פרוטוקולים/ביקורת/7829



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
2.2.2004

פרוטוקולים/ביקורת/7829
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, י' בשבט התשס"ד (2 בפברואר 2004) בשעה 12:30

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על טיפול הממשלה בהעברת סמכויות המשרד לענייני דתות למשרדים השונים ומעמד העובדים – לבקשת ח"כ משה גפני.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
משה גפני
אופיר פינס-פז

ישראל אייכלר

אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
ח"כ יצחק לוי – סגן השר לענייני דתות
ח"כ צבי הנדל – סגן שרת החינוך והתרבות
שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר – סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה
בני צרפתי – סגן ממונה אגף, משרד מבקר המדינה
ד"ר גד אבקסיס – סמנכ"ל בכיר למִנהל ולמשאבי אנוש, משרד החינוך
הלל הורביץ – יועץ בכיר לסגן שרת החינוך, משרד החינוך והתרבות
מאיר שפיגלר – מנכ"ל המשרד לענייני דתות
ליאור גולדשטיין – יועץ המנכ"ל לענייני דתות, משרד ראש הממשלה
ראובן חביב – עוזר ליועץ הכלכלי של ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה
עו"ד אמנון דה-הרטוך – ראש תחום תמיכות, משרד המשפטים
יגאל גידרון – רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
אריאלה טוקר – חשבת משרד הדתות, משרד האוצר
מוטי אהרוני – מנהל אגף בכיר במשרדי הממשלה ויחידות הסמך, נציבות שירות המדינה
איילת קדוש נהרצדק – רפרנטית, נציבות שירות המדינה
עידו בן-צור – עוזר ליועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה
עו"ד רון דול – יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
משה סוברנו – סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
עו"ד סמדר לוי-זיזי – לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
משה שגיב – מנהל האגף לביקורת פנים, משרד הבינוי והשיכון
אמירה נחום – מנהלת מחלקת משאבי כח-אדם, משרד הפנים
משה ריגל – משנה למנכ"ל וסמנכ"ל פיתוח ותכנון, משרד התיירות
פיני מור – עוזר המנכ"לית, המשרד לקליטת עלייה
נתן נתנזון – ראש מועצה דתית מטה בנימין, חבר המועצות הדתיות בישראל

ירדנה מלר

שרון רפאלי

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על טיפול הממשלה בהעברת סמכויות המשרד לענייני דתות למשרדים השונים ומעמד העובדים – לבקשת ח"כ משה גפני

צהריים טובים. אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על טיפול הממשלה בהעברת סמכויות המשרד לענייני דתות למשרדים השונים ומעמד העובדים. את הנושא ביקש חבר הכנסת משה גפני ועוד כמה חברי כנסת שביקשו ממני בעל-פה במליאת הכנסת והזדמניות שונות, לכן ראיתי לנכון לקיים את הדיון כדי לראות איך החלטות הממשלה שקיבלו החלטה מ- 8 באוקטובר 2003 על הפסקת קיומו של המשרד לענייני דתות; וב- 24 בדצמבר 2003 אישרה הכנסת את הודעת הממשלה על פינוי משרד הדתות. למעשה, המשרד היה אמור להתפרק ואגפיו היו אמורים לעבור לשבעה משרדי ממשלה שונים. לפי החלטת הממשלה, אל משרד ראש הממשלה היו צריכים לעבור הרבנות הראשית לישראל והאגף למועצות הדתיות; למשרד המשפטים – מערכת בתי-הדין הרבניים, לרבות בתי-הדין לגיור ובתי-הדין הנוצריים; למשרד הפנים – האגף לעדות לא יהודיות; למשרד הבינוי והשיכון – האחריות על האגף לפיקוח מבני דת; למשרד החינוך – מחלקת הישיבות ומחלקת הבטחת הכנסה; למשרד התיירות – המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים; ולמשרד הקליטה – האולפנים ללימוד היהדות.

כפי שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו רוצים לדעת אם הוכנו תקנות או הוכן חומר מסודר שעובר מהמשרד המתפרק למשרד הרלוונטי. מ- 1 בחודש ינואר כבר עבר חודש, כבר חודש פברואר, וכל אחד יודע מה הוא צריך לעשות, והעובדים יושבים במקומם החדש וקיבלו את תחום אחריותם; התקציבים ברורים, סומנו לכל אחד לפי ייעודו, וגם העובדים, כמובן – אם לא הייתה פגיעה במעמדם. אני לא רואה, לפי החלטת ממשלה, שהייתה תוכנית התייעלות על פיטורי עובדים, אז הבנתי שכולם היו אמורים לעבור, כל אחד לפי תפקידו למשרד ייחודי כזה או אחר, ואני מבין, על-פי מכתבו של חבר הכנסת גפני, שיש תוהו ובוהו במשרדים הללו. הוא דיבר ספציפית על משרד החינוך, שהיה אמור לטפל במחלקת הישיבות ובמחלקת הבטחת ההכנסה.

איך אמרת, אדוני היושב-ראש, תוהו ובוהו?

תוהו ובוהו.

אתה מנסח את זה בעדינות.

אתה תגיד את מה שאתה ראית. אני, לפי מכתב שלך, הבנתי שיש תוהו ובוהו; הבנתי שהתיקים שהועברו ממשרד הדתות למשרד החינוך זרוקים, ואף אחד מעובדי משרד החינוך לא מטפל. העובדים שטיפלו בהם במשרד הדתות לא מטפלים בתיקים בגלל סכסוך עם ועד העובדים. אני כבר לא מדבר על המועצות הדתיות, על הרפורמות, על התקציבים שהיו צריכים לשלם לעובדים, גם כל אלה שהיו צריכים לקבל הבטחות הכנסה. מחלקות הישיבות שאדוני דיבר במכתבו גם כנראה לא מטופלות, ואני חושב שגם בעוד כמה חודשים הם לא יטופלו אם זה ימשיך להיות כך.

לכן ראיתי שמדובר פה בדיני נפשות; מדובר במשפחות קשות יום, וחשוב מאוד להבהיר את הדברים. אנחנו רוצים שהחלטות הממשלה יתבצעו, אנחנו לא רוצים מעבר לכך. הממשלה החליטה, ואנחנו רק רוצים לדעת שזה מתבצע כראוי.

הוועדה הזמינה את כל משרדי הממשלה שקשור לעניין. אנחנו נרצה לשמוע כל אחד בתחומו שהכול עובד כראוי, כרגיל, והכול בסדר. אם לא, זה המקום לדעת מה לא בסדר. אם צריך לקיים דיון נוסף או עוד עשרה דיונים אנחנו נקיים עד שנלבן את הדברים ונדאג שהעובדים עברו, קיבלו את מעמדם, וגם האוכלוסיות שהיו צריכות לקבל את השירותים מקבלות אותם.

סגן שר משרד הדתות, הייתי רוצה לדעת בגדול כאזרח וכחבר כנסת, האם שירותי הדת במדינת ישראל ייפגעו או לא ייפגעו בגלל מהעברת האגפים למשרדים השונים. זה מה שהכי חשוב בשבילי. אני רוצה לדעת: אם יש החלטת ממשלה שקובעת ששירותי הדת יעברו בתור במחלקה בעירייה מסוימת, וראש העיר יחליט שלא חשובים לו בכלל שירותי הדת בתחום אחריותו, האם הוא יכול לסגור מחר, ומשרד הפנים יגיד לו: "אני אקצץ לך סכום כלשהו לפעילות שוטפת", והוא יגיד: "אני לא פוגע בפעילות שוטפת: לא פוגע במתנ"סים, לא פוגע בתרבות, אלא רק בשירותי הדת, כי הם פחות מעניינים אותי". כלומר, איך אנחנו בחקיקה נותנים את המשקל לשירותי הדת כדי שהם לא ייפגעו.

אדוני, סגן השר, אתה ליווית את כל הנושא הזה מראשית הקמת הקואליציה, קיבלת את התפקיד הייעודי הזה לפרק את משרד הדתות ולהעבירו למשרדים השונים. בגדול, תגיד לנו מה קורה היום, ואחר-כך נשאל כל משרד מה קורה. לפני-כן, כמובן, המבקש את הדיון, חבר הכנסת משה גפני יוכל להתייחס. אם גם איזה חבר כנסת ירצה להגיד כמה דברים לפני שסגן השר יתייחס, כמובן, יוכל.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת. נענית לבקשת חלק מחברי הכנסת די מהר לדיון לפני מבקר המדינה וסגן השר.

הממשלה החליטה לפני חודשים רבים על פירוק משרד הדתות. יש לי ביקורת על החלטת הממשלה הזאת, אבל אני מקבל אותה. לממשלה יש רוב ותפקידה בתור רשות מבצעת לקבל החלטות, והיא קיבלה החלטה, במיוחד על החלק שנוגע לחקיקה עבר בכנסת ברוב. יש לי ביקורת על פירוק משרד הדתות בתקופה כל-כך קשה. אני בעבר הצעתי את פירוק הדתות באופן שונה, אבל בתקופה שבה אתה מקצץ, ואתה לא יודע איפה אתה עומד בכלל מבחינת העובדים גם במקומות שהמשרדים עומדים על מכונם; הרי משרד הפנים הוא משרד שלא פורק. המצב ברשויות המקומיות הוא בכי רע באופן החמור ביותר. מבחינת אחד הדברים שהקדוש ברוך הוא שונא הוא "דל גאה", אדם שאין לו יכולות לעשות שום דבר, והוא משוויץ כאילו הוא יכול לעשות מהפכות. הממשלה היא ממשלה חלשה; יש בעיה כספית קשה בכל המשרדים, והיא מתגאה כאילו היא יכולה לעשות מהפכות: לפרק משרדים, להעביר מחלקות. אבל זו הביקורת שלי בתור אופוזיציה. הממשלה החליטה, ואני מכבד אותה. כלומר, אני מכבד את ההחלטה, לא את הממשלה.

אתה לא מכבד את ההחלטה, אתה מכבד את זכותה להחליט.

כן, אני מדבר על ההחלטה.

צריך היה לעשות דבר מאוד פשוט: להתחיל ביישום ההחלטות, דהיינו, חלק עוברים למשרד המשפטים, כפי שאתה אמרת אדוני היושב-ראש; חלק עוברים למשרד החינוך; חלק עוברם למשרד ראש הממשלה; ואגפים קטנים יותר עוברים למשרדים נוספים. אני לא מזלזל בחשיבותם שלהם – יש שם דברים מאוד חשובים – אבל אלו שלושת המשרדים העיקריים שאליהם עברו המחלקות. אני בתור עובד בשירות המדינה שעובד במשרד הדתות שנים רבות, הייתי רוצה לדעת מהממשלה כבר ביוני, לקראת ינואר, שאני אמור לעבור למשרד החינוך, למשל, מה המעמד שלי: מפטרים אותי? משאירים אותי? אני הופך להיות עובד משרד החינוך? בתור עובד הייתי רוצה לדעת. לא ידוע לי שהתנהל בכל החודשים ההם משא-ומתן עם העובדים. אולי כן. על כל פנים, לפי המצב של היום, אני לא מכיר את זה. קודם כל הממשלה מקבלת החלטה, ופשוט בזה להחלטות של עצמה! הרי אם המשרד מפורק, יש שם עובדי, ומי שצריך ליישם את אותן מטלות שיש למחלקות או לאגפים השונים במשרד הדתות הם העובדים; צריך לשבת איתם, לפחות חצי שעה ביוני או ביולי או באוגוסט, להגיד להם שהמצב שלהם עד היום בוותק של 30 שנה בעבודה ממשיך גם במשרד החינוך. זו המטלה שעשיתם במשרד הדתות, זו המטלה שתעשו במשרד המשפטים או במשרד ראש הממשלה. למיטב ידיעתי, עד ינואר לא נעשה דבר מלבד כל מיני דיבורי סרק שלא יצא מהם דבר. אני לא סתם אומר את זה; הנושא של העובדים אכפת לי כמו כל עובד במדינה, אבל זה בא לידי ביטוי גם באופן מעשה לגבי תפקוד המשרדים.

אני אתן לכם דוגמה אחת מיני רבות למה שקרה, אבל אלה דוגמות שיש לאורך כל הדרך. הרי אם ב- 1 בינואר הייתה נופלת איזו פצצה שאומרת שעכשיו אין משרד דתות, אלא משרד חינוך או משרד ראש הממשלה, אז היה מצב חירום וצריך עזרה ראשונה וכו'. ההחלטות התקבלו כבר חודשים רבים קודם, וממשלה מסודרת הייתה צריכה להיערך לעניין: מה עובר למשרד החינוך, מה עובר למשרד ראש הממשלה וכו'. אתן לכם דוגמה: יש סעיף במשרד הדתות שנקרא הבטחת הכנסה, שעל-פי החלטות הממשלה עבר למשרד החינוך, וכל שנה צריך להגיש בקשה אם אםדם זכאי או לא. מדובר בעשירונים הכי נמוכים מבחינה כלכלית במדינת ישראל – אני לא מדבר על הקיצוץ הקשה והכואב שנעשה בכך. מה היה צריך לעשות? כמו בכל שנה מגישים בקשות בנובמבר, המשרד בוחן את הבקשות משום שצריך שם תנאים מאוד מחמירים לגבי מי שזכאי לקבל את זה, ובינואר הוא זכאי לקבל תשובה האם הוא זכאי או לא זכאי. באמת מאוד מחמירים בעניין הזה, ובצדק – מי שזכאי כן מקבל, ומי שלא זכאי לא מקבל, ומי שלא זכאי וקיבל חייב להחזיר את הכסף אחרת מפעילים את ההוצאה לפועל. בנובמבר אנשים רצו להגיש בקשה. הודיע משרד המשפטים באמצעות ראש תחום תמיכות במשרד, עו"ד אמנון דה-הרטוך, שמכיוון שיש החלטת ממשלה שמשרד הדתות מתפרק ואגף הישיבות עובר למשרד החינוך, אין להגיש בקשות למשרד הדתות.

צודק. אי-אפשר להגיש למשרד הדתות.

לא. קודם כל עובדות, פרשנות לגבי הצדק – הצדק הוא דבר מאוד יחסי. מה חשבה הממשלה? אם הממשלה הייתה מקבלת החלטה שמפרקים את כל הנושאים הדתיים במדינת ישראל: אין שירותי דת, אין ישיבות---

לא הייתה כוונה כזאת.

חלילה, אני לא חושד בממשלה שהיא הדרדרה עד כדי כך. זה תהליך, אני רק מדבר על החלטות הממשלה שקודם אמרתי שאני מכבד אותן. אם הממשלה הייתה מקבלת החלטה שמפסיקים את שירותי הדת והכנסת מאשרת את זה, אז זו החלטתה וזה בסדר גמור. הממשלה לא קיבלה החלטה כזו, להפך. הממשלה אמרה – והיא אמרה את זה במליאת הכנסת לנו חברי הכנסת, גם לאלה שבאופוזיציה – שלא ייפגעו שירותי הדת, להפך, הם ישודרגו. כל הדוברים אמרו את זה. אנחנו ניתן שירותי דת טובים יותר. כספים הלכו לפוליטיקה, לא הלכו בכלל לישיבות. אלו הדברים שנאמרו כאן. זאת-אומרת שמדיניות הממשלה, על-פי החלטותיה או על-פי הודעותיה לכנסת היא ששירותי הדת ישודרגו. בנובמבר אמר עו"ד דה-הרטוך שאין להגיש בקשות בגלל החלטת הממשלה שמשרד הדתות יפורק, אז מה היה צריך לעשות? היה צריך לעשות את אחד הדברים: או שהיות שיש החלטת ממשלה, אז להגיש את הבקשות בנובמבר למשרד החינוך או להגיד שיגישו את הבקשות למשרד הדתות, ואחרי זה ב- 1 בינואר ייקחו את החבילה; הרי מדובר על אותם עובדים, אותם קריטריונים, שום דבר לא שוּנה. למה אם אני זכאי לתקציב הזה אני צריך לעמוד בינואר כי אני בפתח? ייאמר לזכותו של אמנון דה-הרטוך – אני עושה את זה בקושי – שכאשר משרד החינוך פנה אליו לפני מספר ימים ושאל אם אפשר לשלם להם, הוא אמר שכן.

על-פי המפתח הקודם?

על-פי המפתח הקודם. כלומר, אם יש זכאי חדש – ודאי שלא, הוא צריך למלא טפסים, צריך לבדוק אותו. אבל אני שואל על החלמאות הזאת: למה מנובמבר לא נתנו להגיש בקשות? הרי לא החליטו לבטל את הסעיף הזה, להפך, הכנסת כן אישרה את הסעיף.

תקציב הישיבות קוצץ בכ- 43% אחרי קיצוץ קשה---

מ- 170 ל- 110 מיליון.

ב- 2003 תקציב הישיבות שאושר היה 1.23 מיליארד; היום התקציב עומד על 600 או 560 מיליון, אם אני מוסיף את משרד החינוך.

אתה טועה, אתה מספר נתונים של ביצוע ולא של בסיס.

לא משנה.

1.23 מיליארד לא היה בסיס.

מר גידרון, היות שאני לא עובד במשרד האוצר, אבל אני בכל-זאת רפרנט בהתנדבות, כמובן, שם; אתם מלמדים אותי כל מיני דברים. אני מודיע לכם: התקציב היה 1.23 מיליארד. כשאורי שני היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והדרישה שלנו הייתה שזה יהיה בבסיס התקציב, היה. ב- 2002 הם לא הסכימו שזה יהיה בבסיס התקציב, אבל זה היה הסיכום, ואם תפתח את הספר הכחול של תקציב המדינה אתה תמצא שם 1.23 מיליארד שנעשו בביצוע – נכון – אבל את הביצוע הזה ידעו כשהספר הוכן. זה היה התקציב.

יש בינינו חילוקי דעות, בסדר.

אין בינינו חילוקי דעות. הרי אתה לא יכול להתווכח עם חבר כנסת, אפילו אם הוא לא אומר אמת.

אני אומר לכם, רבותיי, התקציב היה 1.23 מיליארד. אנשי האוצר רצו שזה לא יהיה בבסיס התקציב כדי שיגאל גידרון יישב היום בוועדה לביקורת המדינה – ואגב, הוא פקיד מאוד מוכשר וחשוב במשרד האוצר – ויוכל לצעוק לי ש- 1.23 מיליארד זה הביצוע ולא התקציב. זה התקציב! והתקציב הזה היום עומד על 641 מיליון במשרד החינוך ועוד 160 מיליון---

561.

לא, אין 561. איפה יש?

אפשר לעזור לך?

לא, אל תעזור לי. מדובר על קיצוץ של למעלה מ- 40%.

לא במספרים, רק בסדר בהם.

למה אתה אומר "לא"?

כי זה 461.

זה התקציב שאושר.

אושרה תוספת---

של 40 מיליון.

של המועצות הדתיות.

לא מועצות דתיות, לא דיברתי עכשיו על המועצות הדתיות. אל תעזור לי, תאמין לי שאני יודע. יש ויכוח האם אנחנו מדברים על קיצוץ של 38% או על קיצוץ של 43%. נכון שזה הוויכוח, הרב לוי.

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש מיותר בישיבה.

אתה לא מיותר, אתה תמיד רצוי, במיוחד אם אתה הולך אתי.

מה היה צריך לעשות? הקיצוץ הוא לא נושא הדיון. היה מן הדין שתהיה קצת רחמנות וקצת התחשבות מממשלה ומפקידיה. בלאו הכי אתה כל-כך הרבה פוגע. לנושא הזה אין אח ורע בשום דבר מקביל: לא במוסדות להשכלה גבוהה, לא במוסדות החינוך – אין פגיעה כזאת! היה מן הדין, לפחות את כבשת הרש הזאת לאפשר שיקבלו בזמן.

אדוני יושב-ראש הוועדה ואדוני מבקר המדינה, אנחנו היום ב- 2 בפברואר, ואני אומר לכם שעד לרגע זה לא קיבלו שקל. למה? מכיוון שהמשרד עבר, וועד העובדים אומר בצדק שהוא לא ימלא טפסים, מכיוון שהוא לא יודע מה מעמדו.

אני יכול ללכת, לפי הסדר, אבל כדי שאופיר פינס לא יהיה מיותר, אני אומר לכם לגבי שירותי הדת, שמן הדין היה שכאשר מעבירים את הנושא המרכזי מבחינת צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שחלק מהתושביה נזקק לשירותים אלה מבחינת החוק באורחות חייו. ושוב, לא הוחלט שמפסיקים את שירותי הדת. אני גרתי בעיר פיתוח, ונשים רבות בליל שבת היו באות למקווה עם רכב. אני לא מחפש לזה צידוק, ולא אומר שזה בסדר, אבל יש ציבור גדול במדינת ישראל בערים הגדולות, בערי הפיתוח, במושבים ובקיבוצים שנזקקים לשירותי דת, והם לא דתיים; הם אפילו לא שומרים שבת! יש קריסה מוחלטת במתן השירותים הללו.

זה יותר חמור מתוהו ובוהו.

תוהו ובוהו, זה מכיוון שאתה עדין, ואני לומד ממך, אבל אני לא הגעתי לדרגה הזאת.

אתה ממשיך את הפסים האלה. אחרי תוהו ובוהו.

עד שנגיע ל"ורוח אלוקים מרחפת על פני המים".

המצב הזה שיושבת ממשלה, וגם נניח שיהיה בסופו של דבר סיכום על עובדי הרשויות המקומיות, אין סיכום לגבי עובדי המועצות הדתיות. יש בלניות שמקבלות משכורת של 1200 שקל בחודש, נשים שזו פרנסתן; שנה מועצות דתיות כאלה לא קיבלו משכורת לבלניות האלה, לא שילמה משכורת לאותו עובד שמקבל שכר מינימום.

מה שסלומינסקי אומר זה לא נכון?

הכול נכון, אבל התוצאה היא הקובעת; והתוצאה היא שאני יכולה לתת רשימה לסגן השר לוי של המועצות הדתיות שלא קיבלו משכורת במשך שנתיים. מה המשמעות של העניין?

שתי מועצות.

נכון, אני מודה.

ולא בגלל הפירוק, ולא בגלל כלום.

נכון.

אתה נותן את השתיים האלה דוגמה? תן את אלה שלא מקבלים חצי שנה. זה יש יותר. אל תיקח את אלה שלא מקבלים שנתיים כי שם הסיבות אחרות.

אותה עובדת במועצה הדתית הזאת מתוך שתי המועצות הדתיות הללו לא אשמה בכלום. היא באה לעבודתה יום-יום או ערב-ערב, ושנתיים היא לא מקבלת משכורת.

היא עדיין עובדת.

היא עובדת, מה היא תעשה? הרי אצלה זו גם מצווה, היא לא תפקיר את המקווה. זה חלק מהניצול של העניין כי יש עובדים שאתה לא יכול להגיד להם לא לקבור מתים, כי הם יגידו שהם לא יכולים כי הם חונכו שלא מלינים את המת; או בלנית בת 65 או בת 60 או בת 40, ואומרת שהיא לא יכולה להפקיר את המקווה; נכון שאני לא מקבלת משכורת, נכון שלילדים שלי אין מה לאכול. זה ניצול ציני של ממשלה רעה ושלומיאלית של אנשים רעבים ללחם, והם מנוצלים על-ידי הממשלה הזאת.

האמת היא שהייתי יכול לדבר הרבה, ואני מעדיף לא לעשות את זה כי אני סתם מתרגז. לסיכום הדברים שלי, הממשלה קיבלה החלטות, היא לא יישמה אותן בחלק הטכני – זה נושאה של הישיבה שאתה זימנת לבקש את חוות דעת מבקר המדינה – וזה תפקידנו ממש: הממשלה קיבלה החלטה, היא צריכה לעמוד מאחורי החלטותיה. התושבים והאזרחים במדינת ישראל חייבים לקבל את השירותים שהממשלה החליטה והכנסת אישרה, שהם צריכים לתת. הם לא עושים את זה בגלל שלומיאליות, בגלל חוסר רצון לטפל בבעיות אמיתיות באופן הכי מבזה שיכול להיות מבחינת ניהול. קיוסק לא היו מנהלים ככה, אלא הרבה יותר מסודר. הדבר הזה מצריך, לפי עניות דעתי, לבקש חוות דעת ממבקר המדינה כי זה בדיוק הנושא של מבקר המדינה ושל הוועדה לביקורת המדינה על הרשות המבצעת שכשלה פה בתפקידה – במזיד או בשוגג זה לא ענייננו, אבל כשלה – באופן נורא. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אחרי הדברים של חברי, הרב משה גפני, לכאורה אין הרבה להוסיף.

לא צריך לחזור על דברים, רק להוסיף.

אין טעם לחזור על דברים כי הוא גם בקי בנושא הזה שנים, והוא יודע בדיוק על מה הוא מדבר.

אני רוצה לפנות למבקר המדינה. הרב גפני דיבר יותר על מדינה יהודית שצריכה לתת שירותי דת ורחמנות. אני מאמין שמדינת ישראל היא מדינה אזרחית, אינני רואה אותה מדינה יהודית.

יש מחלוקת בינינו.

אני מביע את המחלוקת הזאת.

מחלוקת במהות.

כן. אני חושב שמדינה יהודית צריכה להיראות אחרת לגמרי. אבל אני כן מצפה שזו תהיה מדינה של יהודים שמנהלים מדינה אזרחית, לפחות, ובה כל האזרחים זוכים לפחות ליחס שווה – עם כל הוויכוחים שיהיו בינינו מה היחס שהמדינה צריכה לתת לאזרחיה בעניין זה או אחר.

מדינת ישראל החליטה לפרק את משרד הדתות. אני לא חסיד גדול של משרד הדתות, וחברי הרב גפני הציע בשעתו לפרק את משרד הדתות בצורה אחרת ממה שנעשה היום. משרד הדתות הוא לא אחד הערכים המקודשים עליי כיהודי וגם לא כאזרח המדינה. אבל אני רוצה שתדע, מבקר המדינה, שהחלטת הממשלה הזאת לא הייתה החלטה עניינית של חיסכון בכספים. יש הוכחות רבות שיש משרדים אחרים מיותרים ואגפים מיותרים ומשכורות מיותרות לרבבות, והמדינה לא מיהרה מאוד לבצע החלטות ממשלה רבות של שנים רבות שלא מבוצעות כל-כך מהר. בהחלטה הזאת – עוד אין שנה לממשלה – היא עמדה בתאריך בול! סגרו את משרד הדתות.

היום הייתי בקשר עם פקידים בכירים במשרד האוצר, ואני רוצה לקבוע – בלי להזכיר שמות – שמשום שהבטחת הכנסה עוד לא נכנסה לחשבונות הבנק של אותן עשרת אלפים משפחות שאין להן מה לאכול, תשלומי המשכנתא והמים והטלפון יוחזרו ממנהלי הסניפים כי הם תמיד בחובה, והחובה שלהם בנויה על זה שהם מקבלים הבטחת הכנסה, ומנהלי הסניפים כבר לא מאמינים למדינה ולממשלה שהכסף יגיע למרות ההבטחות. שר האוצר לא ידע על מה מדובר עד אתמול בלילה; פקידי האוצר זורקים את זה על עו"ד אמנון דה-הרטוך, שאני יודע שהוא לא אשם בכך כי הוא אישר---

הפוך. הוא הזדרז לאשר.

הוא אישר את ההעברה. סתם זורקים עליו---

מתחרים על עיתון יתד נאמן.

אני רוצה לומר שיכול להיות שהרבה דברים נאמרים עליך מצד פקידים אחרים במקום לזרוק על היועץ המשפטי כדי שהם יחסכו יום אחד של העברת כספים.

ולסיום.

יש פה מִנהל בלתי תקין, וכאזרח במדינה אזרחית אני חושב שמבקר המדינה צריך למנוע את הדבר הזה, שבעוד כל אזרחי המדינה שזכאים להבטחת הכנסה מקבלים את זה אוטומטית, כשזה מגיע לעשרת אלפים המשפחות האלה – שם פקידי האוצר יודעים לעשות שְפּיל ולחסוך בגלל גירעון מהשנה הקודמת. אני לא ארחיב על המועצות הדתיות ועל בתי-הדין הרבניים כי הרב גפני כבר ביטא את עמדתי בעניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני משנה את סדר הדיון. אני רוצה לשמוע את המשרדים שאליהם הועברו האגפים. כל אחד יגיד בקצרה אם העסק עובד או לא. אחר-כך יתייחסו סגני השרים שנמצאים כאן.

אולפנים ולימודי יהדות, איך מתנהל הנושא הזה?

בדיון האחרון במשרד הקליטה סוכם על כמה דברים. עד היום היו עובדים מכוני הגיור של ועדת נאמן. הייתה ועדה ברשות אמנון דה-הרטוך שהייתה צריכה לקבל החלטות על התשלום שצריך לשלם להם על שנים עברו, ולגבי המשך אופן ההתקשרות אתם, אם אפשר בכלל ובאיזו צורה.

העסק עובד או לא עובד?

הוועדה כבר קיבלה החלטות לפני חודש

בעקבות ההחלטות הללו אנחנו קיימנו ישיבות עם כל הגופים שעוסקים בעניין אולפני הגיור; אנחנו נגבש החלטות כבר בשבוע הקרוב איך לגבש את אופן ההתקשרות אתם.

הגופים שעבדו עד 31 בדצמבר המשיכו לעבוד או שתקועים עדיין עד שתקבלו החלטות ונהלים?

מי שהפעיל את האולפנים עד היום היו מכוני הגיור של ועדת נאמן. אני מניח שזה נעצר כרגע, אני לא יודע.

עובד או לא עובד? זה מה שאני רוצה לדעת.

ממשיכים לפעול, ויש להם ציפיה ותקווה שההתקשרות שהייתה עם המדינה עד כה ממשיכה.

מי טיפל בזה מטעמכם?

לא. לזה אני רוצה להתייחס: כרגע הדברים ממשיכים להתנהל כמו שהיו; מבחינתנו היו מספר דברים שהיו צריכים להתקיים, ועדיין לא קרו: א. התקצוב של זה בבסיס התקציב עומד כרגע על 8 מיליון שקלים אף על פי שבפועל התקציב האמיתי ב- 2003 עמד על 18 מיליון שקל. בישיבה הקודמת עם אביגדור יצחקי סיכמנו שזה יופיע בבסיס התקציב, אחרת אי-אפשר להתחיל לעבוד, וכולם היו בעד.

בבסיס התקציב זה כבר לא יהיה.

בשנה הבאה.

לא משנה, גם השנה, צריך תוספות.

מתי יש לך סיכום סופי?

אם זו לא הייתה המדינה שלנו היינו צוחקים.

נושא נוסף שעלה הוא כוח אדם. בלתי אפשרי שכל הנושא הזה יעבור למשרד הקליטה, ואנחנו נהיה קבלני ביצוע בלי שיהיה לנו אף אחד בשטח שיודע בדיוק מה קורה. מחר יבקשו ממנו את הדוח.

איפה זה עומד?

לא התקדם שום דבר בנושא הזה.

לא זז כלום.

לא זז כלום.

אם חשבת שרק את החרדים הממשלה הזאת מחסלת, דע לך שגם את הרפורמים. שים לב מה התשובה – הם חיים בציפייה.

מי מייצג את משרד התיירות? כל הנושא של המרכז הארצי למקומות קדושים. הועברו תקציבים? כוח אדם שאמור לטפל?

יש תקציב של 8 מיליון שקל שלכאורה היה צריך להיות 5 מיליון לתקציב שוטף ו-3 מיליון לפיתוח. 8 מיליון שקל תמיד הוצאו לצורך התקציב השוטף. אין שום דבר בתקציב לצורך הפיתוח, ואם נצטרך לפתח כל מיני פרוייקטים בתחום האתרים והמקומות הקדושים נצטרך למצוא את התקציב אצלנו במשרד. היינו שותפים במשרד הדתות, ותמיד חיכינו לבסיס של משרד הדתות, ולא היה. אני מבין למה, משום שהתקציב עצמו מעולם לא היה תקציב לפיתוח.

נושא שני, הייתה החלטת ממשלה לגבי הרכבה של מועצת המנהלים של העמותה. יש צורך בהחלטה טכנית נוספת בגלל מגבלות התקנות, ואני מניח שכבר ביום ראשון הבא זה יגיע לממשלה, ואז אפשר יהיה לשנות את התקנות.

מה יגידו התקנות החדשות?

הן מתייחסות רק להרכב הגוף החדש: אנשים ציבוריים בעיקר, כמו ראשי-העיר של צפת, של ירושלים, של טבריה, מנכ"ל הרבנות הראשית. כלומר, אנשים ציבוריים שבפונקציה שלהם קשורים לתפקוד של המרכז. ההחלטה התקבלה, וצריך תוספת טכנית בגלל מגבלה של עמותות שמחייבת שהשינויים יהיו פה-אחד בהרכב של 16 נציגים. הנושא הזה טופל, היה דיון גם עם רשם העמותות וגם עם משרד המשפטים.

כוח אדם אמור לעבור אליכם?

לכאורה אמרו שהיו 3 אנשים שהתעסקו בנושא הזה. נציבות שירות המדינה הציע לנו שתעבור דווקא לחשב מנהלת חשבונות, שלא בטוח שצריך. אני אחראי מטעם השר לנושא הזה; אני לא אוכל לתפקד אם לא יהיה עליי ממונה אחד שיעזור בנושא הזה. אין שום תקן שאמור להגיע למשרד בשלב הזה, וזה בהחלט בעייתי. מי שמכיר את הגוף הזה ואת הבעייתיות בו, יודע עד כמה יש צורך בעבודה בתוך המשרד.

בתקציב השוטף יש בערך חצי מיליון שקל הוצאות שוטפות. עד אתמול הייתה בעיה שהחשב לא ידע איך להעביר את הכסף. אני מניח שהיום יש פתרון עם החשב הכללי.

סליחה, בתקציב של 2004 בספר הכחול---

יש 7.9 מיליון שקל.

שעברו ממשרד הדתות.

ואתה אומר שהכסף הזה הולך לשוטף.

הוא רוצה לקרוא לזה משרד דתל"ש: משרד דתות לשעבר.

לא כולם קוראים את "הצופה", ולא יודעים מה בדיוק מה המושג הזה אומר.

התקציב אמור לכסות בעיקר הוצאות שוטפות של לפחות חצי מיליון שקל בחודש, ואנחנו מקווים שעוד היום החשב הכללי יחליט להעביר את הכסף למרות הדרישה לחתום הסכם בין המשרד לבין העמותה. לא ירשנו הסכם עם משרד הדתות, לכן על-פי הדרישה של החשב, אנחנו צריכים גם לחתום על הסכם על קניית שירותים מהמרכז וגם לקבל פטור ממכרז מהוועדה של החשב הכללי בתקווה שייתנו.

תודה. משרד הפנים, האגף לעדות לא יהודיות, הכול הועבר, הכול בסדר? העובדים הגיעו ויושבים במקום?

העובדים לא עברו אלינו, עוד לא קיבלנו את אישור אגף התקציבים.

כמה תקציב מיועד לעבור אליכם?

326 עובדים צריכים לעבור אלינו.

כמה?

אני מדברת על אימאמים, 312 אימאמים.

איפה זה עומד?

באגף התקציבים.

הכול נמצא במשרד הפנים.

אבל אומרים שהעבירו אותו.

לא קיבלתי.

נרשם שהיא לא הכינה שיעורי בית.

לא, אבל היא צריכה אישור תקציבי כדי לבצע את זה. העובד הוא עובד משרד הפנים? אני הייתי סגן שר הדתות, עם כל הכבוד, יש עובדים במחלקה של העדות הלא-יהודיות; יש עובדים במשרד הדתות.

זה לא 326 עובדים.

אני יודע, זה האימאמים; יש שלושה עובדים בעדות הלא-יהודיות.

המחלקה עברה.

המחלקה עברה. והעובדים יודעים שהם עובדי משרד הפנים?

זה מה שאומרת החלטת הממשלה.

אוי, באמת.

אני רוצה להבין, משרד האוצר אומר שהאימאמים הועברו למשרד הפנים; משרד הפנים אומר שלא הגיעו.

יש פה סגן שר שבקי בדברים, אנחנו נשמע את התשובות. לכן אני לא רוצה ויכוחים כרגע.

משרד השיכון, הייתי רוצה לדעת על בניית בתי-כנסת, תוספות בנייה, בניית מקוואות – הכול עובר אליכם עכשיו?

עובר אלינו.

עבר, מה זה עובר? עבר.

לא. העובדים עוד לא עברו. יש סיכום על כסף. כלומר, הפעילות הרגילה נמשכת, ואין פעילויות חדשות.

מה זה פעילות רגילה?

הקבלנים ממשיכים לבנות, אין הקפאת בנייה.

אין הקפאה, ויש סיכום גם לגבי ההמשך. בפועל העובדים עדיין לא הגיעו אלינו, ואנחנו נפעיל את זה כשהעובדים יגיעו ונקבל את כל הסיכומים מהאוצר כדי להפעיל את זה.

תודה. משרד המשפטים. העברת בתי-הדין הרבניים, לרבות בתי-הדין לגיור ובתי-הדין הנוצריים, איך העברת התקציבים? הכול עבר, והכול בסדר?

אני עלול להפתיע את חבר הכנסת גפני. המוזמן השני מטעם משרד המשפטים, עו"ד קובי שפירא, לא נמצא, ואני לא מופקד על הנושא הזה, ולכן אני לא יכול, לצערי, לתרום לדיון.

אז אין ממשרד המשפטים, הבנתי.

משרד ראש-הממשלה, הרבנות הראשית לישראל, האגף למועצות הדתיות – מי מייצג?

אני אתייחס.

טוב. אז נשאר לנו רק משרד החינוך? המטרה שלנו היא העברות תקציביות והעברות עובדים בצורה מסודרת. איחרת, סגן שרת החינוך, דיברנו על העברת התיקים כך שהם לא הועברו כי נזרקו באיזשהו מקום שם, ואין אנשים שיודעים לטפל בדברים.

מי אמר? חבר הכנסת גפני?

לא רק. כשיש לי פנייה אחת אני בודק אותה, כשיש כבר מספר חברי כנסת שפונים אני אומר שיש תופעה ובעיה. לכן אנחנו צריכים לקיים דיון. סגן השר, ההתייחסות צריכה להיות הן לעובדים והן לתקציבים. והאם כפי שציינו כאן, אין עדיין קריטריונים איך לשלם לאנשים שהיו צריכים לקבל כבר בינואר את ההקצבות שלהם. אם כבודו יכול לעדכן אותנו מה קורה אנחנו נשמח אם הבעיה תיפתר.

ברשות היושב-ראש ומבקר המדינה – שיש לי הכבוד והזכות לשבת במחיצתו, אני לא זוכר שאי-פעם ישבתי. בדרך-כלל אנשים מפחדים.

אין מה לפחד.

לא בסיטואציה הזאת.

אני מכיר את מבקר המדינה, אנשים לא מפחדים.

בהקשר של פירוק משרד הדתות משרד החינוך קיבל שתי סוגיות: לימודי התורה מגיל 18 ומעלה, כי עד גיל 18 כבר עבר מסיבות אחרות של כפל תקציבים כבר בתחילת שנת הלימודים בספטמבר; הסוגייה השנייה היא הבטחת ההכנסה לבחורי ישיבות. סוגיית העובדים עדיין לא פתורה. בסוגייה הזאת עוסק נציב שירות המדינה או סגנו, והוא מכיר את הפרטים. אנחנו לא בתוך העסק. אנחנו גם משתדלים כי אנחנו לא מכירים את הסוגיות. הוא צריך לסיים את הפרשה, אני יודע שהיא בטיפול נמרץ, ויש חילוקי דעות עם חלק מהעובדים, אבל פרטים תשמעו מהם. העובדים – מתוך אחריות – אף על פי שלא סיימו ואף על פי שהיו עיצומים ברמה כזו או אחרת, שיתפו פעולה.

אני הבנתי שאפילו לא דיברו אתם עד לא מזמן.

מתי התחילו לדבר אתם?

ככה דיברו פה.

אני אמרתי. אדוני היושב-ראש, אל תיקח על עצמך אחריות על דבר שיכול להתברר כלא נכון. מתי התחילו לדבר עם העובדים?

אני אגן בגופי על הרב גפני.

מתי התחילו לדבר עם העובדים? מתי הייתה החלטת הממשלה, ומתי התחילו לדבר עם העובדים?

רק עובדים של משרד הדתות.

הדיבור עם העובדים התחיל עוד בתחילת 2003.

בשנת 2003 לא דיברו שום דבר עם העובדים.

זה אנחנו יודעים, מה אנחנו חיים באלסקה?

אצל עופר היה דיון.

היה דיון, ובזה זה נפסק.

חבל, היית צריך להזמין את ועד העובדים, היית שומע איזה בושות.

אנחנו נייצג אותם.

נציב שירות המדינה מטפל בסוגיית העובדים. אף על פי שזה עדיין לא פתור ועל אף העיצומים, היה לנו שיתוף פעולה עם ועד העובדים והעובדים, וזכותם של אנשים שחיים שם והם אכפתניקים – זה כולל את המנכ"ל ואת יושבת-ראש ועד העובדים וכולם – והם שמו כתף. מלבד עניין העובדים שזו סוגייה שעדיין לא בטיפולו, אבל הייתה אחת המעכבים, היו עוד שני סוגי עיכובים שעברנו עליהם, ברוך השם, יחסית בקלות ובמהירות: אישורים של משרד המשפטים. מאחר שהיינו צריכים לבנות את כל המערך המקדמות ואת כל מערך הטופסולוגיה, וזה לוקח זמן; גם אם יעבדו יום ולילה בלי הפסקה, כולל שבתות וחגים – אי-אפשר לסיים את זה טכנית בפחות משבוע.

אז למה לא נערכים קודם? ידענו על זה.

אני מציע לא לחפש אשמים. הייתה פה סוגייה שעד 1 בינואר המשרד היה משרד דתות, ואני הייתי אמור לא לגעת בנושא. גם התנינו תנאים שהשתנו רק בשלב מסוים בהחלטת ממשלה, שעד אז אנחנו לא רצינו לגעת בהם. אמרנו שעד שלא תהיה החלטת ממשלה על הקמת יחידה חוץ משרדית וכולי.

עשרת אלפים משפחות לא מקבלות את ההקצבות.

מקבלים. תן לי לסיים.

זה מה שאני אומר, לא רצתה לגעת.

אנחנו מודעים לקושי לא פחות טוב מכם, ואכפת לנו מה יהיה.

אני אשם לטוב ולרע.

לא נכון.

אין דבר כזה. הממשלה הטילה את האחריות על משרד החינוך, ושרת החינוך הטילה את זה עליי, אז מאותו רגע מה שטוב ומה שרע זה אני, ואם אני לא עושה את זה אז צריך לפטר אותי.

כשקיבלנו את כל החומר, והממשלה אישרה את הבקשות שלנו והתחלנו לטפל בזה התברר לנו שהסוגייה הכי בוערת היא הבטחת הכנסה – בגלל מה שאתה אומר. לכן אני אתחיל מהסוף. מחר זה יהיה בבנקים של כולנו. אם זה לא יהיה מחר, אלא מחרתיים אל תתבעו אותי, אבל זה כבר יוצא היום, תקנו אותי אם אני טועה, מחר זה יהיה בבנקים.

עד איזה חודש, ינואר?

ינואר.

ב- 28 מקבלים.

יש איחור של ארבעה ימים.

מתי זה יהיה?

מחר זה יהיה בחשבון הבנק. הפספוס הוא לא גדול. אני רוצה לומר גם מילת רקע.

---

זה לא קשור, הוא יודע שזה לא קשור.

לא כל הממשלה היא יצחק לוי. יש עוד כמה אנשים בממשלה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינה יהודית---

אינשאללה.

---והיחס לאזרחיה הוא טוב, והרצון שהציבור הדתי והחרדי יהיה שבע רצון גם אחרי פירוק משרד הדתות – אף על פי שעבדך הנאמן לא היה מהמאושרים עליו, כידוע לך – הרצון בכל הרכב הממשלה הוא עז באמת; פוליטית זה טוב. זה כמו שיש פלג אחד שרוצה להראות שהוא מצליח להרוס את שירותי הדת, אנחנו צריכים לדבר אמת. מבחינת האמת, אני רוצה לומר שיש לי שיתוף פעולה – אני אומר את זה בקפדנות – של החשב הכללי ואנשיו, של נציבות שירות המדינה, של משרד המשפטים על כל מושמציו למיניהם – כולם משתפים פעולה באופן בלתי רגיל. עדיין מהלך כזה לוקח פיגורים של ימים. כל מה שדרשתי וביקשתי – נעניתי לו. סוגיית העובדים עדיין לא פתורה, אבל למרות זאת אנחנו עובדים עם העובדים. בתנאים מגבילים לא יעברו למשרד הזה, אלא למשרד ההוא. או-קיי, פותרים את הבעיות.

יש פיגור של X ימים בנושא הבטחת הכנסה, זה היה קריטי. יהיה גם פיגור בעניין הישיבות שיהיה קטן הרבה יותר מהפיגורים הממוצעים שהיו בזמן משרד הדתות.

לא צריך להיות בכלל.

לכן זה לא קשור זה לזה.

אני מבקש שיהיה ברור לגמרי ששתי הנקודות הכי קרדינליות במשרד הדתות הן הסוגיות שעברו למשרד החינוך ולמשרד ראש הממשלה. לא בכדי אתה רואה ששני סגני השרים באו כי אלה באמת שתי סוגיות מאוד כבדות גם שם וגם פה. אנחנו עושים הכול ומקבלים עזרה מלאה אף על פי שלא היינו שבעי רצון מעצם הפירוק. לכן אני מקווה שמעבר למילים היפות ולנופת הצופים שאני מדבר כאן, יראו את זה גם בחשבונות הבנקים. אנחנו נעשה כל מאמץ שלא ייפגעו, והכול מתוך רצון גדול שייעשה שם שמים ברבים, שיפסיקו להשמיץ את הגופים האלה שעוסקים בתורה, ואני מקווה שכך זה ייעשה, גם הם ייהנו ועם ישראל כולו ייהנה.

תודה, אדוני סגן השרה. אני רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה. נאמרים פה דברים בנוגע לעובדים של משרד הדתות, לכן אתם הגוף שצריך ללוות את הנושא ולראות האם בן אדם לא נפגעו, האם הם קבועים; ואם יש דברים קנטרניים אז באמת לעבור את זה, ולקדם את הדברים הענייניים כמה שיותר מהר מול ההסתדרות ומול כל הגורמים האחרים. המטרה היא שהאזרחים לא ייפגעו. בבקשה.

קודם כל מדובר במשימה מאוד מורכבת שמחייבת רגישות.

בכמה עובדים מדובר?

מדובר ב- 294 עובדים, אנשי הדת המוסלמים; ועוד גוף קטן – 11 עובדים באגף לעדות לא-יהודיות. זו קבוצה אחת שהיא אורגנית ושלמה, ואפשר להעביר אותה כמקשה אחת. שאר היחידות יש בערך מאה איש, שאמורים להגיע כל אחד למקומו.

החלטת הממשלה על ההליך היישומי לביצוע הפירוק התקבלה ב- 8 באוקטובר 2003, ומאותו זמן קיבל את האחריות הכוללת על כל הנושא מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא פעל בכמה שלבים : בשלב הראשון הוא כינס את כל המנכ"לים, ואמר להם מהי המתכונת העיקרית לגבי פעולות והחלוקה למקומות השונים; לאחר-מכן מזכיר הממשלה, ומשלב זה התחלנו לעבוד בשיתוף עם על הנציגים. אני רוצה לומר לחבר כנסת גפני שאנחנו מגלים רגישות רבה מאוד, לדוגמה: נפגשנו עם הוועדים---

מתי התחלתם להיפגש?

שבועיים אחרי החלטת הממשלה.

לא כשכבר ידעו.

לא, אבל פה כבר פעלו ברחל בתך הקטנה להעביר בתי-דין לכאן, יחידות וכדומה. היו ויכוחים עוד לפני ההחלטה, אבל מרגע שהתקבלה ההחלטה התחלנו לשבת.

כל העובדים זה מאה איש?

כן.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שכל עובדי משרד הדתות הם מאה איש.

מאה פלוס.

נפגשנו עם הוועדים ועם נציגי ההסתדרות בכ-6 פגישות. נפגשנו עם נציגי המשרדים, עם כל הסמנכ"לים, עם החשבת שיושבת פה, עם אגף התקציבים כדי להחליט מה הם יקבלו ואיך יקבלו. נפגשנו עם סגן השר, הרב יצחק לוי, גם על דילמות לגבי מעמד הישיבות ועם סגן שרת החינוך, צבי הנדל, ויישבנו את הדברים. האנשים עצמם היו בדילמות בלתי רגילות מה קורה אתם, וגיבשנו כללים, כולל נייר עבודה שבו אמרנו שאכן לא תהיה התייעלות בהתייחסות לפיטורי עובדים; אנחנו לא רצינו במקרה הזה לפטר עובדים, אלא לדאוג להעברתם על מעמדם, ואכן כתבנו את זה בתזכיר מסודר.

זה ברור. על מה זה עומד היום?

לאחר שגיבשנו, וכ- 90% מהאנשים יודעים איפה הם רוצים. יש יחידות אורגניות שיכולנו להתחיל כבר בביצוע הפעילות שלהן, אבל נציגי ההסתדרות והוועדים מעוניינים להשיג עוד כמה הישגים נוספים – ואני מבין אותם, אבל אנחנו נגיע להסכמות בנושא הזה – שאם היינו יכולים לוותר עליהם, היינו מעבירים אותם בתנאים שאף אחד לא נפגע במעמדו ובתנאיו, לדוגמה: אגף לעדות לא-יהודיות מחר יכול לבצע, כי זו יחידה מנהלית אורגנית; יחידת המבנה והפיתוח יכול היה לעבור למשרד השיכון; לרבנות הראשית, לבתי-הדין הרבניים – סגרנו את כל הדברים האלה. הם רוצים לקבל את התשובות גם על בעיות של אנשים שהיו בתקורה, שעסקו בנושאי בנא"מ, במשאבי אנוש וכולי. אנחנו מבקשים שייפתרו עניינם של עד אחרון האנשים, ורק אז לעשות את המהלך.

אני ביקשתי מיושב-ראש ההסתדרות, עופר עיני, לשבת לסגור את הדברים השנויים במחלוקת; יש דברים שאינם מקובלים עלינו, למשל, הם מבקשים לתת לאנשים הגנה של 24 חודשים כך שאף אחד לא יפוטר. למעשה, אי-אפשר לפטר כל עובד, אלא אם כן ביצעו הליך מסוים. אנחנו נכנסים לתקדימים ברגע שאנחנו עושים דברים שונים מהמקובל. ההסתדרות רוצה למשוך כל מיני דברים, ואנחנו רוצים להגיע להבנות כדי שאף אחד לא ייפגע.

אני רוצה לשאול שאלה קצרה כי זה סלע המחלוקת: אני עובד משרד הדתות, עברתי למשרד החינוך והסכמתם שאהיה בתקן הקודם שלי. בעוד חצי שנה הממשלה תחליט על צמצום עובדים במשרד החינוך; האם אני בתור עובד משרד הדתות לשעבר אהיה כעובד משרד חינוך רגיל? זאת השאלה המרכזית.

אתה שואל האם הוותק עובר אתו.

כן, כי אם יהיו פיטורים, השרה תגיד שהיא מפטרת קודם את אלה שהגיעו לא מזמן.

יושבים פה סמנכ"ל משרד השיכון וסמנכ"ל משרד החינוך; ישבתי עם כל הסמנכ"לים ואמרתי והזהרתי: אם אני אשמע שלא קולטים את העובדים האלה בצורה הכי טובה והכי מקצועית, אני פשוט אעביר אותם למקום אחר. יש לי סיכום עם כולם. למה שיפטרו אותם?

הוא עובר עם הוותק?

הוא עובר עם הוותק.

אם הממשלה תחליט על פיטורי עובדים, תחליט השרה לפטר אותם.

לא! הוא עובר עם הוותק באשר הוא. אפילו אמרנו שעובדים שהולכים למקום אחר, לא לאותו משרד אם ולא ייקלטו, אנחנו ננסה למצוא להם פתרון במקום אחר.

מוטי, הבנתי.

הבנתי שהם רוצים לעבור כולם כמכלול אחרי שאחרון העובדים קיבל את המענה שלו. מתי זה יקרה, לדעתך?

אני ביקשתי מעופר עיני, הוא נסע לחו"ל---

איך אפשר באמצע משא-ומתן?

נסע. אני פשוט אציג את הדברים כמו שהם, אני לא רוצה לומר משהו לגנות.

אנשים היו במתח ובחרדה; זה תהליך, כולל טלפונים. יושבת פה אחת הרפרנטיות שלי, איילת נהר-צדק, היו בקשות להעביר עובדת זו מכאן לכאן וכדומה. אנחנו נענינו כמעט לכל הבקשות כדי לעשות את התהליך המורכב הזה ברגישות ובשקט, ואני מאמין בכל לבי שזה מה שיהיה, כי יש חשיבות רבה להמשך תקין של שירותי הדת. אני מקווה שעוד השבוע ניפגש עם ההסתדרות ותוך מספר ימים נגיע גם להסכמות מלאות, גם להסכם קיבוצי, כל מיני דברים שאנחנו צריכים לשמור על אמות מידה מתאימות. להערכתי, במשך החודש הזה נסיים את העברת העובדים כי כמעט כולם יודעים איפה הם עומדים, רק הם רוצים להגיע גם להסכמות כתובות.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע עכשיו את סגן השר לשעבר במשרד ראש הממשלה, יצחק לוי. הייתי רוצה שתענה על השאלות ששאלו חברי הכנסת גם בנושא של העברת תקציבים ועובדים. על העובדים הבנתי, אבל אמרו שתקציבים עדיין לא קיבלו. יכול להיות שזה מופיע בספר הכחול, ועדיין אין הרשאה או אישור ממשרד האוצר. תייצג גם את משרד ראש הממשלה, גם המנכ"ל שלך נמצא כאן. תייצג גם את הגופים שעברו למשרד ראש הממשלה: הרבנות הראשית לישראל והאגף למועצות דתיות. בינתיים הייתי רוצה לדעת מה קורה עם המועצות הדתיות שנמצאות היום בגירעון, ולא שילמו לעובדים שכר כבר כמה חודשים; מה קורה בסטטוס הזה שהם עוברים עכשיו למשרד ראש הממשלה, מה קורה עם חובות העבר, חובות ספקים, חובות עובדים, חובות נספחים למיניהם; ומהחודש זה, איך הם עובדים אחרת בלי הגיבנת שהם סוחבים אתם תקופה ארוכה.

אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת, מוריי ורבותיי. גם אני מצטרף לדברים שהמדינה היא מדינה יהודית. פשוט אם לא אומר את זה אז יחשבו שאני חושב כמו חבר הכנסת אייכלר.

אסור להסכים לדברי כפירה.

אני נמצא במשרד הדתות כבר 10 חודשים ולא מוניתי כדי לפרק את המשרד. זה לא נכון.

ככה כתוב. הסכם קואליציוני שהיה.

לא. היה כתוב שימונה סגן שר לשעבר, והוא יעסוק בניהול המשרד, לא בפירוק המשרד. מי שהיה ממונה על פירוק המשרד היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ולא אני; לא אני קיבלתי את האחריות. אנחנו ניהלנו את המשרד במשך שנה מתוך הבנה שגם תוך כדי תהליך הפירוק צריכים להמשיך להינתן כל השירותים, כמובן שמטבע הדברים הייתי יותר מעורב מאחרים גם בהליכים של הפירוק.

למה מדינה יהודית צריכה לסגור משרד דתות שיש בו מאה עובדים בסך-הכול, ולא משרד תיירות או מדע?

זו שאלה שאתה לא צריך להפנות אליי.

זו שאלה על הקביעה שלך, שזו מדינה יהודית.

לא. זה לא פופוליטיקה, ולא עושים פה סימפוזיון. אנחנו יכולים לדבר בחוץ על האפיונים של מדינה יהודית, האם זה יותר חשוב או פחות חשוב.

אני מסכים לדבר בחוץ, אבל אני שואל לצורך הפרוטוקול.

תן לי להרצות את דבריי בצורה מסודרת.

ההחלטה לפרק את המשרד לא התקבלה בממשלה הזאת. ההחלטה הזאת איננה קשורה להסכם קואליציוני. אני רוצה שהדבר הזה יובהר. ההחלטה התקבלה בממשלה הקודמת, בממשלה שלפני הממשלה הזאת, בממשלה הראשונה של ראש הממשלה שרון. הייתה החלטה לפרק את משרד התיירות וגם את משרד התקשורת. לגבי משרד התיירות הייתה סיבה מסוימת שבגללה השאירו אותו, גם משרד התקשורת נמצא בהליכים מסוימים של פירוק.

ההסכם הקואליציוני רק הגדיר את הגבולות של הפירוק. בהסכם הקואליציוני החלטנו לא למסור את הפירוק לידי פקידי משרד ראש הממשלה בלבד, אלא לידי צוות חשיבה של שרים כדי שפירוק המשרד ייעשה כך שלא ייפגעו שירותי הדת. אכן, זו המדיניות המוצהרת של הממשלה, שלא ייפגעו שירותי הדת.

מבחינת תוכנית הממשלה, מתי נוכל לראות שכל התוכנית הוגשמה? לפי תוכנית הממשלה, ברור שהכול צריך להמשיך להתקיים, וברור שהכול יתקיים, וברור שצריך להתקיים יותר טוב מקודם. אנחנו נמצאים כרגע בתוהו ובוהו, ולפסוק יש שני המשכים: "וחושך על פני תהום" – שאני חושב שגם הגענו אליו; ומתקרבים ל"ורוח אלוקים מרחפת", שעוד מעט הכול יסתדר. אלה שלבים של בריאה ויצירה. גם כשהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם זה התחיל מתוהו ובוהו, ואנחנו לומדים ממנו: איך שהוא עושה את הדברים, כך גם אנחנו.

אנחנו רק נצטרך לדון לאיזה המשך של הפסוק התכוון מבקר המדינה.

מבקר המדינה נמצא פה ושומע, ואנחנו לא אומרים "מבקר המדינה אמר", זו גם לא פרשנות של מקרא.

המחדל האחד שהתחלנו מאוחר בטיפול נושא העובדים; הנושא השני הוא שההוראות של דה-הרטוך לא קיבלו בסופו של דבר את הסגירה כדי שאפשר יהיה להתחיל את כל הרישומים בנובמבר. אפשר היה, כנראה שאפשר היה, וכנראה שהייתה פה בעיה מסוימת שזה לא בוצע. אני דיברתי עם עו"ד דה-הרטוך בעצמי באוקטובר או בנובמבר, והוא אמר לי שאין אפשרות למשרד הדתות להוציא כרגע שום הודעה, צריך לפנות למשרד החינוך. פנינו למשרד החינוך, ושם לא הסתדר עד ינואר. נכון שזה לא בסדר, נכון שראוי היה שבאוקטובר או בנובמבר ייצאו כל הרישומים ונעביר אותם למשרד החינוך; נכון שלא בסדר שהתחילו לטפל בעובדים רק בנובמבר או בדצמבר, וצריך היה להתחיל קודם. אבל כל הדברים האלה גורמים לעוגמת נפש ולבעיה וטעונים תיקון.

הדברים האלה יכולים להימנע.

נכון.

אני יודע שבדרך-כלל, ועל אחת כמה וכמה במבצע כזה שהוא מהלך לגמרי לא פשוט, צריך לתכנן את הדברים מראש. אם אני ארצה היום לראות מסמך שאומר איך מתבצע המהלך הזה, מה קורה בתקופת הביניים, מה קורה לעובדים ולשירותים בתקופת הביניים. האם יש דבר כזה? האם אני יכול לראות מסמך?

קודם כל, אני שותף לביקורת הזאת. לדעתי, בידינו להסדיר את כל המהלך, כך שבקרוב הוא יוסדר.

כממשלה אתה לא יכול להיות שותף לביקורת. אנחנו כאופוזיציה או מבקר המדינה יכולים להיות ביקורת. אתה הממשלה, ולצורך העניין אתה עכשיו נאשם.

חבר הכנסת אייכלר, אתה לא יכול לומר לי למה אני יכול להיות שותף.

אני כן אומר. לכן אני פה כדי להגיד לך.

אז תאמר: אני חושב שנכון הדבר, גם בממשלה, שאם היה משהו לא בסדר – להודות בזה.

בסדר, אבל אתה אמרת שאתה שותף לביקורת.

מה אתה רוצה? אז אני שותף לווידוי, למחילה, לסליחה, להשתחוויה, לקידה. מה אתה רוצה? הכול בסדר? נרגעת?

כן.

אז אני אומר שאני שותף לביקורת, במרכאות כל מה שאמרתי קודם. התהליכים האלה יכולים להסתיים תוך שבועיים או חודש, כך שהמערכת תגיע לסדר הנכון.

אני תומך לגמרי בוועד העובדים, אני חושב שהם צודקים; אני חושב שמוטי אהרוני עושה מאמצים עילאיים כדי לגמור את העניין מהר מאוד, והוא פועל בדרך הנכונה, לדעתי. העניין צריך להיגמר. יש כמה סוגיות שכנראה נצטרך את עזרת ההסתדרות כדי לסיים אותן, ואני מקווה שהן יסתיימו. העובדים כבר משובצים בעיקרון.

העובדים החליטו החלטה, ואני מצדיק אותם, שהם עוברים unblock וכל זמן שלא הכול גמור, הם לא עוברים. כלומר, יכול להיות שיש יחידה, הנהלת בתי-המשפט שעברה – אולי, אני לא בטוח – למשרד המשפטים, כי זו הייתה תמיד יחידה נפרדת. נציב משרד המשפטים לא פה כדי לאשר את דבריי או לא, לכן אני לא אומר את זה בביטחון. חוץ מהיחידה הזאת כל העובדים החליטו שעד שלא נגמר הכול הם לא עוברים. אז אנחנו מקווים שבעזרת השם תוך שבוע עד 10 ימים מקסימום הכול ייגמר, ייחתם הסכם עם העובדים – לא הסכם, כן הסכם, מה שיוחלט בנציבות שירות המדינה – והעובדים יועברו.

העובדים האלה ממש עובדים.

חלקם כן, חלקם לא. ברור העניין. הייתה התחייבות של המדינה ששום עובד לא ייפגע, זה מתחיל מהעניין הזה.

מה הוא עשה היום בבוקר?

יש עובדים שעובדים. יש עובדים שעובדים אתי.

איפה הם עובדים?

החשבות עובדת; משרד החינוך מבקש עזרה מהחשבות של משרד הדתות לעזור להם להחדיר את הבטחת ההכנסה. הרי כל החומר, כל המקצועיות נמצאת בחשבות של משרד הדתות. אנחנו ביקשנו שיעזרו לנו בנושא המועצות הדתיות. יש עיצומים מסוימים של העובדים, אבל בסופו של דבר חלק מהעובדים, עובדים, חלק לא. אני מקיים ישיבות, ומשרד ראש הממשלה הם עובדי משרד הדתות בעניינים שנמצאים באחריותנו. לכן אני מקווה שנושא העובדים אמור להיפתר בקרוב. משרד החינוך מטפל בנושא של ההקלדות כדי שגם נושא הישיבות יזרום כראוי.

לגבי התקציבים, יש ספרי תקציב, והתקציב מחולק לכל משרד, לפי החלטת הממשלה; על גובה התקציב אנחנו לא דנים עכשיו, אבל בספר התקציב של כל משרד יש נהלים, שאני לא מומחה בהם, איך להשתמש בתקציב, והחשבים של המשרדים מול החשב הכללי עוסקים בזה. אני יודע שהחשבת של משרד ראש הממשלה נמצאת מול החשבות הכללית ומול האוצר, ואנחנו מתחילים להפעיל את התקציבים שכבר הגיעו, יש תקציבים שעוד לא הגיעו. כל המסלול התקציבי: המסלול של החשבים מול החשב הכללי ומול האוצר זה מסלול שכנראה לוקח מעט זמן, אבל אני חושב שתמיד בתחילת שנה כל תקציב לוקח מעט זמן, ואני מקווה שגם יסתדר.

הבעיה המרכזית הקשה ביותר שנוגעת לנו היא נושא המועצות הדתיות. קודם אני אומר מהן ההחלטות, אחר-כך אני אומר מה המצב ובסוף מה התקווה. ההחלטה היא שבשלב ראשון מצמצמים את מספר המועצות הדתיות מ- 140 ל- 67. ההחלטה היא שהטיפול יהיה פרטני, ואנחנו נעסוק בזה. אין החלטה להעביר---יכול להיות שבמקומות מסוימים אנחנו נחליט.

זו החלטה בלעדית או יש כמה וריאציות?

יכולות להיות כמה וריאציות, לא הגבלנו את עצמנו. יכולה להיות הבלעה של מועצה אחת באחרת---

זה עדיין בהתייעצויות, כן?

זה לא בהתייעצויות, זה יותר מהתייעצויות. זה כרגע בעבודה פרטנית מול ראשי המועצות עם ראשי המועצות הדתיות. לי יש כבר סיכום עם כעשרה מקומות של הבנות בין ראשי רשויות. יש ראש עיר אחד שרוצה לתת את השירותים האלה, ואנחנו בוחנים את זה. אנחנו צריכים להגיע בהחלטת הממשלה לצמצום המועצות הדתיות ל- 67, ואנחנו צריכים להציג את העניין. ההחלטה היא שתוך כדי הצמצום יהיה תהליך הבראה, שפירושו חיסול החובות, והאיחודים או ההעברה ייעשו בצורה חלקה. אני אתן את הדוגמה הפשוטה ביותר: על גבעת-עדה ועל בנימינה אין מה לדבר כי הרשויות אוחדו, אז צריך לאחד את המועצות הדתיות, ולכל אחת יש חובות גדולים.

בחיבור הזה מחסלים---

חייבים. זו הייתה ההבנה, ואנחנו מיד נציע את זה, כי שם זה קל כי עכשיו יש רק עירייה אחת, אז אין מקום לזה. אנחנו נצטרך לבוא לאוצר לאחר בחינה של יועץ כלכלי בשתי המועצות הדתיות ולהגיד שאנחנו מאחדים אותן לאחת, ולהציג את החובות של כל אחת מהן. אף מועצה דתית או אף רשות לא ייקחו על עצמן חובות של מועצות דתיות, זה ברור. לכן נצטרך לעבור שלב-שלב.

אנחנו מדברים כאן על העברות של למעלה מ- 400 מיליון שקל.

לא, זה יגיע אולי לכ- 250 מיליון שקל, והם כוללים את החובות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות שעל-פי דין לא העבירו אותם.

---

לא. 250 זה המקסימום, זה כולל הכול.

אנחנו מטפלים בזה. אנחנו צריכים לתקן את העניין הזה עם האוצר. האוצר ינתח את החוב; חלקו של החוב הוא כזה שרשויות מקומיות לא יראו תקציבים, ואנחנו נתבע את זה. אנחנו נטפל טיפול פרטני בעניין, כיוון שאין בררה, כי אין מועצה דתית דומה לאחרת בעניין הרכב החוב.

יועמד תקציב מיוחד להבראה.

היום ברור שיש מצוקה אדירה גם בנושא המשכורות וגם בנושא ההפעלה. כל המילים שאמרו הרב גפני והרב אייכלר הן נכונות. מדובר בקריסה גמורה. אנחנו נמצאים בלחץ עצום: אנשים לא מקבלים משכורות חודשים רבים. אתמול הייתה פגישה בין שר הבינוי והשיכון – ראש מפלגתי שמייצג את העניין – לבין שר האוצר, ודובר על זירוז הליך ההבראה, כי אנשים לא עומדים בזה. לא רק שאין מה לאכול, אלא עוד מעט לא יעבדו. מה שאמרו פה נכון: לעובדי המועצות הדתיות יש אחריות מעבר למשכורות, הם עושים את העבודה שלהם בלי קשר למשכורת, אבל יכול להיות שרגע אחד זה גם יישבר, אי-אפשר לדעת. לכן הדברים האלה חייבים להיות מזורזים.

מה עם הפנסיות?

זה חלק מההבראה.

הנושא הזה על הפרק, והוא בעייתי, הוא לא קשור לפירוק משרד הדתות.

סליחה. זה שהוא לא קשור למשרד הדתות זה נכון, כי גם אם משרד הדתות היה נשאר היינו באותו מצב עם המועצות הדתיות.

על זה הדיון.

לא משנה.

נכון שזה הדיון, אבל גם בדיון כזה אפשר לשמוע את הזעקה של העובדים; גם בדיון כזה אפשר לחרוג במידת מה מנושא הדיון. הרי זה זועק לשמים מה שקורה. מה התשובה?

אני רוצה לומר מה התשובה, אבל אני רוצה לחלוק ולומר שזה כן הדיון; כי כשדנים לאן עובר כל דבר מותר לדעת מה המצב. זה לא לא הדיון, זה כן הדיון.

זה גם נכון.

הבעיה הקריטית עד היום היא המועצות הדתיות, כי הישיבות יקבלו עוד יום-יומיים-שבו כי הכסף נמצא ויתחיל לזרום. נושא המועצות הדתיות הוא הדבר הקריטי ביותר שיש היום: הקריסה, אי-מתן שכר, המשבר הגדול שיש; אני לא מדבר על בלניות שלא מקבלות ולא על אלמנות שאין להן ממה לחיות כי הן לא מקבלות את הפנסיה שלהן. מצב קטסטרופלי! אתמול התקיימה פגישה בין שני השרים, ואני מאוד מקווה שהפגישה הזאת תזרז את העניין. אנחנו רוצים לראות עוד החודש התחלה של הבראה.

מאיפה תיקחו את הכסף לתוכנית ההבראה?

הממשלה לקחה על עצמה. חלק יכול להיות שהממשלה תגבה מהרשויות. לנו יש סיכום עם האוצר. כדי לדעת מהם מקורות האוצר צריך להזמין את האוצר.

אני רוצה לומר אמירה מעט פוליטית, אבל אני אומר אותה בכל-זאת: רבותיי, אם יהיו מקדמות לעובדי הרשויות המקומיות הן יינתנו גם למועצות הדתיות. אני שומע הרבה מאוד שמועות שעומדים לתת מקדמות לרשויות המקומיות, הלוואי, כיוון שהן גם נמצאות בקריסה. אבל אם תתקבל החלטה בשלב כלשהו להקדים מספר משכורות לעובדי רשויות מקומיות, אנחנו נעמוד בכל הכוח הפוליטי שיש לנו שאותן מקדמות יינתנו גם לעובדי המועצות הדתיות.

בנושא משרד התיירות הכול הופעל דרך המרכז למקומות הקדושים, כלומר יכול להיות שצריך תקן אחד או לא, אבל גם במשרד הדתות לא היו תקנים. יש מרכז למקומות קדושים, והוא מפעיל את הכול.

את התקציב.

בשביל זה יש המרכז, יש להם עובדים במרכז. לנו לא היו עובדים שהפעילו את העניין מול המרכז, אלא המנכ"ל של המשרד או מישהו אחר עבד מול המרכז.

וקליטת עלייה?

לגבי קליטת עלייה אני לא יודע כי זה לא---

בוא אני אעזור לך, זה היה דרך בתי-הדין הרבניים.

סליחה, זה היה דרך בתי-הדין הרבניים, שהם יחידה נפרדת. זה לא היה בעובדים של משרד הדתות. למיטב ידיעתי, גם שם העניין הופעל בידי אותו מנגנון.

לסיכום, אני רוצה לענות לשאלתו של מבקר המדינה, הייתה ועדת יישום בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי. בעקבות החלטת הממשלה הייתה ועדת יישום שישבה על פרוטוקולים, שמציינים מהם השלבים. לצערי, לא עמדו בקצב. הבעיה שלי היא לא בהחלטות או בדרך, אלא בקצב, שלא היה טוב. עד היום אנחנו עוסקים בשינוי החקיקה. היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה עם יועצים משפטיים של משרד המשפטים מכינים הרבה מאוד תיקוני חקיקה שנדרשים לעניין. לו היו שואלים אותי הייתי אומר שנכון היה לדחות בחודש-חודשיים ולהסביר את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר העניינים האלה הם בני תיקון, ואני מקווה שתוך חודש-חודשיים נוכל להגיע לכאן שהכול סודר ועובד.

איך מבטיחים שעד שיגיעו להסדרים עם העובדים או אם לא יגיעו להסדרים עם העובדים, שציבור הצרכנים של משרד הדתות של שירותי הדת לא ייפגעו בגלל עיצומי העובדים של משרד הדתות עצמו? אולי מבקר המדינה יכול להוציא הנחיה בעניין, שלא יפגעו בצרכים ובשירותי הדת מכיוון שהעובדים עדיין לא הסתדרו עם נציבות שירות המדינה.

אני אגיד לך מה התשובה. כשהייתה לא מזמן שביתת עובדים של כמה חודשים כולם נפגעו. כשמשרד הרישוי והביטוח הלאומי היה סגורים לא הייתה תשובה. אנחנו נמצאים באותו מצב, אצלנו יש משא-ומתן. הדבר היחיד שאני יכול להגיד הוא למר מוטי אהרוני: תזרז. כמעט כל יום אני מתקשר אליו, נכון?

אני רוצה לשמוע את נציג האוצר. שתי השאלות שעלו הן על חטיבות שעברו למשרדים שונים, אנחנו צריכים עוד אישור מכם איך עובד כל הסיפור הזה.

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שאמר מוטי אהרוני, אני רוצה רק לעזור לו בנושא משרד הקליטה. בן-דהן, מנכ"ל בתי-הדין, תיאר את הטיפול שהוא עשה מול אותו גוף שמתקשרים אליו כטיפול של 12 שעות בשנה. זה בנושא כמה כוח אדם צריך. כרגע אני מאוד מקווה שנצליח לסיים במהרה עם מוטי אהרוני את ההתנהלות מול העובדים, והנושא ייסגר.

קובי שפירא נמצא?

לא נמצא כאן.

הוא הוזמן, הוא היה צריך לתת לי תשובות.

מתוך הבנה שישנם צרכנים שעלולים להיפגע וישנם צרכים שעלולים להיפגע, נקטנו בגישה מאוד מקלה במאבק כדי לאפשר אותו; למשל, נושא התמיכה בישיבות הוסדר במשרד הדתות על-פי אמות מידה ומבחנים. אנחנו מצאנו אותם בעייתיים משפטית. אבל כדי לאפשר את המעבר אנחנו אפשרנו למשרד החינוך לקבוע אותם מבחנים בדיוק לפרק זמן שלא יעלה על 3 חודשים עד סוף מרס 2004 כדי לאפשר את העברת הכספים ישירות לישיבות.

יש רצף. מעבירים כספים לישיבות.

אנחנו לחצנו על משרד החינוך ודרשנו ממנו להפעיל את הטיפול בתמיכה בישיבות החל מחודש אוקטובר 2003, לקראת שנת 2004 מיד עם קבלת החלטת הממשלה. אני מוכרח להגיד שאף על פי שלמשרד החינוך היו בעיות בנושא, שהן לא התחום המשפטי, אנחנו הכנו את הקריטריונים בעצמנו, והעברנו לשרת החינוך שתחתום.

עם קריטריונים לא הולכים לחנות המכולת. אני שואל האם משלמים לישיבות, ממשיכים ברצף?

בחודש ינואר הישיבות לא קיבלו תמיכה כיוון שמשרד החינוך מטעמים שאינם ידועים לי לא אפשר כבר בחודש אוקטובר ונובמבר לגופים להגיש בקשה למשרד החינוך, אף על פי שזה היה אפשרי ומחויב לפי החוק. אנחנו מדברים כרגע על איחור של חודש אחד. אני מאוד מקווה שמשרד החינוך יתעשת, ובחודש פברואר יוחלט לאפשר לגופים להגיש בקשות.

הגופים כבר הגישו.

אז ועדת התמיכה יכולה להתכנס מחר בבוקר עם משרד החינוך ולהחליט על מקדמות.

אבל על מה דיברו על עוד יומיים שייכנס הכסף? מה זה היה?

הבטחת הכנסה.

לך יש ניסיון. כמה זמן נמשך כל התהליך הזה? לא יומיים ולא שלושה, הוא נמשך למעלה מחודש ימים.

כשמדובר על קביעת תמיכה למוסד ציבור, כמה כסף מגיע לו, זה יכול לקחת חודש, אבל ההחלטה בדבר מתן מקדמות בשיעור של חודשיים תשלום, יכול להיות תוך שעה אחת לכל מוסדות הלימוד הישיבתי. משרד החינוך לא צריך הרבה. הוא צריך להתכנס ולהחליט על המקדמה, וזה חוקי ואפשרי. זה יכול להיות מחר בבוקר אם ועדת התמיכות תתכנס. אין כאן בעיה של זמן, אלא של פרוצדורה.

מי צריך להפעיל את ועדת התמיכות?

שרת החינוך צריכה למנות ועדת תמיכות.

מונתה ועדת תמיכות, והיא יכולה להתכנס היום. הבעיה היא שוועד העובדים מונע מאתנו לכנס אותה.

---

בשבוע שעבר מונתה כדי לדון על המקדמות על-ידי עורך-הדין דה-הרטוך. ועד העובדים מונע מאתנו להתכנס.

האם יכול מבקר המדינה להורות לעובדי משרד החינוך לבצע?

מפאת כבודם של עובדי משרד הדתות אמרנו להם שאנחנו לא נעקוף אותם ורוצים להגיע אתם להבנה, כמו שהגענו אתם להבנה על הבטחת ההכנסה.

נתנזון, משפט אחד, תייצג את כל החברים.

דיברו באריכות על מאה עובדי משרד הדתות, ובצדק אמר הרב יצחק לוי שמדובר ב- 5000 עובדים של המועצות הדתיות והפנסיונרים שלהם, שלגביהם העניין לא ברור, ואני רוצה להסביר למה אני מתכוון. אגף התקציבים מתקצב, והכנסת מחוקקת את חוק התקציב. חוק התקציב פגע במועצות הדתיות, ובעניין הזה אני תומך בהגדרתו של יגאל קודם – מה שכתוב בספר הכחול. הספר הכחול פגע במועצות הדתיות ברבע מיליארד שקל במעבר מתקציב שתוקצב בשנים 2000-2001-2002, שבהן המועצות הדתיות תוקצבו בידי המדינה ב- 168 מיליון; התקציב בספר הכחול לשנת 2004 מעמיד את תקציב המדינה,שהוא 40% מהתקציב על 63 מיליון שקלים, כלומר הפחתה בתקציב בשנת 2004 – מ- 2002 – של מאה מיליון שקל בהשתתפות המדינה. המשמעות שלה היא הפחתה של 150 מיליון שקל נוספים מתקציבי הרשויות, כלומר, גריעה של רבע מיליארד שקל. יכול להיות שחשבו באמת שיגיעו בשנת 2004 ל- 30 או ל- 40 מועצות דתיות, אז יכול להיות שזה צודק פרופורציונלית. כל עוד קיימות היום 134 מועצות דתיות, שום שינוי בתִקְנוּן של העובדים, שום שינוי במספר המועצות, והפחתה תקציבית שאף אחד לא יודע להסביר מה קרה. דיברו קודם על דתיים או לא דתיים, אני קובע בצורה ברורה: אני לא יודע למה הדבר הזה קרה, אבל יש כאן דבר לא ייאמן! כלומר, כל עובד בתקן מקבל את התקן שלו ממשרד הדתות. כדי לממש את השכר של עובדי המועצות הדתיות המאושרים בתקן במשרד הדתות צריך תקציב של 410 מיליון שקל רק בשביל המשכורות והגמלאים. זה מחייב את המדינה לתקצב רק לנושא השכר 160 מיליון שקלים.

או לבטל שכר לסגנים.

אני מבקש להבהיר את זה: ביטול השכר לסגנים חוסך למדינה---

אני מבקש לסיים.

אם לא תהיה תשובה על שני הדברים: גובה התקציב של משרד הדתות; איך קרה אדוני היושב-ראש, שמשרד האוצר מגיש לכנסת תקציב כל-כך זעום בלי שנעשה שום שינוי בהקף הפעילות.

התקציב יתוקן, בעזרת-השם.

שיתוקן לממדים הראויים לו. לא יתוקן ב- 40 מיליון שקל שלא פותרים את הבעיה.

הדבר השני הוא שהרבה מאוד תהליכים תלויים בחקיקה. נושא המיזוג של המועצות הדתיות תלוי בחקיקה.

לאוצר ולמשרד ראש הממשלה יש כל הכוח לחוקק ולתקן.

שאל קודם מבקר המדינה בצדק, מהי הדרך ומהם שלבי הביניים, איך עוברים הדברים באמצע. בלי זה זה לא יילך.

אני רוצה לציין בשם אביגדור יצחקי שתתקיים ביום רביעי פגישה עם מוטי אהרוני ועם ההסתדרות. אביגדור הזמין את כולם כדי לחתוך את העניין הזה ולגמור אותו.

ביום רביעי הקרוב?

כן. נעשו כל ההכנות לקלוט את משרד הדתות. נושא ועד העובדים הוא הנושא שעוצר כל תהליך שדובר פה היום מטיפול במועצות הדתיות. חשוב להבין שרוב האנשים במשרד הדתות טופלו כבר, טופל נושא העברתם. מדובר בנושא של עובדי בנא"ם, של עובדי מנהלות.

תודה. מנכ"ל משרד הדתות לשעבר, מאיר שפיגלר.

אני לא רוצה לפתוח את כל היריעה, אני רוצה להתמקד בדבר אחד. כל מי שעושה עבודה ביום-יום, עושה אותה. עיקר העבודה נעשית עם משרד החינוך.

אפשר לכנס את ועדת התמיכות?

שנייה אחת.

העובדים עובדים. דווקא העובדים של חשבות משרד הדתות, לצערי הרב, לא מסוגלים לעבוד, לא משום שהם לא רוצים – הם רוצים מאוד, אבל עיקר העבודה שלהם היא בבדיקת תיקים והכנת תשלומים, והיות שהמשרד מנוע כרגע מהעברת תשלום כלשהו משום שמבחינת החשבות, התקציבים אינם נמצאים במחיצת משרד הדתות, נערמות שם מאות הוראות תשלום שכרגע אינן מטופלות בשום מקום – לא במשרד הדתות ולא במשרדים הרלוונטיים לטיפול באותן בקשות שיעברו לאותם משרדים. כשתמונה ועדת תמיכות---

יש ועדת תמיכות.

כן, אבל צריך להשתתף בה אחד מעובדי המשרד, במקרה הזה מי שאחראי למחלקה. כל עוד הוא לא עובר להיות תחת משרד החינוך הוועדה הזאת לא יכולה להתכנס. ישנם עשרות מוסדות תורניים שיש אתם כל מיני סוגיות שקשורות לביקורות או לטיפולים אחרים – לאו דווקא שוטפים – שאי-אפשר לקבל בעניינם החלטה כל עוד ועדת התמיכות לא מתכנסת.

אני חושב שאחד מאבני היסוד במהלך כזה הוא הבטחת ההמשכיות והרצף. זה הסוד. כשההמשכיות לא נשמרת, ואין רצף, המהלך כולו עלול לא לצאת לפועל. כאן הדברים עלולים להסתבך בצורה כזאת שאחר-כך יהיה צורך למצוא פתרון לצאת מהם. עדיין אפשר לתפוס את הנושא הזה בזמן, ולהבטיח את הרצף השירותים שהמשרד הזה צריך ומחויב לתת.

תודה, אדוני המבקר.

הרב גפני, ברשותך, נסכם את הדיון. אם תרצה להוסיף משפט או שניים, כמובן תורשה.

בדיון הזה אני באמת מתרשם שיש תוהו ובוהו, ואני מאוד מקווה – על פי מה שעודכַנו – שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מכנס דיון ביום רביעי כדי לגמור את כל הנושא עם העובדים, עם ועדת תמיכות וכדומה. נוצר ואקום שלא טופל בהחלטות הממשלה על מה שקורה בתקופת הביניים עם מעמד העובדים, עם תמיכות ועם הבטחת ההכנסה. מכיוון שלא הייתה תקופת מעבר ביניים הדברים האלה נופלים בין הכיסאות, ואני מאוד מקווה שתוך שבוע-שבועיים כל הנושאים שדיברנו עליהם כאן יטופלו. אני מאוד שמח שתוך יום-יומיים הבטחת ההכנסה תועבר למי שצריך לקבל, ואני מקווה שעוד השבוע תתכנס ועדת תמיכות לאחר שיסתיים כל נושא העובדים, ואני מקווה שלא נצטרך לקיים עוד דיון, אם כי הכול פתוח. אנחנו נתעדכן בהמשך, ואם צריך עוד שבוע או שבועיים – חבר הכנסת גפני, אתה תעקוב אחר הדברים – נקיים דיון נוסף. אם אדוני המבקר יחליט לבדוק את הדברים, את כולם או את חלקם, כמובן הוא יחליט.

אתה רוצה להוסיף משהו לסיכום?

אני מתנצל שלא הייתי פה, יצאתי לוועדת חוץ וביטחון.

אני רק רוצה לדעת, האם אפשר לתת מרווח זמן? האחריות המיניסטריאלית היא בידי המשרדים, אבל שבינתיים יהיה פסק זמן של חודש או חודשיים כדי שהעובדים יוכלו להמשיך לעבוד. שכל הבעיות יידחו בעוד חודש או חודשיים.

אתה לא היית פה בדיון, התקווה שלנו היא שזה יהיה פחות מחודש.

השאלה שלי היא שאלה פרקטית. האם יוכלו לשחרר לשבוע?

בלי ועדת תמיכות?

בלי ועדת תמיכות.

בלתי אפשרי.

אז זו משמעות העניין. זה כאילו אנחנו אומרים שהייתה החלטת ממשלה, את כל מה שהיה עד היום מפרקים, ובינתיים לא עושים כלום.

ביום רביעי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מכנס את הדיון גם בנוגע לעובדים, ואמר מוטי שהדברים עומדים להיסגר.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאם העניין לא מסתדר השבוע---

בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומזכיר הממשלה---

הוועדה לביקורת המדינה בראשותך היא ועדה חשובה מאוד, והיא באמת יכולה להיות קטליזטור מאוד רציני, במיוחד אם מבקר המדינה אומר את דעתו ועשוי גם להגיש חוות דעת. אין ספק, אנחנו עומדים פה במצב שעברנו את החודש שעליו דיברנו. בפברואר בישיבה הזאת כשיושבים כל הגורמים, אתה לא יודע מתי ייתנו את הכסף של ינואר. השאלה היא אם תוך שבוע העניין לא מסתדר, האם אפשר לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, האם מותר לממשלה להמשיך מצב כזה? ולא לאפשר את מה שהיה עד היום עם פסק זמן של שבועיים, של חודש, של חודשיים עד שהעניין יסתדר עם העובדים, עם ועדת התמיכות וכדומה. זאת השאלה. אומר עורך-דין אמנון דה-הרטוך, למזלי, ברוב ישועו ובכנותו שאין אפשרות בלי ועדת תמיכות. אין ועדת תמיכות כי אין עובדים!

צריך לומר ששום משרד ממשלתי לא נתן שום תמיכה בחודש ינואר.

אמנון, אני לא הלכתי נגדך עכשיו.

אני רוצה להדגיש.

---

תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 14:15