פרוטוקולים/ועדת חוקה/8190



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04.02.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8190
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 160
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ד (04.02.2004), בשעה 09:00

חוקה בהסכמה רחבה-חוק יסוד: מקרקעי ישראל

חברי הוועדה: מיכאל איתן -היו"ר
אליעזר כהן
רשף חן
אתי לבני

עליזה קם -משרד המשפטים
דלית דרור -משרד המשפטים
מארק איסמעילוף -יועץ משפטי, הסוכנות היהודית
פרופ' חנוך דגן -הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל
אביב
ד"ר רחל אלתרמן
פרופ' וייסמן
הילל סומר -המרכז הבינתחומי הרצליה
עו"ד יהודית קורן -לשכת עורכי הדין
יצחק קליין -ראש המרכז המדיני לישראל
יחיאל לקט -יו"ר קק"ל
מאיר אלפיה -יועץ משפטי, קק"ל
רקפת כץ -החברה להגנת הטבע
עו"ד חגית לוז -החברה להגנת הטבע
שמוליק דוד -שתי"ל
רוית חננאל -הקשת הדמוקרטית המזרחית
רחל זכאי -יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

סיגל קוגוט

דורית ואג

מיטל בר-שלום

מקרקעי ישראל

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הדיון הזה מתקיים במסגרת עבודת ההכנה שהוועדה הזו עושה בעניין גיבוש הצעה לחוק למדינת ישראל. הוועדה, לאחר שתסיים את הדיון במקרקעי ישראל, תשלים את חוק יסוד השפיטה וחוק יסוד החקיקה, ובכך היא תסיים את כל הפרק הממשלתי. אני מקווה שבעוד 10 חודשים נסיים את העבודה ונוכל להניח על שולחן הוועדה הצעה. אם נצליח במשימה הזו, זו תהיה הפעם הראשונה שהכנסת מכינה הצעת חוקה, הכנסת תצביע עבורה ואם הוועדה הזו תגבש רוב סביבה, היא תועבר לדיון והצבעה בקריאה ראשונה במליאה.

הדיון בהקשר לחוק יסוד בנוגע למקרקעי ישראל, הוא דיון שבמידה מסוימת מתמקד בשלוש סוגיות מרכזיות, שעליהן היינו רוצים לשמוע את חוות דעתם של האורחים הנכבדים. הסוגיה הראשונה היא האם יש מקום להכליל את הנושא של מקרקעי המדינה במסמך של חוקת המדינה. במחקר משווה שנעשה על ידי מרכז מחקר ומידע של הכנסת, עולה כי רק בחוקות בודדות הנושא הזה הוכלל.

הסוגיה השנייה היא שסוגיה שמעלה את הקרקע למושג מטה-פיזי. היא מתייחסת לקרקע לא רק כקרקע, אלא גם כחלק מהמהות של מערכת היחסים שבין הלאום, בני האדם שמרכיבים את המושג "לאום", בני האדם שמרכיבים את המושג "מדינה" והקרקע. השאלה היא האם הקרקע היא חלק מהמדינה, האם הקרקע היא חלק מהמושג ששמו "לאום", ואם כן אז באיזה הקשר נכנסת הקרקע למשולש הזה של העם היהודי, ארץ ישראל ומדינת ישראל. שאלה נוספת היא האם מכירת הקרקע היא חלק מהמושגים הבסיסיים האלה, או שהם מתייחסים לקרקע בצורה פשטנית כקרקע בלבד או כמו אל כל נכס אחר שקיים בתחומי הטריטוריה, שבה המדינה פועלת על פי חוקים ועל פי מערכות יחסים שאינן קשורות בהכרח לזיקה ההדוקה הזו שבין הקרקע לבין האנשים שגרים עליה והמהות הזו ששמה מדינה או לאום. בהקשר הזה אנחנו לא יכולים שלא להיזקק למקום של המיעוטים בתוך המדינה, של אזרחים וההתנגשות בין כל המושגים האלה.

הסוגיה השלישית נוגעת לשאלה של ההסדרים. בהנחה שאנחנו מקבלים את העקרונות, האם אנחנו יכולים למצוא הסדרים, כמו סייגים כאלה או אחרים. כלומר, יכולה להיות גישה עקרונית בסיסית שעל פיה הקרקע היא קרקע לאום, אבל ישנם הסדרים פרקטיים שמאפשרים מצד אחד לשמור על העניין הערכי, ומצד שני לאפשר את היעילות הכלכלית-הבירוקרטית, על מנת שבני אדם יוכלו לחיות על הקרקע ולהשתמש בה מבלי שהעניין הערכי ישפיע על אופן השימוש הנכון במשאב הזה ששמו קרקע.

השאלות הן כל כך רחבות עד שזה מרתיע ומבהיל. בפתח דבריי אני רוצה להתייחס לשאלה קונקרטית שעלתה בדיונים בוועדה הזו, איזה ערך מעשי יש להוראה הנוכחית היום בחוק יסוד מקרקעי ישראל, שקובע כי מצד אחד אין להעביר בעלות במקרקעי ישראל ומצד שני בכפוף לכל הוראת חוק. אתה ביקשת תשובה לשאלה, מהי התכלית של הוראה כזו בחוק יסוד, אם כל חוק יכול לרוקן אותו לגמרי מתוכנו.

התשובה שניתנה לכך, היא שיש ערך הצהרתי לקביעה הזו שבחוק יסוד מקרקעי ישראל. עצם העובדה שההוראה הזו נקבעה, הערך שלה מתמצא הצד ההצהרתי שלה. אני הייתי רוצה לנסות ולהוסיף תשובה נוספת על התשובה הזו שניתנה. לא נאמר בחוק יסוד מקרקעי ישראל שכל חקיקה של הכנסת יכולה לרוקן את חוק היסוד מתוכנו. מכיוון שזה לא נאמר, אז אין כאן בכלל שאלה. מה שנאמר בסעיף 2, כי סעיף 1 שקובע שאין להעביר בעלות על מקרקעי ישראל, לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות שנקבעו לעניין זה בחוק. כלומר, חורק לא יכול לקבוע כי ניתן לבוא ולהעביר בעלות על מקרקעי ישראל. החוק יכול לקבוע רק כי לעניין סוגים ספציפיים מיוחדים ולעניין מיוחדות, ניתן להעביר בעלות. לא ניתן על ידי חקיקה לרוקן את חוק יסוד מקרקעין מתוכנו.

לשאלתך, אדוני יושב הראש, האם הוראה בדבר מקרקעי ישראל מקומה הטבעי הוא בחוקה, אני רוצה לומר כי אם אנחנו נצא מהנחה שההסדר הכללי יישמר, יישמר הכלל שאין להעביר בעלות מקרקעי ישראל., זו תכונה כה יסודית של שיטת המשפט שלנו שטבעי הדבר שהיא תמצא את מקומה בחוקה.

יכולה להיות שאלה נוספת, האם זה צריך להופיע תחת כותרת מיוחדת, כפי שהדבר קיים היום, או להיות משולב בהוראות יסוד אחרות. נדמה לי, שאם שומרים על המתכונת הקיימת שאומרת שאם להעביר בעלות מקרקעי ישראל, טבעי שהוראה כזו תמצא את מקומה בחוקה. הנושא השני היה הקשר בין הקרקע, בין הלאום ובין המדינה.

אנחנו יכולים להעביר את המיקום של הסעיף הזה בדבר הבעלות על הקרקע לפרק שמדבר על מדינת ישראל על מדינת העם היהודי.

אם זה אין לי בעיות. אני גם אדיש לשאלה של המיקום בחוקה. נראה לי שהקשר הזה בין לאום וקרקע הוא כל כך הדוק, שהדבר שממבטא את זה בצורה הכיח תמציתית היא ההתייחסות שלנו לטריטוריה הזו כאל ארץ הקודש. זו לא טריטוריה נוטראלית. כל ההיסטוריה והתרבות היהודית קשורות בקשר אמיץ ביותר לטריטוריה הזה ולשטח המסוים הזה בו אנחנו נמצאים. מספיק לפתוח את סידור התפילה שאדם מתפלל כמה פעמים ביום, כדי לראות כי בכל מקום נמצאת הזיקה העמוקה והבסיסית לטריטוריה הזו. לכן, אני חושב שהקשר בין קרקע ולאום הוא בלתי ניתן להפרדה מזווית הראייה של התנועה הציונית, ובוודאי הציונית-דתית.

לגביע השאלה של ההסדרים, אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. האם אתה מתכוון לשאלה, האם לשמר את המצב הקיים שבו אין מעבירים בעלות מקרקעין למחזיק הפרטי, אלא אם מעניקים זכויות אלה זכויות חכירה לתקופה ארוכה, או שמא עדיף להתיר את הרצועה?

כן. האם אנחנו צריכים להישאר באמירה כללית כזו, כפי שמופיעה בסעיף 2? אתה אומר שהחוק יצטרך לקבוע את הסוגים ואחר כך לקבוע את התנאים. מרחוק זה נראה מסובך, ומכאן, המקום בו מחוקקים, זה נראה די פשוט. לכן אנחנו אומרים שאולי צריך לקבוע דברים מסוימים.

האם לשמר את המצב הקיים של איסור עקרוני על העברת בעלות ובמקום זה החכרת המקרקעין?

כפי שזה באנגליה, באופן תיאורטי. שם גם בעלות היא בעצם חכירה ל-99 שנה.

זה כל כך תיאורטי, עד שאפילו בלימודי התיאוריה הפסיקו ללמד את זה. למה הכניסו את השיטה של איסור העברת בעלות ובמקום זה החכרה? ניתן לחלק את הנימוקים לכך לשתי קטגוריות, קטגוריה אחת כוללת סיבות אידיאולוגיות והקטגוריה האחרת היא סיבות תועלתניות.


הסיבות האידיאולוגיות מצד אחד היו "כי לי כל הארץ", גישה דתית-ציונית. על פי המקרא, אין להעביר בעלות ממקרקעין, אלא אם מדובר במקרקעין עירוניים. באדמה חקלאית אין להעביר בעלות, אלא רק חכירה ל-49 שנה. אחרי 49 שנה האדמה חוזרת לבעל המקורי.

הנימוק השני היה העיקרון הסוציאליסטי. אמצעי הייצור העיקריים, צריכים להיות מולאמים, צריכם להיות בידי המדינה. אלה היו שני הנימוקים האידיאולוגיים שהוצגו בכנסת בעת שהעיקרון הזה התקבל. עם עקרונות אידיאולוגיים אני מרגיש קושי להתווכח. עד כמה היום במדינת ישראל אנחנו עושים דברים רק משום שנכתבו כך בתורה? זו שאלה גדולה מבחינת הרוב המכריע. עד כמה העיקרון הסוציאליסטי בנוגע לאמצעי הייצור עדיין מקובלת בשיטת הממשל שלנו? גם זה פרובלמטי.

הקטגוריה השנייה מדברת על הנימוקים התועלתניים שבגללם אמצו את ערך ההחכרה. יגעתי הרבה בבדיקת כל הנימוקים האלה, ואחרי בדיקות ארוכות שעשיתי בנושא הזה נדמה לי שאין מקור מחקרי רציני שבאופן חד משמעי גורס, כי שיטת ההחכרה יעילה יותר משיטת הבעלות. אין גם מחקר רציני שגורס שלשיטת הבעלות הפרטית במקרקעין, יש יתרון ברור על שיטת ההחכרה.

מבחינה תיאורטית, יש כמה נימוקים שמאוד מתקבלים על הדעת כנימוקים טובים בעד שיטת החכרה. הנימוק האחד היה שאם אתה רק נותן את האדמה בחכירה למקבל הפרטי, יש לך יותר שליטה עליו בנוגע למה שהוא יעשה במקרקעין, כי חוזה החכירה מגביל אותו. אתה יכול לקבוע בחוזה החכירה רק שחימוש חקלאי, אתה יכול לקבוע כי אסור למכור את הקרקע בלי האישור של המחכיר וכו'. יש כאלה שגרסו כי חוזה חכירה, זה יותר יעיל מחוק התכנון והבנייה. כאן המחויבות היא יותר מידית. מדובר במסמך שאתה חתמת עליו, ועל כן אתה מגיש עצמך אולי יותר מחויב, וכן קל יותר לאכוף את זה כהתחייבות חוזית, מאשר אכיפת חוק כללי, חוק התכנון והבנייה.

הניסיון אצלנו ובעולם, איננו מאשר זאת. אין בשטח אישור לכך שמכוח חוזה החכירה אתה שולט טוב יותר במה שנעשה בקרקע, מאשר באמצעות חוק התכנון והבנייה. אתה יכול לתת בעלות, ובאמצעות חוק התכנון והבנייה אתה תגביל את האדם.

שתי הדוגמאות שהבאתי הן הדוגמאות שנלמדו בארץ, ומהן הופקו הלקחים. בחוזה חכירה של אדמה חקלאית נאמר, כי אסור להעביר את זכויותיך בלי הסכמה המחכיר. במציאות זה נעשה תוך הפרות שיטתיות, בלי שום אפשרות להילחם בזה פרקטית על יסוד התנאי החוזי. בחוזה נאמר כי אסור למסור את עיבוד הקרקע החקלאית למישהו אחר. אני לא צריך לומר לכם מה קרה במציאות ישראלית. הסעיף הזה בחוזה לא עזר. בסופו של דבר חוקקו חוק מיוחד כדי למנוע העברת בעלות והעברת העיבוד על ידי פרטיים. כלומר, לא סמכו על חוזה החכיר ופנו שוב לחקיקה. גם במדינות אחרות לא הוכח ששליטה על מה שנעשה בקרקע באמצעות חוזה חכירה, טובה יותר מאשר העברת בעלות, תוך התערבות במה שנעשה בקרקע על ידי חוק תכנון ובנייה.

הנושא השני שתלו בו תקוות, הוא הנושא של מניעת העברת הקרקע לזרים. איך אתה מבטיח שקרקעות לא יועברו על ידי המחזיקים בהן, לידיים זרות?

מהי ההגדרה של ידיים זרות?

בשלב זה די לנו לומר, "לא ישראליות". יש מגמה כזו במספר לא קטן של מדינות בעולם. האם אתה מונע את העברת הקרקע לזר על ידי חקיקה, או עדיף למנוע העברת קרקע לזר על ידי כך שאתה מעביר רק זכות חכירה וקובע בחוזה החכירה, כ אסור להעביר את הקרקע לזר? אצלנו היתה תחושה שעדיף שהגבלת העברה של מקרקעין לזרים תיעשה בחוזה חכירה ולא בחקיקה. בעבר חשבו על חקיקה. הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת, להגבלת העברת מקרקעין לזרים, אבל היא הוקפאה בגלל התנגדות של חוגים מסוימים בכנסת. במקום זה, בחוזה החכירה של מינהל מקרקעי ישראל הכניסו סעיף בדבר הגבלת האפשרות להעביר את המקרקעין לזרים. זה המצב הקיים היום. האם זה טוב יותר מאשר לקבוע את ההגבלה על העברת מקרקעין אזרחיים בחוק? היתה תחושה כי זה לא כל כך נאה לקבוע זאת בחוק. זה לא סימפטי שיהיה בספר החוקים של מדינה הוראת חוק שאומרת כי אסור להעביר מקרקעין לנוכרים.

זה באמת לא סימפטי בנוהלי מינהל.

זו טעות. אם אתה עושה בדיקה השוואתית, כפי שאני עשיתי לפני שנים, אתה רואה כי יש מספר לא קטן של מדינות שהחוק קובע במפורש כי אסור שהמקרקעין של המדינה יועברו לזרים.

באיזה מדינות?

ארצות אמריקה הלטינית, למשל. יש הרבה מדינות שבהן זה נקבע באיסור כללי, ומה שבעיקר רווח, שטחי קרקע שסמוכים לגבול. נקבע כי אין להעביר לידיים נוכריות שטחי קרקע שהם סמוכים לגבול. כך שגם לצורך העניין הזה של הגבלת העברת מקרקעין לזרים, אני בטוח שזה מצדיק את שיטת החכירה ושאי אפשר להשיג אותה התוצאה גם באמצעות העברת מקרקעין לידיים פרטיות וחקיקת חוק שמגביל את היכולת להעביר את המקרקעין לזרים.

לסיכום, מבחינת השיקולים התועלתניים, אין אמצעים שמצדיקים אמירה שברור ששיטת החכירה טובה משיטת הבעלות או ששיטת הבעלות עדיפה על החכירה. אנחנו נשארים עם העובדה שמתחילת המאה ה-20, מתחילת הצעדים הראשונים של התנועה הציונית, אומץ הרעיון של מקרקעי הלאום, מקרקעין יהיו בבעלות המדינה וזכויות יועברו רק בדרך של חכירה.

אתה דיברת על כך שאין יתרונות בשיטה אחת על פני השיטה השנייה. האם אתה יכול לחשוב על החסרונות הבולטים בכל שיטה?

אני חושב שתמצות של התשובה שלי לשאלה שלך, היא במה שאמרה הגברת רחל זכאי באחת הישיבות כאן, "כשהפטריארך מחכיר, הוא מתכוון לזה. כשהמדינה מחכיר היא לא מתכוונת באמת להוציא אף אחד". זאת הבעיה. אנחנו במשך שנים משחקים ב"נדמה לי". אנחנו מחכירים את הקרקע, אבל לכולם הברור שזה משחק מילים. אתה מקבל את הקרקע, ואף פעם לא ייקחו אותה ממך בחזרה, בעוד שכשהפטריארך הלטיני בירושלים החכיר כאן לתקופה ארוכה שטחים חשובים, אז זה ברור לכל כי בתום תקופת החכירה הקרקע תחזור לפטריארך.

אילו השכיל מינהל מקרקעי ישראל לגרום לכך שייקחו ברצינות את החוזים של החכירה שלו, אז חלק גדול מהליקויים שבשיטה היו נפתרים.

למה שייקחו אותם ברצינות? למה מי שמתיישב במושב צריך בעוד 50 שנה לצאת משם? התקלה היא בעצם השיטה.

זה בדיוק מה שאני אומר. אם אתה רוצה להחכיר ולא להעביר בעלות, צריך לגרום לכך שהחוכר יידע שמה שהוא קיבל זו חכירה ולא בעלות.

ואם אתה רוצה להעביר בעלות, אז תעביר בעלות.

כמו שהפטריארך הלטיני הבהיר לגמרי שכאשר הוא החכיר, אז זה רק מוחכר. מה עשה מינהל מקרקעי ישראל? הוא עשה כל צעד אפשרי כדי שלא ייקחו אותו ברצינות. למשל, הוא כתב בחכירה שלו, כי כאשר אדם קומנה מדינה וחוכר אותה ל-49 שנה, אז אסור להכניס לו אורח לבית מבלי לקבל אישור בכתב מראש מאת מינהל מקרקעי ישראל. כאשר אתה כותב דברים כאלה בחוזה, אתה גורם לכך שאף אחד לא ייקח אותך ברצינות. אם הולכים בשיטת החכירה, השגיאה היא בכך שהתקופה היא ארוכה מדי, היום 98 שנים ויש המלצות גם ל-200 שנה, והשגיאה היא גם בכך שגובים מאת החוכר 91% משווי הקרקע. זה לא סביר שאם אתה גובה מאדם מחיר שהוא כל כך קרוב לבעלות המלאה שלו, שאתה תאמר לו אחרי כמה שנים לצאת מהמקום. שיטת החכירה חייבת להיות קונסיסטנטית עם עצמה. התקופה חייבת להיות קצרה יותר, ובוודאי לא בא בחשבון שהיא תהיה 200 שנה, ודמי החכירה לא צריכים להיות כל כך גבוהים. אם שיטת החכירה תהיה מופעלת כהלכה, יותר קל יהיה לאלה שתומכים בה כי זה חלק מהקונספציה של התנועה הציונית מראשיתה, וכי אין סיבות טובות נגד ויש סיבות לא רעות בעד, ועל כן נמשיך איתה.

זה בחקיקה רגילה. חוק יסוד יהיה רק ההצהרה.

אני מסכים עם פרופסור וייסמן לגבי השאלה הראשונה. בהינתן העובדה שהסטטוס קוו הנוכחי הוא של חכירה של 93% ממקרקעי ישראל, בין אם הסטטוס קוו הזה ישומר ובין אם הוא ישנה, זה מאפיין כל כך בסיסי של שיטת המשפט, שאני חושב שהמקום הנכון שלו הוא בחוקה. כמו פרופסור וייסמן, אין לי דעה חזקה, בין השאר כיוון שאני לא כל כך יודע מה המבנה של החוקה שאתם עובדים עליה. יחד עם זאת, ישנם טעמים טובים יותר לסטות משיטת החכירה. אני חושב שההוראה שהבעלות בהן לא תועבר, היא הוראה מאוד בעייתית, כאשר היא מתייחסת ל-93% מהמקרקעין, כאשר היא מתייחסת למקרקעין שמשמשים לדיור, בתי מגורים, תעשייה, תיירות, מסחר וכו'.

כיוון שמקרקעין הוא אובייקט כל כך חשוב של קניין, אי אפשר לדון בשאלה הזו, מבלי לדון בשאלה של הערכים שהקניין משרת. אני רוצה לדבר על 5 ערכים כאלה שכל אחד מהם יכול להצדיק סוגים מסוימים של רגולציה. אני חושב שצריך להיזהר מהפרטה מלאה של מקרקעין. יחד עם זאת, אף לא אחד מהם יכול להצדיק את המסגרת הקיימת, וכל אחד מהם מעלה ביקורות קשות על המסגרת של החכירה. הערכים שאני אדבר עליהם הם ערכים שאינם שנויים במחלוקת, ערך החירות, אישיות, תעלת, צדק חלוקתי ואחריות חברתית.


אני אתחיל בערך של חירות. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא חוק די מרכזי בשיטת המשפט שלנו, והוא מדבר על המחויבות של המדינה לכבוד האדם וחירותו, מחויבות שהיא רחבה מאוד. היא לא רלוונטית רק למסורת ליברלית והיא כמובן רלוונטית למסורת יהודית. זו מחויבות הומניסטית בסיסית. בכל שיטת משפט שאני מכיר שיש בה מחויבות הומניסטית בסיסית כזו, יש יחס למקרקעין כעוגן לחירותו של האדם. בתי המגורים ובתי העסקים, הם המפלט של הפרט מפני הכוח הכופה של השלטון, השלטון המקומי והקהילה.

בעניין הזה אני קצת חולק על דבריו של פרופסור וייסמן. התלות בין אם היא מעשית, אם ייקחו את החכירה ברצינות, ובין אם היא תהיה רק תיאורטית בנוגע לאזרח בשלטון המרכזי, בצורה כל כך מרכזית, כמו בית המגורים, נראית בעיני דבר שאיננו ראוי. באשר לתיאוריה והמס, אני מסכים עם מה שאמרה רחל זכאי ופרופסור וייסמן, שבמציאות הנוכחית מדובר במס שפתיים. אני חושב שנכון שזה יהיה מס שפתיים, עקב בממצאים שפרופסור וייסמן עומד עליהם, שהשוק לא מגיב להבדל בין חכירה לבין בעלות. באופן תיאורטי יכול להיות בג"צ נוסף, כמו הבג"צ של הרשת המזרחים, שישאל מדוע אנחנו מאריכים בלי תמורה. אני חושב שזה לא ראוי, אבל חוסר הודאות של בני אדם, אפילו בתקופת המעבר, עד שבית המשפט יבהיר את הדברים, נראית בעיני מאוד בעייתית במדינה ליבראלית.

כאשר נגמרים 50 שנה, האם אני צריך לשלם שוב?

למיטב ידיעתי, מדובר ב-49 ועוד 49, ואז זה נגמר. אחרי זה, אני מניח שהתשובה היא לא. אנחנו מדברים על הסדרים חוקתיים שיש להם גם משמעויות הצהרתיות לגבי דמות המדינה וגם משמעויות מעשיות, מעבר לעשור הקרוב. אני חושב שמנקודת המבט של מחויבות לחירות, המסגרת הנוכחית הזו, היא מסגרת בעייתית.

התביעה לחירות נתפסה אצלי בראש בנוגע לפיסת האדמה ולאו דווקא לבית המגורים. כאשר למדתי את לוק, קיבלתי את התפיסה של הגידור ורכישת הבעלות. שם זה מתחיל. הבית זה אחר כך. למה התחושה של החירות היא בבית ולא בקרקע?

כי בבית אנשים מכוננים את האישיות שלהם.

אבל הבית הוא על הקרקע. אדם שחי על הקרקע, מעבד אותה. לה חירות הקניין של אדם המעבד את הקרקע, פחותה יותר מזה שמשתמש בקרקע למגורים?

היא איננה פחותה. אני מדבר על מקרקעין שאנשים חיים עליהם. עיבוד הוא קשר יותר אינטנסיבי עם מקרקעין. אני מקבל לחלוטין את האמירה הזו.

ישנם הרבה סוגים של מקרקעין שנקראים קניין מכונן בז'רגון המקצועי. זה מופיע גם בהצהרת העצמאות של המדינה. גם בהחלטה הקודמת של הוועדה הזו דובר על כך שהחוקה תכלול ציון של הקשר בין עם ישראל אדמת המדינה. הרעיון של קניין מכונן מחייב בעלות ציבורית באתרים מאוד מסוימים, אתרים שמכוננים את הזהות הקולקטיבית שלנו, אתרים קדושים, אתרים שיש להם קשר היסטורי למקום שבו ניתנה הצהרת העצמאות וכו'. מנגד, אותו רעיון ממש של קניין מכונן מתקומם כנגד מצב שבו הבעלות על קרקע שאנשים חיים בה, מעבדים אותו וקוראים לה בית במובן הרחב של המילה, תהיה של המדינה. הרעיון הוא שהמדינה תהיה נוכחת, הן במובן הסמלי והן במובן המעשי, באתר הכי אינטימי של החיים שלנו. לדעתי, במדינה ליבראלית, זו בעיה. ההיבט המכונן של הקניין מצדיק בעלות ציבורית בלא מעט אתרים, אבל הוא איננו מצדיקים בעלות ציבורית ב-93% ממקרקעי המדינה, והוא מתנגד לבעלות ציבורית באתרים שאנשים קוראים להם בית.

הגורם השלישי הוא השיקולים התועלתניים, שיקולים שעוסקים ביעילות. אני מסכים עם דבריו של פרופסור וייסמן באופן רחב לגבי מקרקעי המדינה, אבל אני מציע להסתכל על מחקרים אחרים, וחבל מאוד שרחל אלתרמן לא הגיעה עדיין כי החשוב שביניהם נכתב על ידה, שעושים בדיקה יותר פרטנית באשר לסוגים מסוימים של מקרקעין ושיקולי התועלת והעלות לגבי הניהול הציבורי שלהם. המסקנות שמביא המחקר של רחל אלתרמן מהטכניון שעוסק בזה כבר הרבה מאוד שנים, היא שישנה חשיבות גדולה, מנקודת מבטל של התועלת, בבעלות ציבורית בסוגים ספציפיים של מקרקעין. אני חושב שאלה המקרקעין שבהם מעונינים שומרי הסביבה, פארקים ודברים שחורגים מאתרי סביבה, כמו מסילות ברזל, מקום אסטרטגי, עתודות קרקע לקליטת עלייה וכו'. מדובר בשטחים ירוקים שהשוק לא יודע לתמחר אותם בצורה הנכונה.

אחד הדברים החשובים שאמרה פרופסור אלתרמן, הוא שבעוד שהמדינה שומרת על הבעלות הציבורית בהרבה מאוד בתי מגורים ושטחים שאנשים מעבדים אותם, דווקא את האתרים הירוקים הא מפריטה. את האתרים שלהם אין שום קשר לאידיאולוגיה, היא אומרת שאסור להפריט. אני חושב שצריך מאוד להקפיד על מניעת ההפרטה שקורת בן השאר בגלל הדברים שפרופסור וייסמן דיבר עליהם, הבעלות הציבורית היא כל כך מוגזמת, שהתוצאה היא שלא לוקחים שום דבר ברצינות, גם את אלה שחושב מאוד לקחת אותם ברצינות. תפסת מרובה, לא תפסת. פגענו באתרי נוף, וזה בכייה לדורות. שיקולי היעילות מצדיקים בצורה חזקה בעלות ציבורית לגבי סוגים מסוימים של מקרקעין. אני חושב, שלא תהיה בעלות ציבורית. היושב ראש רמז לכך בתחילת הדיון, ניהול על ידי המדינה יוצר גורם מתווך. גורם המתווך הזה לא יכול להיות אלא בירוקרטיה. ככל שהוא יתייעל, הוא עדיין ייקר את עלויות העסקה. התוצאה היא שבחיי היום-יום אנשים משלמים יותר מדי עבור המקרקעין, אנשים מבזבזים יותר מדי זמן ומתחככים בבירוקרטיה ממשלתית יותר מדי, החלטות תכנוניות מתעכבות ופיתוח של הקרקע מתעכב. כל הדברים האלה הם פגיעה בייעוד הכלכלי. כאשר אנחנו מדברים על משאב כל כך מרכזי שיחש לו השפעה כל כך משמעותית על הרווחה של מדינת ישראל, דווקא בתקופה כל כך קשה, אני חושב שלשאת בעלויות חוסר היעילות הזו זו בעיה קשה.

הזכרתי קודם מחקר נוסף של הבנק העולמי. המחקר הזה דיבר על הקשר שבין בעלות ציבורית לבין מספר המשכורות שצריך אדם בעיר מרכזית במדינה, כדי להגיע לדירה ממוצעת. הקשר היה די מובהק. ככל שהקרקע היתה יותר בבעלות ציבורית, המחיר ביחידה של שכר ממוצע היה מחיר יותר גבוה. השוק הפרטי מגיב לשאלה של יעילות הניהול. אני מקווה שמינהל מקרקעי ישראל יתייעל. אני לא רוצה שום דבר על איך הוא מתנהל היום, כיוון שבמידה מסוימת זו נקודה שולית.

אחרי כמה שנים אנחנו נגיע למסקנה שזה כנראה לא יקרה?

גם אם לא נגיע למסקנה הזו, ככל שהוא יתייעל, הוא עדיין יותר מס מיותר על כך. בעיני הויכוח האם הוא יתייעל או לא, הוא ויכוח עקר. אני מוכן להניח שהוא כבר היום הכי יעיל, והוא עדיין יוצר מס מיותר על הקרקע.

אני רוצה לדבר על שני שיקולים אחרים שהוזכרו תחת אידיאולוגיה, ואני חושב שאפשר לדבר עליהם לא רק תחת אידיאולוגיה ולהוציא אותה מהאידיאולוגיה הסוציאליסטית, שפרופסור וייסמן אמר שהיא לא לגמרי רלוונטית להוויה הנוכחית שלנו. השיקולים הם שיקולים של צדק חלוקתי ושיקול של קהילה ואחריות חברתית. אני חושב שאי אפשר לדון בקניין, ולכן אי אפשר לדון גם במקרקעים מבלי להסתכל על הממד החלוקתי. דיני הקניין מחלקים כוחות בין אנשים. בעיני, מעניין להסתכל על החוקה הדרום אפריקנית שמונחת בפני הוועדה הזו, שמדברת על זכות לגישה לקרקע.

אם נסתכל בצורה קצת יותר רחבה, נראה לי שהסתכלות על שיקול של צדק חלוקתי יכולה להצדיק שני סוגים של מגבלות על בעלות פרטית, היא יכולה להצדיק את הזכות למקום, כפי שקיימת בחוקה הדרום אפריקאית, שאומרת שלאנשים צריכה להיות זכות שווה לגישה למקרקעין, והיא יכולה גם להצדיק מגבלה על צבירת יתר בידי מעטים, שזה אחד החששות שבגינם הועלה הנושא של בעלות ציבורית. אתך החשש הזה אפשר לפתור במישרין. הדוגמא לכך הוא חוק הנפט. חוק הנפט מכיל הפרטה דדי משמעותית של זכות הפקת הנפט בישראל, וקובעי מגבלות לגבי כמה יכול להחזיק גורם אחד. דבר דונמה ראוי שיקרה גם בהקשר של המקרקעין. זאת מגבלה מתונה על השוק החופש. כל דיני הקנייה מהווים איזשהו סוג של רגולציה על השוק החופשי, ולכן זה לא בעייתי. אני חושב ששיקול של צדק חלוקתי מצדיק את הדברים האלה, מצדיק מגבלה על צבירת יתר, אך הוא לא מצדיק בעלות ציבורית מלאה, והוא לא מצדיק את ההסדר הנוכחי של איסור העברת בעלות למקרקעי המדינה. אני נוטה לטענה שההפך הוא הנכון.

בעלות ציבורית נוטה לפגוע בצדק החלוקתי, כיוון שהיא כפופה לקבוצות אינטרס, והלחצים של קבוצות האינטרס מרוכזים יותר כאשר יש כתובת אחת, ולכן הם חזקים יותר לעומת משטר של קניין פרטי, אם למשטר הזה יש מגבלה על הבעלות. יעיד על כך בג"צ שפסק בנוגע לעתירה של הקשת המזרחית בנושא של הפרטה, ומתאר פעולה של קבוצות אינטרס בסוגייה הזו. הפעולה הזו היא פעולה שלא נעדרת מחיינו הציבוריים והפרטיים בשום מישור אחר, אבל היא בעייתית יותר. כאשר במוקד אחד מרוכזים כל כך הרבה משאבים, המוקד הזה מזמין קבוצות אינטרס. קבוצות האינטרס האלה פוגעות ביעילות ובצדק החלוקתי. הסדר מותן יותר יכול להשיג את המטרה הזו מבלי לשפוך את התינוק על המים.

האם אתה יכול להסביר שוב, מדוע זה פוגע בצדק החלוקתי?

תסתכלי על החלוקה שנעשתה במדינת ישראל, בכל הנוגע לבעלות על הקרקעות. קבוצות מאוד מצומצמות באוכלוסייה, שולטות על אחוזים עצומים מהקרקע, והכל נעשה בשם הניהול הציבורי.

לא יכולתי לומר זאת טוב יותר.

אם 93% מאדמות המדינה היו בידיים פרטיות, איך אפשר היה לאכוף את כל החוקים.

אני מבטיח לך שמבנה הקרקע היה משתנה בגלל ההתפתחות של המדינה, הרבה יותר מהר. אני לא מומחה לקרקעות, אבהל אני מומחה לטבע האנושי. אני יושב פה ורואה כל מיני תופעות של בני אנוש, ואני רואה מה קורה כשמדינה מנהלת ומה קורה שזה נמצא בידיים של בני אדם. התוצאות הן שונות. אתם בעצמכם אומרים שהתקנות נועדו להגביל את האנשים. מה שקרה עכשיו הוא שמצד אחד יש רצון למנוע, חוסר יעילות בביצוע של הרצון והתוצאה היא לא לכאן ולא לכאן הכי גרוע, מעבר לאידיאולוגיות, הוא שאנחנו משלמים מחירים של יעילות כלכלית כבדה.

בלימודי ההיסטוריה שלי תמיד היתה מהפכה ואחריה רפורמה אגררית. מצד שני אני לא יודע אם המשקל של האדמה איננו קטן במידה רבה במקום שבו היא תפסה בעבר. אין ספק שהאדמה היא משאטב עצום. השאלה האם החשיבות שלה בעידן של אינטרנט וטכנולוגיות חדשות אחרות, נשארת.

הצורך שלנו הוא לכתוב חוקה. השאלה היא האם מקומם של הדברים עליהם אתה דיברת, פרופסור דגן, בקביעה בהסדרים בחוקה.

כן.

הוא נתן את הנימוקים למה, לפי דעתו, המבנה הנוכחי של חוק היסוד מצריך שינוי.

אני חושב שהקשר בין קניין בין הקהילה ובין אחריות חברתית, הוא קשר מאוד חשוב, בוודאי במציאות הישראלית. לשמחתי, בשנים הראשונות לאחר חקיקת חוק היסוד כבוד האדם וחירותו, שבו נקבע זכות קניין שבה הממד של אחריות חברתית נעדר מפסיקת בית המשפט העליון. היום בית המשפט העליון, לפחות נשיאו, מכיר בכך שקניין מערב בתוכו אחריות חברתית. אם אחריות חברתית נכונה לגבי קניין, אז ודאי שהיא נכונה גם לגבי מקרקעין, שלמרות שערכו פחת בעידן האינטרנט, עדיין זהו משאב מאוד מרכזי, בעיקר בהקשר הישראלי.

התכלית של הקניין כאתר של קהילה והחשיבות של אחריות חברתית כמרכיב מכונן של קניין , בפרט במקרקעין, יש להן שלוש השלכות שמצדיקות מגבלות על בעלות פרטית. ראשית, יכולים להיות סוגים שונים של רגולציה. הדוגמא הטובה ביותר היא הדוגמא של המשפט הישראלי. חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור, קובע מגבלות מאוד משמעותיות על חירות הבעלים בסוגים מסוימים של מקרקעין.

בנוסף, בעלות ציבורית במקומות מסוימים, כמו חופי ים ופארקים, נקראים אתרי חיברות, מקומות שבהם אנחנו פוגשים אחד את השני, גם אם לא היו הצדקות של יעילות, ולכן ישנה חשיבות גדולה מאוד לשמר אותם בבעלות ציבורית. שוב אני חוזר על המשפט, תפסת מרובה-לא תפסת. מרוב שאנחנו אומרים 93% ועומדים על העיקרון, העיקרון לא אומר כלום, דווקא במקומות שבהם חשוב שהוא יגיד, וכך חופי ים מופרטים ופארקים מצטמצמים.

הקשר בין קהילה לבין קרקע, יכול להצדיק מגבלות מסוימות על מכירת מקרקעין לזרים. המגבלות האלה צריכות להיות מנוסחות באופן אוניברסלי ולא להפר אושיות של אזרחות שווה. בעיני, המגבלות האלה יכולות להתקשר לתפיסה של קניין כמשהו שמכונן את הקהילה.

אני רוצה לסכם. אני ניסיתי לומר כי ההסדר הנוכחי שקובע איסור גורף על העברת קרקע, בכפוף למגבלות שמתייחסות לסוגי מקרקעין ולסוגי עסקאות, ההסדר הזה שיש לו מבנה של כלל וחריג והיישום שאיננו, מאוד בעייתיים. לכן, אני לא חושב שראוי לאשרר אותם בחוקה. המעבר מחוק יסוד לחוקה, הוא רציני ואני בטוח שהוועדה לוקחת אותו ברצינות.

אני מסכים לאמירה הראשונית של פרופסור וייסמן, שאומרת שמבנה משק המקרקעין הוא נושא כל כך מרכזי בשיטת המשפט הישראלי, שהוא צריך להיות בחוקה. הוועדה המנסה לדון בשאלות האלה, שאומרות כי כן צריך להיות סעיף בחוקה שמדבר על מבנה משק המקרקעין בישראל, ושזה לא צריך להיות הסעיף הזה שקובע כעיקרון יסוד שהבעלות בהם לא תועבר, כי העיקרון היסוד הזה מנוגד לכל 5 הערכים שמצדיקים מערכת קניין.

כמות המים במדינת ישראל היא מאוד מצומצמת, ומספר הצרכנים של המוצר הזה הולך ומתרבה מיום ליום. כדי לפתור את הבעיה הזו, הכנסת קבעה כי המים הם קניין הציבור. ההיקש בין זה לבן מקרקעין הוא מתבקש. אנחנו ארץ קטנטונת וצפיפות האוכלוסייה היא הגדולה ביותר בעולם. מספר הצרכנים של המוצר קרקע, הולך וגדל מיום ליום. האנלוגיה בין זה לבין חוק המים, שקבע שהמים הם קניין הציבור, מתבקשת.

ההתפלה יכולה לשנות את האיזון, אבל העיקרון עדיין יישאר. מתברר שלאנשי עסקים כדאי לייצר מים ולמכור מים.

ההערה השנייה שלי תומכת בדברים ששמענו. במקרא יש הבחנה ברורה בין מקרקעין עירוניים לבין מקרקעין שאינם עירוניים. מקרקעין שאינם עירוניים, הם אלה שחוזרים לבעל המקורי אחרי שנות היובל. במקרקעין עירוניים, מותרת ואפשרית בעלות מלאה. לפני מספר שנים הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק, שביקשה לומר שבמקרקעין עירוניים יהיה ניתן להעביר בעלות, אבל להצעה הזו לא היה המשך.

בתחום המקרקעין נפל דבר גדול בישראל. פסק הדין קעדאן הוא פסק דין קשה ביותר, ונדמה לי שוועדה כזו שעוסקת בסוגי היסוד של מקרקעין בארץ, חייבת לתת את דעתה על העניין הזה. במסגרת הקרן הקיימת לישראל, ישבנו אני, עו"ד אלפיה ועו"ד אמנון גולדנברג והצענו הצעה קונקרטית לטיפול חוק מקרקעי ישראל בעקבות קעדאן. אני חושב שזה אחד מהאתגרים הכי חשובים שעומד לפני הוועדה הזו. לא ייתכן לטמון את הראש בחול ולא להתייחס לפסק הדין הקשה הזה.

היום חוק יסוד מקרקעי ישראל הוא עובדה קיימת. זהו חוק יסוד שקיים כבר 24 שנים. כפי שאמר פרופסור וייסמן, ההצדקה לנורמה, קיימת משום העובדה שלולא הנורמה שאוסרת על העברת בעלות וקובעת שניתן להעביר בעלות לגבי סוגי עסקות וסוגי מקרקעין בחוק, הרי שהדבר היה אפשרי במכשיר פשוט של חוזה. אני כרגע לא מתייחסת למיקום של הנורמה ולמעמד שלה. לולא הנורמה, המדינה יכולה היתה להעביר זכויות בעלות באופן שהאפשרות לבקר אותה היתה מפוקפקת, בחוזה פשוט.

באשר למעמד של הנורמה, אמרתי שזהו חוק יסוד שקיים 44 שנים. נדמה לי, שמי שרוצה להוריד את המעמד של הנורמה, עליו להוכיח שקיימת נחיצות להוריד את רמתה של הנורמה מנורמה חוקתית לנורמה חוקי רגילה.

אני שומעת את הדיון המעמיק ואני נזכרת בדברי הכנסת משנת ה-60, שדנו בחוק היסוד, חוק מקרקעי ישראל וחוק מינהל מקרקעי ישראל, שבהם הועלו הרבה מאוד מן הטעמים שנידונו פה היום, באקטואליות שאין לזלזל בה. חבר הכנסת והפטיק הציג את החוק בפני המליאה בשם ועדת החוקה. כאשר שאלו אותו למה בכלל צריך נורמה כזו בחוק יסוד, אז הוא אמר, "דומני שאם אין זה חוק יסוד, אזי אינני יודע מה זה בכלל חוק יסוד...כלום יש בעיה יסודית יותר מאשר בעיה של אדמת המדינה, למי היא שייכת ואם אפשר להעבירה או לא? הבעיות הללו, למי האדמה, בהן תלוי כל יסוד המדינה..."

אני רוצה להוסיף נימוק נוסף לנימוקים שפרופסור וייסמן סקר, והוא העיקרון של הנאמנות. העיקרון הזה רואה בציבור כנאמן בבעלות הציבורית כבעלות בנאמנות עבור כלל הציבור. העיקרון הזה מצא ביטוי לאחרונה, לגבי מקרקעי ישראל, בפסק דין כהד"ן, שב נמנו התכליות הכלליות והספציפיות של מינהל מקרקעי ישראל, ובבג"צ הקשת המזרחית.

ניתוח חשיבות הקניין, לפי פרופסור דגן, מתייחס לקניין הפרטי. הוא מתייחס לכך לפי התפיסה האמריקנית לקניין וליחסים בין השלטון לפרט, כמצבור של קניינים פרטיים שמתוספים ביחד לפי האידיאולוגיה הלוקינית. אצלנו המצב הוא האתוס הוא אחר וגם ההיסטוריה היא אחרת. אצלנו הציווי המקראי, "והארץ לא תימכר לצמיתות כי לי הארץ".

הכוונה היא שבעלות פרטית לא תועבר.

לא. זה ה' אומר את זה. לצד התפיסה הדתית מצטרפת גם התפיסה ההיסטורית של החוק העותומני שאותו ירשנו, שרואה את כל הקרקע כבעלות של האל, ממנו לשלטון ומהשלטון בהקצאות לפרטים. העובדה ש-93% ממקרקעי המדינה הם בבעלות מדינת ישראל, הקרן הקיימת ורשות הפיתוח, זאת לא עובדה שחוק היסוד י צר אותה. חוק היסוד בא לראות איך מתמודדים עם העובדה הזו.

כאשר אני מסתכלת על דבריו של פרופסור דגן מפרספקטיבה כזו, אני בעצם בוחנת אותם כדברי ביקורת על הסייגים שבחוק מקרקעי ישראל, ולא כהסתייגות מהנורמה.

שיטת החכירה, גם הוא נושא להתמודדות במסגרת חוק מקרקעי ישראל, ולא במסגרת חוק היסוד. לא בכל מקום נותנים חכירה ל-98 שנים ולא בכל מקום משלמים 91% דמי חכירה. העיסוק בחוק היסוד הוא לא רק עיסוק בדירה הפרטית של החוקרים במינהל מקרקעי ישראל. אנחנו עוסקים בשטחים נרחבים, באפשרות של ניצול פוטנציאל בשטחים האלה, בחלוקה צודקת של משאבים ובאפשרות למנף פרוייקטים באותם שטחים.

האם המינהל עוסק בזה?

כן.

האם משרד הפנים גם עוסק בזה?

משרד הפנים עוסק בתכנון.אני רוצה לומר כי ההצעה להסדיר בחקיקה את סוגיית האיסור של העברת המקרקעין לזרים, היא בעייתית מאוד. כפי שאמר פרופסור דגן, הצעה כזו תתייחס לכל הקניין, גם לקניין הפרטי. כך היא מתמודדת עם איסור הפגיעה בקניין בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו, ועל כן היא צריכה להיבחן באמות מידה של מדיתיות. הבעיה השנייה נוגעת להגדרה מיהו זר. האם יהודי אמריקני שמתגורר בברוקלין הוא זר? הבעיה השלישית היא איך האיסור הזה יופעל. בהצעת החוק משנת 1980, רשם המקרקעין הוא זה שהיה צריך לנתב את כל הדברים. יש בעיות פרקטיות קשות. זה לא תפקידו שן רשם המקרקעין. יש בעיות של הפעלה ואיסור.

אני רוצה גם לדבר על האפשרות לעקוף את ההוראות האלה. על ידי הקמת תאגידים ותאגידי משנה, ניתן לעשות זאת בקלות. אני לא בטוחה שבחקיקות זרות נאלצו להתמודד עם הבעיה הזו שצפויה לנו. לכן, אני לא רואה פתרון לסוגיה של ההגבלה להעברת זרים, במעבר מחכירה לבעלות פלוס חוק שיאסור על העברת בעלות.

כל הדברים שאני אומר הם בשם הקרן הקיימת לישראל. הקרן הקיימת דוגלת בהמשך מתן מעמד לעיקרון הבעלות הלאומי על הקרקע בחוקה, ולא בחקיקה רגילה. אני לא חושב שאני צריך להסביר למה. אני רוצה להגיד כי הויכוח פה, הוא ויכוח על השאלה, מה יהיה העיקרון ומה יהיה החריג.

היום, העיקרון הוא בעלות לאומית על הקרקע ויש חריגים. עכשיו רוצים להגיד שהעיקרון ישתנה, יהיה עיקרון הפוך והעלות הלאומית על הקרקע תהיה חריגים. אני חושב כי אין לזה מקום היום במדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית, מדינה בהתהוות. לעם במדינה יש 3 דברים יסודיים, מרכזיים שנחוצים לו, קרקע, התרבות והמסורת התרבותית שיש לאותו עם שיושב על אותה קרקע, ואוכלוסייה. בכל שלושת הדברים האלה, מדינת ישראל עוד לא התהוותה בצורה מלאה, ולא הגיעה לזמן בו היא יכולה להגיד כי היא עברה את הנקודה של מדינה בהתהוות. כיוון שזו היא המציאות, אין מקום לשנות את היתרונות העצומים שיש לעיקרון הבעלות הלאומית על הקרקע, לגבי עתידה ומהותה של מדינת ישראל בעתיד. לדעתי, זו הנקודה המכרעת.

אני מאוד מזדהה עם מה שאמר פרופסור וייסמן, אבל יש לי הערה על דבריו והערה על דבריו של פרופסור דגן. פרופסור וייסמן, מזה שהמינהל מקרקעי ישראל לא ממלא את תפקידו כפי שהוא היה אמור למלא על פי החוק, כולל אכיפת החוק ושמירה על החוק, לא ניתן ללמוד על התנהגויות של קרקע פרטית במציאות שבה 93% מהקרקע היא בבעלות ציבורית. מהניסיון שלי, אני יכול לומר שככל שהמצב הכלכלי הוא יותר מעורער, יש יותר פניות לקרן הקיימת שתרכוש קרקע מיהודים, מכיוון שזה יכול להגיע לידיים זרות. במסגרת הזו, לקרקע הפרטית אין את יכולת השמירה על עצמה. לכן, ללמוד ממקומות שבהם הקרקע הפרטית היא הנותנת, זה לא נכון.

האם הצורך הזה קיים גם בדירות מגורים, או שאנחנו מדברים על קרקע פתוחה וקרקע חקלאית?

אנחנו מדברים על קרקע פתוחה. לגבי דירות מגורים השאלה היא אחרת, שאלה של בעלויות.

עד כמה שאני הבנתי, המגמה ההיסטורית בהשקפה הליברלית הזו, היא שכאשר יש לך קניין, אתה צריך לדאוג לכך שאף אחד לא יוכל לגזול את זכות הקניין שלך. זה לאו דווקא אמור להגן על מה שהקשת הדמוקרטית המזרחית רוצה להגן, אלא על שעכבות שנאבקו דרך הפאודליזם כאשר היה להם קניין. אני לא הייתי מכניס את זה לפה.

התפיסה של קניין כחירות אומרת, שיש זכות בסיסית לאנשים שיהיה להם מקום של חירות, ובמצב שבו באזורים שונים בארץ אתה לא יכול להגיע למקום שבו יש לך חירות מהשלטון, זו הטענה. יש בעיות קשות גם בתיאוריה שלו, ולא הזכרתי כלום בדבריי.

הקניין של המדינה זה גם קניין שלך. אי הצדק החלוקתי בעניין קרקע הוא לא שונה בחכירה מאשר בבעלות. אותם החולאים של החכירה יהיו גם כאשר המדינה תחלק את הבעלות. אותן קבוצות האינטרס שנוצרו לא ייעלמו כאשר ידובר בחכירה או ידובר בבעלות. מבחינה זו, אותה חולשה של המינהל שלא יכול לעמוד על החוק תהיה בשני המקרים. המצב הנוכחי, הוא שהקרקע היא קרקע המדינה.

הבעיה בצדק החלוקתי טמונה בשאלה מי נהנה כאשר המדינה נותנת הטבות ומחלקת את רכושה חצי בחינם? כאן, אנחנו לא מדברים על מקרה בו המדינה מחלקת הטבות שלא בצדק, כאן מדובר על כך שהבעלות היא של המדינה.

אבל היא הנותנת. אתה אומר, שכאשר המדינה מוכרת את נכסיה, מקורבים מקבלים יתרונות גדולים ונהנים מאוד. צא ולמד שמנהלת כל חייה ונותנת כל הזמן הטבות. אנשים אומרים שיתנו פעם אחת בחינם, מישהו יתעשר ונראה מה יהיה אחר כך. זה יותר טוב מאשר יחזיקו את זה כל החיים והפראיירים יתחלפו כל הזמן.

צדק חלוקתי הוא איננו עניין פורמלי. המדינה הקצתה שטחים במקומות שערך הקרקע בהם היה אפס, כדי שקבוצת אנשים תתיישב ותתרום להקמת המדינה. לכן, לבוא ולומר כי למי שיושב על הקרקע 50 שנה ומעבד אותה אין שום זכות על הקרקע, זה איננו צדק חלוקתי. הצדק הוא הרבה יותר מורכב.אני לא מזדהה עם אף החלטה של מינהל מקרקעי ישראל בעניין אחוזים, אבל אני מבין למה כל פעם היתה החלטה על אחוזים אחרים, מכיוון שהיתה פה התנגשות של צדק חלוקתי בין אלה שקיבלו את הקרקע בתולה והפכו אותה לגן פורח בדמם ובזיעתם, לבין אלה שמקופחים על ידי המדינה כאשר היא באה לתת מתנות והטבות. עמדת הקרן הקיימת היתה למצוא פשרה הוגנת בין שני הגורמים האלה. בכל אופן, זה לא מצדיק שלילת עקרון הבעלות הלאומית על הקרקע.

למייסדי הקרן הקיימת היתה חוכמה גדולה מאוד, והתוצאות מדברות בעד עצמן. אני מדבר על אלה, שלאחר קום המדינה, רצו לעשות הסדר חכם לטובת העם היהודי והמדינה המפתחת. הם קבעו, אחרי שהעבירו בהסכמה את הקרקעות בבעלות הקרן הקיימת שהן 15% מכלל קרקעות המדינה, כי הקרקע של הקרן הקיימת שתנוהל על ידי מינהל מקרקעי ישראל, תירשם כחברה פרטית אצל הרשם.

הנושא של קעדאן אינו חל על הקרן הקיימת. קעדאן היה יכול לחיות בקציר. זו היתה דעתי, ואני הייתי נגד להעמיד את זה במבחן של בג"צ. בג"צ לא רצה במשך 4 שנים להכריע בעניין. האם אני דריקטוריון של חברה פרטית? אני מדבר על בעלות של העם היהודי שנקנתה בכספי העם היהודי, ובסופו של דבר נתנו לזה מעמד של חברה פרטית, כדי שכשיבוא היום ותהיה סוגיה שעושה הבדל בין קרקע המדינה שצריכה לתת באורח שווה לכלל אזרחי מדינת ישראל, ידעו כי לחברה הפרטית הזו יש בעלות ואי אפשר להלאים את הקרקעות שלה, כיוון שהקרקעות האלה הן קרקעות של העם היהודי, במסגרת פרטית של העם היהודי. אנחנו חושבים, שבתוך הדיון העקרוני הזה, צריך גם לחשוב על הפרדה ניהולית. זו אדמה פרטית של העם היהודי ואלה אדמות המדינה, ואמות המידה לגביהן צריכות להיות יותר מחמירות.

הנושא הזה מטריד אותי מאוד, ולדעתי, הוא חייב פתרון. אני יכול להוכיח כי אני לא סופר צבא של אנשים, מין או גזע. בבית שבו אני גר יש דירה אחת המושכרת למוסלמי והשנייה לערבי-נוצרי, ואין לי שום בעיה עם זה. חשוב היה לי להבהיר את הדברים האלה, כדי שיהיה ברור שמה שאני עומד להגיד כאן אינו נובע מגזענות אישית.

המשימה של יישוב הארץ הזו על ידי יהודים היא אחת המשימות העיקריות שלשמה הוקמה המדינה הזו. הנושא הזה הוא נושא חוקתי מובהק ביותר. פסק דין קעדאן ערער את העיקרון הזה בצורה הכי קשה שיכולה להיות. הוא בא ואמר כי מדינת ישראל איננה רשאית לעסוק ביישוב יהודים ברחבי ארץ ישראל רק כי הם יהודים, אלא היא צריכה לעסוק ביישוב אזרחי מדינת ישראל. תמצית הציונות הפכה להיות בלתי לגיטימית במדינת ישראל. אני כציוני לא יכול לחיות כך. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא פתרון מתקבל על הדעת ושיהיה הוגן גם כלפי קבוצות המיעוט, אבל שלא ילך לקיצוניות.

איך פתרון כזה יכול להסתדר עם ערך של חוקה

אני קראתי בעיון את פסק הדין ואת ההנמקה שלו. ההנמקה שלו היתה טכנית במידה לא מבוטלת. בית המשפט העליון אמר, אתם לא הגדרתם את המטרות של החזקת הקרקע על ידי מדינת ישראל, ועל כן אנחנו נאלצים ללכת לנורמטיביות הכללית ביותר שבה כל אזרחי מדינת ישראל שווים זה לזה. אין לנו שום מקור חוקי לעשות אחרת.

אני חושב שתפקידנו כמחוקקים לפתור את הבעיה הזו ולהגדיר בחוקה, כי אחת המטרות הלגיטימיות במדינת ישראל של שימוש במקרקעי מדינת ישראל, היא ליישב יהודים בכל רחבי הארץ. אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נפתור את בעיית פסק דין קעדאן מהבחינה החוקית, ונאמר את האמת שלכולנו לא כל כך נעים להגיד אותה כי היא לא פוליטקלי קורקט. יש התנגשות בלתי נמנעת בין השאיפות הלאומיות, שלא לומר לאומניות, בין מעשי הציונות לבין תפיסה שהיא ליברלית טוטלית, שהיא אדישה לכל הנושא של לאום. ההתנגשות הזו קיימת ואנחנו חייבים למצוא את האיזון. אנחנו לא נמצא את האיזון על ידי זה שאנחנו נתחמק מהבעיה ונהיה פוליטקלי קורקט כל הזמן.

אני שמח שאתה אומר את הדברים, אבל אני רוצה שתגיד אותם בפחות נחרצות, תגיד שאנחנו צריכים לשבת על המדוכה ולמצוא פתרונות.

אני אומר את דעתי, והסיבה שאני אומר אותה בנחרצות כזו היא כי אני מאוד מאמין במה שאני אומר. יכול להיות שאני טועה.

אני נחרץ כמוך באמירה הברורה שאנחנו באנו הנה להקים מדינה יהודית, ולא סתם עוד מדינה. אני נחרץ כמוך בנוגע לקביעה שהיא צריכה להיות דמוקרטית. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים ליישב סתירות מסוימות בין הצורך שהיא תהיה יהודית לצורך שהיא תהיה דמוקרטית. לגבי איך נעשה את זה, אני פחות נחרץ.

האם פתיחת תיבת הפנדורה הזו של פסק דין קעדאן הכרחית לעניין הדיון על סעיף המקרקעין בחוקה?

לטעמי, זה הדבר הכי חשוב בכל מה שאנחנו עושים פה, כי בעיני השאלה החוקתית האמיתית היא לא השאלה, מי יחזיק את הקרקע באופן פורמלי ולכמה זמן, אלא מהי המטרה הלגיטימית של החזקת הקרקע.

השאלה היא, האם זה מה שישפיע על הניסוח של הסעיף.

אני חושב שכן, כי אני חושב שזה חשוב לומר את המטרה שלשמה הקרקע מוחזקת. צריך להיות מוזכר הפיתוח, שמירה על איכות הסביבה וצדק חברתי, אבל בין השאר צריך להיות שם כתוב גם, ליישוב יהודים בארץ ישראל. אם אנחנו לא נכתוב את זה, אנחנו נשארים עם המצב של פסק דין קעדאן.

נאמר לי על ידי פרופסור וייסמן כי נערך דיון בקרן הקיימת ובידי העורך דין ישנו איזה מסמך. האם אנחנו נוכל לקבל העתק?

כל מסמך שיש בקרן הקיימת, אתם תוכלו לקבל. אני רוצה לומר כי בג"צ קעדאן קובע כמה עקרונות מאוד ברורים. לגבי המקרה הספציפי של קעדאן בקציר נקבע כי ישנם נסיבות ואירועים שמאפשרים יישוב בעבר שיחול בעתיד.

אני חושב שצריכה להיות הבחנה ברורה בין גזענות לשמה, שזה למשל לא למכור דירה לערבי בחיפה, לבין התייצבות מצומצמת בהיקף שלה בנגב ובגליל. אם אנחנו נקפיד על ההבחנה הזו של גודל ומיקום, אנחנו נקיים איזון הוגן וצודק בין האינטרסים השונים. אני רואה את פרופסור וייסמן מהנהן, ועל כן אני ממש מחוזק בדעתי.

זה בדיוק מה שאומר פסק דין קעדאן.

אז אני מרגיש מחוזק בדעתי בפעם השנייה. בעניין נושא החכירה, שמענו כאן שיש פנים לכאן ולכאן, ואני חושב שזה נכון. אני חושב שכחלק מהמדיניות הכללית שלנו שלא לשנות את מה שלא מוכרחים לשנות, במסגרת הניסיון שלנו להגיע לחוקה, צריך להשאיר את המצב בנושא הזה כפי שהוא, למעט זה שהוא לא צריך תיקון בחוקה. הוא צריך תיקון בחוק. צריך לקבוע שקרקע שמיועדת למגורים פרטיים, דירה בעיר וחלקה א' במושב, ניתן להעביר בה בעלות פרטית. במושבים זה יהיה בכפוף לתקנון האגודה.

מה יהיה בקיבוצים?

גם בקיבוצים, ההסדר הוא לתת לכל אחד מהם את החלקה שלו שבה ניתן להעביר בעילות פרטית. הבירוקרטיה היא מיותרת לחלוטין. זה לא משמש ככלי למניעת העברה, כי כבר מזמן נקבע שאתה יכול להעביר את הקרקע למי שאתה רוצה. כל הסיפור הזה שצריך פעם בכמה זמן לחזור כדי לקבל הסכמה, הוא תהליך מיותר לגמרי. לעומת זאת, בקרקע חקלאית הסיפור שונה. בדיוק בגלל ההבחנה הזו המינהל יודע להחכיר את הקרקע הזו לתקופה מאוד קצרה, כולל למושבים ולקיבוצים. שם מופעלים אינטרסים אחרים, אלא אם כן אתה חושב שאנחנו כן נדאג למצב שבו מישהו יבוא ויקנה לעצמו קיבוץ שלם. אני לא מוטרד מכך שנוצרי יקנה חלקת קרקע ממדינת ישראל, אלא ממצב בו סעודיה תתחיל לקנות קרקעות במדינת ישראל. גם בעניין של שימושים, מצבך הוא אחר כאשר אתה בעל הקרקע והיא מוחכרת ל-3 שנים ומישהו לוקח קרקע חקלאית ומקים שם קניון, לבין מצב בו אתה צריך להשתמש בדיני התכנון והבנייה.

אני רוצה להודות למרצה, הם לימדו אותי הרבה מאוד. לאור ההערה שלך, חה"כ רשף, אני רוצה לומר כי נהניתי לשמוע את מה שאצה אומר. אני לא ידעתי ש"שינוי" כזו פתוחה. כאשר באים לכתוב חוקה, תמיד ישנה את הבעיה של מיעוטים, וקעדאן זה מיעוט. כאשר נגיע למצב שבו במדינת ישראל המיעוטים יתנהגו כמו שהיהודים מתנהגים בארצות הברית, אנחנו נכתוב חוקה אחרת לגמרי. אני גדלתי בשכונה ערבית בירושלים וחייתי עם ערבים בשלום. הדו קיום נרצח פעמיים, פעם באינטיפאדה הראשונה, פעם באינטיפאדה השנייה, ועכשיו הרצח מתקיים יום-יום. במצב הנוכחי יש לנו בעיה איך לכתוב חוקה בשביל לפתור בעיות כמו קעדאן. ועדת גדעון סער שדנה בחוקתו של העם היהודי בארץ ישראל, מיועדת לתת תשובה על הבעיה שאתה העלית.

אני חושב שהדבר המעניין ביותר ששמעתי מהלמודים בתחום הקניין ומהדוברים האחרים, היה הביטוי "צריך לחשוב על זה", לגבי הרבה דברים. כאשר אנחנו מדברים על התהליך החוקתי, השאלה הראשונה היא האם אנחנו רוצצים לכבול את שיקול דעתה של הכנסת כרשות מחוקקת, להרבה מאוד זמן. התשובה שלי, היא שלא צריך לכבול את שיקול דעתה של הכנסת לאורך זמן, כיוון שישנה התפתחות בדברים האלה ועל כן היא לא צריכה להיות מוגבלת בחוקה.

אני חושב שההצעה של חה"כ רשף חן, שאומרת לשמר את הסטטוס קוו אבל להוריד את מעמדו הנורמטיבי לחוק רגיל, היא הצעה נכונה ביותר. צריך להבין כי השארת הנושא בחוק יסוד , בתהליך שבו אנחנו נמצאים, מעלה את זה רמה. הסטטוס קוו הוא לא שלא משתנה שום דבר. היום הנושא הזה נמצא בחוק יסוד לא נוקשה. כיוון שהחוקה העתידית תהיה חוקה נוקשה, אז הנושא הזה יקבל יותר נוקשות מאשר היום, ולכן הנטל הוא הפוך. האם באמת העיקרון הזה כל כך חשוב שאנחנו צריכים להעלות אותו בדרגת נוקשות?

לא אמרנו שום דבר על נוקשות עדיין.

הנוקשות הפורמלית איננה משנה כרגע. נגיד שלא נעשה סעיף נוקשות ולא נעשה חוקה, אלא נכתוב את 13 חוקי היסוד בניסוח חדש, זה כבר ייתן להם מעמד יותר חזק.

אחד הדברים שאותי מאוד מעניינים בתהליך הזה, הוא שכל פעם שאנחנו מגיעים לנקודות מסוימות בחוקה, שיש להן תפקיד פונקציונלי מאוד מצומצם, באים גורמים שונים ותולים עליהן הרבה מאוד דברים אחרים. לדעתי, הנושא של חוק היסוד איננו העוגן הנכון, עם כל הסימפתיה להרבה מאוד מהנושאים שהועלו פה, כולל עמדות שהובעו בענייני קעדאן, איכות סביבה וצדק חלוקתי.

חלק מהנושאים שהועלו פה נוגעים במקומות אחרים בחוקה. יש לנו 3 נקודות השקה אחרות אפשריות. הנקודה הראשונה היא נושא השוויון. שם צריך לעלות נושא קעדאן. אני חושב שבמסגרת הדיון בשוויון ובמדינת העם היהודי בחוקה צריך להיות במסגרת הוועדה של גדעון סער. הנושא של איכות הסביבה עולה כאחד מהנושאים שעולים שבתחום של הזכויות החברתיות. אני לא אומר שזה לא צריך להיות, אני רק אומר שיש לנו מיקום גיאומטרי לזה בתוך החוקה הכללית. הנקודה הנוספת שמעניינת היא הזכות לקניין. פרשנות רחבה של הזכות לקניין משפיעה על דברים מסוימים, שייתכן שחלק מהאנשים סביב השולחן היו רוצים לשנות. למשל, אם חושבים שצריך להגביל בעלות זרה, ייתכן שזכות לקניין בחוקה שתחתיה יש הגבלה על העברת בעלות זרה בחוק רגיל, כפופה לביקורתו של בית המשפט העליון.

גם למי שאינם אזרחי המדינה יש להם את הזכות הזו?

ההגדרה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לקניין, איננה מדברת על אזרח ותושב. אין פוגעים בקניינו של אדם.

אם, לשיטתך, זה לא יהיה בחוק הסוד, אז שהקניין הפרטי יהיה מעוגן בחוק היסוד וקניין המדינה לא יהיה מעוגן בחוק יסוד.

בנושא הזה אני מגלה אהדה לדאגות שמטרידות את אנשי המינהל. אני ניסיתי לתת מפה גיאומטרית. לגבי העיקרון כאן, אני הייתי מחוקק אותו בסטטוס קוו מלא לחוק רגיל. אני לא הייתי עושה שינויים שעליהם ממליץ פרופסור דגן בתהליך החוקתי, אבל לא הייתי נועל את האפשרות שהם ייעשו בעתיד.

האם עמדתך היא שלא יהיה תיקון בחוק יסוד בנושא הזה?

רק בנושא ההצהרתי.

מה תאמר ההצהרה?

מה שכתוב פה.

כל מה שרציתי לומר נאמר כאן על ידי רשף חן. אני רק מפחד שהוא יתחיל לחשוב שנית.

כפי שאני רואה את זה, הדיון מתמקד בשאלה, מה יהיה העיקרון הרגולטיבי, האם העיקרון הוא הבעלות והחריג הוא ההפרטה, או להפך. בהיבט הזה, עיגון זכויות סביבתיות-חברתיות בפרק נפרד בחוקה, לא יספיק, מעבר לזה שאני עדיין לא יודעת איזה זכויות יעגנו.

הפרק שמדבר על הבעלות הציבורית מדבר על שטחי הציבור. אני מפחדת ששטחי ציבור יצומצמו לאתרים. חופים לא יכולים להיות אתר. לא ניתן לצמצם את השטחים הפתוחים לאתר. בין בתי מגורים לבין מקרקעי ייעוד שהם מאוד ספציפיים, לבין קרקעות חקלאיות שהן ספציפיות, עומדים השטחים הפתוחים. לשם מתועלים לחצי הפיתוח. ברגע שלחצי הפיצוח יהיו מופקדים בידיים פרטיות, שם יפעלו כוחות השוק.

היא מתכוונת לכביש 6.

הטענה שהושמעה כאן, ובהקשר הזה צוטטה פרופסור אלתרמן, היא שמרוב שהמדינה מחזיקה בכל השטחים, התוצאה היא שנוצר מצב הפוך, זילות בשמירה על שטחים ציבוריים. הטענה היא כי במקום שהמדינה תשמור על כל השטחים, היא תשמור רק על חלק מהשטחים ותעשה זאת בצורה טובה יותר. זה הגיוני.

כשאתה בעל הבית אתה מרוויח מלמכור את זה ליזמים, לעומת זאת כשאתה רק מפקח במסגרת חוק התכנון והבנייה, ללא אינטרס כלכלי נוגד, אתה יכול להגיד כי מדובר בשטח פתוח ואתה לא מעונין שיגעו בו.

המינהל אמור להיות מפקח ובלם נוסף. אני אומרת כי לא ניתן להפריט את השטחים הפתוחים. אלה שטחים שהם בלתי מוכרים, ולכן המדינה צריכה להיות פרוסה עליהם. בדיוני הצעת חוק החופים, עולים טענות של בעלי קרקע פרטית לאורך החוף ואומרים כי זו הקרקע שלהם והם לא רוצים גישה לתוכה, וכי הם רוצים פיצוי על גישת הציבור לתוכה. נוצר מצב בו הציבור צריך לשלם עבור הזכות שלו להשתמש וליהנות מהשטחים האלה. זה לא הגיוני.

אני מסכימה עם דבריהם של פרופסור דגן ופרופסור וייסמן, כי המצב הנוכחי מרוקן מתוכן את כל ההצדקות להמשך שימור הבעלות הלאומית על הקרקע, בגלל ההתנהלות הקיימת היום במדינה. זה לא מרוקן את ההצדקות עצמן, זה מרוקן את המצב בפועל, וצריך להבחין בין הדברים.

פרופסור וייסמן דיבר על ההצדקה הדתית וההצדקה הסוציאליסטית. אני רוצה להזכיר כי כל ההצדקה של יובל חכירה, היא הצדקה חברתית ולא הצדקה דתית. לא סוציאליסטית של הלאמה, אלא חברתית במובן הזה שבתום יובל חכירה יהיה אפשר לחלק את כל הקרקעות מחדש, בין האוכלוסייה הרלוונטית, על מנת לצמצם פערים חברתיים.

תקראי את דבריו של ז'בוטינסקי על רעיון היובל.

אם כך, את נגד חוק הדיור הציבורי.

לא. הקרקע צריכה להיות מכשיר לצמצום פערים, ולא מכשיר לקיטוב פערים. במנגנון הנוכחי הקרקע היא מכשיר לקיטוב פערים. אנחנו רואים את זה כל הזמן, והזכרתם פה קודם את בג"צ הקשת המזרחית. אני רוצה לחלוק על כך שפרופסור דגן שהשתמש בבג"צ הקשת המזרחית וטיעונים שעלו ממנו להצדקה להפרטה. למזלי, עוד אף אחד לא מתהפך בקברו, אבל זה גורם לנו לעשות את זה. בג"צ הקשת לא רק שהוא מעודד את המשך הבעלות הלאומית על הקרקע, אלא גם מציין כי זה הכרח על מנת לצמצם את הפערים. זה צורך חברתית. אנחנו צריכים לבדוק, איך אפשר במצב הקיים לשנות את הנהלים בצורה כזו שהן יאפשרו צמצום פערים. המדינה צריכה לשמור על האנשים ולא על הקרקע.

חלק משמעותי מן הדברים נאמרו על ידי קודמי. לא היה אחד שראה את המצב ככזה ששולל מכל וכל התייחסות בחוקה או בכלי חקיקתי שהוא בעל עדיפות על נורמה חוקית רגילה. היו פנים לכאן ולכאן. שאלת היסוד שהועלתה על ידי כולם, היא מהי נקודת המוצא. האם היא באה ממקום של איסור וקביעת כללי החרגה שנוגסים באיסור הזה, או שהיא הפוכה, נקודת מוצא של מותר כאשר האסור הוא בחקיקה. לקביעת נקודת המוצא תהיה משמעות רבה בקביעת האיזונים לאחר מכן.

נדמה לי, שכולם, כולל פרופסור דגן, לא שללו את העובדה כי ישנם שימושים וישנם מטרות שלשמם חובה שהבעלות תהיה בידי המדינה. השאלה תהיה מה ייכלל בגדר אותו קונצנזוס. כיוון שלא ניתן לענות על השאלה הזו בברור, התוצאה המתחייבת היא קביעת הכללה והחרגה בפרטים. את הפרטים אנחנו יודעים להגדיר היום. כל מי שדיבר פה אמר כי אנחנו מדברים על דירות מצד אחד שהבעלות בפועל כמעט עברה, ואילו מהמצד השני יש את חופי הים והפארקים ובאמצע יש את שטחי הקרקע החקלאית שאפשר להחכיר אותם ל-49 שנה לשימוש חקלאי, וזו החלטה מספר אחת של המועצה. עדיין, זה נעשה תוך שמירת הזכות למדינה לקחת את הקרקע בחזרה, כאשר היא נזקקת לה לצרכים שונים. אלה עתודות משמעותיות ביותר מבחינה כמותית מהמשאב הזה שנקרא קרקע של מדינת ישראל.

קביעת פיצוי תמורת הלקיחה חזרה הוא לפי העיקרון שמי שקרוב יותר לשלטון, יקבל יותר.

זאת הדרך הקלה יותר, אך הפחות נכונה. זה לא אומר שאין דרך נכונה. הדרך הנכונה היא למצוא את הפיצוי הראוי במקרה כזה. כאן נדרשת העזרה של כולם, החל במחוקק, המשך ברשות המבצעת וכלה ברשות השופטת. זה מאוד קל לדבר בסיסמאות ולומר לא לתת כי זה שייך לציבור, אבל אחר כך שאתה בא לבי המשפט, הדברים לא נראים בדיוק אותו הדבר כמו בבג"צ הקשת המזרחית.

עד איזה רובד המסך החוקתי צריך לטפל בסוגיה?

לטעמי, ללא ספק, ברובד ההצהרה ובקביעת הכלל, איזשהו עידון של איסור המכירה. צריך להתייחס באופן שונה לסוגים שונים של קרקעות, ואולי נכון לעשות את זה בחוק.

אני מבין כי את אומרת שהאיסור הכללי וקביעת העיקרון שהקרקע היא קרקע לאום, צריך להיות בחוקה, ובנוסף, צריך לאפשר בחקיקה לקבוע סייגים ויוצאים מן הכלל.

כן. זה לא יהיה חידוש גדול.

הגישה השנייה שאת מציעה לנו היא מתודית, אם נחליט אחרת, נקבע כי הקרקע הא פרטית אבל למדינה תהיה זכות לקבוע כי סוגי קרקעות מסוימים יהיו בעלות המדינה, כפי שייקבע בחוק.

ההופכי של המצב הקיים הוא לא לומר שהקרקע היא פרטית. ההופכי הוא לומר שניתן למכור.

כלומר, הבעלות תבוא מזכות הקניין ולא מסעיף ספציפי. היום כאשר יש קביעה חוקתית שאומרת שקרקעות המדינה הן בבעלות המדינה והן לא ניתנות למכירה, אז זכות הקניין לא יכולה להיות לעולם בידי האדם הפרטי.

החוק לא יצר את הקניין, החוק אמר שהבעלות על מקרקעין שנמצאים בבעלות המדינה, קרן הקיימת ורשות הפיתוח, לא תועבר. לולא החוק, עדיין המקרקעין האלה היו בבעלות שלושת הגופים.

חוק היסוד שולל את אפשרות הקניין הפרטי לגבי 93% מקרקעי המדינה.

היא אומרת שהוא לא שולל, אלא רק מונע העברה. היא אומרת שאסור להעביר את הקרקע.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לחוק מקרקעי ישראל, אותו חוק שהוא שני במדרג הקיים היום. יש בו 7 סעיפים שמחריגים את האיסור. אל רובם אני לא אתייחס כי הם פרטניים, אבל האחרון שבהם הוא משמעותי ונותן מענה מסוים, כאשר הוא קובע, כי העברת בעלות במקרקעי המדינה או במקרקעי הרשות לפיתוח, למטרת פיתוח לא חקלאי, או העברת מקרקעין כאלה שהם קרקע עירונית, ובלבד ששטח כל העברות מכוח עובדה זו יחד, לא יעלה על 100,000 דונם. השאלה היא האם המבנה המדויק של קרקע עירונית הוא נכון, האם ההגבלה ל-100,000 דונם היא נכונה, כאשר 78,000 דונם כבר עברו בבעלות מכוח הסעיף הזה.

לאיזה מטרות הם הועברו, לפיתוח תעשייתי?

בעיקר מגורים.

פעם ראשונה שאני שומעת את המספר הזה. תודה רבה.

נאמרו פה דברים לגבי ההתנהלות ומכאן מסיקים מסקנות. זו לא חוכמה ולומר כי משום שאנחנו לא מצליחים, זה לא נכון. השאלה היא הם יש דרך יעילה יותר, אולי על ידי הבחנה בין שימוש למגורים לבין שימושים אחרים, אפילו שימושים עירוניים. אני לא חושבת שדינה של קרקע לתעסוקה היא כדירת מגורים. צריך לעשות חשיבה, והיא נעשית, אמנם לא מספיק, אבל היא וקיימת.

יש כנראה כללים שהמינהל הציבורי לא יכול לשבור אותם. במינהל הציבורי יש בעיות שעד היום לא הצליחו לפתור.

פרופסור וייסמן דיבר על משך התקופה ועל גובה התמורה, כדי לעורר ספק ביחס לחכירה מול בעלות. לפי החלטות המועצה, ישנה הבחנה מהותית הבין סוגי החכרות שונות ומשך ההחכרה שנובעת ממנה. החכרת מגורים יכולה להיות 98+98. גם כאשר ניתנת החכרה עם זכויות עתידיות, כך שניתן לעשות הכל מבלי לראות את המינהל ובלי לשלם לו, מה שנעשה בצורה גורפת בבנייה רוויה ובבניה למגורים, נעשה אחרת וקיים גם בתעסוקה, אבל לתקופות יותר קצרות, משום שצורכי השוק משתנים. אלה דברים שצריכים לתת להם מחשבה. בהחלט יכול להיות פתרון אחר. מקובל לחשוב על 91% כ-100%, נוריד קצת נגיע ל-91% וזה חכירה, זה פשוט לא נכון. 91% זה בסך הכל איבון של דמי החכירה השנתיים.

מה יקרה בפועל אחרי 49 שנים? האם לא תתנו לאנשים להיכנס לבתים?

אני אפילו לא מנסה להתווכח עם זה, אני רק אומרת שההידרשות ההרבה יותר עמוקה לשאלות האלה, כי באמת כל אחת מעוררת עוד כמה, היא אולי בניסיון להסדיר את נושא החכירה בדרך אחרת, ושם להשקיע את המאמץ. כאשר אמרת חכירה, לא אמרת כלום. אמרת שהיא פחות מבעלות, ולא אמרת כמה. חכירה יכולה להיות כמעט כלום ויכולה להיות כמעט הכל.

הבעיה היא שאם היא כמעט הכל, אז היא מתחילה להפר את החוק.

אז נשאלת השאלה, האם במגורים אולי נכון לתת כמעט הכל, ובהקשרים אחרים לא.

אני מצטרפת לדבריה של עו"ד זכאי, כי עיקרון הבעלות צריך להיות מעוגן בחוקה, כאשר סייגים שלו ייתכנו בחוק רגיל. המצב היום הוא שהקניין הפרטי מעוגן בחוק היסוד ונוצר פה פער לא רצוי מבחינת הערכים הסביבתיים והערכים החברתיים. הילל סומר אמר שחוק שיאסור מכירה לזרים עלול להתנגש עם זכות הקניין שמוגנת ברמה חוקתית, ואז נשאלת השאלה אם הוא יעבור את מבחן המידתיות ועד כמה הוא יעבור את מבחן המידתיות. אנחנו נקלעים פה למצבים מאוד לא רצויים. מעבר לטעמים הסביבתיים והחברתיים, ביסוד איסור העברת הבעלות היה האתוס הציוני, לא רק הציוני סוציאליסטי, של שמירת עתודות קרקעי ליישוב ולקליטת עלייה, ולא התקבלה החלטה לסגת מהעמדה הערכית הזו.

אני רוצה לפתוח ולמר כי קשה יהיה לסווג אותי, כי אני לא בעד הפרטה ואני לא נגד הפרטה, ואני לא סוציאליסטית ואני לא אנטי-סוציאליסטית. אני חוקרת, ואני מסתכלת על קרקע כמו שצריכים להסתכל עליה. קרקע זה אחד מהמשאבים של פיתוח, כמו חול וכמו כוח אדם. בלי להסתכל באופן השוואתי בין לאומי אי אפשר להסתכל על זה. אנחנו לא יכולים לשים את הזום על עצמנו, כי אז אנחנו לא יודעים מהו קנה המידה. כאשר אנחנו מסתכלים על 1,000 החלטות שבהן מנהלים את מקרקעי ישראל, אנו רואים שיש פה משהו לא נורמלי. אם אנחנו מסתכלים על הנושא באופן השוואתי, אנו רואים כי ישראל הגיעה לקיצוניות מאוד גדולה בשני הכיוונים.

כאשר תעסקו בנושא של ההגנה על הקניין הפרטי, אני גם אזמין את עצמי להשתתף, כי אנחנו בנושא הזה הגענו לקיצוניות מאוד גדולה, הרבה יותר גדולה אפילו מאשר זו הקיימת בארצות הברית. אנחנו לא יכולים לתפקד כך, והקשת המזרחית לא יודעת איפה לשים את משאביה, משום שבנושא הזה של הקניין הפרטי, אנחנו הגענו למצב שהיום אי אפשר לעשות תכנון סביבתי בישראל. סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה הוא הדוגמא לכך. הדין הנוכחי לא מאפשר פיתוח. כל אדם שבונים מולו בית חדש, וזה לא משנה עם זה חוכר, בעל פרטי או קניין ממשלתי או קרקע של קרן קיימת, וזה לא משנה אם זה חוזה תלת שנתי משתנה או מתחדש, האדם הזה יכול לתבוע פיצויים של כמעט 100% מהנזק. איך אפשר כך לחיות ביחד בציבור?

אם נגרם לו נזק, הוא ללבד אמור לשאת בו? זו שאלה של יישום, אבל העיקרון הוא עיקרון צודק.

העיקרון הוא לא צודק, כיוון שאין לו שום אח ורע בינלאומי. אנחנו הגענו לקיצוניות עצומה שאי אפשר לתפקד בה. ההגנה פורשה בצורה מאוד מרחיקת לכת.אני לא הייתי ממשיכה עם אותו נוסח של הגנה עם זה מה שמתפרש. אי אפשר כך להמשיך. המשבר יגיע עוד מעט.

אני רוצה להבין את הממדים. את האת סעיף מסוים. האם בזה מתמצא כל הטיעון שלך?

יש דברים נוספים, כמו סילוק פולשים. זה הסעיף העיקרי והוא מספיק, כיוון שהוא מכסה את כל הארץ ואת כל הסוגים של הפיתוח.

הייתי בבתי משפט שנים ארוכות בניסיון נואש לסלק פולשים. אני לא מבין עלן מה את מדברת.

זה מה שאני אומרת.

וזו דוגמא להגנת יתר על הקניין הפרטי? זו דוגמא לפגיעה בהגנה על הקניין הפרטי.

לא הבנת נכון. את צריכה להמחיש לי את העניין של הנזק.

אני אתן לך דוגמא. אם יש לך היום וילה ולידך רוצים לבנות בית רב קומות. אם היום משנים את התוכנית ואתה ליד התוכנית הזו, אתה יכול לתבוע פיצויים על כך שערך הקרקע שלך ירד. מבחינה עובדתית, זה היום עוצר פיתוח בצורה מאוד מרחיקת לכת. הפרשנות הקיצונית הזו נובעת מפרשנות לא נכונה של סעיף בחוק התכנון והבנייה. הוא פורש בצורה כזו, בגלל הסעיף בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו שמגן על הקניין. בתי המשפט לא הסתכלו באופן השוואתי, וכאשר לא מסתכלים באופן השוואתי מגיעים לתוצאות שהן בלתי הגיוניות.

לדברייך, זה לא קיים בשום מקום בעולם.

בשום מקום בעולם. אני מדברת על היחסים ההדדיים בין אדם לחברו בהקשר של זכויות פיתוח.

אני מבין כי אלה צרכי הפיתוח. עכשיו זו רק שאלה של כסף.

נכון. קודם כל אין את הכסף הזה, ולא יהיה אף פעם.

זה מוטל על מי שבנה את הבית.

זה מוטל על הרשויות המקומיות ולא על מי שבנה את הבית. אם זה יוטל על האזרח זה יעלה את מחירי הדיור, מחירי המקרקעין ומחירי המדד. כאשר אתה משקיע בבורסה, אף אחד לא מבטח אותך. אתה קנית בית ואחר כך מדיניות ציבורית אמרה שליד זה צריך לשכן עוד אנשים. אף אחד לא נתן לך זכויות לכך שלא יבנו. נתנו לך זכויות לבית שלך, מה פתאום נותנים לך פיצוי? מקרקעין לא צריך להיות יותר מוגן מאשר הון בבורסה. אני לא בעד מקרקעין פרטיים. הגענו למצב של אנדרוגינוס בלתי ניתן לניהול בצד של המקרקעין הציבוריים. זה עתה יצא לאור הספר Leasing Public Land שהוא הראשון בעולם שחקר חוזה לחכירה ציבוריים. אני השתתפתי בצוות הראשון אי פעם בעולם כולו שחקר חוזה חכירה ציבוריים. עשינו השוואה רב מדינתית, ומצאנו כי ישראל היא החיה היחידה מסוגה. אני לא אומרת את זה לשלילה. צריך להבין שאת החיה המוזרה הזו של ניהול מקרקעי הציבור על ידי המדינה, הוא המשאב שצריך להיכנס לכלכלה. צריך לקרוא את מה שכתוב על מקרקעין בידע הבין לאומי, ולנסות ולמתן את החיה הזו ולא לעשות ממנה מפלצת.

כאשר אנו מנתחים את הקרקע הציבורית שלנו, אנחנו מגיעים לשני דברים בלבד להם הקרקע יכולה לשמש. היא לא יכולה לשמש כלי לשוויון חברתי, מכיוון שמקרקעין שניתנו לעולים חדשים בשולי פתח תקווה, שווים היום מיליונים לאותם עולים חדשים שהיו פעם. לעומת זאת, עשירים שהיו במקום אחד, היום יכולים להיות עניים של מקום אחר. זה האופי של המקרקעין. מקרקעין יכולים להיות משאב ל-200 קניין בזמן מסוים ומדינת ישראל עשתה את זה מצוין.

התנועה שמדברת על הפרטת הדיור הציבורי של היום, מדבר רק על אחוז קטן מאוד מהדיור הציבורי לדורותיו. עכשיו הוזמנתי על ידי הבנק הלאומי, כדי לנתח את המדיניות הציבורית הישראלית לגבי שיכון, מקום המדינה ועד היום. אנו רואים כי מקום המדינה ועד היום, מאות אלפים, ואפילו יותר, של יחידות דיור עברו לידיים פרטיות. הם נבנו מכספי ציבור והיו בבעלות ציבורית, והיום נותר הקצה. בגדול, מדינת ישראל מאוד הצליחה במתן פתרונות לדיור ולתעשייה על ידי הקרקע הציבורית, אבל להשתמש באופן רב דורי כשוויון, זה בלתי אפשרי. אפשר לומר כי אנו בונים על קרקע ציבורית, כמו שעשינו בהצלחה גדולה עם העלייה הנוכחית. הבנק העולמי הגיע למסקנה שהוא לא אהב, כי המדינה המצליחה ביותר בקליטת הגירה המונית, זאת ישראל.

הקרקע הציבורית שימשה פה מנוף מאוד חשוב, אבל היא לא יכולה לשמש כמנוף רב דורי, כיוון שקרקע משתנה. הבעלות הציבורית לא היא זו שהיוותה מנוף קנייני לאנשים, אלא הבעלות הציבורית שהופחתה. העובדה שהזכויות שאנשים קיבלו כחכירה בדיור הציבורי, הפכו להיות כמעין בעלות. זה מה שהפך להיות הכלי שגרם לשוויון היחסי. יש לנו אחוז בעלות או חכירה לדורות מאוד גבוה, יותר מ-70% ממשקי הבית הם או בעלים חוכרים לדורות של הקניין שלהם שזה בין הגבוהים בעולם. לא המשך הבעלות הציבורית היא שגרמה לקניין הזה, אלא נסיגה בבעלות הציבורית שגרמה לקניין הזה. העובדה שהזכויות הועברו כמעט במלואן לחוכרים, זה מה שגרם לשוויון.

כאשר אנו מנתחים את הבעלות הציבורית ובודקים את התועלת שהיא יכולה להביא, ואנו רואים כי בכל המדינות שבהן קרסה הבעלות הציבורית כיוון שהיא לא הצליחה להביא לתועלת הזו, אנו מוצאים כי יש שני סוגי תועלת שיכולים להתממש בישראל. התועלת הראשונה היא מתוך שיקולים גאו-פוליטיים ביטחוניים. המומחים יכולים לספר לכם עד כמה הקרקע יכולה לשמש לצרכים גאו-פוליטיים ביטחוניים. בג"צ קעדאן מקטין את הכושר לעשות שימוש ביעד הזה.

היעד השני שבעלות ציבורית יכולה לשרת, זה שימור שטחים פתוחים. אני לא מסכימה עם רחל, כי רק בעלות ציבורית יכולה לעזור בשימור שטחים פתוחים, כיוון שזו לא הבעלות שמשמרת אלא העדר זכויות פיתוח שמשמרות. הבעלות יכולה להישאר פרטית כל עוד אין זכויות פיתוח. זו לא הבעלות. תסכימו איתי שמה שמפריע לקרקע חקלאית או פתוחה זו הבנייה ולא הבעלות. בעלות ציבורית יכולה לעזור, ובזה מינהל מקרקעי ישראל נכשל לחלוטין.

יותר קל לעשות את זה במקרקעין.

נכון. לכן אני אומרת שהיא יכולה לעזור. בזה מינהל מקרקעי ישראל נכשל. מהרגע שמערבים כל מיני יעדים אחרים, כמו היעדים החברתיים ויעדים אחרים, לא ניתן לעשות עם הקרקע הציבורית את כל הדברים יחד.

אני לא בעד עיגון הבעלות הציבורית בחוקה. אני חושבת שזה יהיה אנכרוניזם שמעגן את האנכרוניזם הישראלי בצורה שקשה יהיה להתאים אותו. מה שהציל את מדינת ישראל אלה 1,000 החלטות שמתוכם כמה מאות התייחסו לקרקע עירונית, דבר שהציל את המשק הישראלי. אילו המשיכה הבעלות הציבורית בשיטת חכירה, בהתאם להגדרה, אז המשק לא היה עובד. היינו אם אותו תמ"ג שהיה לנו לנפש עם קום המדינה. אי אפשר לקיים משק כאשר הקרקע היא לא נזילה ולא ניידת. מועצת מקרקעי ישראל רצה אחרי העגלה, ובסיכומו של יום יש לנו את המשק העירוני שעובד פחות או יותר כבעלות. אני חושבת שהדבר הזה צריך להסתיים. יש העשרה מאוד גדולה לדורותיהם של אנשים שגרים בצד העירוני. היתה פה העברה מאוד גדולה של כספים בפוטנציה של הציבור הרחב למשק העירוני. לא רק המשק החקלאי זכה. העירוניים זכו הרבה יותר.

לא דיברנו פה בכלל על הנושא התעשייתי. יש המון עיוותים בצד התעשייתי. ההלוואות שניתנו לדברים התעשייתיים שכבר לא פועלים כדברים כאלה והם מופרטים לכאורה, הם נמכרים כאשר בעצם העסק הוא הרבה פעמים רק הכסות, כאשר מה שנמכר בפועל זו הקרקע שניתנה בצורות מאוד מסובסדות לדורותיהם ליזמים.

לסיכום, אני נגד העיגון של כך בחוקה, כיוון שזה לא יאפשר את אותה גמישות שישראל צריכה לעתיד. אני כן בעד המשך הבעלות הציבורית, כאשר היא תתמקד בשני היעדים שלהם היא מתאימה. היא לא מתאימה ליעדים האחרים. ההצלחה בקליטת העלייה, היא במידה רבה בזכות המקרקעין הציבורי. הם יכולים להישאר בידי העיריות או המדינה. אני לא בעד הפרטתן. אני לא חושבת שהמשק הפרטי יעשה את זה יותר טוב, והכל בנוגע למקרקעין שהם לפיתוח. ראני כן בעד שברגע שמגיעים לפיתוח, הזכויות תינתנה כמו זכויות פרטיות. אני נגד עיגון בחוקה, ואני בעד שמועצת מקרקעי ישראל תתמקד בשני הדברים. זה לא טוב שמועצת מקרקעי ישראל מעניקה או לא מעניקה 3 יחידות, 5 יחידות, 2.5 יחידות או 500 מטר מרובע בסקטור החקלאי. היא לא צריכה בכלל להתעסק עם זכויות פיתוח. זכויות הפיתוח צריכות להינתן רק על ידי מוסדות התכנון. כל העולם עובד כך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50