כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7758



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7758
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ג' בשבט התשס"ד (26 בינואר 2004), שעה 13:30

שאילתה בוועדה – מינויו של השופט בועז אוקון למנהל בתי המשפט, לבקשת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין

חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר
משה גפני
אליעזר כהן
ניסן סמילנסקי
אופיר פינס-פז

שר המשפטים טומי לפיד
חה"כ גילה פינקלשטיין

דורית ואג

אסתר מימון

מינויו של השופט בועז אוקון למנהל בתי המשפט –
לבקשת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין

חברים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. זו לי הפעם הראשונה שיש לי הזכות לנהל את ישיבת הוועדה כאשר שר המשפטים נמצא לימיני.

אנחנו נמצאים כאן במסגרת הצעה דחופה לסדר של הגברת פינקלשטיין, שהיא מתלוננת על דרכי המינוי, אולי אפילו על המינוי בעצמו, של השופט אוקון להיות מנהל בתי המשפט במקום השופט דן ארבל.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות לדן ארבל. הוא היה אתנו תקופה של שנים מספר, ומאוד הערכנו את שירותו ואת יושרו, ואהבנו לעבוד אתו. אם לא תתקבל הצעתה של פינקלשטיין נברך את המנהל החדש. גברת פינקלשטיין, בבקשה.

ראיתי בכך מינהל לא תקין, ואני חושבת שהצדק צריך להיראות. זה היה מין מינוי חפוז, בסגנון של חבר מביא חבר. אני יודעת שיש עוד שופטים ושופטות בעלי ניסיון רב שרצו להציג מועמדות. נכון שזה מינוי, אבל שמענו על המינוי של היועץ המשפטי, כשאליקים רובינשטיין פרש, היו עוד מועמדים, והקימו ועדה ציבורית. והנה, כאן, בנושא כל כך חשוב, תפקיד כל כך חשוב, אדם שאחראי על מערכות כל כך גדולות, לא מקימים שום ועדה, לא מנהלים שום דיון. מינוי חפוז, ולא ניתנת אפשרות לשופטים אחרים, בעלי ניסיון רב, להתמודד על התפקיד. אני שומעת שהשופט בועז אוֹקוּן הוא באמת עילוי משפטי, אבל ללא ניסיון ניהולי, עם ניסיון של שש-שבע שנים. לעומת זאת, יש שופטים ושופטות בעלי ניסיון עשיר, מעל לעשר שנים, ולא נתנו להם את האפשרות להציג את המועמדות למינוי, ושהצדק ייראה, שיהיה מינהל תקין.

חוץ מהבעייתיות הזאת, שלא נתנו לשופטים אחרים להציג מועמדות, יש נקודה בעייתית שנייה, שבדרך כלל קדנציה היא ארבע שנים, והמינוי ניתן רק לשנתיים ולא לארבע שנים לשופט בועז אוקון, שללא ספק, כפי שאמרתי הוא עילוי משפטי, שאני מאוד מעריכה, ושמעתי על הכישורים שלו.

אם זה לשנתיים, זה מקטין את התלונה שלך.

המינוי הזה תמיד ניתן לקדנציה שלמה, לארבע שנים, והוא קיבל את המינוי לשנתיים. עד שאתה לומד את המערכות הגדולות האלה על בוריין, עוברת חצי שנה עד שנה. אחרי שנה שהוא למד, הוא ממלא שנה את התפקיד, ואחרי שנתיים הוא צריך לפרוש.

השופט מוקפץ מתפקיד שיפוטי לתפקיד ניהולי, כשלא היה לו שום ניסיון קודם בתפקיד ניהולי. הוא אכן היה הרשם בבית המשפט העליון. רשם בבית משפט עליון, יש בזה אלמנטים ניהוליים, אבל זה יותר פקיד ולא אחראי על מערכות כל כך גדולות בתפקיד כל כך גדול. זה משהו אחר לגמרי. זה יותר תפקיד פרוצדורלי.

גברת פינקלשטיין, לפני שכבוד השר יענה, אני רוצה להבין. את מסכימה שמבחינה חוקית אפשר היה לעשות את המינוי הזה?

היה צריך לעשות את זה אחרת, כדי שהצדק ייראה.

אני שואל אם זה היה מעשה חוקי, כי יש שוני בין המינוי הזה לבין מינוי היועץ המשפטי מבחינה חוקית. הממשלה קבעה שתהיה ועדה בעניין היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא כמו כאן.

זה הליך לא תקין.

לגבי האדם עצמו, את אומרת שהוא עילוי.

אני אומרת שהוא עילוי משפטי, אבל הקפיצו אותו מתפקיד שיפוטי לתפקיד ניהולי, ואין לו ניסיון ניהולי. כאן זה להיות אחראי למערכות מאוד גדולות. הוא מוקפץ מתפקיד שיפוטי לתפקיד ניהולי, ללא ניסיון קודם בתפקיד ניהולי.

אני חברה בוועדה למעמד האישה, ותמיד, כשמציעים תפקידים, אני חושבת על אישה. מעולם לא כיהנה אישה בתפקיד של מנהלת בתי המשפט, ויש לנו שופטות מאוד ראויות עם הרבה ניסיון, ולא נתנו להן את האפשרות להציג את המועמדות שלהן למינוי.

זה כבר כמעט נוגד לחוק, כי לנשים יש פריבילגיה מבחינה משפטית. זה מה שאת טוענת?

דווקא במשרד המשפטים, שם הבעיה היא הכי קטנה, יש רוב נשים. נדמה לי שהטענה הזאת, לא כדאי לה שתישמע.

אם קידמו את הנשים עד לשלב מסוים, צריך להמשיך ולאפשר לאישה להיות מנהלת בתי המשפט, או לפחות להיות מועמדת--

גברת פינקלשטיין, אני רוצה לעשות דיון מסודר.

--כי הרי זה מינוי. כמו שבמינוי ליועץ משפטי לממשלה, אחרי אליקים רובינשטיין, הקימו ועדה ציבורית, פה לא היתה ועדה ציבורית.

זה לא דומה.

ליועץ המשפטי לממשלה היה מינוי, הקימו ועדה ציבורית.

זאת היתה החלטת ממשלה.

פה לא היה אפילו דיון. זה תפקיד כל כך חשוב ובעל משמעות, ולא היה אפילו דיון.

יש לי אי נוחות קלילה בנושא של אישה, אבל במשרד המשפטים המצב הוא תקין, יש לנו רוב נשים במשרות הכי בכירות--

אני מסכימה אתך.

--ואני לא חושבת שצריך להיות סכמתי.

אם כן- - -

תני לי להגיד את הדברים שלך, ואחר כך נשמע את שר המשפטים.

מבחינה משפטית זה תקין, ממש מילה במילה, ראה סעיף 82 לחוק בתי המשפט שאומר, ששר המשפטים יקבע את סדרי המינהל, ימנה, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, את מנהל בית המשפט, בין שהוא שופט ובין שאינו שופט.

השופט בועז אוקון, אמרנו שהוא עילוי משפטי, ועל זה אין חולק. שש שנים הוא משמש, למיטב ידיעתי, כרשם בית המשפט העליון. רשם בית המשפט העליון זה תפקיד אדמיניסטרטיבי. יכול להיות שלדברי חברת הכנסת פינקלשטיין צריך עשר שנים, אבל אני חושבת שאולי שש שנים מספיקות לתפקיד הזה. אם מינו אותו אחרי שש שנים, הוא עשה את תפקידו, ולית מאן דפליג יוצא מן הכלל- - -

לא ברמה של מנהל מערכת גדולה.

איך את יודעת?

גברת פינקלשטיין, אני אתן לך את רשות הדיבור עוד פעם.

התפקיד שהוא היה בו הוא פרוצדורלי.

זה נראה לי דמגוגיה.

גברת פינקלשטיין, אני אתן לך אחר כך שוב להתבטא, אבל תני לי לנהל את הישיבה.

לא נחה דעתי מהבקשה לדיון מהיר, ואני רוצה להראות לוועדה באיזה מילים משתמשים בבקשה. נדמה לי שיש כאן שוב תקיפה של הגורמים הלא נכונים. מה כותבת חברת הכנסת שמעלה את הנושא? היא אומרת: "מקורבו של השופט ברק", "הליך המינוי היה מהיר מאוד, לא נערך כל הליך בין מועמדים ראויים לא פחות ממנו". זאת אומרת, יש פה, בצורה נרמזת, אמירה, שנשיא בית המשפט העליון עשה שוב, כמו שהוא נוהג לעשות, מחטפים, דברים לא תקינים, ממנה מקורבים לא ראויים. ואני רוצה לחלוק על העניין הזה. אני רוצה לברך על המינוי הזה, הוא נעשה בדיוק לפי החוק. אני רוצה להזכיר לוועדה הזאת שלפני שבועיים אישרנו תיקון לחוק הדיינים, בדיוק באותן המילים, "כך ממנים מנהל בתי הדין הרבניים", בא שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני וממנה את האיש הממונה אדמיניסטרטיבית, יכול להיות דיין, יכול להיות שאינו דיין. אישרנו את זה, חשבנו שזאת הדרך הנכונה.

אני לא רואה מה הבעיה, ולכן אני רוצה לברך על המינוי של בועז אוקון, ולדחות את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, צר לי על עזיבתו של כבוד השופט ארבל.

אמרנו את זה כבר.

אני מניח שאמרתם את זה, ובצדק אמרתם את זה. ואני מקווה שהוועדה תמצא את הדרך הראויה גם להיפרד ממנו בצורה מכובדת, כי הוא עבד אתנו בצורה מכובדת.

השופט אוקון, זה לא סוד שהוא מאוד מוכשר, הוא גם עסק בנושאים משיקים לתפקיד הזה, ולדעתי הוא בחירה אופטימלית – לא מוצלחת, אופטימלית – לתפקיד. במידה והוא יעשה אותו טוב, ואני מניח שהוא יעשה אותו טוב, שר המשפטים, אחרי טומי לפיד, ימנה אותו לבית המשפט העליון.

קודם כול, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת רביץ, שפעם ראשונה כשאני מופיע שהוא היושב-ראש.

זה מינוי זמני.

השופטת שמתרעמת על כך שלא היא נתמנתה, אלא אוקון, שכחה לנקד בשביל הגברת פינקלשטיין את המחאה שלה, ולכן הגברת פינקלשטיין אפילו לא ידעה לבטא את שמו שהאיש שהיא דיברה עליו, שמו לא אוֹקוּן, אלא אוֹקוֹן. בפעם הבאה את צריכה לבקש ממי שמכין לך את החומר להכין אותו יותר בקפדנות.

במקרה אף שופטת לא הכינה לי.

אבא שלו מניצולי אשוויץ, הוא הולך עם מספר על היד שלו, הוא רביזיוניסט מושבע, והוא היה עוזר שלי ב"מעריב" במשך הרבה שנים, אבל אין קשר למינוי הזה.

רבותי, דבר ראשון, אין חולקים על כך שהמינוי הזה הוא לחלוטין כחוק, ולכן אין ועדה ואין איתור, מפני שלגבי יועץ משפטי נקבעה ועדה ולגבי הנושא הזה לא נקבעה ועדה. דבר שני, אני מאשר מה שאת אומרת, שאוקון הוא עילוי. דבר שלישי, הוא אחד המעטים מבין שופטי ישראל שצבר ניסיון רב מאוד בניהול. רשם, גברתי, זה פחות או יותר מנהל. הוא רשם של בית המשפט העליון שש שנים. לא זו בלבד, המחשוב, שנחשב למחשוב שהיום יכולים ללכת בעקבותיו, לא רק משרדי ממשלה פה, אלא בתי משפט בעולם כולו, הוא מעשה ידיו לתפארת של האדון אוקון.

אתה מלמד אותנו שהוא יוריד את העומס בבית המשפט?

רבותי, הלוואי ותמיד אני אצטרך להגן על דברים כל כך נכונים וצודקים כמו הפעם.

שופטים הם הרי בדרך כלל לא אדמיניסטרטורים. נדיר למצוא שופט אדמיניסטרטור, ולג'וב הזה צריך שופט אדמיניסטרטור. הוא לא חייב להיות שופט, אבל אם אתה רוצה שלשופטים יהיה רספקט למנהל שלהם, הוא צריך להיות שופט. למצוא שופט שהוא גם אדמיניסטרטור זה קשה מאוד.

דן ארבל, שהיה נשיא בית משפט השלום, היה עם ניסיון ניהולי.

הנשיא ברק, בניגוד למה שאמרו לך, התייעץ עם הנשיאים של בתי המשפט בחיפוש כדי לייעץ לי את מי למנות.

לא הערתי שום דבר על המינוי, כבוד השר, שאלתי מדוע לא איפשרו לשופטות ולשופטים אחרים להציג מועמדות למינוי, שהצדק ייראה?

אין תהליך כזה, גברת פינקלשטיין, לא קיים תהליך כזה.

לא ראינו אצל אליקים רובינשטיין תהליך כזה?

כי שם יש את ועדת שמגר שקבעה תהליך כזה, פה אין ועדת שמגר, ואיש לא קבע תהליך כזה, והחוק לא קבע תהליך כזה, ונבחר לכל הדעות האיש המתאים ביותר, לא בפזיזות- - -

עדיין אני חושבת שזה מינהל לא תקין.

אומנם כל פעם הגברת פינקלשטיין אומרת משהו חדש, אבל אני בכל זאת רוצה לדבר.

גברת פינקלשטיין, אני רוצה לעשות אתך הסכם. ניתן לשר לסיים את דבריו, אני אתן לך את רשות הדיבור, ואחר כך אומר כמה מילות סיכום.

אני גאה במינוי הזה. אני מודיע שהוא נעשה, לא רק כחוק, אלא גם כסדר וכהיגיון, אחרי בירור עם נשיאי בתי המשפט, שהם אדמיניסטרטורים ושופטים, מתוך שיקול דעת, וכאשר מי שמתנגד למינוי אומר על האיש שהוא עילוי, מיותר שאני אגיד שהוא עילוי. אנחנו אומנם נפרדים בכאב מהשופט ארבל, מפני שגם הוא היה מנהל מצוין, שהרבה מאוד מהשיפורים שיש היום במערכת המשפט הם בזכותו, ואני בטוח שאוקון יהיה מצוין.

עוד תיקון אחד. הוא לא נתמנה לשנתיים, ולא לארבע שנים, אין בכתב המינוי שלו תזכורת בכלל לשנים. הוא נתמנה, נקודה.

לקדנציה?

אין קדנציה, הוא התמנה.

כל מי שהלעיט אותך בדיסאינפורמציה, את צריכה לבוא אליו בטענה, כי זה לא נעים שאת יושבת במקום כל כך מכובד, ומוסרת אינפורמציה לא מדויקת. תודה רבה.

הגשתי את הבקשה לדיון דחוף בעקבות פנייה של שופטים ושופטות שהרגישו שזה מינהל לא תקין, ושהצדק חייב להיראות, שופטים או שופטות בעלי ניסיון רב יותר, שרצו במינוי וחשבו שגם הם ראויים, לפחות להציג את המועמדות שלהם מולו, שאף אחד לא מטיל ספק שהוא אכן עילוי.

למה לא שאלת אותם למה הם לא פנו לשר המשפטים או לנשיא בית המשפט העליון?

אנחנו נבחרי ציבור. פנו אלי כנבחרת ציבור, אותם אנשים בחרו בי להיות נציגה בכנסת ישראל. בשביל זה יש כנסת.

בסדר גמור, אבל למה הם לא פנו והגישו מעומדות?

כי לא איפשרו להם להגיש מועמדות, היה זה מינוי חפוז ללא שום דיון. כמו שאצל אליקים רובינשטיין מינו ועדה ציבורית--

זה משהו אחר, זאת פרוצדורה מיוחדת.

--פה לא היה דיון. מהר. מיד.

חברת הכנסת פינקלשטיין, אמרת לנו כבר את זה.

אני לא אומרת שהמינוי לא בסדר, ללא ספק הוא עילוי, המינהל לא תקין, והצדק צריך להיראות, ולא נראה כאן צדק, נראה משהו לא בסדר. עובדה, וכך מרגישים שופטים ושופטות שפנו אלי. אני הנציגה שלהם. אני לא נציגה?

אם אפשר לבקש מהשר, מאחר שהשר אמר שהשופט אוקון הוא זה שהקים את כל מערכת המחשוב הנפלאה של בתי המשפט- - -

של בית המשפט העליון.

מאחר שהשר יצטרך עכשיו לטפל בעוד מערכת, מערכת בתי הדין, אם אפשר שהשר ימנה אותו גם כמי שיקים את המערכת בבתי הדין.

אני מציע שתשאל קודם את הרבנות הראשית.

אם אפשר, שהשר ילביש אותו גם על הנושא הזה, כדי שתהיה גם מערכת מחשוב לבתי הדין הרבניים. בבית הדין העליון אין מערכת מחשוב, המערכת קורסת, התקציב שמתוקצב שם הוא אפס, כאשר במערכת בתי המשפט, אם אני זוכר טוב, יש 13 מיליוני שקלים. אם אפשר לבקש שהשר ישים אותו, תהיה ברכה.

אני לא יכול.

לא אותו.

אלא אם כן אתה רוצה לשים אותי גם בדיונים של הרבנים.

בסך הכול אני רוצה שהשר ידאג שימחשבו גם את בית הדין העליון.

נפגשתי עם הרב דהן, ונשתדל לשלב את המחשוב של הרבנות עם המחשוב שלנו. זה לא פשוט, כי התשתיות שונות.

הרב רביץ, יש כאן צירוף של כמה דברים: גם הצדק צריך להיראות, גם הליך לא תקין, גם השופט אוקון הוא מקורבו של הנשיא ברק.

כמה פעמים אפשר להגיד אותו דבר?

אני רוצה לסכם. יש עובדה אחת בשטח שקשה להתעלם ממנה, והעובדה הזאת היא בהרגשה שלך כנציגת ציבור, ואת מרגישה שאת מייצגת מספר שופטות ושופטים שהם היו רוצים שתינתן להם הזדמנות, ויכול להיות שהיתה צריכה לצאת הודעה ממשרד המשפטים, על-ידי דובר משרד המשפטים, כי אכן השופט דן ארבל עומד לסיים את תפקידו, ושר המשפטים עומד למנות שופט אחר או אדם אחר. אם זה היה קורה, אולי זה היה נמנע.

אני מוכרח לומר לך שכל השאר נראה כדברים שבאים מתוך הרגישות, שאולי היא מוצדקת לכשעצמה, אבל נראה לי שהמינוי הזה נעשה, מעבר להערה הזאת, בדרך החוקית הרגילה, זה ודאי, וגם אינני רואה פגמים בכך שהשופט אוקון הוא בן טיפוחיו של הנשיא אהרון ברק, אולי זה לתועלת.

כתוב "מקורבו".

אני מסכים שהיה ראוי לציבור שתצא הודעה שעומדים למנות שופט אחר, וזה היה חוסר הרבה רגשות רעים בעניין הזה.

אולי אתה מוכן לסכם בחיוב?

זה היה בחיוב.

תברך על המינוי הזה.

אני מברך על המינוי, משום ששמעתי דברים טובים. אני אישית לא מכיר. שמעתי דברים ראויים גם מהגברת פינקלשטיין על האיש הזה, ואני בטוח שהוועדה הזאת תוכל להפיק הרבה תועלת מעילוי – אנחנו אוהבים עילויים – שיבוא וייצג את מערכת בתי המשפט. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00