כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8118



9
ועדת החינוך והתרבות – 3.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8118
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שלישי, י' בשבט התשס"ד, 3.2.2004 שעה 16:30


ס ד ר ה י ו ם

מכון גנזים

חברי הועדה: אילן שלגי – יו"ר הועדה
יוסי שריד

דוד בנימין – מנכ"ל עיריית רמת-גן
בת שבע דן – מנהלת מח' למורשת, משרד החינוך
חדווה רוכל – מכון גנזים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ












מכון גנזים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני אפתח בדברים, שפרופ' דב לוין ביקש ממני לקרוא:

"..אני הגבר שנפל בגורלי, להיות עד לכיליון של יהדות אירופה ואוצרות התרבות היהודית בעת מלחמת העולם השנייה, ומתאבל עד היום על אובדן הנפש ויצירות הרוח של עמנו שאין להם תמורה. עם זאת, מצאתי קורטוב של נחמה למראה חריצותם של רבים וטובים בקרבנו, להציל לפחות כמה מהאובים העשנים שנותרו לפליטה מהמורשת הרוחנית. על רקע התעוררות זו, קם בין היתר מוסד צנוע בשם "גנזים" שפעיליו קיבצו במסירות נפש ושיקמו כל רסיס של פזורת היצירה הספרותית, בשירה ויחד עם זאת הניחו את היסודות בדפוסי טיוטה שיטתיים של היוצרים גם בהווה וגם בעתיד..".

מי שבאמת נחלץ לעניין הזה, והדברים האלה מופנים אליו, זה ראש עיריית רמת גן שבאמת נחלץ בא ל"גנזים", הזדעזע כמו שועדת החינוך של הכנסת הזדעזעה, קם ועשה ונתן לנו משקל יוצא מן הכלל ברמת גן, רבע שעה הליכה מצפון תל-אביב.

ב- 11 ביוני, קם המוסד "גנזים" לפי החלטת משרד החינוך, אנחנו התחלנו לפעול אחרי שנה וחצי שועדה קוראה לא טיפלה בענייני גנזים, והמצב חמור ביותר. העניין הבטיחותי למשל, אין מיגון מפני שריפות אין מיזוג בחדרים וכו'.

העניין הוא שבכל פעם צץ פתאום מכשול חדש, ולאחרונה צץ מכשול שקוראים לו "הסכם הפרדה". הסכם הפרדה הוגש לנו ע"י איגוד הסופרים, למרות שעכשיו בשביל הסכם הפרדה מנכ"לית האגודה תיתן לנו את הדרישות שלה להפרדה, שאלה בסה"כ דרישות כספיות, אנחנו נשב עורך דין יחתום ובזה יסתיים הסיפור ואנחנו נצא לדרכנו.

הדרישות האלה מעולם לא הוגשו ולא יכולנו לטפל בהן, מאידך הוגש הסכם הפרדה ע"י עו"ד גורניצקי שהוא מטפל בענייני עבודה, וההסכם הזה הוגש לנו רק בתנאי שאנחנו נסכים שהוא ייצג את גם את עמותת גנזים אחרת הוא לא יראה את ההסכם. אנחנו בלית ברירה הסכמנו, אבל כשראינו את ההסכם שאותו שלחתי לועדת החינוך של הכנסת שלשום, יכולנו לראות שאין שום סעיף שמגן על גנזים. זאת אומרת, זוהי הגנה חד צדדית וההנהלה שלנו כמובן לא הסכימה שגורניצקי ייצג אותנו, אבל מאחר ונתנו את ההסכם עד סוף דצמבר 2003.

מתי ניתנה ההסכמה שלכם?

בסביבות חודש אוגוסט. מכיוון שראינו שהדרישות לא מגיעות, הם הופיעו בצורת הסכם מותנה והיינו מוכרחים לחכות עד סוף דצמבר, אבל הסחבת נמשכה ושוב הם אמרו ששוב דבר לא ייעשה עד שההסכם הזה לא ייחתם.

למה אתם צריכים את ההסכמה של אגודת הסופרים, כדי להביא משאיות ולעבור להעמדה.

אני לא יודעת, אבל זה הסכם וכל העניין הוא שראש עיריית רמת גן הציג זאת נכון, הוא רוצה את ההסכמה של שני הגופים, גם של העמותה וגם של אגודת הסופרים. הוא לא רוצה להופיע, כמי שלוקח איזשהו בעלות על הארכיון ללא רשות, ועד כמה שאני מבינה הוא העמיד את זה כתנאי. חיכינו בסבלנות וגם גנז המדינה, ובאמת בישיבה הראשונה שפנינו לעיריית רמת גן לפני שהוזמנו, הם כתבו לראש העיר: 'אנחנו מסכימים פה אחד, שהמכון יעבור לעיריית רמת גן', אבל היתה איזו אמירה מסייגת עם תנאי שאנחנו נפנה לגורמים שונים ונתייעץ אם זה בסדר.

אחרי שהם באו וראו את המקום והתפעלו ממנו, שוב הם לא התכוונו לעשות שום דבר. אני פניתי ליו"ר אגודת הסופרים, במכתבים אישיים יומיומיים, ואמרתי לו שהוא לוקח אחריות ציבורית מאוד כבדה.

מי זה עכשיו היו"ר?

הרצל חקק. הוא כינס ביום ראשון האחרון את ההנהלה, ואני גם כתבתי לאנשי ההנהלה, והם שוב החליטו שצריך להעביר את הארכיון לרמת גן, אבל קודם כל צריך לחתום על הסכם ההפרדה. לא רק זה, הם רוצים שיו"ר אגודת הסופרים יהיה נוכח בכל התהליכים ובכל ישיבות גנזים. זאת אומרת זו כבילת ידיים של אנשים אשר לא מסכימים שלא יתנו בהם אמון בגלל אנשי אגודת הסופרים, שהם נבחרי שרת החינוך.

יש רק נקודת אור אחת בכל העניין, ששרת החינוך היא בעד המעבר ושמענו זאת מצח גרניט ביום ראשון, שקיימת תוכנית אב רצינית מאוד גדולה, שגנז המדינה שעבד בארכיונים הלאומיים, יצאו לדרך של דיקטציה ושיקום ויש לזה תקציב.

עכשיו יש גם עניין עם מינהל התרבות, שאני רוצה להבין, כי צריך לומר שבמהלך השבועות האחרונים אנחנו שמענו שראש מינהל התרבות מחפש מקום לגנזים בתל-אביב, ושמענו שהוא יצא ל- "בית-אריאלה" ול- "בית-התפוצות" לחפש מקום.

אז השאלה שלי היא, מה הכיוון ומה קורה כאן לגבי שמירת הנכס של "גנזים", לאן זה הולך.

ברצוני להזכיר שביקשתי לדחות, רק מהסיבה שהיוזמה היתה של ראש העיר, הוא נחרד כשהוא ראה זאת בטלוויזיה, ובאמת הלכנו לראות את זה, ודי בקשיים כי אני רוצה שתבינו שהמבנה שעיריית רמת-גן עומדת להעניק לנושא הזה, הערך שלו הוא בסביבות המיליון דולר.

מהו בדיוק הנכס הזה?

זוהי קומת משרדים בבית אמריקה, שנמצא בבית הבורסה. תפיסת העולם של ראש העיר היא, שהבורסה היא לא רק משרדים אלא גם הרבה תכנים תרבותיים. וכאשר הוא ראה את זה והבין שאין מי שיציל את הבית החשוב הזה ואת התוכן הלא פחות חשוב שיש בו, הוא עשה מאמצים גדולים כדי למצוא את המקום הזה.

אתם מוכנים לקלוט שם את גנזים כפתרון קבע.

בהחלט כן, ועשינו גם סיור במקום ואני קיימתי שם ישיבה ראשונית עם כל הצוותים. ביקשנו שכמובן זה יהיה על דעת כולם, כי לעירייה אין עניין להיכנס להתכתשויות שונות, שעל חלקן שמעתם פה. אנחנו בהחלט רואים את המקום הזה, לא רק כאכסניה לספרים או לכתבי יד אלא אנחנו רואים את זה כמקום שוקק חיים, וגם בתוכניות שלנו דיברנו על איזשהו אולם, ובמקום הזה יש למעלה מ- 700 מ"ר, והמגמה היא שהמקום הזה יביא הרבה מאוד אנשים שיגלו בו עניין.

בדיון שנערך עם כל הצוות, הראיתי להם את זה וביקשתי מכולם שיעבירו את ההסכמה שלהם בכתב, ובאמת תוך ימים ספורים קיבלתי את ההסכמה מגנזים. מר הרצל חקק גם היה אמור להעביר את זה, כי ביקשתי זאת ממנו עוד לפני ישיבת המועצה, הוא לא העביר זאת והיום אני מבין שיש איתו קשיים שונים, כך שאני לא אוכל להעלות זאת בפני המועצה לפני שאני אקבל את ההסכמה של כולם.

אחד הדברים החשובים שהעלנו בדיון שהיה עם גנז המדינה, אנחנו ביקשנו שזה באמת יהיה נושא לאומי. כך ראש העיר רואה את זה וכך גם הנהלת העיר, משהו לאומי ולכן ביקשנו שמשרד החינוך יהיה מעורב מהתחלה ועד הסוף, ואפילו בהסכמים איתם וכל עוד גנזים תרצה ותהפוך זאת למשכנה עם כל הכתבים החשובים האלה, עיריית רמת גן תשמח שזה יהיה בתחומה ואנחנו גם קיבלנו על כך החלטת הנהלה, אנחנו רק מחכים שזה ייצא מהכוח על הפועל ואנחנו מאמינים שברמת-גן הם ימצאו בית חם.

מרב, האם אנחנו יודעים מה הקשר המשפטי בין אגודת הסופרים לבין גנזים?

אני חשבתי שאגודת הסופרים תהיה כאן ושאולי היום בישיבה נצליח לברר, כי כתוב "מיסודה של אגודת הסופרים", אז רציתי לדעת מה בדיוק הקשר המשפטי בין גנזים לאגודה.

אולי אם תעייני בהסכם שגב' רוכל דיברה עליו, אפשר יהיה להבין מתוך ההגדרות מהם מהות היחסים.

לנו יש המלצה מאוד חמה למתחם הזה בבית אמריקה, ואנחנו גם נערכים לכך. במקביל בדקנו אפשרויות נוספות, מאחר ואגודת הסופרים עצמם בישיבת ההנהלה, ביקשו לבדוק את האפשרות להישאר בתוך תל-אביב ולא לצאת מתחומה. זו היתה בקשת הנהלת אגודת הסופרים. בדקנו לגבי תל-אביב וגם חשבנו שזה יוכל להוזיל לנו עלויות, כי בסה"כ קיבלנו את אותה קומה שנייה במבנה במצב של "שלד", ואנחנו צריכים להשקיע כמיליון וחצי שקל לערך.

מי זה אנחנו?

משרד החינוך, ואנחנו עוד לא נכנסנו למו"מ.

איפה הוא צריך להשקיע?

במתחם הזה ברמת-גן, שהוא נמצא במצב של שלד ואנחנו עוד לא נכנסנו למו"מ עם עיריית רמת-גן כדי לראות כיצד אנחנו נערכים להסכם של 3 או 4 שנים.

מה זאת אומרת 3 או 4 שנים?

3 או 4 שנים של פריסת התשלומים.

אני דווקא חשבתי שעיריית רמת-גן אומרת, היום קשה להשכיר את הנכס אז במשך כמה שנים נשים שם את גנזים, אבל זה לא נכון ואני שמח שאתם נותנים זאת כפתרון קבע.

יותר מזה, אנחנו אפילו התנדבנו להעמיד את כל הצוות העירוני וצוות ההנדסה, מאחר ואין את הכוחות האלה ממשרד החינוך, כדי שיוציאו את כל התוכניות האדריכליות.

אנחנו עוד נשב ביחד ונסכם את העלויות.

אבל זה אומר מבחינת גנזים, שגם אם אגודת הסופרים תאמר מחר שהכל בסדר, עוד ייקח זמן עד שהרכוש הרב הזה יהיה במקום בטוח.

עד כמה שהבנתי, אם זה יתחיל עכשיו זה יהיה בסוף 2004.

ברגע שמשרד החינוך יאשר את התקציבים אנחנו נצא למכרז אדריכלי, נצא לתחרות אדריכלים המהירה בעולם, העירייה עם אגף ההנדסה ילוו את זה ויעשו את הפיקוח לזה.

מה מקור השמועות על חיפושים במקום אחר?

אכן חיפשנו מקום נוסף, כי הנהלת אגודת הסופרים ביקשה שגנזים יישאר בתוך תחומי העיר תל-אביב.

זה נעשה אחרי שנשלח מכתב ההסכמה לעיריית רמת-גן.

אבל להזכיר לך, שבישיבת ההנהלה אמרנו שתיבדקנה אפשרויות בתוך תל-אביב.

אבל למה זה חשוב, איזו משמעות יש בין רמת-גן לתל-אביב. הרי מבחינה אורבנית זה אותו מקום, אז מה זה משנה מבחינה מוניציפלית?

אנשי אגודת הסופרים מנסים לחפש דברים שונים כדי לעצור את זה.

אז אל תלכו איתם.

אני שריינתי כבר תקציב למעבר, ובנוסף גם העברתי חצי מיליון שקל שזה מחכה בגנזים מהמעבר לכל הסידורים מסביב.

אבל את אומרת שאגודת הסופרים מעדיפה להישאר בתל-אביב. אבל השמועות הן שאתם, מר יינון, מחפש בבית-אריאלה ובבית-התפוצות.

חיפשנו על מנת שכל הצדדים יהיו מרוצים.

אל תהיו נחמדים, צריך לקחת את הדברים לשם מהר.

בבית התפוצות, יש לנו 3,000 מ"ר ואנחנו נעביר לשם גופים אחרים ע"מ להוזיל עלויות בכדי שגופים אחרים לא ישלמו שכ"ד, דבר שאנחנו מממנים מהתקציב השוטף שלנו.

אולי כדאי שנשמע את היוהמ"ש של הועדה, מה היא מבינה מתוך הניירת שנמצאת כאן.

לא עברתי על הכל אבל ממה שראיתי מהמקור, מה- "הואיל והואיל": "..אגודת הסופרים העבריים היא הבעלים של מכון גנזים..", כלומר הם הבעלים של כתבי היד והספרים וכד'.

גנזים עצמה, רשומה כעמותה?

אנחנו רשומים כעמותה.

ואגודת הסופרים היא עמותת האם?

אגודת הסופרים היא מלכ"ר, ואנחנו עכשיו שתי עמותות נפרדות.

אבל פה רוצים הסכם הפרדה, סימן שעוד אין הפרדה. אני הבנתי שהכל כפוף לבדיקה נוספת, אבל מה מבינים מתוך הנייר הזה?

מתוך הנייר הזה מבינים, שאגודת הסופרים לא מוכנה שעמותת גנזים תהיה עמותה עצמאית כפי שהוחלט עליה, היא נוגדת את התקנון של עמותת גנזים.

גב' דן, אני חושב היוהמ"ש של המשרד שלכם צריך להיכנס כאן לתמונה.

להיכנס לתמונה ולעשות מהר את הסכם ההפרדה.

גם לעשות את ההסכם, ואולי בכלל לא צריך הסכם הפרדה.

למעשה, ראש עיריית רמת-גן אמר: 'אני לא רוצה משרדים אלא אני רוצה נטו פעילות תרבותית במקום', והוא צודק. אבל אם עושים עכשיו הפרדה, אז לאנשי אגודת הסופרים אין מה לעשות והם "ימחקו" תוך שנה ואנחנו גם נרד בתמיכה שלנו, כי לא יהיה להם מה לעשות שם. כך שזה החשש העיקרי של אנשי אגודת הסופרים, יהיו רק עובדים.

למיטב זכרוני, מהדברים שלמדנו שם, אגודת הסופרים עברה משברים והתחלפה שם ההנהלה, וכעת כנראה הם עולים על מסלול חדש. אבל הרושם שלי הוא שעדיין יש מי שמחזיק את קרנות המזבח ומתנהג לפי נורמות ישנות. רק לפי מה ששמענו מהגב' רוכל ודברים נוספים ששמענו פה, הם לא כל כך משתפים פעולה. לגנז המדינה, יש סמכויות עפ"י חוק. בישיבה הקודמת היה כאן נציגו, אשר אמר שהם אמנם יתערבו בנושא כדי להציל את "גנזים" ואת הגנזים המוחזקים אצלם. בינתיים עברו 8 חודשים, ואנחנו עדיין בתסבוכת.

אני סבור שמינהל התרבות במשרד החינוך והתרבות, "לאחוז את השור בקרניו". שהיועץ המשפטי שלכם ייכנס לתמונה, כדי לבחון קודם כל האם צריך הסכם הפרדה, ומה בכלל זכותה של אגודת הסופרים לעכב ואולי יש לה זכות, ואז גם לסייע משפטית כדי שהדברים ייעשו בצורה מהירה והוגנת ושאפשר יהיה להיחלץ מהמצב תרתי משמע.

קודם כל צריך באמת להביע הערכה והוקרה לעיריית רמת-גן. גם כאשר "מסבכים" מוסד מהסוג הזה בתנאים מסויימים, לא מרוויחים מזה. אמנם מרוויחים הרבה, אבל לא מרוויחים במובן הרגיל של המושג הזה, יתכן ולימים יתברר שאולי אפילו מצילים. ראש העירייה הוא אדם מספיק חכם והאנשים הם מספיק מנוסים כדי לדעת שרווחים גדולים לא יפיקו מזה ולכן אני חושב שזה ראוי לשבח. זו מחווה מאוד יפה כלפי התרבות הישראלית והאוצרות הגלומים שנמצאים שם, ותגיד לראש העירייה שאנחנו מאוד מעריכים את זה.

זו לא הסיבה היחידה שבגללה הוא היה ראש העירייה היחיד, שהרמתי אליו טלפון לאחר הבחירות וברכתי אותו לכבוד בחירתו. אמרתי לו שהברכה שלי לראש עיריית רמת-גן היא כפולה: א – על זה שהוא נבחר, ב – על זה שהאחרים לא נבחרו.

אני לא מדבר עכשיו מבחינה משפטית כי אני לא משפטן, אבל אני אומר זאת למשרד החינוך, אגודת הסופרים היא ממש לא רלבנטית לעניין ומידת ההתחשבות בה צריכה להיות מינימלית, אם בכלל, רק אם יתברר למעלה מכל ספק שיש איזשהו היבט חוקי משפטי, אז זה מחייב להתיר את הקשר אבל לא הרבה יותר מזה.

זו לא אגודת סופרים ולא צריך להתרגש מזה, זו כבר מזמן לא אגודת סופרים, סופרים גם מזמן מתרחקים משם. לא יודע מה היתה "החוויה" של יו"ר הועדה והחברים שנלוו אלינו לאותה ישיבה, כאשר ראיתי מי יושב לשולחן הסופרים של מדינת ישראל, אחז בי "חיל" שלא לומר שאחזה בי גם "רעדה", כך שלא צריך להתייחס לזה בחרדת קודש, ביאליק לא יושב שם וגם לא עמוס עוז. אלה עסקני ספרות שאני מכבד אותם, אבל צריך לדעת במה ובמי דברים אמורים ולכן זה ממש לא חשוב.

אני מבין את עיריית רמת-גן שהיא לא רוצה, אם כי אתם לא צריכים לדאוג יתר על המדינה על התוקף הציבורי, משום שהתוקף הציבורי או התרבותי שלהם הוא מאוד מוגבל, כך שגם אם הם יגידו משהו כנגד זה רק יגביר את הפופולריות של העניין. זאת אומרת, אין פה איזה גוף שאם הוא יאמר את דברו אז "הארץ תנוע".

הם משווים את זה שהם יעברו איתם ביחד, ולזה אנחנו לא מסכימים.

את זה אני שומע בפעם ראשונה, ועכשיו אני מבין גם למה הם רוצים שזה יישאר בתל-אביב ("קל"ב").

הם רוצים משרדים וחדרים.

תגידו להם שאנחנו מוכנים למדוד רדיוס ממקומות מגוריהם, ונוכיח להם שכאשר מדובר בגוש המטרופוליטני שמתקרא "גוש דן" לפעמים לא ברור מה יותר קרוב, יכול להיות מקום בתל-אביב שהוא יותר רחוק ויכול להיות מקום ברמת-גן שהוא יותר קרוב, כך שאולי הם לא מודעים למרחקים.

אני מציע שאנחנו נקבל החלטה, שמן הנוסח שלה יהיה ברור לכל הנוגעים בדבר שאין לנו מצב-רוח וסבלנות לטרדנים למיניהם, ואנחנו תומכים תמיכה מלאה במעבר המהיר ככל שרק ניתן של גנזים לרמת-גן, שאנחנו מברכים על הרצון הטוב ולקבוע פגישה. ואם כבר קובעים פגישה ומקדישים זמן, אז חבל שהגנז לא פה ואגודת הסופרים לא פה, כך היינו יכולים להתקדם יותר, אני מציע שנקבע פגישה בעוד כשבועיים.

במהלך השבועיים האלה, אולי גם תשוחח בתוקף מעמדך עם הנוגעים בדבר, ותבהיר להם שאנחנו לא מחפשים עכשיו "קל"ב", כל הדברים האלה כלל לא מעניינים אותנו ואנחנו גם לא חושבים שהם כלל נוגעים בדבר, ואנחנו ממריצים את משרד החינוך לסיים את העניין כמה שיותר מוקדם.

אנחנו מאוד נודה לגברת המייצגת את משרד החינוך, באם היא תציג את הפרוטוקול בפני מיכה יינון, בכדי שידע את יחסנו לעניין.

ברצוני להוסיף לגבי מערכת כיבוי האש, שאנחנו ציינו.

יש לנו את שלב א' של מערכת כיבוי אש, שמיכה יינון כבר אישר, ואפשר להעביר בקלות את המערכת למבנה ברמת-גן.

אני חוזר על מה שנאמר קודם, הציפייה שלנו שזה יהיה מקום תרבותי ולא בניין משרדים.

אתה צודק ב- 100%, במוספים לספרות אפשר לראות בכל שבוע מה מתרחש ומה יתרחש בתחום הזה, וקורים הרבה דברים מעניינים ויפים ומקום כזה יכול להיות "אכסניה" אידיאלית להרבה מאוד אירועים של תרבות. להשקות של ספרים זו יכולה להיות אכסניה קבועה, תבואו בקשר קבוע עם כמה מהוצאות הספרים העיקריות וזה יכול להיות דבר יוצא מן הכלל.

אני מציע החלטה כדלהלן:

ועדת החינוך והתרבות מברכת את עיריית רמת-גן, על נכונותה לקלוט את גנזים ולהעמיד לרשותה אכסניה נאה ובטוחה.

הוועדה שמעה בפליאה רבה, על דבר הקשיים שמעמידה "אגודת הסופרים" להעברת גנזים, תוך הצבת תנאים בלתי סבירים בעליל, כל זאת כאשר סמכותה בעניין זה כלל אינה ברורה. האגודה הוזמנה לדיון היום, ולא מצאה לנכון לשלוח נציג.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך, להכניס את היועץ המשפטי של המשרד לעבי הקורה, לבדיקת המצב המשפטי ולסייע בהתרת הסבך ככל שקיים.

הוועדה קוראת לגנז המדינה, לחזור ולהיות מעורב בנושא תוך הפעלת סמכויותיו. גנז המדינה הוזמן אף הוא לדיון היום, ולא הגיע.

הוועדה תומכת בהעברת גנזים לרמת-גן במהרה, וקוראת לכל הנוגעים בדבר לפעול לכך באופן יעיל ומהיר. הועדה תחזור ותדון בנושא זה במועד קרוב.

אני גם מציע, שכדי שלכל הנוגעים בדבר יהיה מושגים של זמן, אז אולי נוסיף ונאמר ש:

..הועדה רואה את סוף שנת 2004 לכל המאוחר, את תאריך היעד לכניסת מכון גנזים לאכסניה החדשה.

אז אולי למשפט הזה שלך, נקדים:

"..מאחר ובנוסף להסדר המשפטי, נחוצות עבודות הכשרה בבניין המיועד, רואה הועדה את סוף שנת 2004 לכל המאוחר, את תאריך היעד לכניסת מכון גנזים לאכסניה החדשה". תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 17:30