כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7813



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
2.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7813
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד (3 בפברואר 2004), שעה 08:30

צמצום זכות השתיקה של נבחרי ציבור.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן
אתי לבני
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים, ראש תחום עונשין
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים, ממונה בכירה על ייעוץ וחקיקה

דורית ואג

אסתר מימון


צמצום זכות השתיקה של נבחרי ציבור

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. רבותי, אנחנו נפגשים כאן עכשיו בשעה 08:30 לישיבה קצרה, שנועדה על מנת לעשות קצת סדר ולבדוק אם יש אפשרות להגיע להסכמה בעניין קידום הצעת החוק המדברת על זכות השתיקה של נבחרי ציבור.

היתה החלטה של ועדת החוקה שהתקבלה פה אחד, שדנה בנושא הזה, בסוגיה הזאת, ובמהלך הדיון עלו היבטים מספר שקשורים בנושא.

האחת, הייתי מציע שיוכנס סעיף תחולה, שהחוק הזה יחול רק מהכנסת הבאה ועל מעשים שטרם נעשו, מעשים שייעשו מתקופה יותר מאוחרת; השנייה, שהוא יחול גם על עובד ציבור.

כאשר מישהו עושה משהו הוא כבר חושב שהוא ישתוק בחקירה?

שיביא את זה בחשבון.

האם זה על מעשים שייעשו או על חקירות שייפתחו?

על שני הדברים גם יחד. זאת הצעתי. תרצו לשנות, תשנו.

זה נראה רע.

זה יהיה יותר רע אם לא נעביר את ההצעה הזאת בכלל.

אנחנו יכולים להעביר אותה גם כך.

אני לא בטוח.

אנחנו יכולים לעשות מאמץ.

הנושא השלישי הוא התחולה על עובדי ציבור. לא יכול להיות שזה יחול רק על נבחרים.

עובדי ציבור זה גם נבחרים.

לא. יש הבחנה ברורה מאוד בין נבחרי ציבור לבין עובדי ציבור. יש כאן דילמה גדולה מאוד.

מזכיר הממשלה שומר על זכות השתיקה וממשיך לכהן בתפקידו. האם יכול להיות דבר כזה?

עובד ציבור יכולים להיות, למשל, רחל גרשוני או מישהו במועצה בעמק חפר.

אפשר לקבוע מדרגה מסוימת.

אולי נעשה מדרג.

אני לא מדבר על מורה בבית ספר או עובד בדרגה נמוכה, אלא על עובד ציבור ברמה גבוהה. נציב שירות המדינה אמר בצורה פסקנית שעובד שירות המדינה לא יכול לשמור על זכות השתיקה.

בכל הקשור למילוי תפקידו בלבד.

היועץ המשפטי לממשלה אמר: "דעתנו על עובדי ציבור ששומרים על זכות השתיקה ידועה". היא נודעה לו רק אחרי שהוא גמר לטפל בפרשייה מסוימת ששם הוא נקט בעמדה הפוכה. אחר כך הוא אמר שעמדתם ידועה, שהיא שלילית לגבי העניין הזה, שלא יכול להיות שעובד ציבור ישמור על זכות השתיקה. אני, אישית, לא אצביע עבור חוק שמחייב חברי כנסת לוותר על זכות השתיקה, וישאיר את הזכות הזאת בידי מנכ"לים, פקידים ממונים מטעם ראש הממשלה לתפקידים בכירים כאלה או אחרים או כל מיני אישים שהם חצי פוליטיים וחצי לא. זה לא הוגן. להפך, יש בעיה עם שתיקה של חברי כנסת, משום שיש להם זכות לשתוק לגבי חלק מהדברים, וזה הסעיף הבא. אנחנו חייבים לסייג את זה שזה לא יפגע בזכותם של חברי כנסת לשתוק ככל שזה נוגע לדברים מתוקף מילוי תפקידם, זה חלק מהחסינות שלהם.

אם כך, איך אתה מנסח את זה? אין אפשרות לנסח את זה.

יש אפשרות, ועוד איך. אתה לא יכול לפגוע בציבור שנותן את אמונו בחבר כנסת, כשהוא בא לחבר כנסת, מפקיד בידיו מידע, ואחר כך חבר כנסת צריך להעיד על זה במשטרה ולגלות את זה.

אני לא רוצה לפתור עכשיו את כל הנקודות, אני רק מציג את ההשגות האישיות שלי, שאני חשבתי עליהן. הסוף של הדיון הזה מבחינתי, שתהיה כאן איזה הסכמה לקדם את הצעת החוק הזאת, ונשאיר את כל הדברים האלה בצריך עיון עם הודעה שאנחנו מודעים לכך שהדברים האלה יובאו בחשבון, יטופלו, יתוקנו, כך או אחרת, בהמשך החקיקה, ונוכל ללכת קדימה. נראה לי שאת זה אנחנו יכולים לעשות, ולהתקדם. אני לא רוצה עכשיו לקיים דיון על כל הנושאים האלה ולמצוא פתרונות.

למה זה צריך להיות חוק יסוד?

סיגל קוגוט החליטה שזה יהיה חוק יסוד.

זה חוק אי-שוויוני. דינו של אדם נבחר שונה.

זה לא אמור להיות חלק מחוק יסוד. אין שום צורך בזה. אם היה לנו חוק יסוד: זכויות במשפט היה הגיון לשלב את זה, אבל במערך המשפטי הקיים אין שום צורך לשלב את זה. דרך אגב, זה יכביד עלינו מאוד להעביר את זה, לכן אני מציע לפתוח בנקודה שזה לא חוק יסוד.

אם כך, אין לנו מה לעשות פה, כי ועדת החוקה לא יכולה ליזום.

היא יכולה לקדם את הצעות החוק שלנו בהסכמות מסוימות.

למה ועדת החוקה לא יכולה ליזום?

היא יכולה ליזום רק חוקי יסוד וחוקי בחירות.

הם יעבירו קודם את הצעת החוק בקריאה טרומית.

אפשר לגבש נוסח מסוים, וכל חברי הוועדה יחתמו על זה בקריאה טרומית.

אם תהיה הסכמה של שלושה-ארבעה פרמטרים, איך מקדמים את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, זה יובא לפה. אם לא יעמדו בזה, זה לא יקודם.

אני לא מגובשת בעניין של חוק יסוד, אבל רמה העקרונית, אם כבר הוועדה מחוקקת חוק כזה, לא כדאי מראש לחוקק אותו כחוק יסוד?

לדעתי, אי-אפשר לקבוע דין שונה לחבר כנסת בלי שזה ייכנס לחוק-יסוד: הכנסת, אחרת מה עשית?

זה צריך להיכנס לחוק-יסוד: הממשלה.

גם לגבי עובדי ציבור אחרים זה חוק של אפליה, הוא פוגע בעיקרון השוויון.

יש הסכמים קואליציוניים, ויש מפלגות דתיות, וזה יקטין מאוד את היכולת להעביר את הצעת החוק.

מה יש לדתיים נגד זה? במה זה פוגע?

אני אומר שיהיה קשה להעביר את זה.

הרב רביץ, מה אתה אומר?

אנחנו הולכים כאן לעלות על מוקש. הרי כולנו רוצים להעביר את זה, אבל נעלה על מוקש אם זה יהיה חוק-יסוד.

לי יש הקושי הכי גדול עם חוקי-היסוד, כי אני לא מתקן עכשיו שום חוק-יסוד עד לתקופה של עוד מספר חודשים, כנראה לא כל כך מצומצם. אני מקווה שהאירועים הפוליטיים הסוערים לא יביאו למהפכים כאלה שיפסיקו את העבודה על החוקה. אנחנו עובדים בקצב טוב, אבל מתוכנן שזה ייקח עוד זמן.

חשבתי שנעביר את זה בינתיים. מאחר שזה לא בוער, זה לא צריך להיות בתוך חודש, חודשיים או שלושה, ממילא אנחנו מכינים את זה לטווח ארוך, נעביר את זה מבחינת המסר שיש יוזמה - הכנסת מודעת לזה, אנחנו עובדים על זה כחוק-יסוד, ונכניס את זה אחר כך במסגרת ההצעות לחוקה. אם החוקה לא תעבור, יש לנו רעיון להעביר חוקים שונים שאנחנו עובדים עליהם במפוצל מהחוקה, כך לגבי חוק-יסוד: החקיקה שיבוא לכאן בקרוב מאוד, תיקונים עצומים שעשינו בכל מיני חוקים בהסכמה. גם אם לא נעביר את החוקה כמקשה אחת, נעשה עבודת חקיקה גדולה שלא הולכת לטמיון, ואז נכניס גם את זה. אם אתם אומרים שלא חוק-יסוד, אני מוכן לקחת גם את האתגר הזה.

השאלה היא האם זה לא צריך להיות מפוצל בחוקי-היסוד הקיימים, חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה?

זו היתה הכוונה.

אם כך, זה לא עובר כחוק-יסוד, זה עובר כתיקון.

אני רוצה לומר לך מהי ההבחנה שלהו. חוקי-היסוד הרגילים, שאנחנו לא מתנגדים להעברתם, עוסקים בפרוצדורה. פה זה מעבר לפרוצדורה, אנחנו רואים את זה שייך למשפט.

יש חברי כנסת שמסיבות אחרות, כאלה ואחרות, לא היו רוצים להעביר חוק כזה, בלי קשר לדת, והם יסתתרו מאחורי הטענה שזה חוק-יסוד. למה להיכנס לזה?

אם הרוב בדעה שעדיף שזה לא יהיה חוק-יסוד, אני מקבל את דעתכם.

השאלה אם זה אפשרי.

אין לי ספק שזה יעבור בקריאה טרומית.

אברהם רביץ, אני בדעתך שעדיף שזה לא יהיה חוק-יסוד, כי קשה מאוד להעביר חוק- יסוד, כמו שגדעון סער אמר, והרבה יסתתרו מאחורי העניין הזה, כמו שחבר הכנסת רביץ אמר, הכול נכון. השאלה אם זה אפשרי. מבחינת החקיקה, אתה מכריח נבחר ציבור לקבל החלטות שאתה לא מכריח אזרח רגיל, לוותר על כהונתו אם הוא שומר על זכות השתיקה. זכות השתיקה זה עיקרון חוקי, זה לא דבר שלילי באופן עקרוני, ולכן הטענה של סיגל קוגוט, ואני מצטער שהיא לא פה, שאין דרך להעביר את זה, אלא בדרך הזאת. אני לא יודע מי צודק, זה עניין משפטי. אנחנו מעדיפים שתהיה דרך לא בחוק-יסוד.

אם הטיעון שלה היה פגיעה בחסינות, אני לא יודעת אם זה הכרחי.

אני חושב שמדובר על עיקרון שהוא מקובל. הוא מקובל ברמה הנורמטיבית – עזבו רגע את הרמה האינטרסנטית. פה ושם אדם נקלע לנושא כזה או אחר, אז הוא עושה מה שעורכי-הדין שלו אומרים לו לעשות – ברמה העקרונית, ברגע שראש ממשלה בישראל פיטר סגנית שרה על רקע זה שהיא שמרה על זכות השתיקה, ברור שהערך הזה מקובל על כל המערכת הפוליטית מכל הכיוונים, השאלה איך מיישמים אותו.

מיקי איתן הציע כאן שורה של הצעות, ואני מודה גם למיקי איתן וגם לגדעון סער על היוזמה להעביר את זה לדיון בוועדת החוקה. זה לא עושה את הדיון היום ברור כשמש. אין לי בעיה שזה יוחל מהקדנציה הבאה אם זה משרת משהו. אני לא בטוח שזה משרת משהו, אבל אם אתם מגיעים למסקנה שזה משרת משהו, אין לי בעיה. להגיד שזה לא ייעשה על שום מקרה שנעשה עד עכשיו.

אל תיכנס לדיון עכשיו, יכול להיות שיש עוד הערות. אני רוצה שתהיה פרקטי ותיכנס לשאלה איך אנחנו נעים עם זה קדימה.

לא אמרת לנו מה הנושא הרביעי.

היתה כאן הערה שאסור לנו להתעלם ממנה, למרות שהיא עומדת בסתירה מסוימת לחוק עצמו. זה נתפס לי לראש, כי יש בזה הרבה שכל. קנת מן אומר שניקח את העדויות בפני מבקר המדינה. היום אדם יכול לבוא למשטרה ולהגיד שהוא לא רוצה להעיד כי הוא שומר על זכות השתיקה, הוא לא יכול לעשות את זה בפני מבקר המדינה. בתשובה בפני מבקר המדינה הוא חייב לדבר. לעומת זאת, החומר שם לא משמש ראיה נגדו, ולכן הוא חייב לדבר.

במנגנון הזה יש דבר חיובי, כי הוא פותח ציבורית את הפרשייה, והוא נותן לציבור לדעת מה קרה, ולאדם אין זכות להתגונן בכלל, הוא לא יכול להגיד שהוא לא רוצה לענות, כי אז מעמידים אותו לדין על אי-שיתוף פעולה עם מבקר המדינה. העבירה כאן היא אי מתן תשובה למבקר המדינה.

במנגנון הזה יש יופי מסוים, כי הוא אומר שאין זכות שתיקה. אני לא משנה כאן את עניין זכות השתיקה, אבל אני יוצר מנגנון שבמקרים כאלה אנשי ציבור יצטרכו לענות, ויוצר פורום שבו הם צריכים לענות לכל השאלות, והציבור ישפוט. אם למשטרה יהיו ראיות להעמיד אדם לדין או לא להעמיד לדין, זה יהיה בנפרד. אתה לא פוגע בזכות הבסיסית של האדם, שהולכת אתו בקטע שהוא לא עובד ציבור. כעובד ציבור, יטפל בזה מבקר המדינה, ושם הוא יצטרך לענות לכל השאלות, ואז הציבור ישפוט, ונראה מה קרה.

אני לא רוצה לקיים על זה עכשיו דיון. יש כאן סוגיות ששוות המון שעות דיון- - -

האם זה מצריך תיקון לחוק מבקר המדינה?

אני לא יודע אם דווקא מבקר המדינה, יכול להיות שצריך לבנות מנגנון כזה.

יכול להיות שאתה לא רוצה לתקן, יכול להיות שהמנגנון הזה הוא מנגנון טוב.

ברמה הפרקטית אני מסכים לחלק גדול מהדברים, אבל צריך לחשוב עליהם. צריך לקיים ישיבה שאפשר יהיה ללבן את הדברים, ננסה לגבש, לא את החוק החדש, אלא שלושה-ארבעה פרמטרים: האחד, אם זה צריך להיות חוק-יסוד או לא; השני, כמה דברים עקרוניים שאפשר להסכים עליהם. עם זה נבוא למליאה בשתי ההצעות הטרומיות של זהבה גלאון ושלי, ונגיד שזאת ההסכמה שתקודם בוועדת החוקה. אם לא, זה לא יקודם. על זה נצביע, וזה בהנחה שאנחנו מגיעים להסכמה על שלושה-ארבעה פרמטרים.

אני מקבלת את הסיכום הזה.

אם לא נגיע, נלך להצבעה במליאה בכל מקרה. אם נגיע להסכמה, נהיה מחויבים לה.

ההצעה של אופיר פינס אומרת- - -

אני לא בטוח שזה מקובל על כולם, ואתה כבר מסכם את הדיון.

אני מסכם את ההצעה שלו כרגע. ההצעה של אופיר פינס עוד לא יכולה להיות מסוכמת, כי אין בה את התוכן, ההסכמה על איך אנחנו נעים קדימה. ההצעה של אופיר פינס אומרת שנקיים התייעצויות נוספות, אני אזום את ההתייעצויות הנוספות באשר לנקודות שעלו כאן, ואולי יעלו נקודות נוספות, אני אנסה לגבש מסמך שייקרא בצמוד להודעה על ההצבעה במליאה, ואחר כך, כפי שיהיה כתוב במסמך, עם זה נתקדם הלאה. אם נגיע להסכמה על מסמך, נקרא אותו, אם לא נגיע, נצביע.

מה זה "הוזמן בעניין הקשור במילוי תפקידו"?

לא נכנסים עכשיו למהות.

אני לא מבין פרוצדורה שבה מגיעים להסכמות על X ומצביעים על Y, ואומרים שמתכוונים ל-X.

זה כל יום קיים.

זה לא נכון, כי אם אנחנו מגיעים להסכמה על עקרונות מסוימים פה, תיזום הוועדה את החוק, ואם זה לא יכול להיות כהצעת חוק שבאה לקריאה ראשונה מהטעם שזה חוק-יסוד, אני לא יכול להצביע בלי הסכמה של אליעזר כהן, כי אני כבול בהסכם קואליציוני. אני עוד לא נכנס לשאלת חוק-יסוד, אם כן, אם לא. יהיו הסכמות, תהיה רשימה שמתחילה ממיקי איתן, כולל 15 שמות- - -

יש 17 חברי ועדה.

יכול להיות שמישהו יהיה נגד. חברי הוועדה יחתמו, ואת זה יעבירו.

אנחנו יכולים לעשות דרך בורמה?

אם זה לא חוק-יסוד, ההצעה תבוא בקריאה טרומית. אם זה חוק-יסוד, היא תבוא בקריאה ראשונה, אבל זה לא פותר לי את הבעיה, כי להצעה הזאת אני לא מסכים והיא גם חוק-יסוד.

אם זה חוק-יסוד, תבוא הוועדה ותיזום.

אם נגיע להסכמה על עקרונות, למה אני צריך אותך?

כל יום אני צריך להדריך אותך, כמו אתמול בוועדת הכנסת. הגישו שני חברי כנסת הצעת חוק. מה לעשות, הם הגישו ולא אחרים. בא יושב-ראש הוועדה והציע להוריד את זה לוועדה כדי לא להפיל את זה, ולגבש את זה בצורה אחרת.

את ההצעה שלך הייתי יכול להפיל כבר במליאה, לא היתה לי בעיה. יש הצעת ועדה מלפני חצי שנה שיזם יושב-ראש הוועדה שהוועדה הזאת תיזום, ולזה אני מחויב. במסגרת ההסכמה על העניין הזה, אולי נמנעתי ממצב שהיה מונע מאתנו עיכוב של חצי שנה מקידום דברים כאלה.

למה לנו ללכת סחור-סחור? אני אגיד מה שיש על השולחן.

מה שיש על השולחן זה לא מפרגן לשתי הצעות החוק של חברי הכנסת.

אנחנו לא מקבלים את הצעות החוק שלכם. מה זה קשור לפרגון?

עוד לא דנו על המהות בכלל. אנחנו לא הצענו עד עכשיו, מיקי איתן הציע רעיונות.

אני יכול לא להסכים אתך, ועדיין מאוד לפרגן לך.

אני לא הצעתי את ההצעות של מיקי איתן, יש לי בעיה אתן, אבל אני מוכנה להתקדם ולדון בזה. זה מה שעומד על השולחן.

בחוק הזה- - -

אני לא רוצה להגיד לך. אני חייב להגיד לך?

איך הוא הגיע למועצת העירייה? איזה מין דבר זה? אנטי דמוקרטי החוק הזה.

נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אסור לשים אותו על השולחן שלנו בכלל.

חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואני אומר לך שלא תעשה את זה עוד פעם.

אבל למה- - -

אל תענה לי עכשיו.

למה מקדישים לזה חצי שעה?

אל תעשה את זה עוד פעם.

אתה יודע על מה אני מתרגז?

אני לא רוצה לדעת.

אנחנו מדברים על זכות השתיקה, ולנו יש זכות שתיקה- - -

חבר הכנסת נסם זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סלח לי, אני רוצה להסביר לך.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה מדבר מחוץ לתורך. לא קיבלת רשות דיבור.

אתה לא נותן לי.

אני לא נותן לך, נכון. אני לא נותן לך עכשיו.

אני יכול רק להגיד משהו?

לא. לא נתתי לך רשות דיבור. קראתי אותך לסדר בפעם השנייה, ועוד לא היה דבר כזה בתולדות הוועדה. לא היה דבר כזה. אני לא מכיר את עצמי בתור בן אדם שלא נותן למישהו לדבר, אבל אתה לוקח את זה בכוח, אתה כופה עלי, אתה שם אותי במצב בלתי אפשרי. למה אתה עושה לי את זה?

אני מתנצל.

דבר. מה אתה רוצה להגיד?

קודם כול, אני רוצה לומר הערה מחוץ לעניין. שעה 08:30, צריך להבין שהיא מוקדמת מאוד בשביל חברי ועדה כמוני וכמו הרב רביץ. מדברים פה על זכות השתיקה, ויש לנו גם זכות התפילה. אנחנו מתפללים בבוקר. עם כל הכבוד, אתה לא יכול להכריח אותי לצאת כשיש לי עשרה ילדים לקחת אותם לתלמודי תורה בבוקר.

מה עושה כל עם ישראל שעובד משעה 07:00 בבוקר?

לוקח לי לפחות 40 דקות להגיע לפה.

אתה גר בירושלים.

לוקח לי 40 דקות להגיע לפה. תתחשב בנו, ויהיו דיונים משעה 09:00 והלאה. סליחה שזה קצת הרגיז אותי.

מעבר לכך, לנושא כזה רציני אתה מקדיש זמן קצר, רק בין 08:30 ל-09:00, אתה מגביל בזמן, ואתה אפילו לא נותן זכות דיבור לחברים כדי להתבטא ברמה העקרונית אם יש מקום לחוקק חוק כזה, שהוא פשוט אסון, הוא אנטי דמוקרטי. אין לנו אפילו זכות להביע את דעתנו בנושא.

ראשית, אתה צודק. אני אענה לך מדוע בכל אופן קבעתי את הישיבה. אני מציע לך להבא, לשאול לפני שאתה קובע מסקנות, ואולי זה יספק אותך, ואולי לא, ואז תגיד ששגיתי. הודעתי במליאה שהוועדה בתוך שבועיים תקיים דיון בהצעת החוק הזאת. יש לנו סדר יום עמוס היום, אתם אפילו לא יודעים. אנחנו צריכים היום או מחר לגמור את הדיונים שלנו על נושא הצווים. זו עבודה עצומה שהשקענו בה, ואנחנו מגיעים לסיכומים. יש לנו עכשיו דיון עם הפרקליט הצבאי הראשי ויש לנו דיון עם ראש אכ"א על שני נושאים חשובים מאוד, האחד זה זכויות אדם תוך כדי מלחמה בטרור, והשני זה סרבנות.

הייתי חייב בתוך שבועיים להעלות את הנושא, אז החלטתי להעלות אותו על מנת לעשות עבודת הכנה. לא דנו בנושא לגופו, אלא איך לזוז מכאן קדימה, זה הכול. אני מסכים שלא היה זמן לדבר, אבל היתה לי מצוקת זמן. אתמול היה לי יום עמוס, יש לנו ישיבה ביום רביעי, וגם ביום חמישי הוועדה מקיימת כאן דיונים. הייתי חייב לעמוד בהתחייבות שלי במליאה שבתוך שבועיים הנושא יידון בוועדה, לכן עמדתי על כך שיהיה דיון, ואני חושב שהדיון תרם, לפחות מבחינת רוב החברים, שנבדוק את עצמנו איך אפשר לזוז מכאן קדימה.

אני רוצה לסכם את הנושא. אנחנו לא זזים קדימה מבחינת הכרעה, אלא איך לעבוד קדימה: מה יהיה הפורום, איך הדבר הזה יסתדר.

אני אעמוד בקשר עם גדעון סער, עם אופיר פינס ועם זהבה גלאון. אני אנסה לגשר בין שתי עמדות שעלו כאן: עמדה אחת זו העמדה של אופיר פינס ושל זהבה גלאון, שאומרים שהם מוכנים לקדם את הצעת החוק שלהם, תוך הודעה, כפי שנסכם, שבמהלך המשך החקיקה יתבצעו תיקונים כאלה ואחרים. עמדה שנייה היא העמדה של גדעון סער, שמבקשת לתקן את הנוסח כבר בשלב הראשוני, לרדת מעניין חוק-היסוד שכובל גם במסגרת המחויבויות הקואליציוניות, כי בהסכם הקואליציוני כתוב שכל חוק-יסוד מחייב הסכמה של כל שותפי הקואליציה, ולכן מספיק שאחד השותפים יטיל וטו, הוא לא יכול לזוז. הוא גם אומר שלגופו של עניין הוא רוצה להגיע להסכמה, ושהצעת החוק תעלה מחדש על דעת כולם. יש גם עמדה של נסים זאב שאומר שהוא לא רוצה כלום, הוא מתנגד לכול.

אני לא רוצה עכשיו לקדם שום דבר, אני רוצה להסתפק במה שעשיתי. מבחינתי, זאת התקדמות. אני יודיע מה קורה, אני אקדם את זה, ויהיה דיון שבו אני אודיע לאן אנחנו הולכים. יהיה אז דיון יותר ארוך, ותוכל להביע בו את התנגדותך לכל המהלך כולו.

אני רוצה להזכיר שחלק מהמלך הזה הוא מהלך בלתי פורמלי. הדיון כאן הוא בעקבות החלטת המליאה, אבל אם הולכים לשנות משהו או הולכים למסלול אחר, המשמעות היא שאנחנו לא ממשיכים עם הדיון כאן, אלא יוצרים מסלול חדש, אם נלך על-פי הצעתו של גדעון סער.
בשלב זה, זה הסיכום. הנושא הזה יבוא לכאן פעם נוספת בתוך תקופה קצרה. אני לא מתכוון למשוך את זה, על מנת להיות הוגן, כלפי המציעים לפחות, שהסכימו לדחות את ההצבעה, ואני דווקא רואה את זה כמחווה מצדם, כי לי זה פתר בעיה, ואני חושב שגם לגדעון סער זה פתר בעיה גדולה, הוא רק שכח את זה.

זה היה יותר נוח לי, אבל הייתי מתמודד עם המצב.

אני מבקש לשמוע את נציגי משרד המשפטים.

היה סיכום של ממשלה עם חבר הכנסת פינס לדחות בחודש את הקריאה הטרומית, מכיוון שההצעה הזאת היא קשה ובעייתית. היא מעלה הרבה מאוד בעיות, ואנחנו זקוקים לזמן לגבש את העמדה שלנו עם היועץ המשפטי לממשלה החדש. כבר התחיל כבר עם אנשי אקדמיה, ואנחנו צריכים זמן ללמוד את הנושא הזה. זאת הצעה בעייתית מאוד.

משרד המשפטים מתייחס ברצינות להצעות האלה, וכבר קיימנו ישיבה אחת עם אקדמאים, אנחנו מקיימים ישיבה בשבוע הבא- - -

אני לא מבין למה אתם צריכים את כל הישיבות האלה?

אם אני אתחיל למנות פה את כל הסוגיות העקרוניות שיש פה, ייקח לי הרבה זמן. כולנו רוצים לפתור את הבעיה, ולכן גם שמחתי לשמוע על אלטרנטיבות. אם אתם רוצים לשמוע, אני אשמח למנות חלק מהבעיות.

את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

ההצעה של חבר הכנסת פינס שלכאורה מסייגת את ההסדר בכך שרק פוגעים בזכות שתיקה הקשורה קשר הדוק להפללה עצמית, היא אפילו יותר קשה, כי זכות השתיקה היא זכות יותר רחבה מהחיסיון בפני הפללה עצמית, כי היא באה כסייג, כסייג להגנה על ציפור הנפש, שזה חיסיון בפני הפללה עצמית. מה שאתה עושה בהצעה, שאתה מקשר אחד לאחד את זכות השתיקה עם החיסיון בפני הפללה עצמית. ההצעה למעשה פוגעת גם בחיסיון, שהיא הגרעין הקשה. זה דבר ראשון.

דבר שני, "במילוי תפקיד" - ברגע שזה במילוי תפקיד, והרי יש חסינות, איך אתה מנתב בין שני הדברים?

הכוונה היא לא כשהוא גונב מהמכולת.

עם כל הפופולריות של הדבר, זכות השתיקה היא זכות חשובה. קשה ביותר להבחין בין החיסיון בפני הפללה עצמית לבין זכות שתיקה שלא בשל הפללה עצמית, ולכן ניתנה זכות השתיקה. שואלים בן אדם בחקירה: לבשת סוודר צהוב? הוא לא חושב שזה יפליל אותו, אבל מצאו בזירת העבירה חוטים צהובים. האם זו הפללה עצמית, לא הפללה עצמית? אלה רק חלק מהבעיות, אני לא רוצה להפליג, אבל אנחנו מתייסרים.

אל תתייסרו.

האם יש נתק כזה שחברי כנסת שותקים בקשר לעבירות שבמילוי תפקיד? בדרך כלל זה בעבירות שלא במילוי תפקיד.

אצלי מילוי תפקיד זה כל דבר ציבורי.

רבותי, הביטוי "במילוי תפקידו" מופיע בסעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת.

צריך להתייחס לגדר מילוי התפקיד בעניין זה.

ברור שחוק החסינות גובר על החוק החדש הזה.

צריך להתייחס ליחסים בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת בעניין זה.

יש פה בעיות עקרוניות שמנסים לפתור ומנסים לבדוק עובדתית.

אל תעשו מזה סיפור מי יודע מה.

זה סיפור מי יודע מה.

לכן חקיקה לוקחת עשרות שנים במשרד המשפטים.

אלה זכויות שבארצות-הברית הוכרו כזכויות חוקתיות: זכות השתיקה וחיסיון מפני הפללה עצמית, וזה לא עניין של מה בכך.

נדמה לי שיש פסק-דין, דווקא בארצות-הברית, לגבי נושא משרה ציבורית, והתייחסות שונה.

זה רק לגבי שוטרים וכבאים.

אלה לא הדברים הכי מסובכים בעולם, הם ברורים וידועים. אנחנו פותרים פה בעיות קשות יותר. אל תיקחו את זה כל כך ברצינות.

אדוני היושב-ראש, שאת הנושא הזה הם לא ייקחו ברצינות?

יש לנו נושאים יותר רציניים.

זה נושא די רציני.

לא אמרתי שהוא לא רציני, אבל הם מקימים צוות, ומזמינים אקדמאים, וכאילו זה חוק המקרקעין או חוק החברות.

אדוני עשה את זה באוגוסט. אדוני עשה ישיבה עם אקדמאים, ובצדק. זה עניינים ברומו של עולם.

זה לא ברומו של עולם. לא כל דבר ברומו של עולם.

תודה רבה. אני לא רוצה לפגוע בעבודה שלכם, אבל בעבודת החקיקה שלנו יש כל כך הרבה נושאים. זה לא ברומו של עולם.

יש כאן בכל זאת זכויות אדם.

כעת הולכים לפנות אנשים מהבתים שלהם, זה לא יותר חשוב? יש זכויות אדם במלחמה בטרור, זה לא יותר חשוב?

הכול חשוב.

לא הכול חשוב, יש יותר חשוב ויש פחות חשוב.

כל אחד חושב שהתחום שלו חשוב.

רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:20