ספר ו/או מאמנים ודברים מהסוג הזה. כמובן, מצד אחד זה המקל והגזר. יש הענקת פרסי הגינות, זה נעשה בשידור ישיר בטלביזיה, יש לנו את האכיפה והענישה באמצעות וועדות משמעת, פעילויות למניעת חיכוך עד שקהל של בית ספר אחד לא עוזב את המקום, הקהל של בית ספר שני אסור לו לצאת מהאולם. שוב, אתה עושה את זה באמצעות המורים שכבר מכירים את הדברים.

בית ספר שיש בו משחק צריכים באותו יום או יום קודם לדבר על התנהגות של הקהל לקראת המשחקים שנוסעים, וכל מיני דברים כאלה. צריך לזכור שהתחרויות של בתי הספר זה חלק מתוכנית לימודים של בית הספר, שהמטרה המרכזית היא לא תחרויות, רבותיי, תחרויות ישנם איגודים שאמונים על התחרויות. המטרה היא לנסות לחנך את קהל הצופים ואת הספורטאים להתנהגות טובה. אם מישהו תופס את הספורט בבתי הספר אחרת, ולצערי ישנם רבים כאלה שכך עושים, הם פשוט עושים עוול לתלמידים, ואפילו הייתי אומרים לספורט.

בתשס"ו תצא חוברת מדהימה ,דרך ארץ באמצעות חינוך גופני וספורט, אני לא יודע אם זה יהיה בסופו של דבר. אני צפיתי בסרט "לחצות את הקווים" CROSS THE LINE – וזה יהיה חובה לצפות בזה בכל בית ספר. במשפט אחד, אלימות של הורים בתחרויות בתי ספר בארה"ב, בסופו של דבר מעיפים את כל ההורים, אסור להם לבוא למשחקים ולאימונים, כל הורה שמגיע חייב לחתום על התנהגות והתחייבות שאם לא הוא משלם כך וכך. וזה יהיה חובה בכל בית ספר.

אני לומד בבית ספר בדרום. אני גם יושב ראש מועצת התלמידים המחוזית, אז יצא לי להיתקל בכל מיני
מקרים שקרו. וברגע שקורה מקרה אלימות בספורט או בליגה או משהו כזה, הדבר הכי חמור שיכולים לעשות זה קודם כל לבטל את הליגה, במטרה לעשות פעילות בעקבות העונש הזה. לא לטשטש את הכל, אלא להפיק מזה לקחים יחד אתנו, יחד עם התלמידים. וזה מה שקרה עם אחד מבתי הספר אצלנו במחוז, שהתלמידים בנו אמנה איך אנחנו ממשיכים את הליגות האלה כדי שגם לחנך לספורט איך שהוא אמר, וגם להנאה. כי רוב בני הנוער נהנים מזה. ואנחנו משלבים את כולם וזה בעצם תוכנית שהתלמידים שותפים בה ורוצים לקחת בה חלק.

אפשר לומר מה זה כל הפעולה הנקודתית בנהריה או באזור, מה מנסים עם כפית לייבש את האוקיאנוס? אבל מכל הדיונים בוועדה הגעתי לשתי מסקנות: האחת, אין תחליף לחינוך. זה לא יעזור כמה החברה אלימה וכו'. בסופו של דבר ספורט זה אולי הכלי ליצירת התקשורת הטוב ביותר, ואין מה לעשות. גם בתפקידו בבית הספר הוא כלי חינוכי. מוכרחים להשקיע בזה. אני חושב שהתכנית הזאת בהחלט תכנית יפה, וזה צריך לעבור בכל הרמות. וזה כמו מנטרה. אתם יודעים. איתן ואני עשינו שנינו קורס צניחה. לפני שאתה עולה לצניחה חוזרים לך עשרים פעם, חמישים פעם שמעת את זה בעל פה כל הזמן מה קורה כאשר יש תקלות. למה עושים את כל זה? כי כאשר תהיה באוויר וחס וחלילה יקרה, שתפעל כמעט באופן אוטומטי. אתה יודע בדיוק על שלוש ארבע תקלות עיקריות מה לחזור. אותו דבר בנושא ההגינות בספורט. אם אתה לא מחדיר את זה מגיל מאוד צעיר בצורת מנטרה, וגם כאשר מתלהטים היצרים ואנשים מאבדים את הראש, הם יודעים שיש איזה חסם פסיכולוגי שעוצר אותם, זו הדרך היחידה להתמודד.

נקודה שניה, מה שזוכמן אמר פה בסוף, הבעיה הלא פחות חמורה היא התנהגות ההורים. כל זוג הורים חושב שהילד או הילדה הגאונים שלהם בתחום הספורט הם שיהיו גם המשענת הכלכלית של המשפחה, ויביאו תהילת עולם. אנשים מאבדים את הראש, וגם עם הנושא הזה נצטרך להתמודד.

אנחנו התרשמנו, נעביר את זה גם לידיעת שרת החינוך.

הדבר השני שבאמת היה רצוי לקראת הפגישה הבאה, אם הייתם יכולים לראות איך באמת מגיעים בתכנית הזאת לכלל מערכת החינוך, איך פורצים מכמה אשכולות למגזר הרבה יותר רחב בתחום החינוכי – עם הסרט, עם דברים אחרים – באמת להמשיך את זה. לא במקרה אני טוען שלמרות האירוע של מוצאי שבת וכו', גם אחד המפתחות הבסיסיים ביותר לחינוך ולהגינות בספורט נמצא בבתי הספר, בשל העובדה שרוב המכריע של הילדים נמצא שם, ומשם מתחילים. לכן פה התשתית לטוב ולרע.

מתחילים בחינוך הגופני, אחרי זה פעילות גופנית לאורך כל החיים, וכלה בהגינות ובהתנהגות שזה חלק בלתי נפרד. בינתיים תודה לכם.












2. האירועים החמורים במהלך משחק הדרבי בין מכבי ת"א לבין הפועל ת"א

הוועדה תקיים בשבוע הבא דיון שזומנה אליו פרקליטת המדינה בכל הנושא של האלימות בכדורגל
הישראלי. הדיון בשבוע הבא יתקיים עם השר לביטחון פנים, ונקווה שגם שר המשפטים, הוזמנו גם כל הגורמים הנוגעים בדבר, גם משטרת ישראל, גם ההתאחדות לכדורגל. הכוונה היא באמת לקיים דיון הרבה יותר עקרונית, ברמה של מה עושים ברמת המדיניות, ברמת האסטרטגיה, כדי לטפל בבעיה לאחר שאנחנו הלכנו עם מהלך שסוכם, שהסתיים בערך לפני שנה וחצי. היתה שורת שינויים, אך לצערנו אנחנו שוב חוזרים לצומת הכרעה שבה נצטרך להחליט מה עושים. זה לא רק בגלל מה שקרה במוצאי שבת, אלא אני יכול להזכיר לוועדה הזאת שלפני מספר חודשים היה פה דיון לגבי כל הנושא של האמל"חים, האבוקות והחזיזים והרקטות והרימוני עשן ורימוני הלם: האם זה לגיטימי, לא לגיטימי, להפוך את זה לחוקי. דנה פוגרט הציגה לנו את המסקנות של גורמים באירופה שחקרו את זה, והמסקנה של הדיון היתה שהסיכון רב יותר מכל סיכוי של אישור חוקי, ולצערנו ראינו השבוע מה קורה, ואם אני מבין נכון ,ותתקן אותי אדוני נציג משטרת ישראל, פה מדובר בסך הכל במין רקטת תאורה, שמישהו במקום לירות אותה כלפי מעלה ירה אותה הצידה. ואז רואים רק אמצעי כזה בתוך קהל איזה נזק, אולי כמעט בלתי הפיך, הוא מסוגל לגרום.

לכן הייתי רוצה היום להתמקד במה קרה במוצאי שבת, ובעיקר להפיק את הלקחים לגבי העתיד. הזמנו פה גם אוהדי הפועל תל אביב. אני מבין שהגעתם משלחת של שלושה.

היה לנו דיון לפני מספר שבועות, עם חוגי האוהדים. היתה בו הסכמה די גדולה, פנינו גם להתאחדות לכדורגל להקים מנהלת אוהדים, ההתאחדות ענתה לנו במכתב מדוע מבחינה חוקית, פורמלית, הם לא יכולים לבצע את זה. אנחנו נעשה ניסיון להקים את מנהלת האוהדים ליד הוועדה הזאת. נתחיל לרוץ בשורת ישיבות שוטפות, כדי לנסות לראות בכל אופן מה יכולים לתרום האוהדים למאבק באלימות.

לעצם העניין, לפני שנתחיל, אני רוצה לאחל לאדהם שביטה החלמה מהירה, לו ולמשפחתו. אמנם לא הייתי במשחק בזמן אמת, אבל שני הבנים שלו היו שם, עשרה מטר מזה שזה קרה, וקיבלתי תיאור בשידור חי, במה שנקרא, מה הולך. ואין טעם להגיד אמרנו לכם וצפינו וכו'. ודיברנו על זה אני חושב מספיק פעמים. השאלה היא בכל אופן איזה אמצעים. אני מדבר פה כשאין תקשורת, ואנחנו לא מחפשים פה כרגע את הכותרות, אלא את הנושאים עצמם. מה בכל אופן ניתן לעשות אמיתית בשטח, כך שאת הדברים האלה נוריד למינימום האפשרי, אם בכלל. אז הייתי מציע אולי שבהתחלה אדוני נציג משטרת ישראל יציג את האירוע מבחינתכם ומה קרה.

שמי מוטי כהן, אני קצין האג"ם של משטרת מחוז תל אביב. אני אחלק את דברי למספר דברים, ראשית על
האירוע עצמו. לאחר מכן אציע את המלצתנו לדרכי טיפול. אנחנו עשינו מספר ישיבות גם בעבר. המטרה היא מטרה משותפת. אנחנו משולבים עם ההתאחדות לכל אורך הדרך, וגם עם הקבוצות, אך לדעתי יש עוד הרבה מה לעשות, ואני אתן את הדעת על זה בסוף דברי.

כל האירוע הוא אירוע דרבי מוכר: המתח, והיריבות בין הקבוצות. אנחנו במשטרה הולכים לאירוע כזה במספר שלבים: קודם כל בנושא של היערכות המקדימה. היערכות מקדימה זה אומר מפגשים עם הקבוצות, גם עם קבוצת הפועל תל אביב וגם עם מכבי תל אביב. ובשאר המשחקים עם שאר הקבוצות. ונותנים את הדגש הן בהיבט המודיעיני, בנושא של האיסוף המודיעיני, והפעילות המודיעינית בזמן המשחק, והיערכות הכוחות הן בנושא הסדר הציבורי והן האבטחה.

פעלנו בשנים האחרונות ובשיתוף עם ההתאחדות בנושא של הרחבת נושא הרישוי: התקנת מצלמות, וזאת על מנת לסייע למשטרת ישראל בנושא האכיפה ובאיתור הגוף המצומצם – אני אומר זה לא כל האוהדים – זה גוף מצומצם, שאנחנו נתקלים בהם במשחקים והם חוזרים על עצמם, שהם אלה שבדרך כלל או מפרים את הסדר או אלה שמביאים את האבוקות ומשתמשים, או את הרימונים וכך הלאה. אני מדגיש, אנחנו יודעים מי זה. חלק מהאנשים נעצרו, לצערי כולם משוחררים, ואני אגע בנושא זה בהמשך.

גם המשחק הזה הספציפי אני אציג לכם את הפריט שהיה. אני מבין שחלקכם ראיתם את זה אתמול. זה הפריט. זה פריט אזרחי לכל דבר. זה מה שפגע באדם הנכבד. הוא נזרק או עף כנראה, עדיין יש צוות מיוחד שעובד בנושא, או משער אחד או משער שתיים. הוא עף מהגובה כלפי מטה, מהיציעים העליונים כלפי מטה. עדיין עוד אין סיכום של מעבדת החבלה, מעבדת הזיהוי הפלילי, לראות אם כתוצאה אם ממשב רוח הוא שינה כיוון, כי מזג האוויר שם היה בעייתי. זאת היתה רקטת תאורה שמנגנון ההפעלה שלה דומה גם לאבוקת תאורה. המנגנון שלה זה לעוף עם מצנח ולהאיר, רקטה עם מצנח. זה אמור היה להידלק, וזה המצנח, וזה היה אמור להגיע בעיקרון לכיוון היציע המזרחי. גם במשחק הזה נתפסו לצערנו הרבה מאוד חזיזים, אבוקות תאורה בשערים. במשחק עצמו היו בסך הכל חמישה עצורים שהחזירו אמל"ח.

אני לא יודע במיוחד לגבי האוהדים, אני רוצה להציג סתם תמונות שבאמת אומרות הרבה מילים. אלו אוהדי הפועל תל אביב ומכבי תל אביב בדרבי האחרון בבלומפילד, גם הוא בשטח השיפוט של מחוז תל אביב. כתוצאה מרימון עשן הגיעו למצב של חנק כמעט, ופונו על ידי המשטרה וקיבלו חמצן. יש אחוות אוהדים, דרך אגב, פה.

אני ראה לכם תמונות שנתפסו בשערים. זה משחק באצטדיון רמת גן, איך מסליקים חזיזים בתוך הנעל, סוגיית הנעל. זה גם האוהדים צריכים לראות את זה. בתוך סוליה. רק במידע מודיעיני ספציפי הבחור נעצר בחוץ.

וזה נמצא באיצטדיון בלומפילד, בתוך לחמניה. אף אחד לא צופה בטווח ההיגיון שסדרן או שוטר יתחיל לחטט גם בתוך הסנדוויצ'ים.

בעיקרון אני רוצה לציין שעברנו שדרוג והפקת לקחים ממשחק למשחק. ואני רואה את המשך הדרך במספר מסלולים. אחד, שוב בנושא ההסברה. ההסברה צריכה לבוא ולהיות משולבת בראש ובראשונה מצד הנהלת הקבוצות, ההתאחדות ומשטרת ישראל. ואם תוקם הנהלת אוהדים עם המסר הזה לגוף המקשר, בין כל הצדדים. כאשר ההסברה צריכה לבוא בתשדורות, בכנסים עם האוהדים. אנחנו גם מקיימים כנסים עם אוהדים בישיבות. אנחנו מסבירים את המסר. אבל לדעתי, יכולתם דלה.

הנושא של הטיפול המערכתי הועלה גם בעבר עם ההתאחדות. הטיפול המערכתי צריך להיות טיפול משולב של משטרת ישראל וההתאחדות, להגיע למצב שאולי גם הנהלת הקבוצות ייקחו חלק – והיום לצערי הם לא לוקחים חלק – יקחו חלק באחריות. אנחנו יודעים בדיוק באיזה יציעים מדליקים את הרימונים ובאיזה יציעים עפים החזיזים. ואם תהיה ענישה, אני מדגיש ענישה, של ההתאחדות כלפי הקבוצות, זה עובד בחלק המקומות בעולם, דרך אגב. ייתכן מאוד, שאנחנו נצליח להוריד את כמות האמצעים הפירוטכניקה המסוכנים, ואני מדגיש שהם מסוכנים, וראיתם את זה גם בתמונות.

והדבר האחרון, יש עצורים. העצורים נתפסים. כל מה שהצגתי פה זה בתפיסות שבוצעו ע"י משטרת ישראל. להרחיב את מערכת הענישה, כלומר מערכת השיפוטית, ואנשים שנעצרים שלא יהיה מצב שיסתובבו כלאחר יד לאחר מספר ימים בחוץ ויגיעו גם למגרשים. אני יכול לתת דוגמה – ארבעת הקטינים שנתפסו בדרבי האחרון עם השחתת ציוד והצתות, הם אנשים שמגיעים גם למשחקים. אז הטיפול צריך להיות טיפול מערכתי, ואני מאמין ובטוח שרק אם הטיפול יהיה צמוד ומערכתי ומשולב, נגיע לתוצאות הרבה יותר טובות.

אני רוצה להבין, הנער שהסליק בנעל חזיזים. נתפס, והובא בפני שופט ו....

נתפס, נחקר, הודה, שים לב על העבודה. הבן אדם שהציג את זה חשב רבות. הוא חשב רבות. זאת עבודת
הכנה. לפתוח את הסוליה, לשים את החזיז פנימה, לקחת את הסיכון, להיכנס, עבודת הכנה, הבחור נתפס, הודה, נחקר, הובא לבית משפט והורחב.

מה הוא קיבל?

הרחקה. אני לא זוכר בדיוק לכמה זמן, אבל הבחור מסתובב חופשי.

אבל צריך להבין שצווי הרחקה זה מה שהמשטרה להערכתי לא בדיוק מבינה, וזה מה שביקשנו מהשר
לביטחון פנים לתת לנו נתונים, ועדיין לא קיבלנו אותם לגבי כמה מהאנשים לגביהם ביקשו צווי הרחקה, וכמה הוגשו כתבי אישום פליליים.

אני אגיד לך תשובה. אין לי את הנתון מספרית. אני יכול להגיד לך, כל אחד שנתפס עם אמצעי אמל"ח,
נחקר. החומר עובר לתביעה, מוגש כנגדו כתב אישום, ובסופו של דבר ההחלטה היא בידי המערכת השיפוטית.

זה לא נכון. לא לגבי כולם הוגשו כתבי אישום.

או קיי. את אומרת שזה לא נכון, בסדר. כל בן אדם שנתפס, גם אם זה בסמכותו של איש המשטרה,
שוחרר, אם הוא שוחרר, בתנאי הרחקה.

אדם שנתפס עם אמצעי לחימה, מה אומר החוק לגביו? יש משהו בחוק שכתוב – החזקתי אבוקה אחת
אקבל שבועיים הרחקה. באתי עם שתי אבוקות אקבל חודש.

אני אשמח מאוד אם החוק יהיה בצורה הזאת. זה בסמכותו של שופט. מביאים אותם לשופט.

צריך לבקש את כל הנתונים, כמה כתבי אישום הוגשו נגד אותם אנשי שהוצאו נגדם צווי הרחקה. יש כנראה
בעיה חמורה, כי השר לביטחון פנים עדיין לא העביר את הנתונים האלה, וביקשתי אותם לפני חודשים.

אני ברשותך, ברשות אדוני היו"ר: יש איזה סוג של לקונה או אי בהירות שאנחנו סובבים סביבה כל
הדיונים שאנחנו עוסקים בנושא האלימות. זה נוגע לאותה נקודה בה המשטרה באה וטוענת, תפסנו, זאת אומרת היה אירוע, תפסנו, ואז היא מספרת לנו, וזה חוזר על עצמו ישיבה אחרי ישיבה, שוחררו מסיבות כאלה או אחרות. הייתי שמח, ברשותך, אם פעם אחת יינתן לנו, מה שנקרא בניווט "סיפור דרך", תבואו ותתנו לנו את סיפור הדרך של כל אחד ואחד שהמשטרה תפסה אחד על זריקת חזיז, אחד על רימון עשן, אחד השתוללות במגרש, ומה קרה מהרגע שהוא נתפס ועד הגעתו לבית המשפט, או אי הגעתו לבית המשפט. זאת אומרת, שפעם אחת נדע איפה הבאגים. אנחנו יודעים למשל: הוועדה הזאת חוקקה בקדנציה הקודמת חקיקה שלפחות בנושא אחד זה ברור בכל מקום: אין ירידה למגרש. זאת עובדה. אנשים רואים את השלט הקטן הזה, לא יורדים למגרש. זאת עובדה? זו עובדה.

זה ברור. כל הסיפור היה פועל יוצא אחר כך של אמירן. אבל נקודת המבט שלי, שזו עובדה. זה דבר שכולם יודעים אותו ובולט לעיין. לעומת זאת, כל אותם אירועים המתנהלים מסביבנו, זה כאילו משהו שנמרח באוויר, אף אחד לא יודע. אנחנו באים למשטרה והם אומרים: אנחנו תופסים. בתי המשפט אשמים. זאת אומרת, הגיע הזמן שיכול להיות שאנחנו המחוקקים, בסופו של עניין, נמצא את עצמנו אשמים, שאנחנו נצטרך לבוא ולתקן את הלקונות בחקיקה. וזה אני חושב הדבר הכי חשוב שנשים את האצבע.

להוסיף לדברים של חבר הכנסת כבל. אני מסכימה אתו לגמרי. אני חושבת שהמשטרה גם צריכה לענות
לעוד עניין. כי לקראת הישיבה בשבוע הבא אני קראתי הרבה מאוד פסקי דין שניתנו בזמן האחרון החלטות בעניין צווי הרחקה. בחלק גדול מאוד מהם המשטרה פשוט לא מביאה מספיק ראיות להוכחת אשמה. בדרך כלל לא תופסים הרי בחור עם אמל"ח בנעל.

אני מבקש לתקן אותך. ממש לא. יש עצורים. לצערי אין לי את הנתונים פה. אני אשמח להעביר את
הנתונים האלה לוועדה. יש נתונים. ואנשים חשודים שנתפסו עם אמצעי אמל"ח מובאים לבית משפט, לצערנו האנשים האלה משוחררים. לא מובא אדם לבית משפט אם אין כנגדו ראיות.

האנשים האלה מובאים לבית משפט. אם יש או אין ראיות השופט קובע, לא המשטרה. מבחינה משפטית.
בחלק גדול מהמקרים האלה בתי המשפט קבעו, בעיקר בבית המשפט לנוער בתל אביב, תחנת יפתח, שתחנת יפתח מביאה הרבה מאוד קטינים לבקשות צווי הרחקה בלי ראיות מספיקות.

אני שואלת את עצמי דבר אחר. אנחנו פה בישיבות, עוד לפני שהצטרפתי לדיונים, המשטרה עמדה בתוקף על כך שיהיו שם אסים והיום בעיקרון זה מחייב. אז אם יש אוטומטים, ואם אפשר להביא ראיות בוידאו, למה לא עושים את זה? בהמשך לדברים של חבר הכנסת כבל.

אלף, יש מצלמות. אנחנו מחויבים כמשטרה ודורשים מהקבוצות למקם את המצלמות, ואנחנו עובדים עם המצלמות. החשודים עם אמצעים ספציפיים הובאו לבית המשפט. מעבר לכך, אנשים שהפרו את הסדר מורחקים. במשטרה הקמנו מערכת, אנחנו יודעים היום, בניגוד לעונות קודמות, יש לנו פורמט מדויק של מי שהורחק מהמגרש, ומי שאין בסמכותו להיכנס פנימה. עדיין אני מבקש לדייק.

אני מבקש לקראת הישיבה הבאה נתונים. אני חוזר ושואל עוד פעם: מוצאי שבת, אתם נמצאים בשערים שאתם יודעים ששם מופעלים הרימונים, מופעלות האבוקות, ובכל אופן, מדוע הקטע שאנחנו מדברים עליו באין סוף ישיבות, נתפס ילד או נער או מבוגר, מי שעשה את זה, נתפס על חם. צריך להיות וידאו, מתועד. מובא לשופט. מבקשים צו הרחקה. כל מה שנתנו לכם, המודל האנגלי. מה קורה עם זה, למה בסופו של דבר אתם אומרים השופטים משחררים את כולם, פה מתחילים, המשטרה מפעילה אלימות. היום לפחות זה לא עלה. המשטרה מפעילה אלימות, וראינו את התוצאה. אבל השאלה היא במבחן התוצאה. איך קורה שפעם אחרי פעם, אמרת "מסליקים". אבל נכנסים כל הפירוטכניקות, למרות שאת כל הכרזות ואת כל האמצעים הגדולים מכניסים יומיים לפני זה לאצטדיונים.

אני מחפש פה באמת להגיע לפתרון. לא מחפש להקניט. אני הייתי ביום ראשון אחר הצהרים בישיבה עם שרת החינוך ונציג מפקד המרחב. את כל ההכנות וזה. דיברתי עם כל האנשים. עשיתי תחקיר משלי. האם באמת מהצהרים כפי שנטען, האצטדיון היה תחת שמירה, ובדקו ואמנם הסתובבו שוטרים. .... במקרה היה שם מסתובב, ולא ידע למה אני שואל אותו, אומר לי: בחייך, לא היתה בעיה גדולה להכניס מה שרצו. אני אומר לך מידע אישי: או. קיי. עושים בדיקות סלקטיביות. גם איתן היה במגרש. אני נכנסתי. אז או קיי. הכירו אותי, חבר כנסת וזה, בסדר. הבדיקה לא בדיקה, חפיף. אני ראיתי אנשים מכורבלים במעילים, הסתובבו. זה קשה. בסדר. אני לא מצפה למאה אחוז תפיסה. אבל יודעים שעם שריקת הפתיחה, הרי מתי מפעילים את האבוקות ואת רימוני העשן, ברור לגמרי. כל פעם. ויודעים גם באיזה שערים זה. והיו מאתים שמונים שוטרים שם. השאלה היא בכל אופן, למה לא ניתן לשים יד, ואולי גם האוהדים יציעו רעיונות מה עושים – שמים יד באותה שניה, תופסים את האנשים, שולפים אותם, מביאים למשפט. אני יודע שאם מישהו יכנס להיכל התרבות עם רימון עשן או עם חזיז – דנה, כמה זה, שלוש שנים מינימום לבית סוהר? מה ההבדל? פה היו עשרים אלף איש פתוח. שמה שלושת אלפים סגור. אתה יודע מה ההבדל? ששם קוראים לזה היכל התרבות, ופה קוראים לזה רמת גן, או בלומפילד. אבל העונש אותו עונש. וכל החוקים ששינינו, איך זה נקרא התקהלות ציבור – חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, זה נקרא. זה מקום ציבורי וזה מקום ציבורי. אני חותם לך שאם היה אחד בהיכל התרבות מפעיל חזיז, כל המדינה היתה סוערת, ישר בית משפט, היה מקבל את השלוש שנים שלו.

אנחנו מוכנים לבדוק גם אם באמת הבעיה היא של החקיקה והענישה. אני בטוח שזה לא בעיה בגובה העונש ולא בעיה של שינויי החוק. אני אמרתי את זה לשרה.

אני בטוחה שאנחנו חייבים – אני רציתי להגיד את זה בסוף הישיבה אבל אני אגיד את זה כבר. לדעתי, הגיע
הזמן שנבוא עם המלצות חקיקה חדשות, כדי שסוף המושב הזה אפשר יהיה להגיש איזו שהוא הצעת חקיקה ראשונית, ושעד מושב הקיץ יש לקונות.

אין לי בעיה. הבעיה היא שלפני הלקונות לא נכנסים בכלל לבריכה. לא מגיעים לים. זאת הבעיה. הלקונות
זה תמיד תירוץ טוב. הבעיה היא שגם באמצעים הקיימים, לצערי, אני חושב שאנחנו לא מנצלים. אני מאוד בעד. אחרי הישיבה הבאה נעשה. רבותיי האוהדים.

אני מקבל כל מילה שאתה אומר. כל מילה היא נכונה. אין לי ספק שאם הענישה תהיה מרתיעה, מפחידה,
ואם אדם שידליק אבוקה ידע שבערב נתפס ויש את המצלמות, ואנחנו נהיה עם מצלמות, וגם תופסים, ידע שהוא אמור למצוא את עצמו מאחורי סורג ובריח, האדם שיבוא עם החזיז יחשוב פעמיים.

דיברו על גדרות. המשטרה לקחה על עצמה יחד עם ההתאחדות וגם בהמלצות ההתאחדות, להוריד את הגדרות במגרשי הכדורגל. בשנים האחרונות ירדו במספר מגרשים. גם להורדת הגדרות היו דיונים, היו הצעות כיצד להתמודד במצב של גלישה.

היינו בדיונים פה, ועבדנו במשותף, שיתוף פעולה. עברנו את כל התהליך הזה. אגב, זה מה שגם אמרנו.
כבר עברנו עונה וחצי, עדיין לא קפץ אחד מהמגרש.

הבעיה היא קלה. האוהדים כרגע הם במלחמה עם המשטרה. ככה הם קוראים לזה. אני אקח את
האוהדים שלנו. אני נציג הפועל תל אביב פה. האוהדים שלנו החליטו שהם במלחמה עם המשטרה שנתיים אחרונות. המשטרה, הם טוענים, מתנכלת להם, מבצעת מעצרים במגרש כל אחד יטען אחרת. המשטרה תטען ככה והאוהדים יטענו ככה. אבל כדי למנוע את ההדלקה של האבוקות אנחנו לפני שנתיים היינו עם מתן וילנאי שר הספורט שהיה וביקשנו ממנו דבר אחד: במקום להילחם בזה, בוא נפתור את הבעיה, ויש דרך. הוא שאל מהי, אמרנו: היא פשוטה. אנחנו ביקשנו בשעתו מהמשטרה קטע של עשרה מ' להדליק אבוקות בצורה חוקית, בצורה מסודרת. הוא שאל איך אפשר? אמרנו: פשוט. אנחנו נבוא בהתחלת המשחק לאחראי על השער או לשוטר האחראי, ונגיד לו אדוני, עשר אבוקות. אנחנו נדליק אותן בזמן שתגיד לנו ובמקום שתציע לנו. אם נדליק חמש עשרה, אל תיתן לנו. תעניש אותנו. תעניש את הקבוצה. תפגע בנו.


השר החליט שזה רעיון טוב. מפקד המשטרה החליט שזה לא טוב. למה? כי אין לו מספיק שוטרים. הוא לא אמר כי זה מסוכן. כי זה בעייתי. כי אין מספיק כוח אדם.

אבוקה זה אמל"ח?

אני לא מדבר על חזיז, אני לא מדבר על רימון הלם, אני מדבר על אבוקה. הנזק שהיא יכולה לגרום הוא יחסית מזערי . כלום. אפסי.

יש לך שם שטח של חמש מטר שאתה יכול לשים את זה על הרצפה. לא צריך לזרוק את זה על הכיסאות. יש שטח שיכול לרכז את זה.

אני רוצה לשאול את כוחות המשטרה. תמיד חוזרים האוהדים ומעלים את השאלה, ואני מודה, אולי את
יכולה לתת תשובה על זה, שבעולם, לפחות באיטליה למשל, ברור לי שהלוואי והיינו איטליה.

דיברנו על זה כבר פה הרבה מאוד. בכל העולם, במדינות מתקדמות קצת יותר מאיטליה, בהולנד,
גרמניה, אנגליה, אבוקות הוכרו כחומר נפץ מסוכן, שעלול לגרום נזק מאוד גדול לא רק לרכוש ולכיסאות אלא לחיי אדם. וכבר היו מקרים בעולם. המחקרים הם לא רק מדעיים. יכול לגרום לנזק מוחי בפגיעה של אבוקה, יכול לגרום לנזק לחלקים שונים בגוף, ואין היום בעצם שום מדינה באירופה המתירה שימוש באבוקות. גם באיטליה יש על זה ויכוחים.

הנושא הוא לא חד משמעי. במקרה גם איתן גם אני עם קצת ניסיון בתחום. אני אומר לכם: רימוני עשן, כל משחק שאני רואה מתחיל ברימון. זה עשן. אני אומר מי כבר עכשיו ייחנק מזה. בשער חמש בבלומפילד או בשער של אוהדי מכבי – אחד עשרה – שמפעילים את הרימונים האלה, אנשים נושמים את זה פנימה. אתה יודע מכל סטטיסטיקה. חברה, אני כבר זרקתי כמה מאות רימונים כאלה בימי חיי. ואני יודע גם מה רימון הלם, שהוא פחות מסוכן, יכול לעשות לך רק לקרוע עור התוף. הנה, תראה הוכחה, הדבר הכי אלמנטרי. אותה רקטה שבשטח פתוח לא מסכנת אף אחד, מספיק שהבחור תקע אותה בכינון ישיר או הלכה עקום, אני לא מאמין שהרוח זה הסיפור שמה, לפי דעתי הזווית שהוא נתן, אבל אתה רואה אותה נכנסת בכינון ישיר למוח, וכמעט הורגת בן אדם. ואם לא הורגת היא כמעט גמרה אותו לכל החיים.

כך שלבוא ולהגיד, עם כל הכבוד לכדורגל, עם כל הכבוד לרצון לעשות את הרעש וההילולה והשמחה, והוא לגיטימי, יש דברים שהם מחוץ לתחום, ולא שווה כל השלוש אפס של מכבי, ואם זה היה הפוך, לא שווה חיים של אדם אחד, שעל שטות כזאת נגמרו. לא שווה. בסופו של דבר הספורט זה בידור, זה כדורגל, זה הנאה. זה לא בשביל לסכן את החיים שמה. אף אחד לא בא לראות כדורגל כדי לסכן חיים. חוץ מכמה פסיכים. השאלה אתם יודעים את זה, הייתם פה בדיונים, חבריכם היו פה, והשאלה היא בכל אופן, איך אנחנו במשותף, אני שואל אתכם, עם התופעות האלה של קבוצת אנשים שפעם אחר פעם, שנתיים אמרת, בכסח עם המשטרה.

ענישה.

אתם כאן אוהדי הפועל תל אביב, נציגי הפועל תל אביב. בעצם, כשאנחנו מדברים על נציגות, מעבר
לעובדה שאתם לוקחים על עצמכם. אני טוען שאחת הבעיות, ואמר לי את זה מישהו נכון, שהאוהדים התבלבלו לרגע. זאת אומרת, הם הפכו להיות הסיפור. הם נהנים מזה. זה חלק מהם שמזמינים אותם לדבר בתקשורת, ואני גם אוהד. ואני אוהד לא פחות מאף אחד מאלה שמגיעים לאצטדיון. אני מגיע לשער אחת עשרה, או לשער שלוש כאוהד לכל דבר ועניין, לא מבקש שום דבר. כי אני אוהד.

התבלבלנו כולנו לרגע. פעם אחת, פעם שנייה. מה בעצם ההתארגנות הזאת? ואני שואל את זה באמת. אם אין לכם את היכולת, זה שאתה עומד בראש התאגדות, אתה חלק מהתאגדות של אוהדים, היא לא רק לבוא ולומר לנו: טוב, תעשו ענישה. זה בסדר. נבדוק, ואם צריך הדברים ייעשו.

אני אומר: האם אתם וועדת קישוט, רק כדי שתהיה פירוטכניקה יותר טובה, וכדי לבוא ולהגיד לנו כאן אנחנו בכסח עם המשטרה? כלומר הפועל היוצא בגלל זה אנחנו מכניסים אבוקות, להראות להם, אנחנו נכסח אותם. או שיש לכם גם יכולת אמיתית לפעול מול החברים שלכם ולבוא ולהעמיד דברים. אם זה וועדת קישוט – בסדר גמור. אין לי טענות נגד זה. שאם לאוהדי הפועל תל אביב מול מכבי תל אביב השלט היותר גדול, אם יהיו בלונים יותר יפים, וזה בסדר. אני שותף לזה. אבל אני אומר שלדעתי, בסיטואציה הנוכחית. כשאני עמדתי בשער שלוש כשהתחיל הדרבי, עמד מאחוריו בחור: אנחנו זה, ומכבי תל אביב, אני מניח שאם חס וחלילה מנקודת המבט שלי מכבי תל אביב היתה סופגת את הגול, הוא היה משתולל וזה. עכשיו, הייתי שם עם עוד כמה אנשים. לא נתנו לו בכלל להגיע למצב שהוא מקבל שיתוף פעולה. הרי אוי ואבוי היה אילו כל האוהדים היו כמו אלה שמשתוללים. הרוב המסיבי והמכריע של האוהדים זה אוהדים טובים, שבאים לעודד וליהנות מהמשחק.

ואני אומר את זה, ובא אליכם בתביעה. זה לא מספיק שיש לכם אתרי אינטרנט, ואתם כבר יודעים לייחצן את עצמכם. חלק מהמשימה מוטלת עלינו. כל אחד במקום בו הוא יושב. אני יושב או בשער שלוש או בשעה אחת עשרה, אני צריך לדאוג שזה שיושב מימיני או עומד משמאלי לא ידליק אבוקה, ואם הוא ידליק אבוקה, לבוא ולהצביע עליו בפני השוטר, ללא מורא. ואז אתם באמת תקנו את עולמכם. כך אני באמת חושב את זה. מעבר לכל העבודה שאנחנו צריכים לעשות כמחוקקים מעבר לעבודת המשטרה.

אני שמעתי, וגם היו אלי פניות, ופניתי ליו"ר הוועדה בעניין הזה, לא רק מאוהדי הפועל תל אביב, מאוהדי מכבי תל אביב, אוהדי הפועל פתח תקווה, ועוד קבוצה גדולה של התאגדויות של אוהדים שטוענים שהמשטרה מתנכלת. אני אומר לך שזה נשמע מאוד לא לעניין אחרי האירוע הטרגי הקשה.

הרי יש גם דעת קהל, יש ציבור. בסופו של עניין. אתה לא פועל בחיים בשום חלל ריק. כשאתה נעמד מול ציבור האוהדים ואתה שומע שהוא לא נותן להכניס אבוקה ומתווכח אתו על זה, הציבור, להפך, בשלב הזה הציבור רוצה לראות אותך. אתה אמרת שהמשטרה לא עושה מספיק את עבודתה. ואני חושב שצריך לפתוח שולחן שבו אתם, אתם, תבואו, תבנו אתם אמנה. אתם תבואו ותגידו – זו האמנה שאנחנו מבקשים לעשות, אנחנו ציבור האוהדים, בינינו לבין המשטרה, לבין הקבוצות. אמנה ממש. וגם אז הכוח שלכם יהיה אמיתי, וגם אפשר יהיה להתייחס באמת, ולא השאלה של להקצות פינה לזיקוקים ופינות לדברים.

אני אגיד לך את האמת. אני לא אשקר. אחד הדברים שאני אוהב לראות במשחקי כדורגל זה אבוקות. שזה
כף. זה עושה אווירה. מעבר לזה זה חוקי, לא חוקי,

אני אישית לא אכניס.

אחת הסיבות שבאנו לפה שמבחינתנו יום שבת זה קו אדום. אנחנו, להבדיל מאוהדי מכבי, לא מחולקים
לעשרים ארגונים. ואני יכול להבטיח לך שאתה תראה שבשבועות הקרובים או בתקופה הקרובה יעבור איזה תהליך, ואני מדבר ספציפית עלינו, על אוהדי הפועל תל אביב. כי נפגע אוהד שלנו. מנסים להגיד שאנחנו ירינו את הזיקוק הזה, לא משנה. שלא יהיו אבוקות בבלומפילד. אני לא יכול להגיד במאה אחוז, אבל אני יכול להתחייב בפניך ששלושתנו פה ואותם האנשים יפעלו בכל הכוח. ועוד הרבה אנשים. כי הרבה אנשים נפל להם האסימון. כי במקרה אנחנו מכירים את האוהד, מכירים את המשפחה. בסך הכל זה חיי אדם. לא משנה איזה צבע.

לעניות דעתי, יקרה פה שינוי, יקרה פה איזה שינוי בכדורגל. עובדה שבמשחק אתמול לא היה ובמשחק שלשום לא היו אבוקות, נתפס אדם אחד בפתח תקווה, במשחק של מכבי חיפה. לדעתי יתחיל לעבור תהליך על הכדורגל הישראלי ועל האוהדים, שאנשים יתחילו להוריד את המינון. כמובן שתהיה עזרה של המשטרה שיתחילו לאכוף את החוק ולעשות חיפושים יותר קשים. לצערנו, אנחנו נשלם את המחיר הזה בכניסות לשערים. אבל אני יכול להגיד לך שמבחינתנו, מבחינת אוהדי הפועל תל אביב, אנחנו נעשה את המכסימום, ואני אומר את זה פה לעיני כולם, את המכסימום, שהדברים האלה לא יהיו יותר בבלומפילד.

אני לא יכול להבטיח במאה אחוז. אני יכול להגיד לך שתעקוב אחרי המשחקים של הפועל תל אביב. תעקוב, לא בציפיה שנפסיד. אבל תעקוב.
יש לי עוד משהו. לגבי המשחק ביום שבת ברמת גן. אני פה חייב לציין משהו. קשה לי לבוא בטענות למשטרה לגבי האבוקות. כי מה שהיה יום שבת ברמת גן – אתה ישבת ביציע המערבי. אתם עומד בתור, עומדים אתך מאות אנשים, גשם, מבול יורד עליך, אין לך כיסוי, השוטרים בלחץ, למה כולם צועקים לו יאללה שוטר, אני נרטב, יש פה ילד. השוטר – אני ראיתי את השוטרים – הם עומדים בלחץ אטומי. כולם צועקים עליהם. אנחנו נרטבים. וגם בכניסה, כשנכנסתי, קורעים לך את הכרטיס, יש שם ריבועים פתוחים שנכנס גשם פנימה. אתה רואה את השוטרים עומדים, כולם רועדים מקור, הוא לא יכול להזיז את הידיים, ומבחוץ צעקות של מאות אנשים. גשם יורד עליך. במקרה הספציפי הזה הם לא יכלו כי אין תנאים.

הם לא ימנעו את זה אף פעם. אם אדם רוצה להכניס הוא יכניס. זה עובדה. אי אפשר. הוא יכול יומיים
לפני לזרוק את זה מעבר לגדר. אני מדבר ברמת גן.

מה המסקנות של ההתאחדות לכדורגל בנושא?

קודם כל, נגעתם פה בכמה וכמה נקודות. אני אענה בצורה מסודרת. קודם כל בשוטף, כמו שהציג נציג
המשטרה וכמו שאתם בודאי יודעים, יש דברים שאנחנו עושים לאורך כל הזמן. קשה
מאוד לכמת את ההשפעה שלהם. אתמול במקרה, והגיעו לפה שתי נציגות, ואולי אני אתחיל בזה, גב' תמי לנסמן וגב' מאיה רוזן, שהן מערוץ פוקס קידס. במקרה אתמול זה יצא עיתוי כזה, אבל זה משהו שמתוכנן כבר הרבה זמן, השיקו יחד עם ההתאחדות ויחד עם חברה מסחרית נוספת קמפיין נגד האלימות בשיתוף ערוץ פוקס קידס, וזה בעיקר בא מהילדים. אנחנו גם הבאנו לכם חומר פה שיצא עם הקמפיין. גם אפשר לראות סטיקרים של "שמים סטופ לאלימות", בשיתוף ההתאחדות לכדורגל וערוץ פוקס קידס. וזה דרך אגב סלוגן של הילדים . יש פה גם דיסק, וכל הקליפים האלה. הקמפיין הזה יהיה בטלביזיה וברדיו ובמקומות שונים כדי באמת להגיע לילדים מבחינה חינוכית.

כשנציג המשטרה דיבר על פתרון מערכתי, אז זה חלק מהפתרון מהבסיס. אנחנו נשמח להשאיר לוועדה את החומר.

מעבר לכל הדברים האלה, אנחנו באמת משקיעים מאות אלפי שקלים של קמפיינים, מנשרים, דברים שיכול להיות שאנשים יבואו ויגידו, לוקחים את הפליירים ומנקים בהם כיסא, מתיישבים עליו ואף אחד לא שם לב. אבל באיזה שהוא מקום זה דברים שצריכים להיות תמיד ברגע, וצריכים תמיד להיעשות. גם אם זה מטפטף לעשרה אנשים עשינו את שלנו.

מעבר לעניין הפרסומי, קודם כל בעקבות האירוע עצמו: נערכה פגישה, כידוע לכם, אצל השרה, בהשתתפות יו"ר ההתאחדות וראשי ההתאחדות. אתמול נפגשנו בהתאחדות לכדורגל עם ראש אג"ם ועם ראשי המטה הארצי לבחינה יותר שקטה ואינטימית של היערכויות, של תגבור, לראות מה הולכים לעשות לקראת המחזורים הבאים, מה השיטות. אנחנו הולכים לצאת בתשדיר חדש בשבוע הבא שמתמקד בסכנות של האמצעים הפירוטכניים, שזה בדרך כלל לא קיבל דגש. אומרים לא לאלימות, לא לגזענות, אנחנו רוצים להביא תשדיר שיבוא שם איש מקצועי שהוא איש חבלה, ויראה לאמהות ולכל המשפחות בבית מה עלול לגרום לכף רגל כשזה מוסלק בתוך הנעל, ובעצם להרתיע ולהפחיד, כדי שגם כל אימא שתשלח את הילד שלה תוודא שהוא לא סוחב.

היא בסוף לא תשלח את הילד שלה.

תשמע, גם זה קורה בעקבות האירועים האלה שרבים מהאנשים מתרחקים מהמגרשים. אבל אנחנו רוצים
לעשות איזה שהוא תשדיר, חלק מהקמפיין שבאמת יתמקד בדברים הפירוטכניים ובסכנות שלהם. וכמו שהאוהדים הנכבדים אומרים, מה כבר עשן יכול לעשות. הבעיה היא אולי לא בכאלה שסיימו צבא. אבל בילד שלא יודע להבדיל בין פצצת עשן לעשן מתפוצץ שזה אחר כך יכול לעשות כוויות בכל הגוף, והיה את זה, ולא יודע איך להפעיל את זה, ולא לכוון את זה, אז הדברים האלה מגיעים לידים של ילדים שלא יודעים איך להשתמש בזה, ואז הסכנה כפולה ומכפולת. ולכן נשים דגש באמת גם בנושא של הקמפיין ושל ההסברה על התחום הפירוטכני.

אנחנו יצאנו גם בהודעה משותפת של המשטרה שהחל מהמחזור הקרוב, תמיד היה פיקוח ותמיד היתה ביקורת, אבל המשטרה תנקוט ביד יותר חזקה, עד כמה שאפשר. תתגבר גם מבחינת כלבים, מבחינת מכונות שיקוף שיש להם. לא תמיד זה יכול להיות, אבל זה כמו מצלמה בכביש. עצם הקיום שלה מרתיע. לתגבר עם האמצעים האלה.

מבחינת ההתאחדות, אנחנו כמובן לא הגורם האכיפתי. אנחנו יכולים לעשות הסברה, יכולים לעבוד בשיתוף פעולה ונעשה את זה, תמיד נעשה את זה.

העונש לקבוצות, כמו שאתה שמעת פה, והיו פה לא פעם גם ראשי קבוצות, זה דבר שתמיד שנוי במחלוקת. האם אוהדים שמשחיתים לו את האוטו, והוא כל חודש מבלה במוסך ומוציא אלפי שקלים ואנשים מאיימים עליו באופן אישי, ועושים את כל ההסברים, בסוף הוא.....

אתה צודק. אבל בעולם, גם בארצות הברית, באחת המדינות, וקראתי את זה גם אצל רון קאופמן, נכון.
אתה צודק. אבל סופו של עניין האוהדים בעצם ניזונים מהמשחק. יש פה איזו מעגליות שהקבוצה היא הנפגעת המרכזית, אתה אולי נפגע בטווח הקצר, ואתה נותן פתרונות לכך בטווח הארוך.

שלא תבין את זה לא נכון. כרגע אני ייצגתי את עמדת הקבוצות. שהיא לא מופרכת ויש בה המון דברים
לגיטימיים. אבל אנחנו עדיין מעמידים לדין ועדיין מענישים. שוב, קחו את קבוצת מכבי תל אביב. אוהד כזה שרואה את לוני מוציא עשרים אלף, בשביל זה הוא גם יעשה את זה כדי לפגוע בו. ואם אני מתחבר לרגע לעניין האוהדים ומנהלת אוהדים וכל מה שהיה.

אגב, אני רוצה להגיד לך, כשאני הסתכלתי איך המקרה שמה, השחקן האחד עשרה אלה הם
השחורים. השחקן השתים עשרה עד לגול הראשון לא עודדו. בגול השני כבר חגגו חופשי. זה שראיתי ערב קודם לכן ביום שישי מסבירים לכל עם ישראל את כל האידיאולוגיה, את הפילוסופיה, ולמה הם ילכו נגד זה?

יש בעייתיות עם האוהדים. וחבר כנסת כבל נגע בנקודה שהיא אולי הכי נכונה. ובמכתב שקיבלת
אבו, לא רק מבחינה משפטית הסבירו למה האוהדים הם בעצם לא גוף שמוגדר ומוכפף להתאחדות. יש כאן בעיה אמיתית שלבוא ולהגיד, רבותיי, מה יכולים לעשות בשטח? כי אנחנו כבר עשינו בשעתו מפגש כזה בזמנו, עם היו"ר הקודם גברי לוי. לפני שעזב את תפקידו. הזמנו את נציגי כל האוהדים: בואו, תשטחו בפנינו את כל מה שמפריע לכם. כל מה שיש לכם בלב. בעיות של כרטיסים, בעיות של אלימות משטרתית, כל מה שזה אנחנו ננסה לעזור.

ממכבי תל אביב הגיעו חמישה נציגים שכל אחד ייצג מחנה אחר. נציגי הפועל תל אביב לא הגיעו בכלל, למרות שהוזמנו. לא יודע. היו להם כנראה דברים יותר חשובים. וזאת הנקודה. חברה, תאמינו לי, אם אתה לוקח את נציג האוהדים המקובל על האוהדים אז הוא לא מקובל על הקבוצה. ואם אתה לוקח את זה שמקובל על הקבוצה, אז הוא לא מקובל על האוהדים, וגם בין האוהדים הם לא מקובלים אחד על השני. ואם אתה לאוהדים ואתה אומר לו, אדוני, אני אעשה בשבילך, אני אתן לך את הבמה, אני אטפל בנושא של הכרטיסים, אני אטפל .... מה אתה יכול לעשות בשטח? תכלס. אז הוא שולט על מאה אנשים, על מאתים אנשים, ובשביל זה הוא בא, ומדבר בתקשורת וזה, אבל חמשת אלפים אחרים לא יודעים מיהו בכלל. אז זאת בעיה. אז זאת בעיה אמיתית מבחינת האוהדים ומבחינת הארגון ומבחינת השליטה שלהם בשטח.

אנחנו אמרנו, ניתן את כל הבמה ואת כל הכלים להכפיף אותם ולהגדיר אותם ולהפוך אותם תחתינו או לידנו בצורה מסודרת זה בעייתי ובלי שיניים.

אני בכל זאת רוצה לשאול אותך שאלה. תראה, אנחנו עדיין נותנים את הקרדיט להתאחדות, למרות הרמה
של הכדורגל בישראל, כך אני חייב להגיד את זה. היא בכל זאת גוף העל שמרכז את הכדורגל. כך צריך גם להיות. זה המנדט שלה. ואני חושב שראוי היה שההתאחדות תכין תיק. בסופו של עניין, כל הטענות מתנקזות בדרך כזו או אחרת אליכם, אל ההתאגדות. כי בסופו של דבר היא הגוף, כך הוא נתפס. וטוב שכך נתפס. אוי ואבוי לכם אם לא היה. אני מציע, אתה יודע, שאלו אותי אתמול, ותקפו אותנו על העניין. המחוקק לא עושה את עבודתו נאמנה, וצריך לעשות עבודה. אתה יודע איך החיים עובדים. יש אלה שמוליכים את העניין. אז יש פעולות ספורדיות, יש מסגרת הוועדה שעשתה פה את כל החקיקה בפעם הקודמת, ושוב, באופן משולב.

אתם שחיים את זה ביום יום, צריכים להכין מה שנקרא "תיק תרגיל", בו אתה יודע לעבור שלב שלב. יש דברים שאני יודע ואתם יודעים, שלא יפתרו בזמן הקרוב: איכות מתקנים. לצערי. כי זה כבר מצריך אלף ואחת פעולות. מדוע ההתאחדות לא תבנה איזה נייר עמדה, איך היא רואה את ההתמודדות שהיא מעבר לפליירים ומעבר לקמפיין כזה או אחר, שצריך להיעשות בשוטף, בלי שום קשר? תאירו לנו את הפינות.

אנחנו נעשה את הכל, אבל אנחנו לא יכולים לעשות תיק למשל בשביל לפתור למשטרה.

לא, סלח לי. לא ביקשתי שתעשו יום לימודים ארוך. כל העניין הוא מנקודת המבט. אתה יועץ משפטי.
סליחה, סמנכ"ל. התבלבלתי. לא טעיתי. אתה היית היועץ המשפטי. לא ידעתי שקודמת. מברוך אחי. מה שאני אומר לך: אתה קיבלת ולא משנה אם אתה אחראי על זה או לא. פונים אליך בשאלות במגוון רחב. אני לא ביקשתי שתמציא את הגלגל. לצערי אנחנו לא צריכים להמציא כבר כלום. הכל נכתב. צריך לרכז את זה למספר נקודות מרכזיות שאתה יודע, כמו בזמן שהיה אחרי האסון עם האוהד של מכבי חיפה, וידענו להתמקד סביב הנקודה. אני מציע אותו דבר בשאלות האחרות. אתם יכולים לעזור לנו בעניין.

משפט לסיום: אלף, זה עוד לא סגור אבל כנראה בשבת הקרובה כחלק מהתגובה על האירוע נפתח את
כל המשחקים בשתי דקות הראשונות, אנחנו מתכננים שיעלו הקפטנים של שתי הקבוצות, נכין להם נוסח אחיד שיפנו לאוהדים, גם יאחלו כמובן החלמה ורפואה שלמה וגם יקראו להם באמת להפסיק עם האלימות. אולי כשתהיה דמות משפיעה כמו שחקן וקפטן זה יעשה במשהו.

ומשפט אחרון באמת, אני חייב לחזק את הנושא, שהדברים איפה שהוא מתחילים ונגמרים ברמת הענישה. זה אני חושב מוסכם על כולם. זה קונצנזוס, שבן אדם, עם כל ההסברה וכל הקמפיין, בן אדם ראשון שיקבל שנתיים בפנים – כולם יחשבו. זה יהיה כמו עשרות אלפי קמפיינים וכל זה.

במשחק של הפועל נגד ביתר ירושלים בבלומפילד, ארגון מצילה, ארגון נגד אלימות, עלה מוטי
אורנשטיין, אנשים מכובדים. יומיים אחרי זה בעיתון .... נאשם בתקיפה. אז אתה אומר זה ישמש דוגמה. קפטן. לדעתי אתם לא נוגעים בנקודה הנכונה של האלימות. הבעיה הנכונה של האלימות, אם אתם הייתם יודעים, משטרת ישראל, והייתם עוקבים והייתם מבינים את התרבות של אוהדי הכדורגל בארץ, הייתם יודעים שהם מראש הולכים להיפגש, והולכות להיות קטטות מחוץ למגרש, כי כך זה נהוג בכל אירופה. אני לא אומר שזה דבר נכון ומוצדק, אבל ככה זה לפני כל דרבי וכל משחק של הפועל וביתר ירושלים קובעים בחניון איפה הקונסרבטוריון ביפו, ויש קטטות אלימות, וכל זה נקבע באינטרנט. הדברים האלה נסגרים באינטרנט. ולפני כל משחק. ואוהדי מכבי חיפה לפני כל משחק מחכים בתחנה המרכזית לאוהדים של קבוצות אחרות ובבאר שבע זה ידוע כבר באינטרנט. הם מודיעים לנו שהאוטובוסים שלך ביציאה מהעיר הולכים לשבור להם את החלונות.

אני רוצה רק להגיד משפט אחד או שניים. תראה, היו ארבע מאות סדרנים, קראתי בעיתון, ומאתים שמונים
שוטרים. אני כרגע לא מדבר על האירוע הזה, אני מדבר אתך על מחר. לא יתכן שיש ארבע מאות סדרנים, סך הכל שש מאות שמונים איש, שצריכים לשמור על החוק, ובקהל יש אלימות. אני חושב שצריך באיזה מקום לקחת את אותם ארבע מאות סדרנים, אחרי שהמשחק התחיל, ומפנים את השערים, ולהכניס את כל הסדרנים האלה לתוך המגרש, ולפזר אותם בין היציעים, כדי שהם יקפידו על סדר בתוך היציעים. לא יכול להיות סדרן שעומד בכניסה ורק בודק את הכרטיסים, והולך אחר כך ומחכה שעתיים עד גמר המשחק, והולך.

אתם צריכים להבין שאין כמעט אלימות בתוך היציעים, אין קטטות כמעט בתוך היציעים. כי
היציעים הם מופרדים. רוב הבלגן זה מחוץ למגרש. אתה יודע איזו קטטה היתה באיצטדיון כמה שעות לפני המשחק? מישהו אחד מדבר על זה? נשברו שם סכינים וכיסאות וכל המקדונלד נהרס.

קודם כל אני חושב שאנחנו – בואו נגיד את האמת – בהפקת לקחים. אנחנו הפעם במבחן התוצאה נכשלנו.
נכשלים כל שבוע. אמרנו עם האמל"חים במקרה של הדרבי, זה היה חמור, כי זה היה כמעט תשריט ידוע מראש. ובמרחב דן יש גם מספיק שוטרים שנמצאים במשימות מודיעין, ולצערי המודיעין פה לא בדיוק עבד.

היתה קטטה במקדונלד לפני המשחק, במקרה עברתי שם דקה אחרי הקטטה. ולמרות מזג האוויר הגשום והסוער, כן, היה צריך לצנן את הרוחות. והיתה פירוטכניקה עלה חמדוללה, כמו בכל משחקי דרבי. עוד פעם על תנאים מקילים. לצערי הרב, במבחן התוצאה נכשלנו בגדול.

עכשיו, השאלה היא לגבי ההמשך. תראו, קודם כל אני חושב שאתם בהתאחדות בכיוון הנכון, לדעתי, לגבי המחזור הבא. זה לא יכול לעבור על סדר היום. אני לא מציע משחקי רדיוס, כי בסך הכל את מי יענישו, ועוד פעם, המצב הכלכלי ברור וידוע. אבל זה מוכרח להיות אקט שבו עוצרים בכל משחק, ומדברים, ואומרים כמה מילים בנוסח אחיד, וקפטנים, וכדורגלנים הם כן דמות להזדהות, והכוכבים על אחת כמה וכמה. והדברים האלה מוכרחים לשדר מסר אחיד.

אני רוצה שלקראת הישיבה הבאה באמת נקבל סוף סוף את הדיווח. כמה אנשים עד היום נעצרו. על מה שוחררו. אני לא מבין את פרקליטת המדינה, את שר המשפטים, את היועץ המשפטי לממשלה ואת כל הכבודה, עם מפכ"ל המשטרה. אני מתכוון עם כל השרים בשבוע הבא לעשות ישיבה סגורה לתקשורת. נשב פה עד שיצא עשן לבן, ונראה איך מקדמים.

דבר נוסף, אני רוצה שתעשי בדיקה לישיבה הבאה לגבי בעיית החקיקה, האם ישנה בעיה ברמת החקיקה לגבי אמל"ח. אם יש לקונה, מה שאיתן קורא, עם האמל"ח, כלומר, אם הכנסת אמצעי לחימה מסוכנים ברמה כזו או אחרת למגרשים עד כמה....

הבעייה אבל היא אחרת, ועל זה אני מאוד אשמח אם נוכל לקבל נתונים. כמה מתוך האנשים שלגביהם
הוגשו בקשות לקבלת צווי הרחקה ובקשות מעצר, לגבי כמה מהם הוגשו בסופו של דבר כתבי אישום. והסיפור שאין לנו לגבי זה שום נתונים.

תוכלו להביא את החומר הגולמי שיש לכם. אני מוכרחים פה לראות, כי בסופו של דבר זה הדבר
הראשון שאני שואל, אבל אני חושב שזה גם מבטיח כדי לראות איפה הבעיה. אני לא מחפש כרגע את האשמים, אלא להתמודד עם התופעה.

על כולם מוסכם שקיימות שתי בעיות: האחת זו הרתעה, מדוע הרתעה לא אפקטיבית,
ושתיים, אם הכלי האפקטיבי הוא באמת ענישה. אם אני רואה שהבעייה היא שאין הרתעה בגלל שאין ענישה, אני אדע איפה לחפש את זה. אם יסתבר לי שדווקא יש ענישה, אבל הענישה היא לא מספיק אפקטיבית מבחינת ההרתעה, אז נלך למחוקק. ויכול להיות שגם צריך ללכת גם לפה וגם לשם. אבל אני אומר, שמוכרחים לעשות בדיקה מסודרת, לא ברמת כותרות, אלא ברמה עניינית. ואני שמח לשמוע שלפחות אוהדי הפועל תל אביב מעריכים שהאסימון נפל לחלק גדול מהאנשים. אבסולוטלי. השאלה לכמה זמן. אתה יודע, בדברים האלה הרי.

אני באמת חושב שהעובדה ששבועיים שלושה ראשונים כולם בהלם, אחרי זה עולם כמנהגו נוהג, זה הדבר הכי מדוכן שיקרה פה. אני אמרתי את זה בהתחלה של הסעיף הקודם. הוועדה הזאת קמה, כאשר הגשנו את דו"ח הביניים, הסיפור שלנו היה שכדי לטפל באמת בנושא של אלימות ולשנות כיוון, זה יכול לקחת חמש שש שנים. ואגב, זה מה שלקח באנגליה. ושם היו אסונות שנהרגו עשרות אנשים. אבל שם היה מאמץ לאומי. הוקמה וועדת חקירה ממלכתית ושידרגו אצטדיונים, מה שלצערי עדיין לא נעשה, ואחרי זה הורידו את הגדרות ועשו את כל המהלך. במקרה דנן רמת גן זה לא האצטדיון הכי בעייתי במדינת ישראל. אי אפשר כרגע להאשים פה את המתקן.

הבעיה המרכזית כרגע היא בכל אופן איך מטפלים בתופעה זו, ופה אני מדבר על טווחים ארוכים. אני לא מדבר בטווח קצר. אין לי ספק, אורי, אני אומר לך, הקמפיינים הם מאוד חשובים, אבל מוכרח להיות פה עכשיו איזה אקט יותר חריף. מה שהאוהדים אומרים שהאסימון שנפל יחזיק מעמד עוד כמה שבועות כדי להוציא לדרך את המהלכים היותר אפקטיביים.

הבעיה היא אחרת. אם אנחנו מדברים פה על אבוקות ופירוטכניקה שזה כאילו הגורם, אבל זה לא.
האלימות מתחילה הרבה לפני. יש שנאה בין הקבוצות ובזה אנחנו אמורים לטפל, כי אבוקות זה לא משגורם לאנשים להיפגע. כמות הנפגעים מאבוקות בשנים האחרונות לא מתקרבת לכמות הנפגעים מאלימות. פיזית. צריך לטפל בזה.

אנחנו ננסה לכנס אתכם לישיבות מסודרות, ותיקחו אחריות. תראו איך עובדים באנגליה מבחינת יעדים,
עם מה מתעסקים שם, כל ההסעות, הכרטיסים, החומרים, זה ממש פרוייקטים כלכליים. אגודת אוהדים של מנצ'סטר יונייטד. כשיהיו לך ארבעים אלף איש רשומים עם דמי חבר, שמה מי שהולך מכות או מתפרע כאשר הקבוצה נוסעת למשחקים באירופה, חל עליו איסור. הוא לא יכול להיכנס. הוא לא עולה. הוא פשוט מוקע מחוץ לחוג האוהדים. אין שם השחקן השתים עשרה, והאולטראס, והפה והשם. שם אתה אמרת : קבוצה אחת – ארבעים אלף אוהדים. חברים, תודה לכולם, ולהתראות בישיבה בשבוע הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 14:59