פרוטוקולים/ועדת חוקה/7816



5
ועדת החוק חוק ומשפט
3.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7816
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 159
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד (3 בפברואר 2003), שעה 14:30

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הליך מינוי שופטים), של חבר הכנסת רוני בר-און (פ/1224)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
רוני בר-און
רשף חן
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אברהם רביץ

השופט אלון גילון - הנהלת בתי המשפט, סגן מנהל
עו"ד יהושע שומפן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
סא"ל רוני פנחס - משרד הביטחון, ענף ייעוץ וחקיקה
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

השפיטה (תיקון – הליך מינוי שופטים), של חבר הכנסת רוני בר-און

רבותי, שלום לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הישיבה הרביעית היום.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שהגשתי לפני כחצי שנה, ומלכתחילה הצעתי אותה במתכונת של תיקון בחוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הליך מינוי שופטים). כוונתה היתה להסדיר הסדר נורמטיבי, שכבר מוסדר בפסיקה מזה למעלה מ-20 שנה. הכוונה היא למנוע מצב שבו חברים בוועדה לבחירת שופטים יצביעו מצוות אנשים מלומדה, על-פי הגוף שבחר אותם. כידוע הוועדה מונה שופטים, מונה חברי כנסת, מונה שרים ומונה נציגי לשכת עורכי-הדין, נציגים סקטוריאליים. אני לא אוהב להשתמש במילה סקטוריאליים, אבל זאת המילה היחידה שאני יודע להגיד.

כאשר הצעתי את הצעת החוק הבאתי לכלל ביטוי, ברמה הנורמטיבית, דברים שנאמרו בבג"ץ 9/82, בינואר 1982, קרי, לפני 22 שנה. נסיבות המקרה לא מעניינות, אבל מה שאמר אז ממלא-מקום הנשיא, השופט כהן, הן המילים הבאות: "השרים, שהם חברי הוועדה, אינם מפעילים את שיקול דעתם בה על-פי הוראות הממשלה או על-פי החלטותיה, אלא משנתמנו לחברי הוועדה חייב כל אחד מהם, בפעולותיו כחבר בוועדה, לפעול על-פי שיקול הדעת שלו". וכן אמר השופט בייסקי, בהמשך אותו פסק-הדין: "אין להתעלם מכך כי באותו הרכב של ועדת המינויים עשויים להתנגש אינטרסים או השקפות בין החברים ביחס למועמדים מועדפים לכהונה שיפוטית, ואולם ניגודים אלה מקורם לאו דווקא בשמירת האינטרס של הגוף אשר מתוכו נבחרו החברים לוועדה, לא רק משום שוועדת המינויים כגוף סטטוטורי היא עצמאית, ובמסגרת פעולותיהם אין החברים צריכים להיות מודרכים על-ידי הגוף שבחר אותם".

בהקשר הזה אני רוצה להזכיר עוד סעיף בחוק החברות החדש, סעיף 106, שאומר כהאי לישנא: "דירקטור" – אני מדבר על הוועדה כהרכב של דירקטורים – "בכשירותו ככזה, לא יהא צד להסכם הצבעה, ויראו בהסכם הצבעה הפרת חובת אמונים".

משהועברה ההצעה שלי לעיונה של הממשלה, מלכתחילה באה התנגדות מצד ועדת השרים. ברגע שוועדת השרים לענייני חקיקה לא נתנה את הסכמתה לבקשה, ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת גדעון סער, להגיש ערעור בעניין הזה. אני מודה לו על הערעור הזה, גם מכיוון שהוא הגיש אותו, אבל גם מכיוון שהוא הצליח להביא את ועדת השרים לכלל הסכמה.

ההסכמה הזאת היתה מותנית בשלושה תנאים שהסכמתי לכולם. התנאי הראשון, ואתם רואים אותו בכותרת, שהתיקון ייעשה בחוק בתי-המשפט ותיקוני חקיקה ולא בחוק-יסוד: השפיטה, ועליו לא היתה לי שום בעיה להסכים; התנאי השני הוא, שההצעה מעוגנת בכלל הקבוע במשפט המינהלי, וזה מה שקראתי לכם בבג"ץ, גם קודם הפניתי את תשומת הלב לבג"ץ; התנאי השלישי הוא שאני מבהיר כפי שהבהרתי בקריאה הטרומית, בדברים שנשאתי במליאה, שאין בהצעה הזאת משום התרסה או איזו הטלת דופי בנוגע להצבעות שהיו בוועדה הנכבדה.

זה למי שלא חשב שיש התרסה...

אני, כמובן, לא יכול להיות אחראי לכל מה שמישהו חושב. אני אומר באמת, לא רק מצוות אנשים מלומדה, שאני ממלא אחרי התנאי הזה, שאין בעניין הזה שום התרסה. אם כולם חושבים שאני מכוון רק לדעה היוצאת כדעה אחידה בסקציית השופטים שבאים מבית-המשפט העליון – לא היא, משום שאני יודע איך מתקבלות ההחלטות על דעת חברי לשכת עורכי-הדין, כשהם באים לוועדה, ולאחרונה היה ניסיון לקבל החלטות--

לפי מה שנטען.

--על דעת חברים, שהם חברי כנסת, ואפילו שר אחד שהשתתף. הכול כפי הנטען בעיתונות.

האם נטען שחברי כנסת התייעצו עם הכנסת איך להצביע שם?

לא. מה שנטען שהם באו בהחלטה מגובשת.

זה מותר, החוק שלך לא אוסר. החוק שלך מטפל רק בזה שאסור להם להתייעץ עם הגוף שאותו הם מייצגים. בינם לבין עצמם – מותר, וזה גם בסדר.

אני מסכים.

כך או כך, אני אומר חד-משמעית, הבחירה צריכה להיות בחירה עצמאית של חבר הוועדה מרגע שהוא נתמנה, ולא כאלקטורט שהוא מקבל מהגוף שבחר בו. בין לבין הוגשה הצעה מתוקנת, שהיתה מנוסחת, נדמה לי, על דעת משרד המשפטים. בבוקר ישבתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, ובהצעה כתוב "חברי הוועדה לבחירת שופטים יפעלו". המילה "יפעלו" לא היתה לטעמי, וביקשתי "יפעלו בהצבעתם", כי הם יכולים לפעול על-פי שיקול דעתם גם במובן של ראיון לעיתון, התייעצות, בחירת התפריט שיוגש בזמן דיוני הישבה, עיון בתיקים או לא עיון בתיקים. אני מדבר על הצבעה, לכן הוספה המילה "יפעלו". וכן, דעתי לא היתה נוחה מהסיפה שאמרה, "ולא יהיו מודרכים על-ידי החלטות של הגוף בו הם חברים". החלטות של הגוף בו הם חברים, כפי שהיתה הוורסיה בבוקר, יכול להיות החלטות של הגוף בו הם חברים, וגם הוועדה לבחירת שופטים הם גוף שבו הם חברים. לכן הוצעה ההצעה "החלטות הגוף מטעמו הם חברים בוועדה". לי לכאורה זה נראה בבוקר, חברי חבר הכנסת גדעון סער אומר שגם זה לא מספיק.

חשבתי ש"מטעמו נבחרו בוועדה", מכיוון שקונסטיטוציונית, ברגע שהם נבחרו, הם מתנתקים מהגוף. הם לא שייכים לגוף.

"נבחרו לכהונה בוועדה."

מובן שהנגזרות מהצעת החוק הזאת זה תיקון חוק הדיינים, והקאדים ובתי-הדין הדרוזיים וחוק השיפוט הצבאי – כל הדברים מונחים אחד על השני, והם נגזרות אוטומטיות מהתיקון הזה.

השופטים נבחרים בבית-המשפט העליון לוועדה?

הם מודיעים לבית-המשפט, הם בוחרים ביניהם.

שאלתי אם מתקיים תהליך של בחירה, לא בכדי. אם אנחנו מציעים את הנוסח "מטעמם נבחרו", ויש תהליך של קביעה על-ידי הנשיא, שהיא לא בגדר בחירה, הניסוח שמופיע פה הוא ניסוח יותר נכון.

אני מניח שזאת הפריבילגיה של נשיא בית-המשפט העליון, הוא לא בוחר.

"את הגוף אותו הם מייצגים בוועדה", זה יותר טוב?

הם לא מייצגים. זה לא נכון משתי סיבות, מפני שיש שני חברים שהם אקס-אופיציו, הם לא נבחרים. האחד הוא שר המשפטים, והשני הוא נשיא בית-המשפט העליון, ושם אין בחירה.

גם לגבי שני השופטים העליונים אין בחירה.

אני מסכים על הנוסח הקיים.

יש למישהו התנגדות?

רבותי, הנהלת בתי-המשפט מייצגת את הרשות השופטת בכל העניינים בוועדות בכנסת. אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואני חושב שהיא מתריסה והיא מיותרת. כל הצעת החוק הזאת נולדה אחרי שהיו ידיעות מסוימות באמצעי התקשורת על מקרה ספציפי, בלי שכל העובדות ידועות. אני גם חושב שזה קצת שובר את הדיאלוג בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת.

היום כל דבר שובר את הדיאלוג.

נשברו הכלים כבר לפני חודש.

התערבות ברשות המחוקקת והמבצעת זה אף פעם לא שובר את הכלים...

אני חושב שזה שובר את הכלים.

למה אתם מהלכים אימים בכל דבר?

אני לא מהלך אימים.

אתם מהלכים אימים בכל דבר, קטן כגדול.

גדעון סער, לקח לי 15 שנים בכנסת להגיע לרמת ההתבטאות שלך, לאט-לאט.

חברי הוועדה מודעים לחובות ולזכויות שלהם כחברי ועדה, ולכל אחד מהם יש שיקול דעת עצמאי משלו. בניגוד למה שרוני בר-און אמר כל אחד הוא שליח מטעם סקטור מסוים, ויש ארבעה סקטורים ששולחים חברים לוועדה. אני חושב שזה דווקא כן מותר ולגיטימי שאותו סקטור ששלח את האנשים יתכנס וידון בשמות המועמדים לשפיטה, ומה שאמרת על לשכת עורכי-הדין, כל ועד מחוזי, ואחר כך הוועד המרכזי, כן דנים במועמדים לשפיטה ופוסלים. הם שואלים ושומעים את דעתם. זה לא נכון שכל עורך-דין בא לוועדה בכלל בלי שהוא שמע את חברי הגוף ששלח אותו. כמו לשכת עורכי-הדין כך גם הגופים השונים. אני דווקא חושב שכן חשוב שישמעו את הגוף ששלח, אבל אחר כך לכל אחד מהאנשים האלה, והאנשים האלה כולם אנשים מכובדים מאוד, הוועדה הזאת ועדה שמורכבת מאנשים מכובדים מאוד, יש שיקול הדעת העצמאי, אבל הוא כן צריך לשמוע. אני גם לא חושב שבחקיקה יכתיבו את כללי ההתנהגות. נדמה לי שזה אפילו פוגע בכבודם, ויש שם באמת אנשים מכובדים.

הוא פוגע בחוק עד כדי כך שזה לא חוקתי?

דיברו פה על שופטי בית-המשפט העליון שחברים בוועדה. לא אהרון ברק מודיע שאלה ואלה חברים. שופטי בית-המשפט העליון, שני השופטים, מתמנים לתקופה קצובה.

מי ממנה אותם?

שופטי בית-המשפט העליון.

איך הם ממנים? האם הם בוחרים?

כן, הם בוחרים. בדרך כלל זה שני הבאים בתור.

יש רוטציה. זה לא הבאים בתור.

בדרך כלל אלה הבאים בתור.

הם מתחלפים כל שנתיים.

כל שלוש שנים.

זה הולך לפי הוותיקים, ואחר כך ממשיכים.

מי היום חוץ מאהרון ברק?

דורנר וטירקל.

טירקל הוא לא מהוותיקים.

זה לא עניין של ותיקים. היו שניים לפניו, ואחר כך הגיע תורו, אז הוא נבחר. דורנר פורשת בתחילת החודש הבא, יתכנסו שופטי בית-המשפט העליון ויחליטו מי אחריה.

אתה אומר שבדרך כלל זה לפי המקום ברשימה.

אני אומר "בדרך כלל", יכול להיות שיחליטו שלא. זה לא מינוי של נשיא בית-המשפט העליון, זה כל שופטי בית-המשפט העליון.

אומרים לנו שבייניש תיבחר כנראה במקום דורנר.

איך כבר יודעים?

עוד שבועיים נדע.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהמידע הזה הובא לידיעת הוועדה בדרך עקיפה.

רבותי, הידיעה שהיתה, שכאילו יש איזה הסכם שהשופטים באים רק להרים אצבע, היא לא נכונה. שופטי בית-המשפט העליון בוועדה למינוי שופטים כן מביעים את דעתם, וזה אפילו יצא לאמצעי התקשורת.

עדיין אני חושב שלא בריא שזה יהיה בחקיקה. לכל אחד מהם יש שיקול דעת עצמאי, וכך זה צריך להמשיך להיות. נדמה לי, כמו שהיה עד היום. זה לא נורא שהוא יתייעץ עם הסקטור ששלח אותו. גם לשכת עורכי-הדין עושה את זה, רוני בר-און, היית בלשכה.

אבל לא עושים התייעצות, מזה התחיל הדיון.

אתה אמרת שהוא צריך להתנתק לגמרי.

בהצבעתו, לא בהתייעצות.

הוא יפעל על-פי שיקול דעתו.

אין לי חילוקי דעות על זה.

רבותי, מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר את הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – הליך מינוי שופטים), של חבר הכנסת רוני בר-און לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00