פרוטוקולים/ועדת חוקה/8445



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט - 5.2.04

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8445
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום חמישי, י"ג בשבט התשס"ד, 5.2.04 בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם


הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) – (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט) התשס"ג-2002, אישור לקריאה שנייה ושלישית - המשך דיון והצבעה.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
נסים זאב
אברהם רביץ

ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים
הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקובי, היועץ המשפטי בתי הדין הרבניים
עו"ד דריה חסקין, לשכה משפטית משרד ראש הממשלה
עו"ד איאד זחאלקה, ממלא מקום מנהל בתי הדין השרעיים
עו"ד אדם אבזק, יועץ משפטי, בית הדין השרעיים
עו"ד עידית בן דב, לשכת עורכי-הדין
עו"ד אורי צפת, לשכת עורכי-הדין
עו"ד רומן כצמן, ארגון משפחות מעורבות
עו"ד אפרת פריימן, נעמ"ת
עו"ד עדי חן
עו"ד מאיר סרגובי

סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) – (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט) התשס"ג-2002

רבותיי, יש לנו הרבה עבודה ואני מציע שניגש להתחלתה. אני אצטרך גם בכמה דקות לעזוב אתכם, אבל סיגל תמלא את מקומי, בשעה הקרובה.

נתחיל מזה שתעדכני אותנו, שנוכל להיכנס חזרה לעבודה.

בדיון הקודם עסקנו בנושא של התרת נישואין בין אנשים שהם לא בני אותה דת, בשיטה במודל שבו הדברים יעברו בין בתי הדין למשפחה לבתי-הדין הדתיים. כמו שמתן שיקול דעת לנשיא בית המשפט העליון על פי בקשה במקרים מיוחדים.

אנחנו שלחנו נוסח להערות - קיבלנו כל מיני הערות. את אלה שנראו לנו נכונות, גם הכנסנו לנוסח שמונח היום. מטעמנו, האחרות מסומנות פה בהערות שוליים. אבל לפני שנעבור על ההערות, חשבנו שנדון היום גם בפרק של הסמכות הבינלאומי של בתי המשפט ובתי-הדין. הציע משרד המשפטים ואנחנו כתבנו את זה כמסמך עקרונות, על-מנת שפרץ יסביר אותו. לעשות איזשהו שינוי קטן במודל והצעה נוספת שכרגע לא התנגדו לה - אם היא תהיה מנוסחת של אפשרות ולא חובה.

ההצעה הנוספת היא שבית-דין דתי יוכל להעביר ליועץ משפטי לממשלה, אם הוא רוצה בכך, רשימת נסיבות שבהתקיימן לא היו צריכים להעביר לו תיקים. למשל, בתי הדין הדרוזים ציינו שבדעתם להביא רשימה כזאת שאם מדובר בשני אנשים שונים, שאצלם ממילא זה בטל מעיקרה, פה צריכים להעביר לה את התיק ובית המשפט לענייני משפחה יוכל להתיר את הנישואין, בכלל בלי שזה יעבור אליהם. עדות נוצריות מסוימות גם ביקשו שתהיה אפשרות כזו.

כל עוד זה לא חובה, ובית דין שכן מעוניין בכך יכול לראות תיק תיק, אנחנו לא רואים בזה פסול. אם יש עדה מסוימת, ובית דין מסויים אשר סבור שהוא יכול לאפיין נסיבות כאלה שבהתקיימן לעולם הוא לא רוצה לראות את התיק, וזו לא חובה על בתי הדין, זאת נראית לי הצעה שאפשר לשלב בנוסח. זו ההצעה ראשונה.

ההצעה השניה של משרד המשפטים, היא לעשות איזשהו שינוי מסוים במודל.

אבל אנחנו קובעים היום משהו, או שאנחנו במין אמירה כללית?

ההצעה היא, שכל בית דין בכל שלב יוכל להחליט.

ניתן לעשות זאת אם הוא רוצה, לשלוח את זה ליועץ משפטי המשפטי לממשלה אשר יבדוק וישלח את זה לבתי-הדין למשפחה.

כנראה שבשביל חלק מהם זו סתם טרחה והם לא רוצים להתעסק עם זה בכלל. אם אצל הדרוזים
הם לא מכירים ממילא בשום קומבינציה שהיא ובשום דרך שהיא. אז מה אתם רוצים מאיתנו.

זה חוסך לצדדים במקום שהם יחכו עד שיתנו ויקבלו חוות דעת מבתי הדין.

בתי הדין נגיד, זה לא כל-כך מעניין אותי הצדדים. אינני מקבל את הדין את עצמו.

אבל בית הדין הרבני תמיד יוצא נגיד, אם הוא לא יודע איך מבררים. כנראה בשלב הבירור שאחד הצדדים נגיד איננו, והוא… אז אין לו עניין להתעסק עם זה.

ודאי שלא. אם ברור לנו שהוא לא יהודי.

לא, אבל בתי הדין רוצה לשמור לעצמו את ההחלטה אם הוא יהודי או לא יהודי.

הוא רוצה לראות את התצהירים כנראה.

חייב, יש אחריות קצת. זה שהוא רשום יהודי, זה עדיין לא אומר שהוא יהודי, ברגע שתעלה שאלת
היהדות, רשום לא יהודי. אולי הוא ספק יהודי? אולי הסבא שלו יהודי? הסבתא שלו יהודיה?

יש מיליארד ומאתיים מיליון.

זה לא משנה לי מיליארד. זה לא משנה, יש לי אדם אחד, לא משנה לי. זה שיקול לא נכון, אם יש
לי מיליארד או אחד. יש לי אדם שעכשיו אני צריך לדון בהתרת הנישואין שלו. לא מעניין אותי כמה אחרים ממתינים בפרק - מעניין אותי האם הוא יהודי, ספק יהודי או בכלל לא יהודי. אם הוא יהודי או ספק יהודי - אני צריכה לטפל בו לפי הדרישות ההלכתיות. כי אחרת אני גורמת עוול לכולם.

הסעיף הוא צר כאן. אם הוא יתקבל, אם נגיע למנגנון.

השאלה אם צריך מיליארד סינים לטפל בהם?

כל עניין לגופו. אולי אימא שלו התגיירה.

אם אתה משאיר את זה פתוח ואתה אומר, בתי הדין יחליט ביום מן הימים, האם כן או לא, אם הוא
רוצה או לא - זה הופך להיות לבג"ץ. אם אתה קובע היום - מישהו יעתור לבג"ץ יגיד, מה פתאום פה אתה כן מעוניין? תנמק.

אם במשך הזמן יתברר לנו שיש סוג של אנשים שמה שרשום אצלם במרשם, אני אומר את זה
באופן מאוד כוללני, שמה שרשום אצלם במרשם, הוא באמת אמיתי ואפשר לסמוך עליו. נניח שנמצא איזשהו מנגנון כזה שאומר לנו, רבותיי, כשאדם בא מהודו וכתוב שהוא בודהיסטי, זה מיליון אחוז שהוא בודהיסטי, אין שום סיכוי בעולם שהוא יהודי.

אבל אולי אימא שלו יהודיה והוא בודהיסטי.

אבל מה ההבדל, יפני לא יכול להיות שאימא שלו יהודיה? הודי יכול להיות ויפני לא?

גם הוא בודהיסטי יכול להיות שהוא יהודי. שאומר, שאני לא מאמין בשום דבר, אבל הוא
למעשה יהודי. יהודי שאוכל בשר חזיר מערבב אותו בחלב - הוא עדיין יהודי. יכול להיות שהוא יקום ויטען, אני לא יהודי - אבל בתכל'ס לפי כללי ההלכה הוא כן יהודי. איך אתה מקל ראש בדברים האלה?

לכן כאן הפרופ' בא ואמר, שלא יתכן למחוק את כל השיקול הדעת השיפוטי של נשיא בית משפט עליון. כי כל מקרה לגופו, צריך לבדוק את ההיסטוריה המשפחתית, צריך לבדוק את כל ה-documents .

אני לא מבין, את רוצה שנשיא בית המשפט העליון יעסוק במיליארד סינים?

לא, שיאציל את הסמכות שלו. אדוני, יש כל-כך הרבה אנשים היום מחפשים תפקיד, ואנשים
תקועים ולא יכולים להתיר את הנישואין שלהם.

אנחנו עושים את זה לא בדרך של האצלת סמכויות - אלא בדרך של העברת סמכויות. מה ההבדל?

בסדר, העברת סמכויות, אבל לשופטים שיהיו מיומנים רק לנושא הזה. חברי עומד כאן מולי
והוא אמר לי, שהוא דיבר עם כמה שופטים מבית משפט למשפחה בחיפה, וכולם היו בהלם, אמרו, אנחנו נקרוס מהעומס.

יש לי הצעה מעשית. אני כאן הבנתי שזה מיועד בעצם לבתי דין של הדרוזים. עכשיו לגבי בתי דין של הרבנים, בתי הדין היהודיים. מאחר וכבר הצטבר ניסיון בבתי הדין הרבניים, אנחנו לא מתחילים היום, אלא הצטבר ניסיון. אני אהיה רגוע ואני בטוח שהגב' גם תהיה רגועה. אם אכן בתי הדין הרבניים יאמרו היום, אנחנו רוצים כל תיק.

זה המצב, זה יישאר. המצב יישאר שהם ייקחו כל תיק. אני אומר רק, הסעיף הזה הוא כרגע הוא לא
מפסיד, הוא מאפשר לנו. אולי בעתיד תיווצר מציאות שבתי הדין יוכל לקבוע באופן כללי.

אם יש אפשרות יבוא פלוני ויגיש בג"ץ נגד בתי הדין, יגיד להם למה אתם מחטטים, הרי אתם יכולים.

אין לנו שום כוונה כזאת וננסח את זה בצורה כללית שזה יהיה מובן שרק אם מצא לנכון
לבתי הדין לעשות את זה. גם בתי הדין הדרוזים וגם הנוצריים….

אני באמת מבקש שזה יודגש למען הסר כל חשש. זה יודגש באופן כזה, נעשה את זה כברירה
שבתי הדין יכול לומר, אני לא צריך. שהוא יגיד את זה מפורש.

אבל איך הוא יכול להגיד, אני לא צריך, אם הוא לא בדק.

אני בכל זאת סומך על בתי הדין, אם הוא צריך לקום ולהגיד, אני לא צריך, זה כאילו אמר בדקתי.

ייתכן שלא יגידו של בתי דין שרעיים, אבל ייתכן שהדרוזים יגידו, אנחנו לא צריכים.

אנחנו נכריח את הדרוזים לקבל את כל התיקים שהם באים ואומרים, אצלנו יש יושבים ומתירים מהתרה. עכשיו יש גם נוצרים שבאו ואמרו, אנחנו לא מעוניינים. והבהאים גם כן.

עכשיו פרץ תציג בבקשה, לא רק את המודל שאתה מבקש איזה שינוי קל פה, אלא את היתרונות ואת ההבדלים בין המודל שאתה מציע.

המודל שקיים שעד עכשיו דנו בו, הרעיון היה שהמתכונת נשארת כפי שהיא עכשיו. כאשר זוג
מעורב, אני קורא לזה אנשים שאינם בני אותו דת, נישאים שאין להם מכוח הדין הישראלי אפשרות להינשא בישראל. אבל אם הם נישאו במקום אחר, מכירים בנישואין האלה.

היה שאנחנו מביאים את הנושא לפני נשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון שולח את זה לבתי הדין הדתיים, זה נבדק על ידי היועץ משפטי לממשלה וזה חוזר לנשיא בית המשפט העליון שיחליט. אני לא מדייק כל-כך אבל זאת היתה הסכימה הכללית של הדברים.

מה אנחנו רוצים היום?

אנחנו שומרים את אותה מתכונת, רק מה שהשתנה בהצעה הזאת, שבמקום לשים את
המשפט העליון, בית המשפט לענייני משפחה הוא זה שמפנה לבתי הדין הדתי. בתי הדין הדתי מעיין בזה כך וכך זמן.

רק כדי להקל על העומס?

כן, להקל על העומס ועוד כמה יתרונות. המחשבה שעלתה בדעתנו, הרי באותם חודשים יושבים
אותם בני-זוג שהם מסוכסכים, כל העניינים נדחים. בבית המשפט לפעמים לוקח יותר משנה. ענייני הממון, המזונות, החזקת הילדים. הדברים האלה כולם תקועים ועומדים. כי לפני כן בדרך כלל זה היה בהסכמה ולא כאשר בן-זוג אחד רצה לכפות על השני את הדבר הזה.

לפי ההצעה שלנו, גם כאשר אחד מבני הזוג רוצה גירושין והשני לא מסכים - החוק יאפשר את הדבר הזה. לכן חשבנו מכיוון שהסמכות שמועברת לבתי הדין הדתי לפי החוק, היא רק לעניין ההתרה. למה שהתיק יחכה עד אשר שיהיה אפשר לדון לפי הדין האזרחי. עוד דבר אחד, רוב רובם, אנחנו שמענו פה שלמעלה מ-90 או 95 אחוז מהתיקים, בתי הדין הדתיים בכלל לא נזקקים לעניין. ואז זה חוזר שוב לבית המשפט לענייני משפחה ואז הוא צריך להתיר את הנישואין לפי הדין הזר.

ההצעה שאנחנו חשבנו עליה היא, שבית המשפט האזרחי ידון בכל הדברים. לאחר שהוא גמר לדון בכל הדברים, הוא גם יאמר מהו הדין מבחינת הדין הבינלאומי לעניין התרת הנישואין. כיוון שהוא כבר בירר את העניין. ואז הוא יבוא ויאמר, התרת הנישואין תידחה עד אשר הדבר יעבור לבתי הדין הדתי. היה ובתי הדין הדתי סבור שצריך לתת גט או לגרש בדרך אחרת - הרי שהדבר מעוכב עד שהגט יינתן.

היה ובתי הדין הדתי, וזה כפי שאמרתי למעלה מ- 90% מהמקרים לא צריך לתת גירושין - הרי שמיד יקבל תוקף פסק הדין שכבר ניתן יחד עם כל העניינים האחרים, בבית המשפט לענייני משפחה. זה הרעיון הבסיסי.

אם בתי הדין הדתי אומר, כן זה עסק שלנו, זה אצלנו. ואז מאחר ואתה כבר גמרת את כל ההתדיינות לגבי מזונות, ילדים וכו'. יאמר בתי הדין הדתי, אם אנחנו רוצים לקבע את המצב הקיים. צריכים לתת להם אפשרות להיות נדונים בבתי הדין הדתי לגבי "שאר ירקות".

"שאר הירקות" גם היום לא כלולים בעניינים שלפני בתי הדין הדתי. ואין כוונה לפי החוק.

אם הם מסכימים?

מסכימים, בוודאי. מסכימים אנחנו לא מתערבים.

אם צד אחד רוצה - הריצה הרי ידועה.

אבל זוג שלא יסכימו כי אחד מהם פנה בתביעה. זאת אומרת, אין לנו כאן זוג שיכול להסכים שבתי הדין
הדתי ידון בענייני ילדים ורכוש. יש לנו כאן by defection , זוג שלא מסכים ושאחד מהם הגיש תביעה לבית משפט לענייני משפחה.

אבל זה גם בין בני זוג ששניהם יהודיים? אחד מגיש, הוא רץ לבתי הדין או לבית המשפט.

אבל כאן אחד מהם פנה לבית משפט לענייני משפחה, ככה התחיל כל ההליך הזה. אחרת הוא לא
מתחיל. הוא התחיל לתביעה לבית משפט לענייני משפחה ושהוא לא יהודי.

אם בתי הדין בסוף היום קובע שהוא לא יהודי - אז אין בעיה. אבל אנחנו מדברים על אפשרות כזאת,
כי אחרת בכלל לא צריך את מעורבות בתי הדין. אנחנו מדברים על אפשרות שיכול שיהיה בתי הדין שיאמר, לא כי, אלא שניהם נמצאים אצלנו, שניהם יהודים.

בסדר, אז שיסדירו את הדת.

ואז אחד את שוללת למקרה הזה את האפשרות הקיימת היום, לגבי זוג יהודים לבחור את המוסד
אשר בו מתדיינים ענייני המזונות.

מה המצב היום לגבי זוג יהודי. אחד מהם רוצה בית דין רבני.

אבל פה מדובר מראש משום ש-95 אחוז שאחד מהם הוא לא יהודי.

אז אם זה 95 אחוז קובע בשבילנו, בשביל מה כל המסחר הזה.

אנחנו לא רוצים שאותם 5 אחוז, יצאו לשוק בלא גט. זאת הכוונה להבטיח שבאמת לא יהיה גט. הרי לא מדובר פה באנשים שחושבים שהם יהודים. אם מראש אנשים שהם יהודים.

אתה עושה "פלגינה דבורה". אתה אומר לגבי גט - אז אני משאיר את זה בספק ואתה הולך בכל זאת.
אבל לגבי הממונות ושאר הדברים.

אני רוצה להסביר איך שזה נעשה בשטח, ואני חושב שכולנו טועים פה. אני נציג לשכת עוה"ד ואנחנו עושים את זה מידי יום בתיקים שלנו.

עכשיו צריך להבחין אם זה בהסכמה או לא. איך אנחנו עושים - אם הזוג הגיע להסכם גירושין, תעזבו רגע את סידור הגט, הגיע להסכם גירושין בענייני מזונות וכל זה. מבקשים לאשר את ההסכם בבית המשפט לענייני משפחה, השופט נותן לזה תוקף של פסקי דן, גם יהודים ושאינם יהודים, לא חשוב. ובהסכם הזה יש מזונות, ילדים, הנושא של חלוקת הרכוש וכו'.

סעיף אחד בהסכם אומר, שהם יגישו בקשה משותפת להתרת נישואין ובבוא היום שתבוא ההחלטה, הם יתגרשו. ולא רק זאת, אני אפילו כותב שם סעיף שמייפים את כוח עו"ד להופיע בבית המשפט ואז אני בא במקום בן-הזוג ומתגרש שם.

אני אומר, אני מסכים לגירושין ובית המשפט מוציא פסקי דן גירושין בלי שהצדדים הגיעו בכלל והם אפילו לא בארץ. זה בהסכמה. אם אין הסכמה - מגישים תביעות. יש לי תיק עכשיו שהאישה היא יפנית והבעל הוא ישראלי, מתנהל תיק של משמורת עם צווים וכו' ותיק מזונות והכל. במקביל הוגשה תביעה להתרת נישואין בקטע שפנו לנשיא בית המשפט ואין שום קשר בין אחד לשני.

לפי מה שאתה מתאר לנו, אז אין בכלל מקום להתדיינות שלנו בחוק הזה. מכיוון שאתה לא
הכנסת את בתי הדין בכלל לתמונה. הוא לא נמצא בכלל, מהתחלה ועד הסוף.

אבל אם אנחנו מדברים, אני לא יודע מהו המקרה, אנחנו מדברים שאנחנו כן צריכים את בתי הדין בתמונה.

לצורך גירושין או לצורך דין במזונות?

לצורך גירושין.

לצורך גירושין אני מסכים שזה סעיף אחד נפרד. אם נניח הבעל מגיש תביעת גירושין וכורך לה את
המזונות - ובאה אישה וטוענת טענת הגנה שאין לו סמכות משום שהוא לא יהודי - אז בית הדין יברר את זה. ואין לזה שום קשר להתרת נישואין.

מה יקרה עם בית הדין כשהוא כן יהודי?

אז יהיה לך סמכות.

רק לא לגבי המזונות?

מדובר במצב שהבקשה הוגשה קודם כל לבית המשפט, אז ממילא הוא לא כרך את זה. אם
הוא היה מגיע קודם לבתי הדין הרבני וכורך ובתי הדין חושב שהוא יהודי, אז יש לו סמכות.

גם בית המשפט כאשר נטענת טענה שהילד לא יהודי או כן יהודי, אז השופט פוסק מזונות לפי החוק
לתיקון דיני המשפחה, מזונות, סעיף 3(א), במקרה שהוא לא יהודי. אז נכון השופט
מברר אם הוא יהודי או לא יהודי לצורך החלת הסמכות בענייני מזונות.

מתי הוא מברר את זה בהתחלה?

בתיק המזונות.

ולמה יצטרכו אחר כך עוד הפעם לראות בבתי הדין?

הגט זה סיפור אחר - הגט זה חנות אחרת. זה חנות של דגים מלוחים וזה חנות בשר.

אם אתם באים ואומרים ככה, בעצם אנחנו מדברים בזוג שאחד מהם לפחות לא יהודי. ולגבי
מזונות אנחנו עושים כל הדיון כאן. כדי להתיר אשת איש לעלמה אנחנו הולכים לחומרה ואומרים, שבכל זאת זה יהיה נידון בבית דין.

צר לי אני רוצה להחריג את כל ההסכמות פה. עם כל הכבוד, כנראה מבלי משים יש בזה שינוי משמעותי מאוד למצב הקיים.

קודם כל, החוק הזה דן בהתרת נישואין ולא דן בדברים האחרים. אז גם במצב הקיים יש מצב חוקי. שהוגשה תביעת גירושין לבתי הדין הדתי, לא כשתביעת הגירושין. יש התדיינויות בנושאים אחרים, כאשר זה לא בסמכות בתי הדין הדתי, פונים לבית המשפט לענייני משפחה. אז ממילא בקטע הזה זה לא מוסיף, לא מעלה ולא מוריד.

אבל, היכן זה כן מעלה ומוריד - כאשר יש ויכוח עם עניין מסוים של אחזקת ילדים ידון בבית דין דתי פלוני או בית דין משפחה או בית דין דתי אלמוני. על זה יש דבר המלך, שבמקרה כזה כשמעורבים פה, מעורבים שתי דתות שונות - יכריע נשיא בית המשפט העליון איזה בית דין או בית משפט ידון בכך. וזה לא התרה .

וכאן עם כל הכבוד, פרץ, אני מניח שלא התכוונת לזה, אבל בדרך הזאת אנחנו מבטלים בדלת האחורית את אותו דבר המלך שמבחינתנו הוא חשוב מאוד. נניח עם כל הכבוד, יש ילד שהורה אחד שלו מוסלמי, הורה אחד שלו יהודי, ויש ויכוח האם זה יהיה לבתי הדין השרעי.

נניח לדעתך, אנחנו חשבנו שזה לא מבטל - אבל אני מוכן לקבל כל דבר כדי להבטיח שבאמת
המקרים האלה יוקם בית דין מיוחד וכו'.

אבל אני אגיד למה אני חושב שזה לא מתעורר - מכיוון שהמקרים האלה בדרך כלל הם מקרים שלא דנים לפי הדין הישראלי - אלא לפי הדין הזר. מכיוון שדנים לפי הדין הזר.

לא - בענייני משמורת דנים לפי הדין הישראלי. בענייני מזונות אז לא צריך את זה. למה להכניס
את זה - גם אם לא נכתוב את זה - זה יהיה המצב הקיים.

כי גם לפי הנוסח הקיים, המקרה הזה הוא לא היה מקרה שהיינו. כי מה היה קורה - היו הופכים
לבתי הדין הדתי. הרי פה מדובר רק על ההתרה? עכשיו מה קורה במקרה הזה - בכל מקרה זה בבית המשפט האזרחי.

על פי הסמכות הקיימת.

במקרה של מוסלמים ולא יהודים, כאשר הם פונים לתיק משמורת - לאן הם פונים?

לא יודע.

לנשיא בית המשפט העליון.

מה שאני אומר כדי להסדיר את מה שד"ר סגל אומר, אין צורך בשום תיקון. זה המצב החוקי
הקיים. הצעת החוק החדשה, לא משנה את המצב בכל העניינים הכרוכים לגירושין.

מה שכן יכול להיות כשזה יעמוד לפרשנות, יבואו ויאמרו שזה מבטל כל מיני מצבים משפטיים שלא נתנו את דעתם עליהם. למה - לא רוצים. אנחנו דנים עכשיו בהתרת נישואין - בעניין הזה. למה שכאן נכניס בדלת האחורית את הדברים האחרים, שהם מורכבים.

אנחנו לדעתי יותר מדי מסבכים את העניין. מחד גיסא אנחנו רוצים להקל על עבודתו של נשיא
בית המשפט העליון.

לא, אנחנו לא רוצים להקל על עבודתו. אני דווקא הייתי נותן לו את זה שהוא יעסוק בזה כל הזמן.
לא זאת המטרה - המטרה היא להקל על בני-הזוג, להיפרד. שלא תסתובב לי עגונה כאן.

אדוני היו"ר, צודק בעניין הזה. אני עוד פעם חוזר ואומר, בכל שנה יש עשרות זוגות מעורבים שמתגרשים. לכן אני מדבר לא מבחינה פוליטית, אלא מבחינה פרקטית, איך זה מתבצע בשטח.

כמו שדיברנו, הליך התרת נישואין הוא דו-שלבי. א: פניה לנשיא של בית המשפט העליון. ב: אחרי שהוא כבר קובע האם זה שייך לבית משפט לענייני משפחה או זה שייך לבתי הדין הדתי. זה עובר לאותה ערכאה שיפוטית. מה שאנחנו אומרים היום - שבמידה ומסתבר שמדובר בזוג מעורב - הוא פונה ישירות לבית משפט לענייני משפחה ובית משפט לענייני משפחה נותן הזדמנות לטעון טענות לבתי הדין הדתי, ולהגיש תגובה ליועץ משפטי לממשלה.

אני רוצה לשאול אותך שאלת הבהרה. אתה אומר שאם זה זוג מעורב, אז זה הולך לבית משפט לענייני משפחה. מי קבע שזה זוג מעורב?

אני עוד לא הגעתי לזה אדוני. הצעת החוק קובעת במידה ומסתבר איך אנחנו בוחנים האם זה זוג
מעורב או לא מעורב עכשיו. איך אנחנו בוחנים האם זה מדובר בזוג מעורב או לא מעורב - הוגשה למשל בקשה לגירושין להתרת נישואין.

כאן הצעת החוק קובעת שבמידה ואחד מבני הזוג, מספיק שאחד מבני-הזוג הוא יהודי, מוסלמי, נוצרי או דרוזי, או שייך לאחת מעדות הדתיות, אז הוא חייב לפנות לאותו בתי הדין ולשאול, האם התיק הזה הוא בשיפוטו הייחודית. יכול להיות שפתאום גם השני מסתבר שהוא גם שייך לאותו.

כב' הרב רביץ, מי קובע שזה מעורב - הנשיא היום קובע. היום מי שקובע אם לא יהודי או כן יהודי
זה הנשיא ברק - לא הוא אישית עצמו, אלא יש לו צוות של עוה"ד שהם מקבלים מאיתנו בבקשה תצהירים, הם גם מציקים לנו, הם חוזרים אלינו בטלפונים, תכין לי תצהיר כזה.

האם בשלב הזה מעורב בית דין כלשהו?

בשלב הזה לא מעורב אף אחד חוץ מהנשיא ברק, הצוות המשפטי שלו שמבקש מאיתנו השלמות
ותצהירים ומסמכים ואישורים. זה לוקח לנו זמן. אחרי שהנשיא ברק מקבל מאיתנו את כל התצהירים, אז הוא קובע לאן מעבירים את התיק.

זה המצב היום. מה שאני רציתי להציע שמי שיקבע היום, האם בכלל.

דוגמא קלאסית, פנה זוג לבית משפט לענייני משפחה בבקשה להתרת נישואין, בית המשפט לענייני משפחה מעביר את זה אוטומטית לתגובה היועץ משפטי לממשלה, החומר מגיע ליועץ משפטי לממשלה. הוא פונה לבתי דין דתיים. אם מסתבר ששניהם שייכים לאותה עדה, הוא מגיש התנגדות לבית משפט לענייני משפחה. ואז בית משפט לענייני משפחה יקבע שיש צורך להעביר את זה לבתי הדין הדתי. ויש אפשרות לכל אחד מבני-הזוג להגיש ערעור על זה.

מה שקורה שאם מישהו עם תצהיר שאומר, אם הוא מוסלמי, או יהודי, או לטיני, אז התצהיר בא
ככה. אז הם מבקשים השלמות של התצהיר. אבל מישהו משלים את התצהיר - הידיד שלו או מישהו מהשכונה שבא ומשלים. וזאת הסיבה שבתי דין רבניים לצורך קביעה סופית … על פי דרכים שלהם. חוץ מזה הולך על פי מה שכתוב בתצהיר.

נדמה לי שחזרנו שוב לנושא הקודם, כי הגענו לנושא מרוץ הסמכויות. אחד הדברים שאני תמיד
אוהבת בזוגות של התרת הנישואין, הוא שאני יודעת שאין מרוץ סמכויות. זה אחד הדברים שמקילים על זה. זה אחד הדברים שמאפשרים לי להגיד למי שמגיע אלי - אל תדאגו, כאן אין את זה.

איך אתה מגיעה לזה לפני שביררת אם יש יהודי או לא?

נכון, כי בשלב הראשון שזה עדיין לא התברר לכאורה ועוד פעם, סטטיסטית כנראה שבצדק,
אין סמכות לבתי הדין הדתי ואת התביעות של הילדים והמזונות והרכוש, אפשר בכל מקרה להגיש לבית משפט לענייני משפחה. נכון שהיה ובסוף ואם מתוך אותם אחוזים בודדים, אכן מסתבר. ואני אצא מנקודת הנחה שבאותם אחוזים בודדים זה יהיה מחמת הספק.

אני אתן דוגמא פרקטית. שני בני הזוג האלה הגיעו לכאן, תיאורטית, אחד מהם יהודי והשני
איננו יהודי, והם שלחו את ילדם לבי"ס יהודי. ואז הם הולכים להיפרד ועושים את כל הפרוצדורה בלי לערב את בתי הדין בכלל, ואז פוסקים מה שפוסקים לגבי הילדים, משמורת וכו'.

אבל אחר כך זה מגיע לבתי הדין, אחר כך בסוף הסיפור. להתרה, ואז מתברר לבתי הדין - בתי הדין אומר הרי, זה אחת האופציות הקיימות, הוא אומר, כן זה שייך אלי, מכיוון ששניהם יהודים. כי אם אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שיכול ששניהם יהיו יהודים - לא יביאו את זה לבתי הדין.

בית משפט החליט על המזונות והרכוש, החליטו על הילד, הם פנו לבית משפט. זה לא אסון גדול שבית משפט דן בענייני משמורת ומזונות.

זוג מעורב, אבל אם הוא רואה באחד מהמסמכים, שאחד מהם לא רשום כיהודי אבל למעשה הוא יהודי.

אני חושב שיש פתרון. אם אנחנו נקדים את הבירור בבתי הדין של הנשיא, לא אחר כך.

כאן אנחנו קובעים נורמה. אם הנורמה הזאת כבר קיימת - היא מיותרת. אם הנורמה הזאת לא
קיימת - שיסבירו לנו במה זה משנה את הנורמה הקודמת. אני רוצה שיהיה ברור שקובעים כזה דבר.

הרי זה לא כל מהות החוק כאן, על חמשת האחוזים המסכנים האלה. וצריך למצוא לזה פתרון.

בכל מקרה ידון, כי יגישו תביעות. הוגשה תובענה - אז הוא ידון.

אני רוצה להבין את הבעיה של עו"ד יעקובי. אם הכל מתחיל בתביעה לבית משפט לענייני משפחה
והצד כבר בטח קושר בזה גם את התביעות האחרות וממילא בית המשפט מתחיל לדון בזה קודם. האם הטענה שלך היא שאם בסוף יתברר שזה בכל זאת יהודי, אז אנחנו בזה שוללים את הזכות של אחד מהם לפנות לנשיא בית המשפט העליון לבקש בית דין לענייני הילדים.

לא, הטענה שלי שיש מצב. המצב החוקי בעניין הזה, שבני-זוג מעורבים שרבים בענייני משמורת,
מזונות ורכוש, הוא כבר מוסדר. הוא קיים, יש מצב, יש נורמה. ברגע שאני מכניס פה בצורה פוזיטיבית שבית המשפט לענייני משפחה שהוגשה לו בקשה, ידון בכל עניין. אני כרגע מכתיב וככל שהנורמה היתה שונה קודם - עכשיו היא ברורה.

ובוודאי שהיא משפיעה לטעמי על דבר המלך. אבל יכול להיות על עוד דברים. ואני בא ואומר, שכשאנחנו עוסקים במטריה המסובכת הזאת של ענייני מעמד אישי, לא רצוי - אסור לנגוע בכל דבר שהוא מיותר. אז אם זה קיים - אז הוא קיים - חבל לנגוע בזה. אנחנו עוסקים פה בהתרת נישואין.

למה עכשיו לנו להזכיר את העניינים הכרוכים, הרי אם אתם זוכרים, עוד מעט נגיע לכל הדברים הכרוכים שתמיד פה בחוק הדגישו. זה לא פוגע בעניינים הכרוכים, שגם שמה יש מה לדון ולהעיר. אבל כאן אנחנו באים בצורה פוזיטיבית חזקה, ידון בית המשפט. מה קודם הוא לא דן?

כי הוגשה תובענה.

אבל התובענה לא עוסקת בענייני התרת נישואין, אלא היא עוסקת בענייני החזקה, היא נגזרת מחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אם היא מזונות, היא נגזרת מחוק ענייני משפחה. אם היא רכוש, החוק יחסי ממון. מה זה שייך לחוק הזה?

זו הערה במקומה, אנחנו מסכימים. אני חושב שאם אנחנו באים לדון פה בחוק של התרת נישואין ורוצים לפתור את המצוקה של זוגות מעורבים שרוצים להתגרש, להיפרד. אז מצוין, בסדר גמור. מה לזה עכשיו ולהתחיל לגרור עוד נושאים אחרים שהם לא קשורים להתרה. למה צריך בכוח לדחוף אותם לתוך הצינוק הזה.

יש עוד הערות. בהתייחס לדברים שנאמרו על ידי ד"ר סגל, אני רוצה להתייחס לדבר אחד. ד"ר סגל
דיבר על התרת נישואין שבתי הדין הרבני או הדתי, כל בית דין דתי ידון אם יש צורך, אז הוא יגרש את הצדדים.

אבל לפי ההצעה הזו, אין התייחסות להתרה בתלות הנישואין. סעיף 6 לחוק ההתרה לא מתייחס להצהרה על בטלות הנישואין. הצהרה זה לפי סימן 55. ברגע שיש לנו יהודי וספק יהודי למשל, אנחנו לפעמים נידרש להצהרה על בטלות הנישואין, וזה לא הולך לפי חוק ההתרה, אלא לפי סימן 55 לדבר המלך. לפעמים בתי הדין הרבני יצטרך להצהיר על בטלות הנישואין. והאופציה הזו אתם מורידים אותם מהפרק. וככה תאפשרו לאישה להיות עגונה לכל חייה.

מה זה קשור לעניינים הכרוכים?

זה עדיין לא בכרוכים, נכון או לא?

אנחנו בכרוכים.

הערה שנייה, אני פונה לבתי הדין הדתיים ושואלת אותם את השאלה הזו, האם אתם מסכימים לקבל סמכות מזערית, סמכות נחותה, כאשר בית המשפט למשפחה יהיה לו מעמד של בית משפט על והוא זה שהוא יפנה אליכם. ואתם רק מתייחסים לגירושין. אני פונה לכל בתי הדין הדתיים עכשיו.

למה? בית המשפט למשפחה הקפידו פה מאוד בכבודם של בתי הדין הדתיים, הוא יותר פה כמו פקיד מאשר בית משפט על. העל היחיד פה זה נשיא בית המשפט העליון כמו היום.

נכון אבל אין כבר, את מוחקת את הסמכות של הנשיא.

לא, אנחנו שלחנו נוסח להערות כבר לפני חודש. וקיבלנו קצת הערות ושלחנו אותו גם לנשיא בית המשפט העליון. ובנוסח הזה אין מחיקה. אנחנו יודעים שפרופ' שאווה רוצה שהחוק יישאר ככה והוא מעדיף שהנשיא יקבל את זה וישלח לצדדים ואת כל הבעיות האחרות של הסמכות והנוצרים והבינלאומי, הוא חושב שאפשר לפתור בפרשנות ולא צריך לתקן את החוק, אנחנו יודעים את זה.

אבל מאחר שכבר הוצעה פה הצעה שיש לה באמת איזשהו פתרון של יעילות בלי לפגוע בכבודם או בסמכותם של בתי הדין. והנוסח פה מדגיש את זה שבית המשפט מקבל ושולח. ועו"ד יעקובי גם העיר לי שבית המשפט הוא זה שישלח לצדדים ולא בתי הדין - פקיד מושלם ולא מעבר לזה. ואין לו שיקול דעת מעבר לשיקול של בתי הדין הדתי.

זה אוטומטית נשלח לבתי הדין הדתיים, בית המשפט לענייני משפחה מקבל תיק ואוטומטית הוא שולח?

בית משפט לענייני משפחה ברגע שהוא מקבל את הדבר ויש לו בני עדות שונות והוא שולח את התיק
לחוות דעת לבתי הדין. אם בתי הדין סבור שהתיק צריך להישאר אצלו - התיק נשאר בבתי הדין, לא חוזר בכלל לבית משפט לענייני משפחה.

למה - אני לא מבין את זה. אם הוא אחד מהם הוא לא שייך, למשל אחד מהם לא יהודי, למה שהתיק יישאר?

לא, אם לא יהודי אז זה לא נשאר.

אתם לא קיבלתם מאיתנו הערות, את העמותה שמגינה על זכויות של זוגות מעורבים. אני מדבר
עכשיו של סעיף 5 (ב) ס"ק 3.

אתה מדבר על סמכות - אנחנו לא שם.

יש לי שאלה אליך, בשביל מה אתה כאן? מה זה צריך להביע? אני לא מבין, מה קרה?

תרשו לי לסיים בבקשה. כולם קיבלו הערות, חוץ מאיתנו.

אתה מדבר על סמכות בינלאומי שאכן יש הרחבה לבתי הדין הדתיים, עוד לא הגענו לסעיף הזה.

הרחבה עניינית ואנחנו מתנגדים לזה.

מה שהסעיף אני דיברתי עם ההערות שקיבלנו, זה הסעיף הטכני שמוריד את זה מהנשיא
לבתי-המשפט הנמוכים. זה לא הסעיף של הסמכות הבינלאומי, עוד לא הגענו לסעיף הזה.

הנקודה שלי שאני אמרתי קשורה לנקודה שאתם מדברים על זה. ההצעה שלנו היא פשוטה. שני זוג
מעורבים - הם מגישים בקשה להתרת נישואין, זה עובר ליועץ משפטי - היועץ משפטי לממשלה לא מגיש שום התנגדות, הוא כמובן מבקש חוות דעת מבתי הדין הדתיים.

לאחר מכן הוא לא מגיש התנגדות שהדיון יתקיים בבית משפט לענייני משפחה. אם הוא לא הוא הגיש התנגדות תוך חודש ימים - חודשיים - הדיון מתקיים. אם הוא מגיש התנגדות -בית המשפט לענייני משפחה ידון. ולא בתי הדין הדתי , סליחה. אתם כתבתם כאן בסעיף 5 (ב).

אתה רואה שכתוב ליד הסעיף - טרם נדון בוועדה.

לא.

זה הסמכות הבינלאומי, עוד לא הגענו לזה.

זה סמכות עניינית.

עוד לא הגענו לסעיף הזה. אנחנו רוצים קודם הערות על הסעיף שדיברנו עכשיו.

הערות לגבי הסעיף שדיברנו עכשיו. אם אחד מבתי הדין מתנגד, בית המשפט קובע האם להשאיר את התיק אצלו או לא להישאר את התיק אצלו.

אם מישהו לא מסכים, בתי הדין, היועץ משפטי או אחד מבני הזוג, שיגיש ערעור לבית המשפט המחוזי, לכל אחד יש זכות לערער. אלו ההערות שלנו לגבי זה, אבל אם בית הדין קבע שהתיק משום מה, אם הוא יכול לדון בהתרה, זה לא אומר שיש לו סמכות אקסקלוסיבית, אם אחד מבני הזוג הוא שייך לאותה עדה.

אבל זה לא מה שכתוב. כתוב שבית הדין, לא הוא יכול לדון בהתרה. כתוב שביתי הדין צריך לומר האם בהעדר גט, אחד מהצדדים יהיה מנוע אחר כך להינשא שוב. זה מה שבתי הדין צריך להגיד, לא אם הוא יכול, לא אם הוא יכול להצהיר בתלות, אלא האם אחד הצדדים אחר כך לא יוכל להינשא, זאת השאלה. ואם בתי הדין משיב על השאלה הזאת בחיוב - התיק אכן צריך לעבור אליו.

לא. התיק הזה לא עובר אליו. אתם קבעתם שהתיק הזה עובר אליו. אנחנו מתנגדים לזה.

רק אם הוא חושב שאחד הצדדים לא יוכל להינשא אחר כך - רק אז התיק עובר אליו.

לא, אם אחד מבני הזוג הוא לא שייך לעדה של בתי הדין הדתי - התיק לא עובר אליו.

אבל הוא צריך לחשוב על זה. אולי הוא כן שייך.

אתה מייצג זוגות מעורבים - נכון. אחד מהם יכול להיות במקרה גם יהודי - יכול להיות - אתה צריך
להגן עליו - נכון. אתה רוצה שיהיה לו טוב בחיים - אחרי שהוא סבל מטראומה, מנישואים לא טובים.

נכון.

אנחנו רוצים לדעת, אולי הוא יוכל להתחתן עם יהודי אחר כך - כן או לא - מי יקבע את זה.
הוא יחליט מי שהוא רוצה, עם מי להתחתן, אבל לפחות הוא רוצה לדעת מראש אם הוא יתחתן עם יהודי, אם הוא יוכל או לא יוכל. אז מי יחליט - רק בית דין רבני יהודי.

הוא יכול להתחתן כמה פעמים לפי הדת היהודית.

אבל את זה הדת היהודית תקבע, ולא אתה תקבע בשבילו. גם ליהודים יש איזה מועצה, כמו שלזוגות המעורבים יש מועצה ויש לה ייעוץ משפטי, גם ליהודים של ייעוץ משפטי.

אני מקריא לך את ההצעה שאתם העליתם. בתי הדין הדתי רשאי לדון, אם אחד מהם שייך לעדה שלו - והשני - לא שייך לעדה.

זה בסעיף אחר.

ואנחנו מתנגדים לזה בצורה נחרצת.

אבל רק בהסכמה.

לא, תסתכלי מה שכתבתם פה.

מה שאני מציע לומר לעו"ד יעקובי, המקרים שאנחנו דיברנו עליהם לא היו מקרים של נישואין דתיים, אלא מדובר בנישואין, ובזה החוק עוסק, נישואין אזרחיים בחו"ל. סעיף 55 עוסק כאשר באמת הנישואין התבססו על דין דתי. כי אחרת אין סיבה ללכת לבית דין דתי כזה או אחר. כך שאין מלכות אחת נוגעת בחברתה. עובדתית, מאז הקמת המדינה כמה מקרים כאלו היו של בית דין מיוחד בשל החזקת ילדים. אתה מכיר אחד, אני לא מכיר אחד?

בוודאי.

החוק הזה עוסק רק באותם תיקים בהם האנשים נישאו בנישואין אזרחיים.

אתה לא צריך, זה קיים.

הרי לא היינו מכניסים את העניין הזה אם לא שיתעוררו פעם שעברה כל השאלות של הכריכה.
שמא אותו מקרה שיהודי וספק יהודי, בתי הדין הרבני יהיה מוסמך לדון לא רק בעניינים של התרת הנישואין אלא יתחילו גם שאלות הכריכה.

אם אתה בא ואומר לי שברור לחלוטין שענייני הכריכה לא ייכנסו לא ייכנסו לבתי הדין הרבני וזה רק יעסוק בהתרה בעצמה - אין לי צורך בסעיף הזה. זאת היתה הסיבה שבגללה אנחנו שינינו וחשבנו על האופציה הזאת.

כשנגיע לכריכה, איפה שכתובים הנושאים של הכריכה, שזה לא משנה או כן משנה את המצב, נדבר על זה. אבל לא לתת סעיף כזה.

אני הזכרתי פה במאמר מוסגר, אני חושש משופט כמו השופט גרניט, שופט בית משפט למשפחה חדשן, שיבוא ועל סמך סעיף ב', תלי תלים של הלכות ש"הנה אור חדש זרח על ציון" וזה שינה מיני מהפכה חוקתית לענייני דיני המשפחה, לא כדאי. בוא נדבר עוד מעט על הכריכות, ונדון לגופו של עניין.

אם סמנטית אתה חושש לאותם דברים הכרוכים, הפרוצדורה יכולה להיות בדרך הזאת רק
בלי הענייניים הכרוכים. אין לי קושי, אם אנחנו פותרים את בעיית הכריכה אין צורך בתוספת הזאת. אבל מבחינת הפרוצדורה - הפרוצדורה מקובלת עליך - כלומר שבית המשפט לענייני משפחה יחליט כיוון שהוא דן ממילא, מחליט גם מהו הדין הבינלאומי לעניין ההתרה, יתלה את זה עד שבתי הדין הרבני יחליט בעניין הגירושין, אם צריך או לא צריך.

לא, גם בזה אין צורך. כי ברגע שיש לך זוג מעורב, אז בית המשפט מפנה את השאלה הזו, מוגשת בקשה להתרת נישואין, הוא מפנה ישירות לבית הדין הדתי, הוא לא אמור לדון. למה שהוא ידון מה הדין הבינלאומי כאשר זה יכול להיגזר על פי ... דתי כלשהו.

באיזה מקרים - זה פחות מ-5 אחוז מהמקרים. אז פירושו של דבר אחר כך כל ה-95 אחוז צריכים
לחכות את השלושה-ארבעה חודשים עד אשר זה יחזור לבתי הדין הרבני.

גם בית המשפט ממילא לא פוסק בתוך שלושה-ארבעה חודשים ענייני התרת נישואין.

אבל הם יוכלו להיות במקביל.

אני לא יודע. ואל תשכח כשמוגשת בקשה. אתה צריך לעשות את ההבחנה. אתה חושב שכל
הבקשות להתרת נישואין מוגשות בהסכמה. לדעתי לא כך. הבקשות מוגשות על ידי צד אחד ואז צריך לקיים דיון בבקשה להתרת נישואין על ידי צד אחד בהנחה שהסמכות הבינלאומי היא רק לבית המשפט ואין כאן שאלות דתיות, גם אז היא יכולה לקחת שנתיים. כי צד שני מתנגד לגירושין. האלמנט של הזמן הוא לא המרכיב היחיד.

צודק פרץ סגל בזה שאנחנו מדברים בחלק מזערי של בעיות. זאת אומרת, בדרך כלל על פי המבנה החברתי
של הזוגות המעורבים, באמת ההסכמה השוררת והויכוחים על רכוש הם יותר מעטים, כיוון שיש להם פחות כסף וכל מיני דברים כאלו. אנחנו מדברים על מקרים מזעריים.

אני אמרתי לעו"ד יעקובי שזכור לי שלושה מקרים מבית משפט עליון בקשר לנושא של סמכות בית דין מיוחד ופסקי דן אחד בטעות, זה מופיע בבג"ץ סרגובי גם שבטעות הנשיא ברק כתב, "כיוון שאין הסכמה לאבא מוסלמי להביא את העניין בפני בתי הדין הדתי, על כן אין לבתי הדין הדתי הסכמה".

הנשיא לא טעה בנושא הזה. אבו נג'יב הוא פסקי דן נכון וחשוב מאוד. מה טוב במודל?

המודל בערך מנסה באמת הבעיה מה קורה במקרים המזעריים שאנשים, או כיוון שהתחתנו
בחו"ל בארצות שיש נישואין אזרחיים חובה והם היו חיים ובנוסף עשו טקס דתי או ששינו את מצבם הדתי בעקבות עלייתם ארצה, הם צריכים על פי הדין הדתי שלהם, אחד מהם, צריך התרת נישואין דתית.

יכול להיות יוונים שהתחתנו ביוון - יש כלה יווניה אורתודוכסית וכל הגליל שהתחתנו ביוון ועל פי החוק היווני איכשהו באו להתגרש בישראל, על פי החוק היווני, הצד שנשאר לחיות ביוון ללא התרת נישואין - לא יכול להינשא לשני. ואתה שלוקח את המזוודה או לא"י או לארצות הברית, יכול להתחתן עוד פעם בלי שום בעיה. יש בעיות כאלו בכל עדה, אבל די מזעריות.

יש עניין של אנשים שהתחתנו עם כתובות קלאסיות כשאחד לא גויר אלה ובארצות הברית שלא גויר בבית דין אורתודוכסי, אבל בכל אופן הגברת אומרת, אני התגיירתי, אני התגיירתי, אני רוצה גטי וכאן יש בעיה.

אז אנחנו מדברים באמת בבעיות מזעריות וזה היה אלמנט שאנחנו צריכים לדאוג. הבעיות המזעריות במספר, הבעיות של כריכה של נושאים אחרים, שולפים אותם ב-10 שנים באצבעות. ואז עשינו כל מיני ניסיונות לבנות מסגרת שתטפל בזה. המסגרת הראשונה היה שמה מגיע למשרדי בתי דין דתי, בית דין דתי הוא אומר מה הוא רוצה והיתר הוא מחסיר. ואז יהיו שתי בעיות.

מה קורה כששני בתי דין דתיים אומרים זה שלי הכלה, והשני, מה קורה כשבית דין דתי איכשהו מחפש מכל מיני סיבות שהם לא הלכה דתית, להגדיל את מס' התיקים שלו. ואז אנחנו חשבנו שקיימת אפשרות להחזיר את העניין לפקיד שזה השופט לענייני משפחה. ואז אנחנו הלכנו, יש חוק שחוקק בצורה מפורשת בקשר ליהודים באנגליה, ואותו הוסיפו לחוק המשפחה, עד 2003. שאומר כך, לכאורה על פי הקריטריון אזרחיים, לא על פי קריטריון הדתי שהם שונים להגדרה מה זה יהודי מאשר לקריטריונים שמופיעים בתעודת זהות.

אומרים, אפשר לגרש אותם בחלק אזרחי. ואומר אחד מן הצדדים, תראה על פי ההלכה וגם יכול להיות להביא חוות דעת, אותו דבר זה מביא את חוות דעת על דין פרגוואי או על דין סלבדור או על דין אוקראינה. יכול להביא חוות דעת להגיד לשופט, תראה, אני צריך את גטי, או אני צריך את התרת נישואין על פי הכנסיה האורתודוכסית, מה עושים?

הצעתי ללכת על פי החוק האנגלי. השופט נותן לאותו צו תקופת זמן להגיד לו, בסדר תסתדרו את העניין בבית דין דתי. ואז הוא כבר עשה באנגליה את פסקי דן גירושין, נותן לו להשלים את התרי התרתי ואם זה בצד שלו ישלים - הוא יכול להוציא את הפסקי דן אזרחי, אבל אז הוא מטיל הוצאות שבאנגליה הן ממש הוצאות גבוהות. זאת אומרת, זאת היתה מסגרת, אנחנו מדברים על מקרים מזעריים. וכשבישיבה הראשונה דיבר עו"ד יעקובי על החוקים המודרניים, הוא התייחס לנושא הזה.


אני חושב שההצעה, שהשופט יהיה לו סמכות לבקשה מנומקת על צד לאכוף פסקי דן להתרת נישואין, כיוון שיש סיבה מבוררת שמישהו צריך התרה דתית. למה לא - למה לסדר את הצד השני ולמה להגיד, הצד השני רוצה להתגרש יותר מהר. מכיוון שיעכב אותו?

הזכרתי קודם, יש גל חדש או תרגיל חדש. אנשים לטיניים שמתחתנים עם יהודים, או מישהו עם תעודת זהות ופחות מ-5 שנים נשואים, הוא מפחד שאם יהיה גירושין, יגרשו אותו מהארץ. אז מה עושים - לוקחים את החתן לכנסיה, הכומר מברך אותם, והוא מביא אחר כך התעודה שהברכה ניתנה עם אישור של הבישוף ואז האיש הלטיני יכול להישאר עוד ארבע שנים כאן שהוא יותר את הגב' הלטינית. אז לכל דבר יש את התרגיל החדש. ניקח איזה מדינה היא עשירה ויש הרבה אנשים זרים שבאים או לא זרים שבאים ממדינות עניות יותר.

זאת הסיבה שאני הצעתי ברגע מסוים את השיטה האנגלית. השיטה האנגלית נותנת לשופט שיקול דעת, לא רק להיות חותמת גומי כשאומרים לו, אין צורך בגירושין. אלא גם לבדוק כל מקרה פרטני, כי אני רוצה את התרת הנישואין גם דתית. זאת הסיבה שהשיטה לא פרקטית. בינתיים אנשים חילקו את רכושם, וסידרו את העניין של ילדים. עו"ד יעקובי אומר משהו מאוד פשוט, יש מקרים שייתכן שבעוד שנתיים על פי הבדיקה הדתית, יתברר שמישהו שאמר שהוא לא יהודי, הוא יהודי. אז אני אומר לו, אני זוכר בערך שלוש שנים, מפני שיש לי שלושה מקרים שהתבקש בית דין מיוחד, ואני זוכר מקרה עגונה.

עו"ד סרגובי, אני לא חושב שיש מחלוקת מהותית בינינו. אני חושב שגם אותם מקרים שאתה מציין,
יש להם פתרון במסגרת החוק הקיים וזה ישפיע על דברים שאנחנו לא יודעים, וזאת סיבת התנגדותי.

אני בכל זאת חושב שהכרעה עניין זה, האם להגיד את זה לבית הדין הדתי או לאשר את הדיון בבית המשפט לענייני משפחה, אצל בית משפט לענייני משפחה. הזוג או הצד שלא מקובלת עליו החלטה של בית משפט לענייני משפחה, יש לו זכות ערעור לבית המשפט המחוזי ואחר כך יש לו זכות בקשת רשות ערעור לבית משפט עליון. לכן הזכות של יהודי, שכביכול כמו שמציין אדוני, עלולה להיפגע - היא לא תיפגע. כי הוא רשאי לערער פעמיים. הכרעה של בית משפט לענייני משפחה.

אבל אם מסתבר חד משמעית שמדובר בזוג מעורב, אין כל מנוס להגדיר את העניין להכרעות של בית המשפט העליון. השופט של בית משפט לענייני משפחה רואה שזה זוג מעורב, אחרי שקיבל חוות-דעתו של היועץ משפטי, אחרי שראה את חוות-דעתם של בתי דין דתי, הוא מכריע. מאחר ומדובר בזוג מעורב, אני קובע שזה בסמכותי. אחד מבני-זוג אומר, לא מקובלת על הכרעה כזאת - הוא מערער על ההחלטה הזו לבית המשפט המחוזי. ואם לא מקובלת עליו הכרעה של בית המשפט המחוזי, מערער על זה לבית המשפט העליון. זאת הצעתנו. אבל אני אומר שב-99 אחוז מהמקרים, לא תהיה התנגדות.

יש לי הצעה לסדר. אני עשיתי נוסח, קיבלתי הערות. עכשיו גם יש את ההצעה החדשה שהיא מקובלת שאם ננסח בצורה טובה, כמו שביקש הרב רביץ את הנושא של הנסיבות, ההודעה הכללית, זה גם ייכנס. אנחנו גם נשלח את הנוסח כי לא קיבלנו עמדות של העדות הדתיות, של הנוצרים. וכאן אנחנו מדברים על זוגות שאי אפשר שם בכלל יתגרש ויש פה סעיף מיוחד על הנוצרים.

אני מציעה כדי שנוכל להרגיש שאנחנו קצת מתקדמים בדיון, שקודם נדון היום בסמכות הבינלאומי. זה נושא כבד מאוד בהצעה הזאת. אני אדבר עם כל האנשים שהעירו הערות. יכול להיות שחלק מההערות ירדו. ובפעם הבאה אחרי שכבר ידונו גם בסמכות הבינלאומי וגם את זה, ונביא נוסח חדש - נעבור רק על ההערות.

כי אם היום עוד פעם לא נדון בסמכות הבינלאומי, אנחנו לא נתקדם. אבל היום אני מציעה באמת, תיקח נושא, נושא כבד מאוד בהצעה, הסמכות הבינלאומי, גם של בית המשפט לענייני משפחה וגם של בתי הדין הדתיים ונדון בזה.

יש כאן טבלה שתמי הכינה, על-מנת שיהיה קל עליהם להבין את ההצעה ואת המצב הנוכחי. שהיו"ר יבין את המצב היום, חוץ מהרציונלים הכלליים וההשראה מאמנת האג, את המצב היום בכל מקום. כי בחלק מבתי הדין זה מצמצם, בחלק זה מרחיב.

אני אומר מה הקונספציה להזכיר למעשה מה שדיברנו שקבענו בחוק הזה, כי היתה איזה שהיא
הבנה מוטעית לעניין.

התפיסה שלנו היתה שאנחנו רוצים שפסקי דן של מדינת ישראל, אם ניתנו על ידי בתי-דין דתיים מבחינת הסמכות הבינלאומי - יוכרו במקומות אחרים. ושאלנו, האם אנחנו נחוקק למדינת ישראל כללים חדשים של סמכות בינלאומי או שאנחנו נסתפק בכללים הקיימים. לקחנו את אמנת האג שהיא אמנה שחתומות עליה, אם אני זוכר נכון, בין 15 ל-20 מדינות כיום. והם המקור העיקרי שיש כללים ברורים להכרת הסמכות בינלאומי. כלומר, אם מדינה מסוימת הצטרפה לאמנת האג, פירושו של דבר, שאם פסקי דן שלה לענייני גירושין ניתנים - יודעים על פי מה אותה מדינה לקחה לעצמה את הסמכות.

כדי שפסקי דן שלנו בבתי דין דתיים יוכרו במדינות חוץ - באנו ואמרנו, אנחנו נאמץ את הכללים של אמנת האג - לא שאנחנו באים ואומרים, אנחנו מצטרפים לאמנת האג - אלא שמערכת הכללים שעל-פיהם אנחנו רכשנו סמכות במקרים האלה - תהיה ברורה לכל העולם כולו.

למה נזקקנו לזה במסגרת הצעת החוק הזאת - כי עד עכשיו הסמכות היתה לנשיא בית המשפט העליון ללא כל גבולות וללא כל כללים. והבר פלוגתא של פרופ' שאווה ופרופ' רוזן צבי ז"ל, כתב ביקורת, אין דבר כזה בשום מדינה.

אני לא רואה כל סיבה להגדיל את הסמכות הבינלאומי, בשביל מה?

בגלל שמדינה לא שופטת סתם ככה אנשים שזרים לה לחלוטין, היא צריכה אפקטיביות מבחינת
היכולת לאכוף, היא צריכה אפקטיביות מבחינת זה שלאדם יש זיקה אליה. לא סתם באים מכל העולם, כמו שיש נישואיי מקסיקו כתב רוזן צבי בגירושי ישראל. סתם אנשים מכל העולם יבואו למדינת ישראל להתגרש, למה - באף מקום זה לא קיים. למה שפה זה יהיה קיים.

אני חס וחלילה לא אומר את זה. אבל הזיקה מחייבת. אחד אם אזרח ישראל.

אנחנו מדברים על זה שבהתרת נישואין בניגוד לבתי-הדין הדתיים, בהתרת נישואין לא היו
זיקות. כל מי שבא למדינת ישראל, יכול היה פה להתיר את נישואיו. זה המצב היום מבחינת התרת נישואין - אין זיקות. כל מי שרוצה בעולם להתיר את נישואיו בא לישראל ויכול להתיר את הנישואין.

אני יודע שהמצב הוא הפוך. אני יודע שהזוגות המעורבים הם הקדימו את הפרוצדורה כל-כך
מסובכת, הם פשוט נוסעים לרוסיה ותוך חודש באים לכאן_ _ _.

גירושין שלא שווים את הנייר, את יכולה ללכת...

אדם שהתחתן בחו"ל, זכותו גם להתגרש בחו"ל. הוא התחתן ברוסיה, הוא יכול להתגרש ברוסיה.

סעיף 5 קובע כללי ברירת דין. יש לך מתוך הסכמה אפשרות להתגרש בהסכמה כאן.

מה המשמעות של ההחלה הזאת, מכיוון שהכללים שנקבעו באמנת האג, לא
נכנסנו ועשינו שאין הבחנות, משום שאז יכולות להיות לזה איזה שהם תוצאות שמדינה מסוימת כן יוכרו ומדינה אחרת לא יוכרו - אז לקחנו את הקורפוס שהוא מוכר ביותר בעולם.

התוצאות הן ראשית, הגבלה לעומת הסמכות של נשיא בית המשפט העליון. אבל כפי שאמרתי אנחנו חשבנו שזו הגבלה נכונה, משום שמדינה צריכה לקבוע כללים ולא אם זה תלוי באישיות מסוימת. לגבי רוב בתי-הדין האחרים, יש פה הרחבה של הסמכות.

מכיוון שהמשמעות של הדבר שאותם מקרים שהיום אנחנו נגיע לדבר הזה, שאין להם סמכות, כי היום אין להם סמכות בינלאומי - הרי שיש הרחבה של הסמכות כי הם יוכלו לדון לגבי שני יהודים, שני מוסלמים, שני נוצרים. ולא מדובר כרגע על שני מוסלמים ממדינות ערב אלא ברחבי העולם כולו שנישאו בנישואין מוסלמים. הרי שכללי הסמכות הבינלאומי יחולו גם על הדין הדתי ולא רק על הדין האזרחי.

התוצאה היחידה שיכולה להיתפס כאיזה שהוא פגם בעניין הזה, זה הנושא של הדין המוסלמי. הדין המוסלמי לפי דבר המלך היום, מאפשר לבתי הדין המוסלמים וחבריי יוכלו לומר, שאם מדינה יש בה כללים שמחייבים להיזקק לדין המוסלמי - הרי שבית המשפט במדינת ישראל גם הוא יזקק לכללים האלה. כלומר, בתי הדין המוסלמי בישראל, ייזקק לתנאים אלה. האוכלוסייה הזאת היום היא אוכלוסייה מאותן מדינות ערב שמחייבות להינשא לפי הדין המוסלמי.

אם אנחנו משאירים ללא הזכרה של דבר המלך - פירושו של דבר שאנחנו מרחיבים את הסמכות הבינלאומי, גם של בתי-הדין המוסלמיים. אם אנחנו מתחשבים בארצות ערב - פירושו של דבר שיש איזה שהיא הגבלה של סמכות.

אתה מדבר מה הדין של אלו שבאים מארצות של ברית המועצות שהיו דוברי טורקית, שהרוב אוכלוסייה
הכי מוסלמית.

השאלה אם הדין האזרחי באותן מדינות חייב אותם להינשא בנישואין מוסלמיים.

מה זה שבאים - אם הם תושבים זה כבר זיקה. נראה לי שכדאי לעבור בית דין, בית דין.

בהתרת נישואין אכן אין היום מגבלות ולכן מה שמוצע כאן, זה שיהיה ברור שלא כל העולם יכולים לבוא להתיר נישואין בני עדות שונות. לגבי בתי הדין הרבניים היום זה סעיף 1 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים. מה שכתוב היום, מה שיש היום, זה נדרשת זיקה לגבי שני הצדדים.

כלומר, יש תלי תלים על המשמעות מה זה יהודי בישראל? אבל חוץ מזה אזרחים או תושבים - הזיקה בישראל גם נוכחות קונסטרוקטיבית. אבל כאן ברור מה שהפרשנות היום ובג"ץים מרובים על הנושא, אם אני אסכם אותם בקליפת אגוז לגבי התובע, יכול להגיש תביעה - זה כבר מקנה לו את הנוכחות. היום לפי הדין היום, בגלל שכתוב, וגם בדרוזים זה אותו דבר, שכתוב "יהודים בישראל" - אז פורש כמונח תיבה מטעם עצמה שלא קשורה לאזרחות או לתושבות ולכן התובע יכול לא להיות בישראל ולהגיש את התביעה. לנתבעת צריכה להיות איזושהי זיקה שגם כן קבע השופט חשין שזה בעייתי, כי זה ערפילי ואף אחד לא יודע את הסמכות. ובעצם המוסד שצריך לשפוט, הוא קובע לעצמו את הסמכות, וזה לא טוב. ולפחות בנושא של ההבהרה תהיה פה הבהרה. נכון שיש פה גם הרחבות (תכף נדבר עליהם).

אין הבחנה בין תובע לנתבע.

יש הבחנה. לפי הפסיקה שאני קראתי. את מתעסקת בזה הרבה יותר ממני, זה נכון, יכול להיות שפספסתי איזה בג"ץ. לפי מה שראיתי יש הבחנה בין תובע לבין נתבע.

אבל לא משנה - כרגע אנחנו נקבע כללים חדשים, שיהיו ברורים. בחלקם ההרחבה, וה"נפקא מינא" שהמתדיינים צריכים לשים לב אליהם, שמדובר בזה שלא חייבת להיות הסכמה. כלומר, גם אם אחד מהאנשים יש לו את הזיקות וכאן בכללים החדשים לא נדרש לשניהם בכל המצבים, יהיו את הזיקות. בעל הזיקה יכול להכריח את השני להתדיין. זה בעצם ה"נפקא מינא", כי הם מסכימים. השאלה מתי מדינה מרשה לאחד מהאנשים שיש לו את הזיקה הדרושה - לגרור בכוח אדם אחר שלא רוצה להתדיין במדינת ישראל.

אז לגבי מה שתיארתי היום את בתי הדין הרבנים והדרוזים, זה דומה. לגבי הנוצרים והשרעיים מוסדרים בדבר המלך. הנוצרים היום מצבם חמור ביותר. בגלל שהכללים שנקבעו בדבר המלך ובתי-המשפט כבר קבעו הרבה פעמים שחייבים לתקן אותם. הם כאלה שהזיקות הנדרשות משני הצדדים, הם כה נוקשות עד כי אי אפשר הרבה פעמים להתיר נישואין בישראל.

פרופ' שאווה טען שבפרשנות אפשר לפתור את זה ולכן גם לא צריכים לתקן את סעיף השני שתיקנו כי את זה אפשר לפתור בפרשנות. אבל זו בעיה קשה. בית משפט המליץ הרבה פעמים לתקן את החוק.

לגבי השרעיים, יש כאן בהצעה צמצום מסוים וגם הרחבה מסוימת. כי היום דבר המלך מצד אחד דורש זיקה של שני הצדדים. ההצעה לא דורשת זיקה של שני הצדדים לישראל. ולגבי השרעיים במובן הזה גם תהיה הרחבה. כי היום כן נדרשת זיקה של שני הצדדים לישראל. מצד שני, איפה יש צמצום לגבי השרעיים.

לבתי-הדין השרעיים יש סמכות גם על מוסלמים שהם לא אזרחי המדינה.

שבמובן הזה, בהצעה יש צמצום לסמכותם של בתי הדין השרעיים. למה? כי היום לפי דבר המלך
הם יכולים לדון, אנשים שאין להם זיקה לישראל ,לשניהם, גם היום הם יכולים לדון ובלבד שהדין במדינה ההיא חייב אותם להינשא בנישואין מוסלמיים. אז לפי אמנת האג זה לא מספיק בשביל לגרור מישהו למרות רצונו למדינה אחרת להתגרש בה - זה לא היה נחשב זיקה מספקת. היום לפי דבר המלך לכאורה, מישהו מירדן או מישהו ממצרים, גם אם בן זוגו לא מסכים - יכול להכריח אותו להתגרש בישראל.

בדרך כלל מי מתחתן? מתחתנת נוצריה או מוסלמית, עם מישהו מהשטחים או להפך, ששם שלא חל המשפט שיפוט והמינהל של מדינת ישראל.

במובן הזה בהצעה יש צמצום לבתי הדין השרעיים, כי לא מאפשרת ההצעה וכללי אמנת האג, לא מאפשרת ששני אנשים שאין להם בכלל זיקה לישראל - אחד יוכל למרות רצונו של השני, להביא אותו להתיר את הנישואין כאן. כמובן יש פה סעיף נוסף בהצעה, שבהסכמה - אפשר. כלומר, זה משהו אחר, עוד לא הגענו אליו.

עכשיו אנחנו מגיעים למצב שלא מבקשים הסכמה. אדם יכול להגיד, יש לי זכות לפי הכללים האלה, להתגרש בישראל ואם השני זה לא מוצא בעיניו, גם הוא יבוא להתגרש בישראל. זה המצב שדנים עכשיו. אחר כך נדון בסעיף אחר שמדבר על הסכמה. ובתי הדין השרעיים גם רוצים להשמיע את טענותיהם לעניין הזה שמצומצם. אנחנו צריכים אבל לעבור בית דין בית דין עם הכללים. לדעתי אנחנו צריכים להבין מה הכללים, כי יש הערות גם שהכללים מרחיבים מדי. ולראות את המשמעות לכל זה.

קודם כל, אנחנו מוותרים על כל התוספות שאתם רוצים להוסיף לנו בסמכות הבינלאומי, תודה רבה,
לא רוצים אותם, תשאירו לנו את מה שיש. באמת, אני לא אומר בצחוק.

תסביר את הבעיה, אף אחד לא כועס עליך פה.

דבר שני, אנחנו ניסינו להידבר עם משרד המשפטים, עם ד"ר סגל וגם ניסינו עם היועץ משפטי
של הוועדה לנסות להגיע לאיזשהו הצעה מוסכמת עוד לפני שיהיה דיון, כטיוטא, תהיה טיוטא מוסכמת. לצערי הם מבינים, אומרים לנו, שהם מבינים ומגלים הרבה הבנה בנושא הזה ואפילו מסכימים בדיון שיהיה. אבל אנחנו לא נכניס בטיוטות שיהיו בוועדה.

נכון, כי צריך לדון על זה. אני לא מחליטה במקום הוועדה.

אני אומר ליו"ר הוועדה ולנוכחים, שהיו דברים.

נכון, אתם טענתם שיש בעיה ואמרנו שתציגו אותה בוועדה.

הבעיה מאוד רצינית וקרדינלית. והיא נוגעת לתושבי השטחים ולתושבי מזרח ירושלים. עכשיו,
תגידי לי מה זה מזרח ירושלים? מי נחשב למזרח ירושלמי ומי נחשב לישראלי ומי נחשב לפלסטיני? את יודעת להגיד לי - אני לא יודע להגיד לך.

אתה יכול לתאר מקרה בעייתי שאנשים יבינו?

את מכירה כפר סאחורי? אם זה הכביש, מישהו מהצד הזה של הכביש הוא תושב ישראל ומישהו
מהצד השני של הכביש הוא פלסטיני תושב השטחים. הזיקה שלהם היא לישראל, כל תושבי סאחורי. אין להם שום גישה אל השטחים, אין להם שום פרנסה, אין להם שום תעסוקה. כולם גם אלה שהם תושבי ישראל וגם אלה שאינם תושבי ישראל, בגלל הכביש החוצה. כולם, הזיקה המהותית שלהם היא לישראל. הם עובדים בישראל, מתפרנסים בישראל. אבל את לא יכולה לבוא ולהגיד, מרכז החיים שלהם בישראל כי אם נגיד את זה, אז אלה שבשטחים הם שוהים בלתי חוקיים, ולכן יש בעיה.


האנשים האלה, לאן יפנו בבעיות שלהם - יפנו לבית הדין השרעי בירושלים. והם פונים בהמוניהם לבתי הדין השרעי בירושלים, כי הגישה היחידה שלהם לבתי הדין שרעי זה רק בירושלים. שלנו, של ישראל. אז אם אנחנו נקבל את הצעת החוק הזאת - אנחנו חוסמים את האנשים האלה. הם לא יכולים לגשת לבתי הדין השרעי בירושלים, אין להם גישה לבתי הדין השרעיים בשטחים. מה יעשו האנשים? איפה ילכו עם הבעיות שלהם?

לא, היום זה לפי דבר המלך. ומה שהם מבקשים בעניין הזה, תכתבו לגבי השרעיים, מבלי לפגוע
סימן 52 לדבר המלך.

אבל אתה בא ואומר, שאנחנו חייבים לפתור אותה. זה התנגשות עם הרשות הפלסטינית.

כן , אבל הבעיה שבמזרח ירושלים יש כל מיני אוכלוסיות. יש אוכלוסיות שהמעמד המשפטי שלהם מוסדר, ויש אוכלוסיות שהמעמד שלהם לא מוסדר. זה נושא מאוד מורכב, ועכשיו במסגרת חוק התרת נישואין, לבוא ולדון בכל הבעיות המסובכות של מזרח ירושלים, זה מאוד בעייתי.

מה ההצעה שלך, במה אנחנו נדון, במה לא?

לכתוב בחוק על-מנת לאפשר לשמר את המצב הקיים ולא לפגוע באנשים שבאמת אנחנו אחר כך
נעשה להם פסקי דן שלא ניתן להתיר אותו אף פעם. מה שנעשה, זה לכתוב פסקה שהחוק הזה לא בא לפגוע בסימן 52 לדבר המלך וגמרנו.

למה הם לא באו עד היום?

זה כבוד גדול למדינת ישראל שזוגות ממדינות מוסלמיות יבואו להתדיין פה.

בהסכמה הם יכולים גם היום. הקטע הוא שזה לא בהסכמה.

אני עניתי ליו"ר מיכאל איתן. הוא אומר שאם הם לא באים, אני אומר נכון, הם לא באים. אף פעם לא בא איש, אבל זה שאנחנו נותנים מעמד בינלאומי לבתי הדין השרעיים הישראליים, זה תעודת כבוד.

בירדן מאוד מכבדים פסקי דן של בתי הדין השרעיים הישראליים. ושופטים בכירים מאוד ואלה שהם במעמד של מנכ"ל משרד משפטים, באו אלינו לבתי הדין השרעיים הישראליים ונתנו הרצאות ואנחנו בשיתוף פעולה איתם. למה צריכים עכשיו לבוא ולחסום את הנתיב הזה.

על פי ההלכה, קיימת שורה שונה לקבל תשובות באזרחות ישראלית, על פי בן הזוג המקומי ואחר כך ההלכה הזאת הורכבה והלכה, כשבאה בחורה פלסטינית לבנגלדש או בחור מבנגלדש לפלסטינית והוא התחתן עם תושב ירושלים, לא רק לאזרח ישראל מהגליל, אלא תושב ירושלים שהוא תושב, אתם על פי המצב הנוכחי יש לכם סמכות?

אנחנו מסתכלים האם הדין האישי של מקום מגוריהם, מחיל עליהם את הדין של בתי הדין השרעי. אם הנתונים של האיש הזה מחיל עליו את הדין השרעי - אז אנחנו כן מוסמכים - אם לא - אנחנו לא מוסמכים, אנחנו לא נדון. אם אחד שהוא חי באוזבקיסטן למשל, שם לא מכירים את המדינה שלנו, אז אנחנו לא דנים.

אם שניהם למשל גרים בחברון, איזה בית דין ידון בהתרה?

בית דין שרעי.

אז למה שבית דין שרעי בשטחים למשל, יש כפר שכן לא ידון גם במקרה שלך?

לא, הוא אומר שלא צריכים להביא מחברון לירושלים.

אם אנחנו קובעים שגם תושבי האזור יכולים לבוא לכאן, אז כל תושבי האזור יבואו לירושלים.

אתה יודע כמה חברונים מגיעים לירושלים - עשרות אלפים של חברונים שחיים בירושלים. על
מה אתה מדבר. חברון וירושלים יש הרבה מעורבות.

ראשית, האם באמת שלושת העילות שכתובות בסעיף 2, מקום מושבו של המשיב. לא נדבר על
המקרים באמת של שני חברונים. אבל נגיד אותו תיאור שאתה תיארת של אותו כפר שחלק… האם שלושת העילות שנמצאות בסעיף 2 (א) מקום מושבו של המשיב בישראל, או מקום מושבו של המבקש בישראל, או מקום מושבו של המבקש בישראל וכו' . האם הם לא יפתרו את המקרים האלה?

לא. אני נתתי לך דוגמא של בחור ובחורה מכפר סאחורי - שרקייה. הגישה שלהם והזיקה שלהם
היא מישראל. אמנם הם לא נחשבים על פי חוקי התושבות והאזרחות. כי הם גרים מעבר לרחוב.

וללכת לבית דין פלסטיני אין להם אפשרות?

אין להם אפשרות, כי קודם כל עכשיו יש גדר הפרדה. עד שאתה חוצה את גדר ההפרדה. כולם
עכשיו בצד המערבי של הגדר והם לא נחשבים תושבי ישראל.

למה הם לא נחשבים תושבי ישראל?

משום שהיתה איזה הגדרה לא מחושבת. אלה יהיו תושבי ישראל ואלה לא יהיו תושבי ישראל.

התושבים של הכפר ליד ארמון הנציב, הם אותו דבר. שגם הגדר חוצץ.

לפי שהבעיה שהצגת, אם זה היה חל על תושבי האזור זה היה פותר. אבל נכון שאתם רוצים שזה
יחול גם על מדינות ערב?

נכון.

אני אגיד לך מה החשש. הרי אם מדובר בהסכמה - יש לפי החוק. אלא מה - מדובר על מקרים שלא
בהסכמה. נגיד אותו תושב חברון שיבוא למדינת ישראל. ויבוא ויגיד, אני רוצה להכריח את בן הזוג שלי שבחברון לבוא ולהתדיין פה. את הסמכות הזאת אני לא חושב שאנחנו צריכים להביא ולגרום ולכך שבן זוג אחד יוכל להכריח את בן הזוג השני לבוא מחברון לפה בגלל הסמכות שלפי דבר המלך.

החשש השני שלי, הרי מה שאנחנו מנסים לעשות פה ופה יש אפילו, אני אומר, מדינת ישראל מרחיבה מעבר למה שמקובל ברחבי העולם, שאפשר בהסכמה לבוא ולהתגרש גם אם אין זיקות למדינה. מה שיצא פה - זה שאנחנו בגלל אותם אנשים, יכול להיות שיש כמה אנשים, אני לא יודע כמה אנשים הם כאלה, אנחנו עלולים מחר למצוא את עצמנו שמבחינה בינלאומי יבואו ויאמרו, תראו, מדינת ישראל אמנם חוקקה את הכללים של אמנת האג, אבל בצד היא שמרה לעצמה איזה שהיא סמכות שאין לאף מדינה אחרת.

אבל זה רק במקרה מסוים שאם אתה משתכנע שיש פה בעיה אמיתית.

מה שאני רוצה לדעת עד כמה באמת המשקל של הבעיה, כי אני מכיר את הבעיה, אני רק רוצה
לדעת עד כמה היא משקלית לעומת המחיר שאנחנו צריכים לשלם.

גם אם המשקל קטן אתה צריך לפתור, אבל השאלה באיזה היקף.

אם אני אומר שאותם אנשים יש להם פתרון, שהפתרון הוא שילכו לבתי הדין בחברון, ואין
בעיה אמיתית. אז השאלה אם שווה המחיר לשלם את המחיר הזה בשביל הדבר הזה.

אני רוצה להגיד לך שהאפקטיביות של בתי הדין השרעי הישראלי בירושלים, היא הרבה יותר
מאשר האפקטיביות של בית דין שרעי בחברון לשרעי בשכם. תיקח דוגמא, אישה שיש לה ילדים והבעל נטש אותה, הוא הלך לירדן, הוא הלך לאן שהוא הלך, והשאיר אותה עם הילדים ואין להם פרנסה ואין להם אוכל ואין להם ביטוח לאומי שייתן להם קצבת ביטוח-לאומי שיחיו, והיא רוצה פסקי דן שיהיה אפקטיבי.

אז אם תלך לבית דין שרעי בשכם והוא ייתן פסקי דן - היא תוכל לשים בתוך כוס, לסחוט אותו ולשתות אותו. אם היא תלך לבית דין שרעי של ירושלים - זה פסקי דן אפקטיבי.

הם נותנים כבוד לבתי הדין.

נכון, נותנים כבוד בגלל שזה של ישראלים. דבר שני, יודעים שבפסקי דן הישראלי אפשר לעשות
עיכוב יציאה מן הארץ. ואלה דברים שאפשר לעשות בישראל - אי אפשר לעשות בשטחים עם כל הכבוד. הסטטיסטיקות מראות שאנחנו לא ראינו נהירה לבתי הדין השרעיים בישראל מהשטחים או מכל מקום. אין נהירה.

ממדינות זרות כמה באו?

אין נהירה כמעט, נתקלים במקרים אבל אין נהירה, זה לא בגדול. בתי הדין השרעיים בישראל למעט ירושלים, כמעט ולא נתקלים בסוגייה הזו, שאר בתי הדין השרעיים בישראל.

בית הדין השרעי בירושלים, מתוקף היותו בירושלים ומתוך הבעיות שיש באזור וכל הבעיות של אזרחות ותושבות וכו', הוא נתקל בהמון. הוא נותן מענה רציני לאנשים. ואנשים פותרים את הבעיות שלהם באמצעות בית הדין השרעי בירושלים. אני חושב שזו הצלחה גדולה שהקימו בית דין בירושלים. זו היתה הצלחה גדולה של המדינה שעשתה בית דין כזה שיכול לפתור את בעיותיהם של האנשים האלה.

אוכלוסיית הבדואים בנגב איפה הם מתגרשים?

יש בית דין שרעי בבאר-שבע.

וגם לאוכלוסייה בדואית יש מקרים שאנשים התחתנו בחו"ל?

לא. זה מעט מאוד, כמעט ואין.

מה שהם אומרים, שאנחנו מחפשים פתרונות לעניינים מזערים שזה העניינים המזערים שלנו.

נכון, כל אחד והצרות שלו.

גם שם אין את המודל הישראלי, שלא צריכים להתחתן בכלל.

יש בעיה נוספת של תושבי האזור. לגבי מי שגר באזור. לדוגמא, זוג שעולים ארצה, שניהם
קיבלו אזרחות, אחד מהם עזב נסע לחו"ל, השני המשיך לגור באזור.

על פי הצעת החוק הזו הוא לא יכול להתיר את הנישואין שלו בישראל כי הוא לא תושב ישראל. כתוב בהצעה: "..המבקש הוא אזרח ישראל ומקום מושבו בישראל…". "..המבקש הוא אזרח ישראל והתגורר בישראל במשך שנתיים..". ואם הוא לא התגורר בישראל, אם הוא יתגורר אך ורק למשל ביישוב או באזור, זאת אומרת הוא לא יכול להתגרש בישראל. זה סתם מוזר.

יש אמנת מונטווידאו שחלה בכל ארצות דרום אמריקה, שבה אחת מהברירות של הסמכות זה מה קורה אם אישה ארגנטינאית תובעת את בעלה היהודי שעלה ארצה לבד? זאת אומרת, על פי החוק הארגנטינאי זה מה על הנתבע, תובעים אותו. מה עם הנתבע - פירושו של דבר שהיא צריכה לתבוע אותו בארגנטינה ולעשות המצאה כאן.

אין בעיה בכלל, תמיד אפשר במקום הנתבע.

מה שאתה מתאר באמת מצדיק להרחיב על תושבי האזור. אבל לגבי מדינות אחרות זה
נראה…

למה להוסיף סעיף 8?

בגלל שהוא יכול בלי הסכמה, זו הבעיה. הוא יכול להכריח את השני לבוא לישראל. ושבשביל שמישהו יוכל להכריח את השני, אתה צריך שתהיה זיקה.

יש חקיקה שהיא ותיקה וקיימת עשרות שנים.

בגלל שהגיעו למסקנה שצריכים לעשות כללים שיהיה בהם מצד אחד, יש פה גם הרחבות. אבל
שתהיה זיקה, כשמדובר ב"לא בהסכמה" ומישהו יכול בכוח למשוך את השני, איזה שהיא זיקה לישראל.

כי היום התפיסה היא תפיסה טריטוריאלית ולא תפיסה פרסונלית.

אז על האזור נכון, זו הפרדה מלאכותית, לא צריך שתהיה.

אבל דבר המלך עובד יותר מ-80 שנה בצורה נפלאה, למה לקלקל אותו?

אנחנו לא רוצים לקלקל. זה לא הדין שבטרום הנישואין, ה הדין הישראלי שאומר שאתה יכול
לכפוף אותם אם הם _ _ _.

בוא נשאל את הכלה ואחר כך נחשוב. אם אחד מבני-הזוג או שני בני הזוג האלו נישאו לא בישראל, נישאו באוטונומיה או במקום אחר. על פי דין המקום הנישואין, הדין האיסלמי של מקום הנישואין, יכולים לבוא להתגרש בבית דין בישראל.

סליחה, איפה אתה חי? דין מקום עריכת הטקס לא חל כאן בהתרת נישואין. תראה את פסקי דן ברוכוביץ, קליידמן, זה פסק דין שגוי שיש עליו ביקורת. בג"ץ כהן נגד בתי הדין הרבני.

אנחנו בחוק התרת נישואין, כלומר אנחנו לא במקרה של זוגות מחברון או מהאזור ששניהם
מוסלמים?

לא, כללי סמכות בינלאומי שמחילים אותם על בית דין דתי בכל הדיונים שלהם. גם על בני אותה עדה.

הסעיף של החוק אומר בענייני הכללים הבינלאומי, בית המשפט מוסמך לדון בענייני התרת נישואין.

לעניין התרת נישואין שתגיע אליהם. בכל גירושין דתיים - כן.

אז הבעיה של בתי הדין השרעי הרבה יותר בעייתית.

נכון, אז על זה אנחנו מבקשים התייחסות.

מה שאת מציעה בחוק, זה בעצם גירושין אזרחי.

לא בכלל לא, אשר בגירושין של בתי הדין כל ערכאותיהם על פי הדין הזאת שחל בהם, אין לנו
אלא ברירת הדין הבינלאומי שיחול היום הסמכות הבינלאומי. וזאת הצעה.

אנחנו מדברים על התרת נישואין של שני אנשים מערביים שרוצים להתגרש.

אבל ההצעה הזאת מדברת גם על גירושין של בני אותה עדה מבחינת הסמכות הבינלאומי. זה לא אתם, זו ההצעה של הממשלה.

יכול להיות, אבל להכניס בדלת האחורית את כל העניין הזה של הסמכות הבינלאומי ולפגוע בבתי הדין הרבני ובשאר בתי הדין בעניין הסמכות הבינלאומי שיש לבתי הדין היום. יש לנו ללשכה, כל מיני עניינים בקשר לסמכות הבינלאומי של בתי הדין הרבני עם הקונסטרוקטיבית, אני כבר אמרתי לבית דין אחד שבפעם הבאה, אני גם לא יבוא אליה, אני אשלח את הקונסטרוקציה שלי, משום שהרי אני לא צריך לבוא, כדי שאני אופיע שם.

הכל בסדר, לא צריך לפגוע, אבל למה דרך החוק הזה, את באה לפגוע בסמכות הבינלאומית של בית דין רבני כשמדובר בשני יהודים.

זה מרחיב, זה לא פוגע. מי שמתנגד לחוק הזה, הם ארגוני הנשים. הסמכות הזאת מורחבת בבתי הדין הדתיים.

היא לא מורחבת, היא באה לצמצם אותם. כי היום יש לבתי הדין הרבני סמכות ללא הגבלה, בצדק רב, כי לשני יהודים אין שום מקום אחר בעולם להתגרש בכוח, אלא רק בישראל. ולכן הרחיבו את זה ללא סוף.

ההצעה הזאת באה ואומרת, דרוש שהוא יהיה תושב ישראל או אזרח ישראל או דברים כאלה, או שנה לגור פה. מה שקורה היום, בית דין רבני דן בענייני גירושין גם כששני יהודים גרים בארצות הברית, וממש אין להם זיקה. מספיק קונסטרוקציה, הם שולחים את הקונסטרוקטורים שלהם. מה שנדרש ממנו, זה: אחד - להיות יהודי, שניים - למנות עו"ד. ברגע שהוא מינה עו"ד התובע בזה, בית הדין קנה את סמכותו. אחר כך מדברים על הנתבע, והיום אומרים אם לנתבע יש זיקה לישראל.

מהי זיקה? כשיש לו דודה בחדרה. ברגע שיש לו דודה בחדרה , שאותה הוא ביקר לפני 11 שנה, יש לו זיקה לישראל. ואז בתי הדין דן בענייני גירושין. עד כאן עוד הייתי יכול להבין את זה. אבל מה שקורה בבתי הדין גם כורכים את זה. אז אם אני יכול לתת לכם פה החלטה מלפני חודש - זוג אמריקני בכלל - הלך הבעל הגיש פה תביעת גירושין באמצעות עו"ד וכרך את כל הרכוש האמריקני ובתי הדין הרבני קבע שיש לו סמכות והוא דן בענייני רכוש אמריקני. הלך הבעל בבתי הדין האמריקני ואמר, לא לדון בזה. כי בתי הדין בישראל בתל-אביב דן בזה. למה זה כל-כך חשוב לו - כי בענייני מזונות האמריקנים פוסקים מזונות גם אחרי הגירושין. הוא הקדים וכרך, הם אמריקנים בכלל אין להם פה כלום. הדבר היחיד שיש להם שהם יהודים. אז הוא הגיש את התביעה כאן בישראל, כרך את המזונות והוא מביא לבתי הדין האמריקני ואומר, הכל כרוך פה. ההגדרה הזאת מגבילה את הסמכות של בתי הדין הדתי.

אני לא אומר בעד ואני לא אומר נגד, כי זה סיפור אחר. אבל למה בדרך התרת נישואין להכניס את זה. מה זה שייך בכלל לשני יהודים דתיים, למה? מה אתם עושים פה? למה לערבב?

ראשית, זה לא אתם, אני היועץ משפטי של הוועדה. אני לא הממשלה, הממשלה תיקנה את חוק התרת נישואין וגם תיקנה את הסמכויות. זה היה מאוד בדלת הראשית. הממשלה אמרה, אני רוצה לתקן את חוק התרת נישואין, זה עיקר אחד של ההצעה. העיקר השני זה לקבוע כללי סמכות בינלאומי, בכל המדינה.

שאתם נכנסים בדלת האחורית.

זו לא דלת אחורית, יהיה פה דיון רציני בזה.

אז למה כתוב למעלה "מקרים מיוחדים"?

כתוב: "מקרים מיוחדים סמכות בינלאומי לקביעת הקראת שיפוט".

למי? למקרים המיוחדים או לכולי עלמא?

אז תבוא בטענות כלפי המצגת שהכותרת של החוק היא לא בדיוק אומרת את כל מה שיש פה.

אז יש קופיסקציה חדשה של סמכות כללי בינלאומי, וזה לא שייך לחוק הזה. צריך חוק ספציפי לכללי סמכות בינלאומי. מה זה שייך בכלל לשתי מעורבים?

אני שאלתי שאלה מקדמית לפני שהתחלנו לדון, בנושא הבינלאומי. האם הוא פוגע באיזה שהיא צורה בסמכויות שיש היום או בהתנהגות שיש היום בבתי-הדין הרבניים. וקיבלתי תשובה - הוא לא פוגע.

עכשיו אני שומע משהו קצת אחר, ואני רוצה להעיר הערה. אל נא נחשוב שמה שעומד לפנינו כמצווה של בית דין ייכנס אליו, או זהו, זה רק נישואין - לא כך הדבר. בתי הדין יראה לעצמו חובה מבחינת הדין, להתיר אישה מכבלי נישואיה. גם אם שניהם מגרוזיה, מאיפה שלא יהיה. הוא יראה לעצמו חובה לעשות כן.

אם אנחנו עומדים בכיוון זה ומרחיבים - טוב. אם אנחנו מצמצמים - אז לא לעשות את זה.

הוא הביא דוגמא של שני אמריקנים בלי הסכמה, שבגלל הפרשנות שלא נוכחות קונסטרוקטיבית
בעצם הגשת תביעה ומינוי עו"ד…

המילה "בישראל" הוגשה בצורה קונסטרוקטיבי לא צריך להיות פה.

אז אנחנו נמחק את הסמכות של בתי הדין הרבני, כי אנחנו מרחיבים פה מאוד את הסמכות.

כל מלכות לא תיגע בשנייה. פה זה עניין התרת נישואין של זוגות מעורבים - בוא נטפל בזה. אתה
רוצה לטפל בבינלאומי.

הם רוצים למחוק את סעיף 5. מה שקורה בינתיים שהסמכות של בתי הדין לא ברורה.

הוא לא עמד בבג"ץ, לכן אני לא מאמין שבג"ץ יאשר פסקי דן כזה.

זה לא נכון שזה המצב החוקי, אתה תיארת מצב של חריגה מסמכות.

הנוסח שלנו מרחיב מאוד את הסמכות.

אתה דורש שהוא יהיה בישראל.

לא נכון, אם הם לא אזרחים, אז זה לא צריך להיות בישראל.

אני נמצא בישראל בעת הגשת הבקשה.

זה חלופי, יש עוד שש חלופות אחרות.

גם בטבלה זה ברור, שני בני-הזוג אזרחי ישראל, נקודה. לא בישראל, לא גרים בישראל. אזרחי ישראל זה מספיק, בטח שזו הרחבה.

מספיק שהם אזרחי ישראל?

כן.

והם לא נדרשים להיות בישראל?

לא.

אם הם לא אזרחי ישראל, אחד מהם?

תראה בטבלה, מה הזיקות הנדרשות וזה גם התרת נישואין. נכון שזה יחול גם על בתי הדין
הדתיים. או שלגבי הנשים נדרשת זיקה בלבד.

יש לנו הרי המון מקרים, שרק אחד מבני הזוג הוא אזרח ישראלי. היום ודאי יש מקרים כאלה.

תלוי מה בן הזוג השני. אם בן הזוג השני מעולם לא היה בישראל.

הגב' אזרחית ישראלית והם נפגשו אי שם באי בודד והתחתנו. עכשיו היא חזרה לישראל, אבל
הוא לא אזרח ישראלי, האם אפשר לחייב אותו לבוא לשלוח גט.

היום אי אפשר.

עכשיו אתם מרחיבים שאפשר יהיה לחייב אותו אפילו אם הוא לא אזרח ישראלי.

כן. התפיסה לגבי הרבנים היתה שמרחיבים כי רוצים לתת שירות לעם היהודי, גם לאנשים שהם לא בישראל.

זוג יהודים שגר בקליפורניה והוא בא לכאן לעשות את הפוסט דוקטורט שלו, אז הוא גם יותר משנה ועכשיו הוא גורר את אשתו ואת הילדים.

אבל נראה לי פרץ שאתה צריך להסביר עכשיו זיקה, זיקה שאנשים יבינו בדיוק את הזיקות.

הזיקות האלה יכבידו הרבה על בתי הדין הדתיים.

הוא לא נמצא בישראל, הוא בעל דרכון אמריקני, איך את מכניסה אותו לבתי הדין. הנתבע הוא אזרח אמריקני אין לו שום זיקה לישראל.

יש פה חלופה שלפיה די בזיקות של המבקש ולא צריך בכלל זיקות של השני. זאת הבעיה שנעמ"ת רואה בזה. אבל זה בטח שלא צמצום סמכות - זה הרחבת סמכות.

זו הצלה של נשים עגונות.

זו הצלה של נשים עגונות אחרי שאתה בכלל הכנסת אותן לתוך מצב שהיא מצאה את עצמה
עגונה והיה לה מאוד נוח להתגרש בקליפורניה.

היא מצאה את עצמה עגונה בגלל שהתחתנה עם גוי.

הוא בא לכאן, נורא נוח לו.

במצב היום שניהם לא צריכים להיות בישראל.

ראשית לפני שאנחנו נכנסים לכללים, אני רוצה לומר שיש פה הרחבה של הגדרת מקום מושב. הגדרה בדרך כלל היא כפי שצוותה מכל כשרות המשפטית מקום שמרכז חייו של אדם.

באמנות הבינלאומי בשנים האחרונות לא דורשים דווקא שיהיה מקור מרכז חייו אלא אם זה מקום מגוריו הרגיל. כלומר, גם ולעניינים מסוימים רוכשים את הסמכות, די בכך שאדם שנה אחת חי במקום מסוים, רואים את זה כמקום מושבו הרגיל. כלומר, אם למשל, זה לא לגבי כל אדם שהוא בא לשנת שבתון, אלא למשל ילד מכוח אמנת האג, מקום מושבו הרגיל נהפך אחרי שנה, משום שהילד לא נגרר לעניין זה אחרי אביו שהוא בשבתון כדי להגן על זכויות הילד. כלומר, באופן בסיסי, מקום מושב.

בשנים האחרונות יש לך כמה, 180 יום?

תלוי לאיזה עניין בעניינים המהותיים.

בענייני מיסוי.

מיסוי זה משהו אחר.

הזיקה הראשונה היא ממקום מושבו של המשיב בישראל שזו גישה שמקובלת, לא רק על הארצות הקונטיננט ואלה שחתומות על אמנת האג. זאת העילה שמוכרת גם בתפיסת המשפט האנגלי שאם זה מקום מושבו של הנתבע.

למישהו יש התנגדות לעילה הראשונה?

אם כן, פירוש של דבר שאנחנו מצמצמים את מה שאמנת האג מאפשרת לנו. זה אותם מקרים שיש הרחבה לגבי _ _ _.

אמנת האג לא כל-כך מדברת על הקניה לסמכות שבו יש דין דתי.

גב' פריימן, הרי אנחנו בדיון הזה בודאי לא הולכים לשנות את המצב מיסודו.

לא, זה כן.

תקראי לזה ג'מדנצ'י לא דתי, תקראי לזה מה שאת רוצה, זה הדין.

החלופה השניה היא אם מקום מושבו של המבקש בישראל, ובלבד שהתגורר בה במשך שנה לפחות
בסמוך להגשת הבקשה.

זה מצמצם את (1)?

לא, זה חלופי, "או" , "או" , "או" , מספיק שאחד מאלה יתקיים. על זה את מתנגדת, איך תסבירי?

אני אנמק מה הנימוק שעומד ביסוד הכלל הזה. התפיסה שאומרת פה שאנשים שמדובר בענייני מעמד אישיים - המדינה דואגת לתת להם את הצרכים האלה. ולכן אם אדם היה מקום מושבו האחרון, משך שנה, באמצע השנה, נגיד הוא בא לשנה לישראל כסטודנט, ואשתו באמצע השנה החליטה ועזבה.

האם המדינה מכוח הזיקה הזאת, יכולה לתת לו את השירות של הגירושין או הוא צריך ללכת אחר בן-זוגו לארצות הברית. האמנה קבעה שלעניין הזה של ענייני גירושין די בזיקה הזאת, אם זה מקום מושבו של המבקש ובלבד שהוא גר בשנה לפחות.

קודם כל ענייני גירושין, עוד פעם כשאתה מדבר על מדינת ישראל שאתה מדבר על יהודים לענייני
גירושין יכול וכולל גם את ענייני הילדים. אתה כאן למשל סותר את אמנת האג לעניין החטיפה. הילדים לא גרים כאן, אין להם שום זיקה לכאן.

לא, לא, אבל מדובר פה רק על ההתרה.

לא סגרת את עניין הכריכה. הוא ימלא את הטופס החדש בבתי הדין הרבני.

לעניין הכריכה, אנחנו נצטרך לדון בפרוטרוט כי כל ההצעה הראשונית שהתחלנו בה לא היתה נולדת אלמלא החשש שלנו מכריכה וזאת היתה הסיבה. אם אנחנו נבהיר שבמקרה כזה לא תהיה כריכה שהילדים יצטרכו להידון בארצות הברית, יידון בבית הדין הרבני, אז זאת הכוונה.

לעניין הגירושין עצמם. לי לא נראה ברור, להביא אישה אמריקנית שאין לה שום קשר, הלכה פעם ל- Sunday school ככה בערך, מביאים אותה למדינת ישראל ומתברר לה כאן שהיא כיום במצב של סיכון בעגינות כי הביאו אותה אל מדינה שבה כיהודיה שנשואה ליהודי, היא בידיים שלו, הוא יכול לעגן אותה, לעכב את הגט, לפתוח את כל עניין הסחטנות בתמורה לגט. מה היא צריכה את זה? זה נכון שהעם היהודי אולי צריך את זה. אבל הגב' הזו שהביאו אותה לכאן מקליפורניה שיכלה להתגרש שם, שאולי היא חיה עם מישהו אחר ועכשיו אסורה על בעלה ועל בועלה. מה היא עשתה? זה שהיא שנולדה יהודיה?

רבותיי, אנחנו דנים על התרת נושא של זוגות מעורבים.

לא אדוני, אנחנו דנים על גירושין גם לזוג יהודי.

שתי דוגמאות זהות. אם לוקחים אותה באלסקה למחרת היא מגיעה לאלסקה, בעלה יכול לעזוב
אותה, לתבוע אותה בגירושין, להגיד כל סיפור ולהיעלם.

אני לא באלסקה, אני כאן.

ואם לוקחים אותה למקסיקו, יום אחד היא במקסיקו ובתי הדין במקסיקו גם_ _ _.

אתה מדבר על כל מיני מקומות, אתה נמצא עכשיו בישראל.

אדון פרץ, כשלא היית פה היו כמה אנשים ששאלו למה בחוק התרת נישואין, אתה הוספת סעיף
שמחיל את כל זה על בתי הדין הדתיים ולא הגשת הצעה שהיא רק על התרת נישואין, בלי להתחיל לקבוע כללי סמכות לכל בתי הדין הדתיים בישראל.

חלק ממה שאמרתי, סוד העניין זה באמת פשוטו משא ומתן על-מנת שכל הגופים שנוגעים בדבר ובתי הדין הדתיים הסכימו להצעה הזאת. ולכן כחלק מההצעה - יש גם כן. ומכיוון שאנחנו באנו והרחבנו את סמכויות ועל שיפוט של בתי משפט לענייני משפחה. הרי שבתי הדין הרבניים היו אלה שפותחים בהצעה הזאת, ובלבד שגם הם יקבלו חלק מההרחבה הזאת. משום שאם הם בתי משפט של מדינת ישראל, מדוע שהם יופלו לרעה אם יש לבית משפט אזרחי סמכות בינלאומי, האם הם שונים מאשר בתי משפט אחרים שמתדיינים אצלם.

אם זה הדין של מדינת ישראל - הוא צריך לחול על כולם. האם אנחנו נבוא ונאמר שדווקא מעורבים לגבי מדינת ישראל, זוכה בהרחבת הסמכות הטריטוריאלית ולגבי שני יהודים - לא זוכה בהרחבה. פירושו של דבר שאנחנו מרחיבים את הסמכות הטריטוריאלית על מעורבים ומשאירים את היהודים בסמכות טריטוריאלית נמוכה.

שלישית וזאת הנקודה שאני רוצה להשיב לגב' פריימן. הרי אותם אנשים שנישאו בנישואין דתיים בקליפורניה כי לא מדובר פה באנשים שנישאו בנישואין אזרחיים. אבל ההנחה זה לאחרונה גם מפי בית המשפט העליון, צוטט פסיקת פסקי דן של בתי הדין הרבני שכאשר שני יהודים בחרו להינשא בנישואין אזרחיים - הרי שלא יכריחו אותם לתת גט לחומרה מכיוון שהם יכלו להיבחר בנישואין דתיים והם העדיפו להינשא בנישואין אזרחיים.

אבל החיים המשותפים יש ספק.

זה לא כי יש ספק. הפסיקה גם של רוב בתי הדין הדתיים בישראל, שלא לדבר על הרב פיין בארצות הברית, שהחיים המשותפים, אם הם בכל זאת בחרו להינשא בנישואין אזרחיים ולא בדתיים, לא רואים אותם כמי שנישאו, ולכן החשש הזה הוא לא חשש גדול.

מה שאנחנו כן רוצים על האפשרות הזאת לתת דווקא ללכת לאותה אישה שבארצות הברית אין לה, להבדיל מהחוק האנגלי שצוטט כאן על ידי מאיר סרגובי, החוק של ניו-יורק, החוק של קנדה, החוק של צרפת, לתת לאותה אישה אפשרות כאשר היא זאת המעוניינת להתגרש, לחייב את בעלה גט. ואז זה פועל לטובת האנשים. כלומר, מה שעניין אותנו פה זה לא שהבעל יגרור את האישה מאמריקה לטורקיה.

ששם אין את החוק של כפית גירושין. אז אם היא רוצה שיכפו גירושין במאסר או בבידוד, אז היא
יכולה לבוא ולהפעיל את הכלים של בתי הדין שאין אותו במדינת אחרת, זה מה שהם גם חושבים. זאת אומרת, זה גם יכול להועיל.

אני רוצה שתדעו, בג"ץ אמר את זה, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה יש
לבית דין רבני כלים לסייע לאישה במצב כזה. ובג"ץ הכיר בכך שיש אפשרויות שאנשים מחו"ל יבואו הנה ויקבלו סמכות כאן כדי שכאן בתי הדין הרבני יסייע להם בהתרת הנישואין שלהם.

במצבים בהם היא רוצה את זה.

היא באה לכאן, היא רוצה את זה.

אתה אומר, אי אפשר הרי שהכלל יפעל. אז אני אומר, אם הכלל הבינלאומי מאפשר את זה ומי
שירוויחו מהכלל הבינלאומי יהיו נשים והשופט זמיר באותו פסקי דן. מי שירוויחו בסופו של דבר תהיינה הנשים. אם נישאו נישואין דתיים ונישואין אזרחיים, הגבר ילך לקליפורניה לבית המשפט, הרי יוכל לשאת אישה שנייה, אשתו תישאר עגונה. אם האפשרות שלה והמדינה היחידה בעולם שהיא יכולה להכריח אותו לגרש אותה כדי שהיא תוכל להינשא בישראל. פירושו של דבר שהסעיף הזה שהוא קל מבחינת כללי המשפט הבינלאומי, יקלו עליה.

אבל אפשר לכתוב, שרצון המבקש להתיר את נישואיו באמצעות בתי הדין הדתי.

את דיברת קודם על הכריכה - על הכריכה זה משהו.

לא, הכריכה שמתי בצד.

אני אומר שוב, אם זה המחיר אז שווה לשלם אותו. הכי הרבה הוא יקבל היתר מהרבנים ויוכל להתגרש, עדיף מאשר לעגן נשים שאין להם בשום מקום בעולם אפשרות להתגרש. האינטרס העיקרי שלנו פה היה להגן על אותן נשים, אם זה יהיה החשש, אז החשש הוא נמוך לעומת המקרה ההפוך.

כי אז שוב הוא מגיש תביעת גירושין, אז בעצם הוא רוצה להתגרש, יהיה קשה לעגן אחר כך רק אחרי שהוא תבע את הגירושין.

יש עוד בעיה אחת, הוא יכול להגיש את התביעה כמה שהוא רוצה, אבל אם הבעל לא בא לישראל,
אם הבעל הוא הנתבע נגיד, הוא לא בא לישראל, ה -content of court לא מעניין אותו, כי מה שבית הדין יוציא זה רק יפעל בישראל, כך שהבעל לא חייב להגיב לתביעה הזאת והוא לא חייב לבוא. מתי זה עלול לפגוע בו - רק אם יש לו רכוש בישראל, שאז אפשר לרדת לנכסיו. אבל כל זמן שאין לו זיקה לישראל ואין לו פה כלום - זה לא מעניין אותו התביעה הזאת.

עו"ד צפת אתה טועה. יש מספר לא קטן של מקרים של בני-זוג שחיו בארצות הברית והבעל הגיע לישראל, והאישה לא. והאישה פה ממנה עו"ד ואנחנו עוזרים לה לקבל גט. כי ברגע שהוא כאן, - הוא כאן - הוא לא היא.

לא, אנחנו מדברים על מצב הפוך, שהאישה המסכנה עגונה, היא באה לפה לישראל, מגישה
את התביעה לגירושין, אבל הבעל לא מזיז לו העניין, אין לו שום זיקה לישראל והוא גם לא יבוא לישראל.

אבל בית המשפט האמריקני יכיר בהמצאה של ההצעה, בגלל אמנת האג.

ואם הוא עדיין לא קיבל דרכון בחו"ל, הוא יבוא לקונסוליה הישראלית לבקש.

הוא לא רוצה דרכון ישראלי.

אבל כרגע אין לו דרכון אמריקני, ויבקש הארכת דרכון.

אני דיברתי על אמריקני שאתה רוצה להביא לפה כדי שייתן גט לאשתו, יש לו דרכון אמריקני.

אני חושב שאם זה יבוסס על כללי אמנת האג, אפשר יהיה לאכוף עליו את ההמצאה של כתב
התביעה.

ואם הוא לא יחול, מה תעשה לו?

אנחנו נחתום עם ארצות הברית על אמנה שהיא תכיר.

עו"ד פרץ, אולי כדאי להוסיף "ברחל בתך הקטנה" כי זה באמת לא משתמע מהצעת החוק.
שזוגות יהודים שנישאו בנישואין אזרחיים בחו"ל והם אזרחי חו"ל - לא תחול ההצעה הזאת. כי מה שמשתמע מההצעה שאתה יכול להביא שניים יהודים שאין להם שום זיקה לישראל, רק אז הישראלי יהודי שיש, שהוא נמצא בישראל. אתה מביא את הזוג האמריקנים האלה לכאן, ואתה אומר שהסמכות היא הלכתית לגביהם. זה משתמע מההצעה.

נניח שזה משתמע, אבל אישה שרוצה להתגרש מבעלה שנישאה לו אזרחית בארצות הברית ושניהם אזרחי ארצות הברית, אבל היא גם אזרחית ישראלית. אז היא תלך לבית משפט בארצות הברית ותפתור את הבעיה האזרחית. היא תלך לרב בארצות הברית שהוא ידון לה האם יש זיקת נישואין או לא זיקת נישואין. היה ויפסוק לה שאין זיקת נישואין - היא תינשא. לפסוק שיש זיקת נישואין - למה שבתי הדין לא יפתור את הבעיה אם זה אפשרי.

לא, אבל הסמכות היא סמכות ייחודית. זאת אומרת, מכל מקום היא צריכה לבוא לכאן לישראל.

יש לה את חוקי ארצות הברית שגם היא יכולה לעבוד לפיהם.

מה שאומר, זה שמותר להכריח לדון. אנחנו לא אומרים שבית דין בארצות הברית לא יכול לדון.

הסמכות הייחודית הזו את מאריכה את הזרוע של בתי דין הדתיים על אנשים שנמצאים בחו"ל.

כן, אבל לאנשים מותר לפנות לבית דין במקום מושבם.

הסמכות יהודית, אבל לא ייחודית.

היו שני מקרים שהובאו לידיעתנו על ידי נשים שהתגרשו בישראל, ובתעודת הגירושין שלהם היה
כתוב למטה "אסורה להינשא ל-". או למישהו שהיה לה מערכת יחסים איתו וכשהגיעו להינשא בארץ אחרת, זה היה בארצות הברית. כי יש הערה שתרגמו את תעודת הגירושין בארצות הברית, אמרו להם, סירבו להשיא אותה לאותו אדם גם בארצות הברית בנישואין אזרחיים. כאשר פסק הדין הישראלי יוכר בכל העולם כפסק הדין של הגירושין, יירבו המקרים האלה שבעצם הוא אותו איסור, אני לא מזלזלת באיסור, אני רק אומרת שצריך_ _ _.

מי שאמר שבית דין אמריקני ייתן לזה תוקף להתניה הזאת.

נתנו.

זה משהו אחר - למה שייתן - מכוח מה? יגישו שם עילה לבג"ץ.

זה נוגד לתקנת הציבור האמריקני.

לא, אז לכן מאוד הפתיע שאמרו, אבל התנאי לזה.

גב' פריימן את צודקת. בארצות הברית יש הרבה יותר רגישות למשפט העברי מאשר בישראל. אני
שמעתי סקירה בדקה וחצי או שתיים, בפופוליטיקה, נכח שם קונסול ישראל לשעבר, ציר ישראלי שעבר לקונגרס, והוא מנה את המונומנטים היהודיים שנמצאים במרכזי השלטון האמריקנים. זה היה מדהים. הוא אמר, בכל מיני מקומות והוא אמר, לא בברית החדשה - התנ"ך. משה ולוחות הברית. הוא אמר, בכל מקום. הוא אמר, אפילו בשטרות האמריקנים יש סימן של מגן דוד. ובכל ארצות הברית, מוקדי ממשל, סימנים יהודיים. וזה לא כולל את לוחות הברית שהוציאו בבית המשפט.

אנחנו רוצים שפסקי הדין הדתיים, יהיו כאלה שיכבדו אותם בכל ארצות העולם, על פי האמנות הבינלאומי. אבל כאשר פסק הדין הזה יכול למנוע את הנישואין של אחד הצדדים בארץ אחרת - צריך לחשוב על זה.

זה יכול לחול בכל אחת מהזיקות, לא רק בזיקה הזאת. כל פעם שיהיה פסקי דן בבית דין דתי בישראל, זה גם זיקות שמקובלות עלייך לגמרי - יכול להיות הערה כזאת.

אבל זו בעיה של מערכות המשפט שם, לא שלנו. כי תחשבי על זה רגע אחד, זו בעיה של מוחות המשפט שם. מה את יכולה לעשות - את לא יכולה לעשות כלום.

לא, זו בעיה של מערכת המשפט שלי, שבפסק דין הגירושין שלי אומרת גם שאני ישראלית.

יש כאן הערות לגבי הסמכות הבינלאומי. פסקה 2 -סעיף 2 - הערה לגבי תושבי האזור - בכל פסקה.

הוא רוצה שיהיה כתוב תושבי אזור, לגבי ישראלים זה חל ממילא, מה איכפת לך.

לא כתוב כאן מפורשות. זוג עולים חדשים הגיע לישראל, שניהם קיבלו אזרחות ישראלית. התיישבו באיזשהו מקום ביו"ש. ואחד מהם עזב את הארץ לצמיתות, השני המשיך לגור באזור. הוא לא יכול לפי סעיף 2, הוא לא יכול לפנות, אין סמכות.

הסמכות לא באה מכוח החוק הזה.

לא, היא באה מכוח זה, בגלל לפי פסקה 4, אם שניהם אזרחי ישראל, גם אם אחד עזב לצמיתות
והשני גר בשטחים - זה עדיין יחול. כי שניהם אזרחיים ישראליים, נקודה.

דוגמא אחרת. הם הגיעו לישראל, אחד קיבל אזרחות ישראלית, השני לא קיבל והוא גר באזור. מסתבר שאפשר להסיק מזה איזושהי מסקנה, שהחוק הזה לא יחול עליו.

לא צריך להוסיף בחוק הזה, כי בחוקים של הסיוע המשפטי וסמכות בתי המשפט אנחנו עיגנו
את הסמכות של בתי המשפט באזור, כולל בתי הדין הרבניים.

למה לא לציין את זה גם כאן?

כי יכול להיות שזה לא מתאים כאן. אפשר לעשות את זה במקום אחר, בצו של האלוף.

יש לי בעיות לגבי הזיקות שמופיעות בסעיף 2. נכון שסעיף 2 קובע סמכות בינלאומי, החוק לא מבטל את סעיף 1 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים, ששם ענייני נישואין - נתעלם בנישואין - כי אנחנו דנים אך ורק בהתרה - ענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל, אזרחיה, מדינה או תושביה יהיו בשותפותם הייחודי של בתי-הדין הרבניים.

אנחנו מדברים אך ורק על גירושין, יש לנו פה לפי סעיף 1 סמכות שיפוט מסוימת ויש לנו את סמכות השיפוט הבינלאומי שאתם מציעים אותה לפי הזיקות. מה שיקרה בפועל בבתי הדין הרבניים, יבואו הנשים, הבעל יטען, הסמכות שלי היא מכוח סעיף 1, אני עכשיו דן בענייני הגירושין, לכן בואו תכללו את כל מה שכרוך בגירושין. והאישה תגיד, לא, הסמכות היא רק להתיר מכוח הזיקות הבינלאומי שאתם מדברים עליהם. תהיה כאן ערבוביה שלמה.

בעניינים הכרוכים אנחנו לא התכוונו במקרה הזה באמת להרחיב את סמכותו של איש. והסיבה היא
מכיוון אותם אנשים שאין לו זיקה לארץ.

תפתור את בעיית הפרשנות.

זה צריך להיות בצו האלוף מתוקן.

אין בעיה בעניין הזה.

מי שרוצה להתגרש, שיגיש תביעה במקום מושבו של הנתבע. אי אפשר באמצעות החוק הזה, להכריח אדם שאין לו שום זיקה לישראל, לבוא לישראל כדי להתדיין כאן. זאת דעתי.

הוא נגד רוב הזיקות.

הכלל הזה, הוא לא כלל שאנחנו המצאנו אותו. הוא כלל מקובל במשפט הבינלאומי. והסיבה הזאת בעניינים של התרת נישואין.

אם עכשיו הוא לא היה בישראל, אלא הוא היה בארצות הברית או בבלגיה או ברוסיה או בכל המדינות שחתמו על אותה אמנה, היה חל עליו אותו דין. נכון?

נכון.

אתה גר בארצות הברית, פתאום אתה מקבל את ההזמנה לדין של טובת הסמכות.

אבל יכול להיות מקרה הפוך. אני גר בישראל, אף פעם בחיי לא הייתי באמריקה והתחתנתי בישראל עם אזרחית אמריקנית. פתאום, היא תובעת אותי משם, אז מה אני אעשה? אני אגיד לאחותי שנשואה לאח שלה שתעשה אותו דבר הפוך? לא.

יש נקודה נוספת. אתה טיילת בסין והכרת בחורה סינית, היא נשארה בסין, אתה חזרת לישראל. התחתנת איתה בסין, פתאום אתה מקבל הזמנה לדין בשפה סינית.

אבל מה אני יכול לעשות? אני חתום על האמנה, ואנחנו נצטרך לכבד את זה. זה מה שיהיה. זה יעודד את אלו עם הגירושין. מי שיגיש ראשון - הוא הראשון שיזכה.

כל עוד אין כריכה, אז יהיה לו הרבה פחות מוטיבציה. תלוי במה - אם אין כריכה זה לא
כל-כך קל.

למה, יש הליך שתלוי ועומד בשני מקומות. יש סמכות לבית משפט פה לעצור את ההליך לא לעצור את ההליך. לפי שיקולים של צדק ויעילות.

זה לא מישהו שראשון?

מה שקורה, בית המשפט רוחש פה סמכות. עכשיו לפי תקנה 500 לתקנות סדר הדין האזרחי, הצד השני יטען לפני בית המשפט שכבר התחיל הליך אזרחי בבית המשפט, לא ייתן את ההמצאה מכוח הדין הישראלי.

אם אני התחתנתי עם סינית, לפני שאני אקבל מכתב כתוב בסינית, שאני אצטרך לבוא לשם, אני
מיד אגיש פה מכתב כתוב בעברית שהיא תקבל את זה.

נכון.

אז זה יעודד את התחרות, מי ירוץ ראשון לבית משפט.

מי שירוץ ראשון לא יקבע את הסמכות, כי מבחינת טריטוריאלית לכל בית משפט יש את הסמכות והטריטוריה שלו. אבל בכל מקרה, לבית המשפט יש סמכות לבוא ולהגיד: רגע, יש עוד בית משפט שדן, אני אדון בזה.

אם שתי המדינות חתומות על אותה אמנה.

אז לא תהיה בעיה.

אז תהיה בעיה בעניין של מי שירוץ ראשון. שזה לא חוק לא טוב. ההסדר הזה הוא לא טוב. כי עם
מתינות אולי היא יכולה להציל נישואין. וכאן זה מעודד אותם צ'יק צ'ק לרוץ כמה שיותר מהר. זה בשיקול של הבן-האדם. יגיד, תשמע, אני עזבתי אותה, באתי לארץ, אני רוצה להירגע לחשוב, או היא עזבה אותי. בואו נחשב רגע. קודם, למה אני צריכה לחשוב, עוד רגע אני אקבל הזמנה. אני ארוץ לבית משפט בלי לחשוב.

כשאנחנו מדברים על בעיה בינלאומי, לא של מקומיים, שיש פה בעיה בינלאומי. אבל אדם לא
ינתק את עצמו ממקום מגוריו הרגיל, מקום מושבו, אך ורק כדי שמדינת ישראל תרכוש סמכות בעניין.

אני לא אומר את זה - אני אומר שהאדם שגר בישראל ונפרד מבת-זוגתו שנמצאת במקום
מרוחק והוא בסיטואציה שאם היה מובטח לו שמקום השיפוט נגיד הוא בישראל, אז הוא אמר אני אשקול, אולי אני בכל אופן, אציל את נישואיי, אני אסע עוד פעם, אני אעשה ניסיון, שלום בית לא שלום בית, לא יודע מה.

אבל הוא כל הזמן בבהלה, הוא אומר, רגע אחד, אם לא אני רוצה, היא תגיש נגדי מכתב בסין, אני צריך לבוא להתדיין בסין. אז אני רץ מהרגע הראשון, אני רוצה לתת צ'אנס וכן הלאה. זה לא משהו בריא, יש כאן משהו לא בסדר.

לפעמים המרוץ עצמו מסבך את כל היחסים. כי אם לא היה צריך למהר ולהגיש תביעות, היו
יושבים, מדברים, מגשרים. והמרוץ קודם כל, מערב שני עוה"ד, אבל כבר יש מלחמה, כי יש באמת מרוץ.

מבחינת בינלאומי, המרוץ הוא סמכויות. זה לא רק בישראל. המרוץ הוא לא רק בתי הדין הרבני.

אבל קשה לראות שיש פתרון לזה.

אם יהיה ברור בענייני הכריכה, אז זה שזה ינוצל לרעה - יפחת מאוד.

הפתרון יכול היה להיות טוב מזה.

ככל שאני עוד פעם חושבת ואני אומרת, יבוא הבעל יגיש תביעת גירושין, יגרור את האישה לכאן
ואז הוא יגיד, אתם יודעים מה, התחרטתי. וזה קורה. התחרטתי. היא כבר תקועה כאן או שברגע שהוא ביטל את תביעת הגירושין, עוד פעם הסמכות הבינלאומי חזרה למקום המושב של האישה.

אם היא בוטלה, זה חוזר למקום הרגיל.

אם הוא פתח כאן הליך והתחרט, אז זהו. אז בית הדין אומר: טוב סגרנו את התיק, תחזרו לקליפורניה.

בית הדין לא יכול להכריח אדם להתדיין אם אדם שמגיש תביעה לא רוצה להמשיך.

פרץ עובד גם כן על איזשהו פתרון בנושא של הגישור חובה. אולי זה יעזור.

אני מקווה שנגיע לזה.

ד"ר פרץ, אני ביקשתי לסגור כמה פעמים תיקים בבתי הדין הרבני והם לא סגרנו אותם. יש לו סעיף
שמאפשר לו להשאיר את התיק פתוח.

להשאיר פתוח אפילו שהצד לא רוצה.

לא, גם בסדר הדין האזרחי יש תקנה. יש בסדר הדין האזרחי תקנה שנקראת "הפסקת תובענה"
שאז בית המשפט כשתובע מבקש להפסיק תובענה, הרגיל הוא שמוחקים. אבל בית המשפט עדיין יכול לבוא ולומר, סליחה, הגענו להליך מתקדם, יש זכות לנתבע שלא להישאר תלוי ועומד במקומך אתה תובע, וברצונך לתת לנתבע את הזכות שהתביעה תידון ותיפסק. מתי בתי הדין לא סוגר תביעה - כשהנתבע מסרב - אם הנתבע מסרב לסגירת התיק - אז בתי הדין אומר, רגע בוא נשמע מה יש לו לומר. וזה זכויות הדדיות.

אבל הוא לא עושה את זה ששניהם רוצים.

לא, כששניהם רוצים - אין בזה שום בעיה, אין כזה דבר. תביא לי מקרה אחד.

אתה אמרת שאני אביא לך מקרה אחד?

של שני הצדדים?

היום תקבל. בתי הדין הרבני בנתניה.

הכלל השלישי אומר שאם מקום מושבו של המבקש בישראל ושוב, פה יכול להיות מרכז חייו,
הוא לא חייב להיות דווקא בישראל. ובלבד שמקום מושבם האחרון של בני-הזוג היה בישראל. כלומר, בעניין הזה אנחנו רואים את מדינת ישראל כמי שרוחשת סמכות מצירוף של שני הדברים. שזה המקום המושב האחרון של בני-הזוג ואין להם ממילא מקום מושב חדש. והמבקש, זה מקום מושבו.

וזה תופס עבור אוכלוסייה של עובדים זרים, דרך אגב.

נכון. במקרים של עובדים זרים אם בית משפט באמת יצטרך להיזקק להם.

אם הם גרו בישראל, זה היה המושב האחרון, אז לא דורשים תקופה מסוימת שהמבקש התגורר
כאן.

מקום מושבו של המבקש בישראל, ובלבד שהתגורר בישראל במשך שנה לפחות.

יכול להיות שהם נסעו לארצות הברית ועכשיו הוא רוצה להגיש תביעה.

כאן מקום מושבו של המבקש וכאן צריך להיות גם מושבם המשותף של בני-הזוג בישראל. אלו שני תנאים שונים.

העילה הרביעית, שני בני הזוג הינם אזרחי ישראל.

לפתוח את ההשלכות על האפשרויות על פי המבחן המדווח שהוא שונה עם תושבי קבע שזה תושבי
מזרח ירושלים ועם אזרחי ישראל הזרים שמתחתנים עם אזרחי ישראל. ביקשתי לבדוק שאני חושב שאני הייתי כותב, בין כלל אזרחי ישראל או תושביה, או תושבי קבע. בג"ץ דן כאן על איך עושים כשתושב, נגיד מישהו ממזרח ירושלים, הוא תושב קבע, רק הוא לא אזרח.

יש חלופה אחת. מספיק שמקום מושבו של המשיב בישראל.

אני לא יודע אם קיימת בעיה עם זה, יש שני בג"ץים.

עו"ד סרגובי, תביא את הבעיה ונראה אם צורך, מספיק שאחד הוא תושב קבע. האזרחות צריכה להיות במועד הנישואין, במועד הגשת התביעה. כל אלה שהם זכאים לאזרחות .

כל מי שיש לו אזרחות ישראלית.

מישהו יכול לעלות לישראל, לקבל אזרחות ולהגיש את התביעה.

לא, גם בן הזוג השני שלו. אם בן הזוג השני אין לו אזרחות ישראלית - הוא לא יכול לגרור אותו.

בכלל לעניין האזרחות, האם זה משנה מתי התקבלה האזרחות, כן או לא?

לא משנה.

יכול להיות גם לצורך הגשת התביעה?

אני אתן דוגמא. אם אני חוזר לאותה אישה שרוצה לזכות בגירושין דתיים, אם היא תעלה
לארץ, תקבל אזרחות ישראלית, מקום מושבה בישראל, היא תוכל לכפות על בן-זוגה.

במקרה שאתה אומר, "השטחים המנוהלים על ידי צה"ל" - היא לא תושבת?

בעלה יש לו זכות אזרחות ישראלית?

זה המקרה שאתה אומר שאישה שעולה לישראל ובעלה נשאר בחוץ ובמקום להגיע לישראל
הירוקה, הולכת לאריאל?

אריאל זה אותו דבר. פסקה (6) מקביל לסעיף (2), שאם המבקש הוא אזרח ישראל והתגורר בה
במשך שנה במהלך השנתיים שקדמו להגשת הבקשה להתרת הנישואין - אז גם כן רואים אותו כמי שיכול להביא את בן-זוגו לכך שהתדיין בישראל.

העילה השביעית באה במיוחד לפתור את הבעיה של הנישואין הקתוליים. ואנחנו כוללים אותה בגלל שהיא באמנה הבינלאומי. כלומר שאם המבקש הוא אזרח ישראלי ונמצא בישראל, הוא אפילו לא תושב ישראל - אבל הוא לא יכול ללכת למדינה שבה הם חיים, לקבל גירושין משום ששם הדין לא מאפשר את ה _ _ _.

יש לי בקשה. בסעיף 2 כתוב: "מקום מושבו של המבקש בישראל ובלבד שהתגורר בה במשך שנה
לפחות בסמוך להגשת הבקשה". אם הוא התגורר בה שנה, אז מקום מושבו ממילא בישראל?

לא, זה עדיין לא מקום מושבו. כי הגדרת של מושב. בסעיף ב. יש הגדרה ב-ב'.

אני לוקח את זה ל-(6) ואני משווה - אז פה פתאום הוא אזרח ישראלי והוא צריך לגור במשך שנה
במהלך השנתיים. זאת אומרת, יש לו הקלה בכך שהוא יכול להיות שהיה לפני שנתיים ובשנה…

לגבי (7) - הסיבה שמקלים בעניין הזה היא כדי לאפשר לאותם קתולים שאם הם במדינות, אני
לא יודע אם יש עדיין יש מדינות שאינם מאפשרות?

בצ'ילה אין גירושין. בגואה, בפיליפינים, ויש עוד מדינה שלא זכורה לי.

אז יש להניח שהם לאו דווקא יבואו לישראל לצורך העניין הזה. הם יכולים לפנות למדינה
אחרת שיש בה….

אגב, אותם הקתולים גם לא יכולים להתגרש. אם הם קתולים אין גירושין בכנסייה.

איזה דין יחול עליהם?

היא לא מקבלת ביטול נישואין, כי ביטול נישואין יש לה אופי, כאילו לא היו הנישואין. ובמקרה
שאישה זנתה תחת בעלה, אז היא בכלל מקבלת גט על כל המשמעויות של זה, על כל התוצאות החמורות. יש הבדל בין ביטול נישואין לבין גירושין.

מה קורה אם מישהו יודע לפי הדין הקתולי שאישה הופכת בגלוי לזונה. הבעל לא יכול לגרש אותה?

זה לא גירושין - זה ביטול נישואין.

אם הוא לא טוען שהיא היתה זונה לפני הנישואין?

לא.

אי אפשר, מפרידים ביניהם. היא לא יכולה לצאת עם גבר אחר, והגבר לא יכול לשאת לאישה אחרת.

אני התבקשתי על ידי שופט לענייני משפחה לעשות את העבודה בבית דין מסחריים את הרשימות של הספרים העברתי ללשכת נשיא של בית המשפט העליון. זה מה שאני ביררתי, איך הם פוטרים. אז הוא לא מצליח להוכיח שכן היתה זונה לפני נישואיה או שיש לו עילות אחרות. למשל, שהיא לא אמרה לו שהיא חושבת למען החופש המיני, שאז פוגע בהסכמה ואפשר לבטל.

אבל אם הוא בא ואומר, בתמימות, תראה רק עכשיו נודע לי שהיא זונה ולפני נישואיה היתה קדושה והיא דיברה למען קדושה, הוא נשאר עם אותה אישה. על פי הפסיקה יש הנחה על פי הקוד הפלילי, שבעלה של פרוצה חי מרווחיה.

יבוא זוג כזה של זוג מעורב והם גרו באיזה שהיא מדינה שבה אין גירושין, אחד מהם בא לישראל,
הוא אזרח ישראלי, הוא רוצה להתגרש. הואיל והם לא בני אותה דת, הם יפנו בהליכים על פי התרת נישואין, ובית המשפט הישראלי, יחפש איזשהו דין שעל-פיו אפשר להתיר את הנישואין האלה.

לפי הדין הישראלי.

אין לנו גירושין על פי הדין הישראלי שאתם לא בני אותה דת, אין לנו.

יש לך את סעיף 5(ג) לחוק ההתרה.

הוא יחפש דין ואם למשל הם התחתנו באותה מדינה וזה המקום מושבם האחרון, אז דין מקום
עריכת הנישואין - אין. דין מקום מושבם האחרון - אין. דין שלנו - אין.

רק ההסכמה, כי אם הוא לא מסכים.

אבל אם יש הסכמה, ישר מתחילים מסעיף 5(ג) ולא נכנסים לכללי התרת הדין.

אין לנו גם דין מהותי, אז צריך אולי לחוקק עכשיו לגבי האנשים האלה.

יכול להיות שצריך לחוקק, כרגע אין לנו.

אני ביקשתי לשקול לאלטרנטיבה ולראות אם מקום הדין מקום הנישואין מפנה בבית המשפט
בישראל. וביקשתי לבדוק.

לאן הוא מפנה?

את התחתנת בקרואטיה ובקרואטיה אומר נגיד תיאורטית, אני לא יודע מה אומר, סתם בחרתי
מדינה, שם אומר, שאם את גרת במדינה X יותר משנתיים - אז את יכולה להתגרש באותה מדינה. אם אתה גרת פחות משנתיים ואת באה לישראל, את גרת שנתיים עם בעלך הקרואטי שהתחתנת, ובעלך אומר, אני עומד לחזור לקרואטיה. אז הדין הקרואטי שזה מקום הנישואין, הדין אזרחי של מקום הנישואין - יש פסקי דן של השופט ברק בקשר לנישואיי פרגוואי והם יהודים – לפי דין הנישואין בקרואטיה, אם דין של נישואין קרואטיה קובע - אז צריכה להיות אלטרנטיבה: אחד, יש פסקי דן שאומר שאם שני יהודים התחתנו בפרגוואי בכל אופן לקחו התחייבויות על פי דין פרגוואי.

זה קליידמן, זה פסקי דן שגוי וחבל שאתה מטעה את האנשים שנמצאים כאן. אתה מפנה לפסקי דן שגוי.

מה שאני הבנתי מתוך השאלה, האם יכולה להיות חלופה נוספת שאומרת, שעל פי הדין באותו מקום
שבו עריכת הנישואין. במצב העובדתי שנוצר מאפשר לו בישראל.

לא, אז ככה אתם משנים סדרי בראשית. כי נכון להיום דין מקום עריכת הטקס הוא לא הדין
שקובע - אלא הדין האישי, כשבאים לבדוק את תוקף הנישואין, באים לבדוק את הדין האישי של הצדדים, האם הוא מכיר בתוך …. מה זה אומר - זה אומר שיהודי וספק יהודי שהולכים לפרגוואי ומתחתנים שם בנישואין אזרחיים, מדינת ישראל צריכה להגיד, כן לנישואין האזרחיים וזה אנחנו לא רוצים.

הוא מדבר רק על הסמכות הבינלאומי, לא על הדין המהותי.

זאת התוצאה שתהיה. השאלה איזה מדינה דנה, זה לא אומר באיזה בית דין ועל פי איזה דין זה
יהיה - רק האם הוא יכול לסחוב אותה לישראל, זה הכל.

בדיוק הפוך ממה שאת אומרת. אם אין סמכות לבתי הדין הישראלי, אז הדיון יהיה בישראל על
פי הדין הנהוג בישראל.

כן, אבל הוא לא אמר במפורש על פי הדין בישראל. אמר לפי דין המדינה שחיו שם נניח.

לא, הוא אמר שהוא רוצה להוסיף פה עוד סמכות, גם אם דין מקום עריכת הנישואין, מאפשר
שההתרה תהיה בישראל. זה מה שהוא מציע.

הרי מישהו התחתן במקסיקו או בקולומביה, צריך להוכיח את הדין הקולומביאני המהותי כדי להתגרש.

אם הם התחתנו ב"לאס-וגאס"?

מה שהוא אומר האפשרות של אם היא תושבת, יש לה אפשרות.

אם היא תושבת אז יש לה מכוח האמנה, אז יש הדדיות. אנחנו לא יכולים לפגוע בעקרון ההדדיות
כשאתה נכנס לאמנה בינלאומי.

אבל אם הם יבואו ויטענו נגדנו שאנחנו לקחנו את האמנה, בנוסף לזה לא יכירו בפסק הדין שלנו.

אבל איך יכירו בפסקי דן שלנו כשאנחנו מכירים בפסקי דן לגירושין על פי כללי הקומולו ובכלל על פי כללים אחרים לגמרי?

אבל זה לא עניין של רכישת סמכות זה משהו אחר. פה אנחנו רוצים שיכירו בכללים שלנו. אז
אם הכללים שלנו יהיה לפי הכללים של המשפט הבינלאומי - יכירו בהם גם במקומות אחרים.

הכללים של המשפט הבינלאומי שאתה מדבר עליהם הם נוגעים למטריה שונה, למטריה אחרת.

כאן לא מדובר על הכללים המהותיים כרגע - מדובר על רכישת הסמכות פה. השאלה אם
בית המשפט רכש את סמכותו, אנחנו נהיה מוכנים לקבל אחת מהכרעותיו. אבל אם הוא לא הוכיח על הסמכות על פי המוסכם בחברת בני-אדם, לא מעניין אותנו הדין המהותי אפילו הדין המהותי שלנו, לא נכבד, כי הוא לקח סתם סמכות שלא מגיעה לו.

סעיף ב' על הגדרה נוספת למקום מושב - זה צריך לשמור בחוקים בישראל על הרמוניזציה מסוימת.

לא, זה הרחבה ספציפית לחוק הזה.

אבל לא נהוג.

כן נהוג, כי אני אומר בעוד כמה סעיפים עשינו את הדבר הזה. לעניין חוק האימוץ לדוגמא עשינו את
זה.

נגמור היום עם סעיף כולל 5 ונחזור אחר כך, לא היום. אני רוצה לעשות נוסחים, נראה מה נעשה
עם דבר המלך. בעצם 5(א) מחיל את זה על בתי הדין הדתיים, מחיל את כללי הסמכות.

אנחנו כן נבהיר בנוסח שבנושא הזה של כללי הסמכות הבינלאומי, בענייני התרת נישואין - זה יהיה הדין. שלא יהיה באמת שיגידו שסעיפים בחוקים אחרים הם מקבילים. זה הדין הגובר לענייני סמכות בינלאומי בענייני התרת נישואין . זה לא מספיק ברור. אמנם כתוב על אף האמור בכל דין, אבל זה לא טוב. לא טוב שיבואו ויגידו, ברגע שרוצים שענייני התרת נישואין ובתי דין דתיים יהיו לפי כללי ברירת הדין הזו.

את רצה מהר, אני לא מצליח להבין מה שאת אומרת.

עו"ד חן העירה קודם, שיכול להיות שיבואו אנשים ויתחילו לעשות פרשנויות שבצד הכללים
האלה, ממשיכים להתקיים מבחינת כללי הסמכות הבינלאומי גם כללים של סעיף אחד למשל, או סעיף 4 לדרוזים, או סעיפים של דבר המלך.

אם אתה לא רוצה שתהיינה בעיות פרשנות, מה זה יהודים בישראל לצורך התרת נישואין, כללי סמכות בינלאומי - אתה צריך להבהיר בנוסח בצורה יותר טובה מאשר לכתוב "על אף האמור בכל דין" ולזה אין התנגדות שזה רק יובהר בנוסח. שלגבי כללי הסמכות הבינלאומי בענייני התרת נישואין - זה הכללים שיש פה. אנחנו נשלח את הנוסח להערות.

אפשר לעבור ל-ב'.

כן, אפשר לעבור ל-ב' שכתוב: "על אף האמור בס"ק (א), "בית דין דתי יהיה מוסמך לדון בענייני
התרת נישואין של בני-זוג ששניהם בני הדת של בתי הדין, גם אם לא התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק זה, אם הם הסכימו".

למה יש בעיה "אם הם הסכימו"?

יש שתי בעיות. הסעיף הזה סעיף ב' מדבר על בני אותה דת. מה קורה אם אחד חסר דת.

אז זה לא חל.

זה סעיף 5(ב).

אבל יש פה חוסר אחידות. לא יכול להיות ששני בני אותה דת יש להם טיפול שונה מאחד ששניים
חסרי דת.

נגמור את סעיף 5(ב) ואז בישיבה הבאה נגמור.

אם רצית להעיר משהו מבחינת המהות של העניין הזה.

כן, זה מזכיר את סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים, נכון?

נכון.

סעיף 9 מדבר, ענייני מעמד אישי של יהודים כמפורט בסימן 51 לדבר המלך אשר בהם אין לבית דין רבני שיפוט ייחודי לפי חוק זה. סעיף 9 הוא סעיף מצוין שאם הוא לא היה בנמצא, היה צריך להמציא אותו. מה שבאים ועושים, מבטלים מצד אחד את סעיף 9.

למה שלא נתקן סעיף שכבר לא תהיה מחלוקת, בשביל שיהיה בג"ץ סרגובי ג' ד' - אז אני צריכה
להמשיך להמתין עד שיהיו כמה בג"ץים.

אני חושבת שכאן ממתינים לתיקון החוק, כדי להכריע אחרי זה בבג"ץ סרגובי.

הפגיעה היא לא כאן - הפגיעה על ידי בית המשפט. מה את רוצה מאיתנו, תלכי לבית המשפט תגידו
להם שיחליטו מיד כי אנחנו עומדים לשנות את החוק.

השאלה המהותית פה בסעיף הזה, מה שאנחנו נותנים? אנחנו נותנים לבתי הדין מכוח חוק מדינת ישראל, הכרה אוניברסלית בדין הדתי. כלומר, אם שני יהודים דתיים, או שני יהודים באים מארצות הברית אין להם שום זיקה לישראל, הם תיירים והם נכנסים לבית דין רבני ומתגרשים, בלי קשר לדין האישי שלהם באותה מדינה - הם יכולים בישראל מכוח המשפט הישראלי להיות מגורשים. זאת סמכות שלא בדרך כלל קיימת במשפט הבינלאומי.

אפשר לבוא ולומר למה הם צריכים את זה - כי הרי אם הם רוצים לצאת מידי הדין הדתי - הם יכולים להיכנס, או לבית דין או לרב בארצות הברית בישראל ושיתגרשו. פה אנחנו משדרגים את זה למעמד של פסקי דן של המדינה, למרות שאין להם שום זיקה למדינת ישראל. אני רק רוצה לומר שזאת המשמעות של הדברים שהוועדה תהיה מודעת.

אבל אתם מבטלים את סעיף 9 - נכון?

מה פתאום - מי מבטל את סעיף 9.

סעיף 9 לא מבטלים.

זו הבעיה שלהם עם דבר המלך, צריך להחליט האם מרחיבים את זה על האזור או משאירים את
דבר המלך כמו שהוא. זאת אומרת, או להשאיר את דבר המלך כמו שהוא או להרחיב את הכל על תושבי האזור.

אבל זה גם נכון לגבי סימן 54 לדבר המלך, שמתעסק בנוצרים.

סעיף 54 לדבר המלך לא מאפשר לאנשים גם תושבי ישראל להתגרש. גם אם הם העדה הדתית
שלהם מאפשרת את זה. אנחנו עכשיו רק על בתי הדין השרעי.

בסדר, אבל יש גם שם כללי סמכות בינלאומי שראוי שהועדה תתייחס אליהם.

לא, אנחנו נגיד שכללי הסמכות הבינלאומי פה הם אקסקלוסיביים, חוץ מהנושא של השרעיים, שעל
זה אנחנו דנים לחוד.

אני רוצה להגיד שבאמת סימן 52 זה סעיף שקיים עשרות של שנים והוא מתפקד טוב והוא נותן
מענה לכל הבעיות שצצות למוסלמים בישראל או שנקשרים לישראל בכל דרך שהיא. ועכשיו לבוא ולבטל.

אתה רוצה סמכות עודפת על פני הסמכויות שיש לבתי המשפט השרעיים במדינות האזור. מה זה
עילה לא לסיים את הסכסוך? יגידו ככה, לא רק שהישראלים יש שמה יהודים, הם כבר הפכו את הפלסטינים, המוסלמים הישראלים, גם הם מתנחלים כובשים לנו נחלות. אז מה נגיד?

אנחנו חיים בתוך מציאות והמציאות היא שמדינת ישראל מוקפת במדינות ערב ויש יחסים
של יחסי נישואין ושל יחסים של יחסי.

אנחנו פוגעים בהם בזה, לא?

לא, בכלל לא פוגעים בהם. להפך אדוני, כי אנחנו פה מיישמים כמו שיש משפט עברי אחד שחי
בארצות הברית ובבלגיה - זה אותו משפט, גם פה המשפט השרעי זה אותו משפט.

אבל הסמכות שאתה קונה לעצמך לפי המשפט הזה. השאלה היא אם היא קיימת באותה מידה
גם במדינות הערביות השכנות. זאת אומרת, אתה יכול להגיד, אני לא מדבר כעת על הדין המהותי, אנחנו מדברים על הסמכות. על הסמכות לטפל קודם כל בעניין. ברגע שיש סמכות הדין המהותי אין ויכוח בינינו זה יהיה אותו דין.

עכשיו השאלה היא האם הם לא יבואו אלינו בתלונה ויגידו, תשמעו, מצרים, אנחנו מקיימים יחסים עם מצרים, יגידו לנו, תשמעו מה אתם עושים -אצלנו הדין קובע שאנחנו לא יכולים לגרור מוסלמי מישראל לדיון במצרים - אתם רוצים יבואו מצרים ממצרים לישראל - מה זה?

זה סעיף רלוונטי. יש אנשים שהם נתינים של מרוקו למשל שחיים בישראל. ואלה יש להם
בעיות בענייני אישות וצריך לתת להם מענה.

האם מדינת ישראל תסכים שמחר מרוקו לדוגמא, לגבי שני ישראלים בבקשת מוסלמי שפנה
לבית המשפט במרוקו לקחת את המוסלמי הישראלי ולגרור אותו למרוקו. הם יגידו, מה אתם רוצים מאיתנו זה מה שקיים אצלכם.

יש להם סמכות, שם כתוב מוסלמים - לא כתוב בכלל תושב או אזרח. יש להם סמכות יותר רחבה
מאשר אצלנו, בכל מדינות ערב. כל פסקי דן שיצא במרוקו יחייב את המוסלמי שבישראל, שתדע לך. בכל העולם המוסלמי הם עכשיו יכולים לגרור אותי לשם ופסקי דן שלהם מבחינה דתית הוא מחייב אותי.

כלומר, ממילא הם יכולים לקחת את זה משם?

כן כמובן, מוסלמים שם כתוב.

בסדר, גמרנו, אז הסכמנו לזה.

תודה רבה לך.

יש הערות מהותיות?

אני אשאיר אותה פתוחה כי עניין ההסכמה אני מאוד קושרת אותו לעניין הכריכה. עד כמה
ההסכמה היא הסכמה חוקית. לפעמים הסכמות של בני-זוג לא ניתנים בהסכמה. זה יהיה נכון לגבי א'-ב' ו5- ב'. זאת אומרת, כל עניין ההסכמה.

איך נדע מה זה הסכמה? הסכמה לא תיראה כהסכמה אם מישהו חזר בו מהסכמה. זה מה
שאת מבקשת?

לא, אני מבקשת לוודא - - -

ואם הם מסכימים גם לכריכה, אז מה הבעיה.

שתבוא לי עוד פעם הגב' מקליפורניה ואין שום זיקה והיא הסכימה וגם לכרוך את כל ענייני
ילדיה ורכושה לתוך בתי הדין הדתי בישראל, אני אהיה בספק לגבי ההסכמה הזו.

למה?

כי אני לא חושבת שזה טוב להם.

כרגע אנחנו עוסקים רק בהתרה ולא בכריכה.

הסכמה להתרה שהיא נפרדת מהסכמות אחרות.

אני רוצה להעיר. קודם כל, לגבי סעיף קטן (א) דובר, שכאשר יש את ההתקיימות תנאי הסמכות של סעיף 2 לחוק זה, יהיה לבית דין דתי סמכות לדון בענייני התרת נישואין. אני הערתי שצריך להבין את המושג הזה. נניח שיש לבית דין סמכות לדון בתביעת גירושין. בא הצד השני ואומר רגע, יש לי תביעה נגדית לשלום בית. עכשיו צריך פתרון למצב הזה שיבוא בן הזוג שאומר, אני רוצה שלום בית, אבל אני לא מסכים לסמכות בתי הדין בנושא שלום הבית.

כדי שבית הדין ידון בתביעת הגירושין, אי אפשר לתת לו סמכות רק לעניין התרת הגירושין בלי שהוא יכול לדון גם בנושא הזה של שלום בית. כי זה חלק מהותי. טענת ההגנה היא גם כן תביעה ויבוא בעל הדין ואומר, אני לא נותן לבתי הדין סמכות לדון בתביעה שלי. אז ממילא באיזשהו מקום הוא משמיט את כל הנושא של הסכמות של בתי הדין. אני אומר, צריך לתת על זה מענה.

יש בעמדתו של חברי שמעון יעקובי, משהו שבאמת מכניס למלכודת. זה נכון חלק מתהליך הגירושין
על פי הדין היהודי לפחות הוא, הדרישה לשלום בית. הכוונה שהעובדה שדנים על כן להתגרש או לא להתגרש, שלא יקרה משהו שונה ממה קורה אצל יהודים. לאמור, יהודי יכול לבחור כל צד חוץ מגירושין ושלום בית, ללכת לבית משפט לענייני משפחה.

עובדה שאני או כל מאן דהו רוצה להתגרש מהר, זה לא אומר שיתר האנשים רוצים לגמור אותם מהר. כשעשו את החוק - עשו חוק אורגני על התרת נישואין, מתגברים על סעיף 2, על התרת נישואין. ייתכן ששם אפשר לשים הנושא גירושין בשלום בית. אבל הכוונה מאוד ברורה. הכריכה על יתר העניינים זה עניין שבוחרים מרצון ומעשה נפרד.

אני עדיין לא דיברתי על כריכה. אני הצעתי בהערות שלי.

אבל אתה דיברת על התחלה של כריכה.

אם זה נדרש מהותית זה לא ענייני התרת נישואין.

לא, זה לא ענייני התרת נישואין - זה בדיוק כל העניין. צד אחד יגיד אני כאן על פי סעיף 1, צד שני
יגיד לא, אני כאן על פי חוק ההתרה החדש שלכם.

מה זאת אומרת על פי סעיף 1?

סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים, הרי שלום בית זה חלק מענייני נישואין וזה לא חלק מענייני
התרה.

אני אומר, תהיה לבתי הדין הרבני סמכות אמיתית לדון בכך. בתי הדין ירצה לדון בגירושין. בואו ניקח אישה עגונה, נמצאת ובאה לישראל תפסו את הבעל והוא נמצא פה בישראל, יבוא בתי הדין וירצה לדון בתביעה הגירושין. אבל אני צריכה, אני רוצה שלום בית שתבוא אתי לקליפורניה. הוא יגיד, אבל אין להם סמכות, עכשיו הוא יעתור לבג"ץ ויגיד, אני לא יכול, אין לי פה. יש פה פגיעה בכושר שלי להתדיין מאחר ואין לבתי הדין סמכות לדון בשלום בית ואני לא מוכן לתת את הסמכות הזאת לדון בשלום הבית.

למה פה מציעים התרת ענייני נישואין לא יכולה לכלול גם את העניין.

התשובה היא כפולה. יש לו תביעת התרה בשלום בית בקליפורניה.

יש לו תביעה בשלום בית. הוא יבוא לבתי הדין והוא יעמיד את בתי הדין במבוכה הלכתית. הוא יעמיד אותו, יגיד, אתם לא יכולים לדון בנושא הזה. אני בעניין הזה של שלום בית, אני רוצה לדון נניח, בבית דין דתי בקליפורניה. עכשיו אם אנחנו נסמיך את בתי הדין פה לדון גם בנושא הזה של שלום בית, אז בתי הדין יגיד, סליחה, דוחים את התביעה שלך לשלום בית מקבלים את התביעה לגירושין, ונפתר העניין. אבל אם אנחנו לא נותנים לבתי הדין את הסמכות הזאת.

סעיף 6 לחוק ההתרה מגדיר מה זה התרת נישואין. לרבות גירושין, ביטול נישואין.

ואם נגיד שזה רק אם זה נגרע, רק אם זה מענה. לא תביעה נפרדת שאחד בא ומגיש הנה בקשה
לשלום בית. אבל הוא טוען טענת הגנה, זה אפשר.

כן, אבל הוא יגיד אני לא נותן סמכות. אני רוצה שיהיה ברור שאותו אדם שנתבע פה לגירושין,
הוא נתפס בסמכות של בתי הדין ולא משנה מה טענת ההגנה שלו. וזאת אומרת, שגם אם הוא בא ואומר, סליחה לי יש תביעה לשלום בית, אז בקשה, פה הסמכות, התביעה היא פה.

אבל מה יקרה אם המצב הפוך - אם התובע בעצמו תובע שלום בית.

אמרו לי קודם תירגעי כי אנחנו נוכל לעזור לאותה גברת שכן רוצה את הגט ובאה לכאן ותבעה כאן
גירושין ואיזה יופי שיש מדינה אחת בעולם שיוכלו לעזור לה. אבל עכשיו אומרים לי, אבל אם הבעל שלה יבוא והוא יגיד שלום בית, אז אפשר כאן אפשר לפתוח את כל העניינים.

בית הדין חייב לדון בתיק. אם בית הדין יחליט שחייבים פה לגרש, אז יהיו לו אמצעי כפיה. אנחנו לא בטוחים שתמיד בתי הדין החליט שחייבים פה לגרש. זה עניין שתלוי בתיק.

היא באה לכאן להגיד אני רוצה גט תעזרו לי והוא בא ואומר, אני רוצה שלום בית.

יפה, ואז בתי הדין מוסמך לדון בכך ולחייב אותה בשלום בית.

אם זה היה באמת עניין של ביטול נישואין. באה הקתולית והגישה תביעה לביטול נישואין, ובית משפט מצא שלא היו מספיק הוכחות, אסור לו להגיד לה "לא" - מותר לו להגיד לא. את יוצאת מנקודת הנחה, שאם היא באה מוכרחים להגיד לה "כן", אז כאן אומרים לה "לא" בגלל שלום בית. שם אמרו לה "לא" בגלל חוסר ראיות.

אני לא מבין, הרי זה הדין המהותי, אנחנו לא מתערבים פה בדין המהותי.

לא, שלא תהיה של חוסר סמכות.

אם הסמכות היא רק לענייני התרת נישואין אבל לא לענייני נישואין. אם אני כובל את הבעל לסמכות של בתי הדין, את הנתבע, לסמכות של בתי הדין בנושא הזה - אז בתי הדין ידון בכל המכלול ויגיד לו, סליחה, אתה רוצה לתבוע שלום בית - בקשה יש לנו סמכות. אתה לא יכול לטעון מחוסר סמכות. נשמע את הטענות שלך - אם נשתכנע - נקבל. תהיה לך תביעה נגדית. אתה מעמד בחוסר שוויון, בין התובע לבין הנתבע.

האם בשביל לטעון שלום בית צריך להגיש תביעה לשלום בית?

כן.

אם צד רוצה להתגרש והצד השני אומר שהוא רוצה להמשיך בשלום בית - הוא צריך להגיש לשם
כך תביעה נפרדת?

לא, אין חובה כזאת.

למה זה מפריע שזה יופיע כאן, בעצם הבהרה, שבכל מקרה מה שהם ינסחו, שבכל מקרה הסמכות ניתנת אך ורק מכוח התביעה. אבל על מנת להסיר ספק ייאמר שאם תעלה טענה נגדית של הנתבע לשלום בית - תהיה סמכות לבית המשפט לקבל את הטענה הזאת. אי אפשר לעצור תהליך שמישהו יש לו זכות, אתה תגיד לו, אתה לא יכול לענות.

אבל אם בית הדין יכיר על תביעה לשלום בית. האם הוא יפסוק?

הוא ידחה את תביעת הגירושין.

ולכן לא ייתן מזונות? אם הוא בא ואומר זה רק טענה כן לפסוק גירושין או לא לפסוק גירושין, זה
משהו אחד. אבל אם אנחנו באים ואומרים, שהוא יכול לבוא ולהגיד שלום בית. אז אין הצדקה למשפט בארץ.

האישה תבעה מזונות במשפחה, יבוא בתי הדין ויגיד, השתכנענו מטענות הבעל, צריכים לחזור לשלום בית. כל צד יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

מה שאני מתכוון לומר, אם אנחנו נכיר פורמלית בתביעה לשלום בית, פירושו של דבר שכל מה שכרוך בשלום בית_ _ _.

לא נכון, כבר נפסק שעניין המזונות הוא לא חלק מענייני נישואין.

בוא נגיד, יש מדינות שיש אפשרות לשופט להציע על פי הדין המהותי להציע תהליך פיוס לתקופות
מסוימות. אז זאת אומרת, נגיד שאת אותה מדינה.

בוודאי שאני לא חולק על כך. אני לא הייתי רוצה, שהטענה תגן על זאת שהוא יכול לטעון לשלום בית כדבר מובן.

אם הוא מגיש את התביעה לשלום בית, אבל במסגרת תיק התרת נישואין, מותר לו להגיש שלום בית כי הוא טוען שאין מקום להתרה אלא רק לשלום בית. אם הוא בא לבית הדין ומחייב את האישה בשלום בית, יש לזה תוצאות משפטיות חמורות משום שהיא הופכת להיות מורדת. במקרה שהיא מסרבת לשלום בית, היא מפרה את פסק הדין ואז היא מאבדת את המזונות.

אבל יש לה ברירה ללכת לבתי הדין במקום מגוריה, למה לא?

תוצאה של מרידת האישה זה מחייב את בית המשפט. גם הוא פסק מזונות ושינוי נסיבות שמבטל את הזכויות של האישה.

אבל זה הכל קשור. אני צריך להבין שנגיע לזה, מה זה העניין הזה של הכריכה. בעקרון, אני מבין שאם תהיה כריכה – נניח שמביאים מישהי מחו"ל ומחליטים על שלום בית והיא מסרבת וכאן היא צפויה להיות עוד מעט מוכרזת כמורדת. והיא אומרת לעצמה, מה איכפת לי מה שהם יחליטו פה, אני יכולה ללכת לבית המשפט בלוס-אנג'לס ולהגיד עם כל הכבוד, שם החליטו שאני מורדת ולא מורדת, אני רוצה מזונות לילידם שלי.

אתה חייב אם כך להגיד שהסעדים שבתי הדין יכול במקרה כזה אם אתה באמת נותן את זה לענייני התרת נישואין ואתה רוצה שהוא ידון בשלום בית - הם לא יכולים להיות סעדים כוללים, את כל תחומי החיים. כי אתה חייב להגביל את הסעד.

אתה אומר רגע, את ביקשת גירושין, הוא טען טענת הגנה שלום בית, אנחנו נדון בזה. אי אפשר להגיד לא דנים בטענת ההגנה. אבל אחת מן השתיים בסוף - או שניתן גירושין או שלא ניתן גירושין. אם אתה רוצה בהזדמנות הזאת שהוא ידון בכל דבר, זה כן הרחבת סמכות. זה הרחבת סמכות גדולה לכל הדברים.

בית המשפט העליון מפנה לבתי הדין הרבני כדי להתיר את הנישואין, בתי הדין הרבני יכול להתחיל לדון בשלום בית?

לא, ברוב המקרים באים עם הסכם ועושים את הכל. אז רגע, אז שוב כאן הגענו לכריכה ורבותיי,
תעזבו את הכריכה רגע.

להפך זה מה שכתוב שההצעה הזו גורמת לערבוביה שלמה. מצד אחד יטען זה ענייני נישואין, צד אחד יטען זה התרת נישואין. ועכשיו תמתינו עד שיוגש בג"ץ וכל הזמן שמתבקש וכל ההסתבכויות, למה?

נקודת המוצא שלנו היא תביעה להתרת נישואין. אבל כשבתי הדין דן בהתרת נישואין, בוודאי שהוא דן בטענת הגנה של שלום בית. לא לזה אני מבקש.

אני מדבר על כך שיבוא הבעל עם טענה מפולפלת, אבל אני חושב שיש בזה הגיון שהוא יבוא ויגיד, סליחה, זכויותיי כבעל דין נפגעות כאשר אתם דנים בתביעת הגירושין ואתם לא הטריבונל המוסמך לדון בתביעה נגדית שלי ואני לא רוצה להעניק לכם סמכות. אם החוק בא ואומר, שהוא זה שמעניק את הסמכות כשבעל מעלה טענה כזאת - אז בתי הדין ידון לא רק כטענת הגנה - הוא ידון בתביעת שלום הבית שלו. אם הוא ידחה אותה - הוא יחזור ויקבל את תביעת הגירושין. אבל ברגע שהוא דן בתביעת שלום הבית (וכאן אני מגיע לעו"ד צפת) נניח שהוא יפסוק, סליחה שלום הבית צודק, היא צריכה לחזור לשלום בית, טוב, נגמר, זהו פסק הדין וכאן נגמרת סמכותו של בתי הדין. תביעת הגירושין נדחית.

מה יעשה כל בעל דין עם זה, אם אנחנו דנים במקרה שמתנהל תיק מזונות בבית משפט בארצות הברית, במילא תביעת המזונות מתנהלת לפי חוקי ארצות הברית לא לפי הדין העברי. אין שום משמעות לפסק הדין שבתי הדין ייתן לכך שהאישה חייבת בשלום הבית. אם תביעת המזונות מתדיינת בבית דין למשפחה בישראל - ובית משפט בישראל צריך לדון לפי הדין העברי - ובתביעה נגדית שהיתה לבעל הוא הצליח לשכנע שהתביעה שלו היא צודקת ושהאישה היא מורדת - למה שבית משפט ייתן מזונות לאישה בניגוד לדין העברי כאשר המחוקק הישראלי מצווה על בית המשפט לדון לפי הדין העברי. איזה נזק מהותי יש פה? אדרבא, אנחנו מיישבים פה את הדינים.

למה מי שאין לו בכלל זיקה לישראל?

אבל את הבאת אותו קודם כבר. שלא תבוא לכאן, אל תרשו לה לבוא לכאן.

אתם מדברים לעניין אותו מקרה קיצוני כשבעיני רוחי אני רואה שתביעה לשלום בית תתקבל בסיטואציות שכאלה היא אחת למי יודע כמה.

כמה פעמים הנשיא העביר את זה לבית דין רבני, קודם שיגידו פה. הרי 99 אחוז מהתיקים עוברים
לבית המשפט לענייני משפחה.

נחשוב על פתרון מתאים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30