כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כספים/7770



ועדת המשנה למסים של ועדת הכספים -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/7770
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת המשנה לענייני מסים של ועדת הכספים
‏יום שלישי, ד' בשבט התשס"ד (‏27 בינואר, 2004), שעה 13:30

1. פטור מתשלום מס על הכנסות משכר דירה

2. פטור מביטוח לאומי להכנסות פסיביות

3. גביית מס על הכנסות בשנת 2003

4. הפעלת חוק התיאומים בשנת 2003

חברי הוועדה: אהוד רצאבי – היו"ר
רוני בריזון
יצחק כהן

עו"ד טלי דולן - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
הרן לבאות - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד טארק בשיר - משרד המשפטים
חיים דוקלר - סגן נציבת מס הכנסה
עו"ד יעל ייטב - מנהלת מח' חקיקה, נציבות מס הכנסה
אוסקר אבו-ראזק - סגן נציב שירות המדינה
לאה אחדות - סמנכ"לית מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה
יגאל ברזאני - סמנכ"ל ביטוח לגבייה, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה
אביבה גייבל - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה
עו"ד ורד שהרבני - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה
אילן לוי - מינהל הביטוח, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה
סיגל אבירם - לשכת יועצי המס בישראל
חנן כהן - לשכת יועצי המס בישראל
נדב הכהן - לשכת רואי החשבון
אורנה צח - לשכת רואי החשבון
עו"ד אליאס שאער - לשכת עורכי הדין
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
יאיר ביטון - יו"ר ועדת מיסוי, התאחדות הקבלנים

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת

פטור מתשלום מס על הכנסות משכר דירה

אני מבקש לפתוח את הישיבה. על סדר היום עומדים ארבעה נושאים: 1) פטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות פאסיביות; 2) פטור ממס על הכנסות משכר דירה למגורים; 3) הפעלת חוק התיאומים לגבי שנת 2003; 4) אני רוצה לשמוע את עמדת מס הכנסה על הכנסות כתוצאה מייסוף שער הדולר בשנת 2003.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל בנושא פטור ממס על שכר דירה למגורים. כפי שאנחנו יודעים החוק הזה מתחדש מדי שנה. התקרה היתה 7,540 שקל בדצמבר 2003. אנחנו ערים לחשיבות של המשכת הפטור הזה, כתוצאה ממה שקורה במשק. אני מבין שיש החלטה באוצר - - -

זה יותר מהחלטה. יש כבר תזכיר חוק שהופץ אתמול.

מצוין. גברת טלי דולן תציג את הדברים ואני מקווה שנוכל לצאת עם דברים טובים. אולי תסבירי לנו מה כתוב פה.

כתוב פה שאכן ביוני 1990 פורסם חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) שהיה הוראת שעה לשנה, בעקבות גלי העלייה של 1990, ומאז למעשה אנחנו מאריכים אותו. החוק קובע שיחיד שיש לו דירת מגורים אחת או יותר, שהוא משכיר אותן למטרת מגורים בלבד, למגורי יחיד – בתנאים מסוימים הוא יכול להשכיר גם לחבר בני אדם בתנאי שאותו חבר בני אדם ישתמש בדירת המגורים למגורי יחיד שאינו עובדו, הכוונה לחבר בני אדם כמו עמותת "אנוש" שמשתמשת בזה למגורי אנשים חולי נפש, למגורי נערות במצוקה וכן הלאה – יהיה פטור ממס עד להכנסה בגובה 7,540 שקל נכון לשנת המס 2003.

בשל ירידת המס בשיעור 1.96%, ואם אנחנו רוצים להיות קונסיסטנטיים בפרשנות המשפטית שלנו לפיה אנחנו מורידים בשל ירידת המס, הפטור ב-2004 צפוי להיות 7,390 שקל. יש שם גם מנגנון נוסף, שאם אתה עולה בשקל מעל סכום הפטור – אם למשל שכר הדירה שאתה מקבל בשל השכרת דירות מגורים הוא 7,391 שקל – כי אז סכום הפטור יהיה 7,389 שקל וכך אנחנו מגיעים להכנסה של 14,600 ומשהו ולמעשה לא קיים הפטור.

אנחנו מבקשים להאריך כך שתחולת החוק תהיה גם בשנת המס 2004.

אני מברך על ההחלטה של האוצר להאריך את תוקף החוק לשנה אחת נוספת.

עד 31 בדצמבר 2004.

אני מברך אישית על הקונסיסטנטיות בהצמדה - - -

צריך לומר "חוקתיות".

"עקביות". זאת אומרת, כאשר המדד עולה ממדדים חיובית, וכאשר המדד יורד ממדדים שלילית. צריך ללכת עם זה לאורך כל הדרך. אני רוצה מאוד לראות איך האוצר ימשיך להיות קונסיסטנטי בנושא הזה גם בדברים אחרים, לרבות חובות מס הכנסה, שאולי הם לא מאותו סעיף מס אבל עדיין - - -

גם בהחזרים אתה רוצה את זה?

גם בהחזרים אני רוצה את זה. אני אומר לך את דעתי האישית, שכך יהיה גם בהחזרים וגם בחובות ניכויים ועוד כהנה וכהנה. קונסיסטנטיות עד הסוף, זאת דעתי.

גברת סמדר אלחנני, רצית להביע את דעתך הנוגדת?

ראשית, יש כאן קונסיסטנטיות בעוד תחום אחד, שמביאים את זה באיחור.

את הקונסיסטנטיות הזאת תיכף נראה גם בחוק אחר.

אם היו מביאים את זה בדצמבר הייתי נופלת מהכיסא, לא הייתי יודעת מה לעשות עם זה ... זה דבר אחד, כהערת אגב.

מאז הרפורמה האחרונה במס הכנסה יש מיסוי על כל דבר שזז וגם על כל דבר שעומד, כי זה נדל"ן שלא זז. מה ההבדל לגופו של דבר בין אדם שיש לו פיקדון בבנק והוא מקבל ריבית שעליה הוא משלם מס לבין אדם שיש לו דירה להשכרה והוא מקבל שכר דירה – שזה אותו דבר כמו ריבית – ועליה הוא לא משלם מס? אני אומרת שצריך לשלם מס על כל דבר שזז או עומד. אני לא רואה סיבה לפטור נדל"ן מהמסגרת הזאת.

הטיעון היה תמיד שמגיעים עולים חדשים ואנחנו לא רוצים ששכר הדירה יעלה. שכר הדירה נקבע לפי כללי היצע וביקוש. יש הרבה אנשים שלא חייבים בכלל במס, גם אם יהיה מס על שכר דירה הם לא מגיעים לסף המס. יש אלמנות שזאת הירושה שלהן, הן משכירות את הדירה ומזה הן חיות והן לא מגיעות לסף המס. האם שכר הדירה שנגבה מדירות שבעליהן אינם חייבים במס נמוך יותר משכר הדירה של הדירה שעל-ידם? בשום אופן לא. לוקחים מה שהשוק נותן. עכשיו יש ירידה גדולה בשכר דירה באזורים מסוימים אז גם הם ירדו, בלי שום קשר לגובה המס.

דבר שני, על-פי אומדן האוצר – לי אין שום יכולת לאמוד את זה, אין לי כלים לאמוד את זה אז אני מצטטת את נתוני מינהל הכנסות המדינה – סכום ההכנסות מהפטור הזה הוא בערך 600 מיליון שקל לשנה.

3 קילומטר גדר.

600 מיליון שקלים לשנה, זה אומדן ההכנסות. כפי שנאמר אתמול בדיון ארוך שהתקיים בוועדה, זה אומדן ההכנסות גם מתוספת המס על הסולר, אותו דבר. אבל זה דמגוגיה.

אבל בנקודת זיכוי אחת שתבטלי יש לך את זה גם כן, זה גם פתרון.

נכון, יש לי הרבה דברים לעשות.

בשכר דירה יש גם אופציה – כמו בכל רווחי הון – 10% בלי תקרה. אם כבר רוצים לעזור לשוכרי דירה אז צריך לתת את העזרה לשוכרים ולא למשכירים.

אף אחד מכם לא דיבר על כך שיש 300,000 או 200,000 עובדים זרים. חלק גדול מהם גרים בדרום תל-אביב. כולם גרים בצורה כלשהי, בתנאים איומים, בדירות איומות ונוראיות, מחסנים, חדרי כביסה, בתי-מלאכה מפוקפקים הפכו להיות מגורים. אני הלכתי לשם וראיתי את זה במו עיני, אני לא מדברת מהאוויר. איך השפיעה העובדה הזאת על העלאת שכר הדירה? אז כדי לעזור לשכר הדירה למה לא בודקים את הדברים האלה?

אבל שכר הדירה ירד, הוא לא עלה. דירות שהושכרו בעבר ב-1,000 דולר מושכרות היום ב-800 או ב-700 דולר.

נכון, אבל לולא היו כל-כך הרבה דיירים בדירות האלה אולי שכר הדירה היה יורד אף יותר.

סיימתי את דברי. באופן קונסיסטנטי אני מניחה שגם בשנה הבאה אני אגיד אותם.

וגם כנראה בתאריך הזה. תודה רבה לגברת סמדר אלחנני.

אנחנו כמובן מברכים על הקונסיסטנטיות הצפויה מראש.

זה אחד המקרים הבודדים שאני נאלץ לומר שבאופן עקרוני אנחנו מזדהים למדי עם ההסבר אבל באופן מעשי המסקנה שלנו הפוכה, ומיד אנחנו נגיד למה.

דבר ראשון, תושבי חוץ פטורים ממס על ריבית אז אם להיות קונסיסטנטיים, תושבי חוץ צריכים להיות פטורים ממס על השכרת דירת מגורים בכל מקרה. זה ייצור כבר בעיה מספר אחת.

דבר שני, היבטי יישום – אין מה לעשות, בחיים צריך להגיע להיבטי יישום. כמו שאמרה גברת סמדר אלחנני, במסגרת הרפורמה הוטל מס על כל דבר שזז או מדבר או נושם. בדרך כלל זה יהיה עם מוסדות כספיים ועם ניכוי במקור ודיווח, כלומר מישהו עושה את העבודה. פה אין מי שעושה את העבודה ולכן זה נטל בירוקרטי לא קטן, שמכניס אנשים לחובת דיווח כשהרבה פעמים בשורה התחתונה אין בזה דבר וחצי דבר, וגם יוצר בעיה בביטוח הלאומי, ועל זה תוסיף גברת אורנה צח.

דבר שלישי, הנושא החשוב מכול לדעתנו, בלאו הכי הפטור הוא על הקטנים כי מי שיש לו יותר מ-2-3 דירות לא מקבל פטור והמנגנון גורם לכך שהוא כבר צריך לדווח בלאו הכי והכול בסדר. אצל החבר'ה הקטנים – כאן אני מדבר גם מידיעה אישית – כולנו מכירים את המקרה של משפחה שיש לה דירה אבל הבן או הבת שלומדים באוניברסיטה רוצים לגור דווקא בתל-אביב. על-פי המצב החוקי אי אפשר לנכות את מה שמשלמים ממה שמקבלים. זה עיוות שאין כדוגמתו. כל זמן שהדבר הזה קיים, זה בעצם תיקון העיוות.

בשל כל הסיבות האלה אנחנו מציעים להמשיך עם הפטור.

אלא אם כן עוברים לאזורי פיתוח.

או לבית-אבות.

אני רוצה לענות לגברת סמדר אלחנני. נכון שעל-פי האומדן צפוי הפסד הכנסות של כ-600 מיליון שקל בשנה, זה אומדן של מינהל הכנסות המדינה, אבל אנחנו חושבים שבסופו של דבר הפסד ההכנסות הוא קטן הרבה יותר כיוון שאנחנו יודעים שהאכיפה קשה מאוד בנושא שכר דירה.

וכמות הטריקים לא קטנה.

אז תכתבו אומדנים נכונים.

אין ספק שאם היה מיסוי על זה, כמות הדירות שהיו מוצעות לשוק היה קטן בהרבה כי אנשים לא היו רוצים להיכנס למערכת דיווחים. לכן כשאנחנו עושים כאן את התחשיב של ה-600 מיליון שקל זה על סמך הנחה שכל הדירות, אם לא היה מס, היו מדוּוָחות, ולא כך היא.

על פיקדון אין פחת ואילו על דירה יש פחת. אני בעד לגבות מס גם על שכר דירה אבל לדעתי שכרו ייצא בהפסדו.

פחת יש רק כשאתה דורש החזר הוצאות.

פחת וגם הוצאות נוספות.

ברגע שהפחת הוא למשל 4% ואנחנו יודעים שהתשואה על דמי השכירות היא בסביבות השיעור הזה אז לא נראה לי שיש טעם לגבות מס על השכרת הדירות שעוד לא סיימו את הפחת שלהן.

רציתי להעיר כאן על שני היבטים שקשורים בביטוח הלאומי. הבעיה העיקרית בשכר הדירה כאן, שהיא פטורה ממס והיא לא פטורה מביטוח לאומי כהכנסות פסיביות, ועל כך נדבר בנושא הבא שעל סדר היום. אבל כאן חל עיוות גדול מאוד. בפועל כמו שאנחנו יודעים על שכר דירה בסיסי כזה ההוצאות עולות על ההכנסות, ובביטוח הלאומי אין שום שיטה שמאפשרת את יישום סעיף 345, שאומר שאחרי ההוצאות הישירות לפחות על-פי סעיף 345 זה לא אפשרי. מס הכנסה שולח את המידע על מי שמדווח – אני כבר לא מדברת על כך שהוא לא שולח מידע על מי שלא מדווח – ונותן את הברוטו בלבד, כי זה מה שניתן לפי תנאי הדיווח. אז בא המבוטח ואומר: אבל אני רוצה לפי סעיף 345 להוריד את ההוצאות. בא הביטוח הלאומי ואומר: אבל אני לא איש שומה שיודע להבדיל מה הוצאות נכונות ומה לא הוצאות נכונות.

ישבנו בוועדת הקשר עם רואה חשבון יגאל ברזאני, שהוא סמנכ"ל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי, והוא אמר בצדק שצריך למצוא פתרון אבל בפועל מס הכנסה שולח את המידע, זה מה שהם מקבלים, וזה גורם עיוות גדול מאוד.

אני חושבת שאם אנחנו עושים כבר צעד כל-כך יפה של המשך - - -

סליחה, איזה מידע מס הכנסה מעביר בנושא השכרת דירות אם הם פטורים?

בדוח כתוב, וזה בסדר שמעבירים.

בל נשלה את עצמנו, רוב האנשים לצערנו לא מדווחים על הכנסות פטורות.

אז מי נענש? נענש מי שמדווח. הלקוחות שלנו הפראיירים הרי מדווחים. הם מדווחים ברוטו אבל מעבר לכך שזה מעלה את ההכנסות הפסיביות, יושב פקיד חרוץ בביטוח הלאומי, ואני בהחלט מבינה את זה, ופשוט מתקשר ושואל את האדם מה זה ההכנסות הפטורות. אם הוא אומר לו שזה שכר דירה, כי הוא לא מרמה, אנחנו אף פעם לא מרמים, אז מיד הפקיד מוסיף את זה להכנסות הפסיביות. אם הוא אומר משהו אחר, הוא לא מוסיף את זה להכנסות הפסיביות.

העניין הוא שסעיף 345 בחוק הביטוח הלאומי מחייב בוודאות להוריד הוצאות, ואין שום אפשרות. אני מציעה להוסיף עוד משפט אחד ואת הקטע הקטן הזה של הפטור ממס פשוט לפטור מדמי ביטוח לאומי.

הפטור הזה מופיע בחוק מס הכנסה. סעיף 345 קובע שהביטוח הלאומי מחייב לפני כל פטור מניכויים וזיכויים לפי פקודת מס הכנסה. כאן מדובר בחוק מס הכנסה. כל מה שצריך להגיד, שחוק מס הכנסה ופקודת מס הכנסה זה לא אותו דבר ואז באופן אוטומטי זה יוצא מסעיף 345 ובכלל יוצא מתחולת חוק הביטוח הלאומי לחלוטין.

דווקא בחוק משנת 1990 נאמר שכל הגדרה בחוק היא לפי הפקודה, אז זה קצת בעייתי.

זה בביטוח הלאומי.

היה לנו כבר דין ודברים עם עו"ד ורד שהרבני ואני דיברתי על כך כל הזמן. זה נושא אחד.

אם אנחנו כבר מדברים על הנושא, בסעיף 122 יש אותה בעיה בדיוק עם ההוצאות. כיוון שסעיף 122 הורחב לכל סכום שהוא הבעיה שם עקרונית מאוד-מאוד ואקוטית. זה מה שיש לי לומר בנושא הזה.

זה הרי תזכיר הצעת חוק. זה צריך להגיע גם לאישור ועדת הכספים, נכון?

כן. עוד דרכו ארוכה אבל בסופו של דבר הוא יגיע לכאן.

גברת לאה אחדות, רצית להתייחס למה שאמה גברת אורנה צח?

אני רוצה להתייחס לכל הסוגייה בדיון בנושא הבא שקשור להכנסות פסיביות, גם הוניות וגם פירותיות.

כאשר נגיע לנושא ההכנסות הפסיביות, ריבית, 350, סעיף 6, הייתי רוצה לשמוע את דעתך בנושא הזה.

אני רוצה להציג את עמדת השר באופן כללי.

אנחנו עוסקים כעת בשכר דירה. אם את רוצה להתייחס לעמדת השר באופן כללי אז אנחנו נגיע לזה מיד. אני רוצה לסיים נושא אחד.

אני אומר משפט אחד בקצרה. אנחנו עכשיו לא מתכוונים לתקן שום חוק, לא בנושא שכר דירה ולא בנושא הכנסות אחרות שנמצאות בסעיף 2(2) לפקודה. אני פשוט מקדימה את המאוחר. השר החליט שהוראת השעה הקיימת בדבר ההכנסות הפסיביות וההוניות תימשך.

תיכף אנחנו נגיע לזה.

כל הדברים קשורים זה לזה.

אל תיכנסי לזה כרגע. הדיון בנושא הזה הסתיים. אנחנו יודעים שיש כרגע תזכיר חוק שהוגש ויופץ. זה גם מחכה 21 ימים?

זה מחכה 21 ימים מאתמול.

אנחנו יודעים שכאשר הממשלה רצתה היא לא חיכתה גם 21 ימים, כמו למשל בחוק הפרישה, ואנחנו יודעים שאנשים גם צריכים לדעת אם הם פטורים או לא. אז זה ייצא היום בתקשורת, גם בעקבות הדיון הזה. אבל בעיקרון, כשאנחנו רוצים אז גם מטאטא יורה, ואנחנו יודעים שבחוק הפרישה לא חיכו גם 21 ימים וגם לא היה תזכיר הצעת חוק.

זה המקרה החריג.

אנחנו חיים עם החריגים האלה, לרבות חוק ההסדרים שנראה כמו חריגה אחת גדולה.

אולי אפשר להתחיל לשמור על נהלים תקינים.

אני מסכים איתך. אבל זה מתקשר לעובדה שבסוף ינואר אנחנו מדברים על מה שקרה בעבר.

תודה רבה. סיימנו את הדיון בנושא שכר הדירה. אני שמח שהפטור הזה ממשיך, זאת דעתי, אולי לדאבונה של גברת סמדר אלחנני.



פטור מביטוח לאומי להכנסות פסיביות

נמשיך לנושא השני שהוא רחב יותר, פטור מביטוח לאומי על הכנסות פסיביות. אבקש מגברת לאה אחדות להציג את עמדת הביטוח הלאומי ואז נתחיל דיון בנושא הזה.

להזכירכם, החל מינואר 2003 הכנסות פסיביות, כדוגמת ריבית, חויבו במס הכנסה מוגבל, בין 10%-15%. בסעיף 350 לחוק הביטוח הלאומי, סעיף קטן (א)(6), נאמר שההכנסות האלה יהיו פטורות בהוראת שעה שהסתיימה בדצמבר 2003. למעשה החוק הזה מת, נגמר.

אני טיפלתי בנושא הזה בשיחות שהיו לי עוד לפני ההצבעות בחוק ההסדרים מול שר האוצר. לאחר מכן הנושא הזה נדון במהלך הדיונים בחוק ההסדרים כאשר נטענה טענת נושא חדש. הנושא הזה למעשה מת יחד עם החוק.

אתמול הונח תזכיר חוק על-ידי המוסד לביטוח לאומי, על-ידי השר למעשה, שקובע שהפטור יימשך לשנה אחת נוספת.

זה צריך להיות בחוק או בצו?

זה תזכיר הצעת חוק. כבר לא יכולים לעשות את זה בצו בגלל שהחוק מת. אם היו עושים את זה בדצמבר היו יכולים בצו.

כרגיל הנה הקונסיסטנטיות.

היינו נופלים מן הכיסא אם זה היה מגיע בזמן.

אני מברך את השר שנענה ללחץ. לצערי הרב היינו צריכים להזמין אותו חודש וחצי מראש, ולמרות שניסיתי להיפגש עם השר לא עלה בידי. הלחץ היה גדול מאוד, גם בעיתונות, גם של מומחי מסים וגם במכתבים שהגיעו, גם אלי וגם אל לשכת השר. הנימוק שהשר מעלה, לפחות בכתבה בעיתון, להחלטתו להאריך את זה הוא שהנושא הזה למעשה דורש דיון, ועובדה שהפטור הוארך בשנה נוספת כי אחרת הרי היינו מבטלים את הדיון בנושא.

אני לוקח את זכות הדיבור כי אני יושב-הראש. לעניות דעתי החוק הזה צריך להיות חוק קבוע ולא הוראת שעה.

"באופן עקרוני אני תומך במיסוי הון. אני סבור שיש להגדיל את המיסוי על רווחים מהון שממנו נהנים בעיקר שני העשירונים העליונים ולהפחית את המיסוי על הכנסות עבודה. לצערי המוסד לביטוח לאומי ומינהל הכנסות המדינה אינם ערוכים לגבות את דמי הביטוח הלאומי". ולכן למעשה הוא מאריך את התוקף בשנה ובטווח הזה המוסד לביטוח הלאומי והבנקים ומינהל הכנסות המדינה יקבעו את הדרך לגבות את המס, מכיוון שכרגע אין בכלל מערכת מידע בעניין הזה, וכפי שכתוב כאן החל מ-1 בינואר 2005 הוא נותן הנחיה לגבות את המס הזה.

אני ניסיתי להבהיר לשר הרווחה, ושוחחתי גם עם גברת לאה אחדות, שלמעשה הביטוח הלאומי על ההכנסות האלה פוגע דווקא בשכבות החלשות ולא בשכבות המבוססות. אנשים שהם בעלי הכנסה גבוהה, שמהם השר רוצה לגבות ביטוח לאומי על ההון – דרך אגב אין ביטוח לאומי על רווחי הון, יש ביטוח לאומי על הכנסות פסיביות, על הכנסות מהון – רוב האנשים הללו דווקא עוברים את התקרה כך שבין כה וכה אי אפשר לגעת בהם, הם מעל 35,000 שקלים. דבר שני, לרובם יש הכנסות אחרות חייבות, או שיש להם הכנסות עבודה, או שיש להם הכנסה מדיבידנד כבעלי שליטה ואז בין כה וכה הם משלמים על זה ביטוח לאומי. מה נשאר ביד פחות או יותר? אותם אנשים שפרשו בפרישה מוקדמת, שקיבלו פנסיה, שהם מובטלים היום אף שיש להם את ההון שלהם. אני מכיר כמה כאלה ששמו את כספם בפיקדון בנקאי, הוכו על-ידי מס הכנסה בשיעור 10%-15%, הוכו בשל ירידת המדד, או ירידת התשואות בכלל בשוק היום עם ריבית אפסית כמעט, ואז גם בא הביטוח הלאומי ולוקח מהם עוד כמעט 13%, או 10%, ולמעשה מעלה את המס הזה.

אנחנו קונסיסטנטיים. נדפוק את האלמנות ואת היתומים.

לדעתי זאת טעות, בייחוד של השר.

אני מציעה שתשמעו את הביטוח הלאומי לפני שתצהירו ש"דופקים אלמנות ויתומים".

בוודאי. לא סתם את נמצאת פה. אני בהחלט רוצה שאת תגידי את דבריך. הרי התזכיר של הצעת החוק הוגש כבר ויגיע זמנו, והונחה גם הצעת החוק שלי בנושא הזה שמדברת על הפיכת הפטור הזה לפטור קבוע, גם היא תעשה את שלה בדרך, והמחוקק יקבע את שלו.

בגדול, נדמה לי שהשר מקבל אינפורמציה לא נכונה מכיוון שהפגיעה בסופו של דבר תהיה דווקא באותה שכבת אוכלוסייה שחיה מהכנסות פסיביות ולא מהכנסות עבודה, ולא בעשירים.

גברת לאה אחדות, אני מבקש שתציגי את הנושא.

ראשית, אני שמחה מאוד שחברי הוועדה וגם היושב-ראש דואגים מאוד לא לפגוע באלמנות ויתומים.

שגם בזה נהיה קונסיסטנטיים?

אני אשמח שאתם תהיו קונסיסטנטיים ותוכלו אולי להציע גם כמה הצעות חוק שישיבו מצב לקדמותו למה שהיה ב-2001, אחרי החקיקה של 2002-2003. בזה אנחנו בוודאי נשמח לסייע לכם, כמו במקרה הזה, אבל אני אומר קודם כול כמה דברים.

אתה יודע שלא כל מה שכתוב בעיתונים נכון. אני רוצה לומר לך שיש איזה חוט מקשר כאשר מדברים על הכנסות הוניות או על תקרה, יש כמה עיתונאים וכמה רואי חשבון שמתעוררים – ואני קראתי את הכתבה של מר אלטר – ומספרים מי נפגע מהטלת דמי ביטוח לאומי על הכנסות הוניות. אני רוצה לומר לכם שרבים הדברים הלא נכונים שם מהדברים הנכונים.

אני רוצה קודם כול להעמיד דברים על דיוקם ואחר-כך לומר למה הסוגייה כל-כך מורכבת.

כאשר הוטל המיסוי על ההון בינואר 2003 וקבענו את הוראת השעה הזאת בהסכמה עם משרד האוצר, גם משרד האוצר וגם אנחנו ידענו שלסוגייה יש היבטים רבים. אמרנו שבלחץ הזמן שהיה אז להעביר את הרפורמה לא ניתן לקיים דיון מסודר, לבחון את כל ההיבטים ולהגיע לאיזה החלטה מושכלת. לפיכך אמרנו, נקבע הוראת שעה לשנה אחת ובמהלך השנה הזאת הממונה על מינהל הכנסות המדינה הבטיח שנקים ועדה שתבחן את הדברים ונביא אותם בפני השרים, כדי שהם יאמרו את עמדתם, וכמובן בפני הממשלה.

ועדה כזאת לא קמה, דיון כזה לא התקיים. מאחר ואנחנו חשבנו שגם משרד האוצר צריך להיות מעורב וגם, כמו שאתם יודעים, בשנת 2003 הביטוח הלאומי לא נח לרגע בשל השינויים הרבים שהוא עמד בפניהם, גם לא יכולנו לתת את דעתנו בצורה מסודרת על העניין. אני חושבת שזאת אחת הסיבות שהשר מבקש להאריך את הוראת השעה בשנה אחת.

יכול להיות שהתוצאה תהיה כמו שחלק מחברי הכנסת בוועדה רוצים, יכול להיות שהיא תהיה אחרת אבל חייב להתקיים דיון בנושא.

האם באמת רק חלשים נפגעים? אני רוצה לתת סקירה ולומר מדוע לדעתי רוב החלשים לא נפגעים. בביטוח הלאומי יש לנו שלושה סוגים של מבוטחים: 1) אנשים שהם עובדים שכירים, שמשלמים לפי סעיף 2(2) לפקודה; 2) עובדים עצמאיים, אם הם עונים על שלושה תנאים להגדרת עצמאי, והם משלמים על הכנסה לפי סעיפים 2(1) ו-2(8) לפקודה; 3) ואנשים שאינם מבוטחים, לא עובדים ולא עובדים עצמאיים, וההכנסה שלהם שחייבת בדמי ביטוח לאומי זה כל מה שנמצא בסעיף 2 לפקודה. כמובן שיש מינימום ויש מקסימום למבוטחים שונים.

יש לנו שלוש תקנות בביטוח הלאומי, תקנות 13-15, שמתייחסות למבוטחים שיש להם הכנסה משני מקורות.

תקנה 13 מתייחסת למבוטח שהוא באותה עת שכיר ועצמאי. לגבי המבוטח הזה כל הכנסותיו מעבודה עצמאית ומעבודה שכירה חייבות בדמי ביטוח.

תקנה 14 מתייחסת לאיש שהוא רק עצמאי ושהוא באותה עת לא שכיר, ויש לו כמובן הכנסה לא רק מעבודה עצמאית אלא גם מריבית, דיבידנד וכולי. לפי התקנה הזאת אם הכנסתו שלא מעבודה עולה אפילו בשקל אחד על הכנסתו מעבודה הוא חייב לשלם דמי ביטוח על מלוא הכנסותיו משני המקורות. במידה שהמצב הפוך, הוא משלם רק על הכנסתו מעבודתו עד התקרה.

אנחנו לא מרוצים מתקנה 14, ואנחנו גם לא מרוצים מתקנה 15, שאומרת אותו דבר לגבי שכיר שהוא רק שכיר ובאותה עת הוא אינו עצמאי.

היו כמה דיונים במוסד לביטוח לאומי לשנות את תקנות 14 ו-15, ואולי גם את תקנה 13. לא התגבשה עמדה סופית. בעצם אחת הבעיות בסוגייה הזאת של הטלת דמי ביטוח על הכנסות שלא מעבודה היא איך מטפלים בתקנות האלה, והכול צריך להיות במסגרת אחת. לכן חשבנו שאי אפשר לעשות את זה כנושא חדש בחוק ההסדרים ובטח לא לפני דיון ממצה.

אנחנו מגיעים למצבים אבסורדיים ששקל אחד יכול לשנות סיטואציה מלאה. לא מסתכלים על ההכנסה הכוללת אלא מסתכלים על הרכב ההכנסה ממקורות שונים.

לגבי אנשים שהם שכירים ועצמאיים כאחד, הם משלמים רק על הכנסה מעבודה שכירה ועצמאית, על-פי פרשנות של הצירוף של תקנות 13, 14 ו-15, אם כי הדבר לא נאמר במפורש. זאת אומרת שאם יש לנו 50,000 מבוטחים שהם שכירים ועצמאיים כאחד – ואגב, הם לא חייבים להיות עשירים – הם לא משלמים על הכנסות שלא מעבודה. אני מדברת עכשיו על ההכנסות הפסיביות ההוניות.

בכתבה המפורסמת הזאת אמרו למשל שהביטוח הלאומי לא גובה מעל התקרה וצריך להוריד אותה, כל הדברים הלא מדויקים ש"רוצים קצת לסייע לעשירים לא לשלם מסים".

אבל מה בעצם קורה? אילו אוכלוסיות לא חייבות בכלל בדמי ביטוח, ללא קשר אם יש להן הכנסות מעבודה או שלא מעבודה? למשל קשישים, נשים מעל גיל 60 וגברים מעל גיל 65 – וזה כמובן ישתנה עם דחיית גיל הפרישה – שמקבלים קצבת זקנה או שארים. הם לא ישלמו על ההכנסות ההוניות האלה;

לכן נתתי דוגמה של פרישה מוקדמת.

נראה אחת אחת מי הן האוכלוסיות החלשות ואחר-כך נראה מי נפגע ומי לא. בלי קשר לעמדה שלנו, שלא צריכה להתבסס רק על שיקולים של חלוקת הכנסות אלא על התפקיד של דמי ביטוח לאומי והביטוח הסוציאלי, אבל לפחות להעמיד דברים על דיוקם.

מקבלי גמלה להבטחת הכנסה או מזונות, בעד התקופה שהם מקבלים גמלה הם לא חייבים בתשלום דמי ביטוח. דמי ביטוח בריאות משולמים כסכום אחיד אפילו;

מקבלי קצבת נכות כללית או נפגעי עבודה לא חייבים בעד התקופה שהם זכאים לגמלה בתשלום דמי ביטוח לאומי. דמי ביטוח לאומי הם בסכום אחיד;

מבוטחים שהם שכירים ועצמאיים באותה עת, ללא קשר לרמת הכנסתם, לא משלמים;

שכירים או עצמאיים שהכנסתם מהון נמוכה מהכנסתם מעבודה, ואפילו בשקל אחד, לא משלמים.

בואו ניקח לדוגמה עובד שכיר. אנחנו הרי כל-כך דואגים לשכירים שעובדים בשכר מינימום. שכר מינימום הוא 3,360 שקלים לחודש. מתי עובד כזה – בלי קשר למי משייכים את ההכנסה, לאישה או לגבר, זה סוגייה שגם במס הכנסה התמודדו איתה במסגרת הרפורמה - - -

אם יש לו שכר מינימום אז איך יש לו פיקדון? אני לא מבין.

יכול להיות שיש לו דירה שהוא משכיר וזה גם הכנסה.

בואו נאמר שהוא מרמה כשהוא אומר שיש לו שכר מינימום.

לא, יכול להיות שיש לו שכר מינימום כי הוא לומד, הוא סטודנט.

בקו הפופולרי שיש היום יגידו שהוא בוודאי מרמה, אבל לא חשוב. יש כאלה. הוא יהיה חייב בתשלום.

לא יפה, גברת לאה אחדות. מי מרמה? יש אנשים עם ירושות שעובדים מעט.

את לא חושבת שאני מתכוונת ברצינות לזה שאנשים מרמים. רציתי רק לומר שהאווירה מסביב היא כזאת.

הפרשי הצמדה מפדיון קופת גמל כלולים בפנים, וזה באמת כבר לגיטימי לגמרי.

אני אתייחס לכול.

מתי הוא יהיה חייב בתשלום דמי ביטוח? כאשר הכנסתו החודשית, נניח מריבית, תעלה על 3,360 שקל. אם אנחנו אומרים שהריבית היא של 5% – קצת גבוהה להיום אבל נניח שהיא כזאת – אז כדי להגיע להכנסה כזאת צריך ריבית שנתית של 40,000, כלומר הקרן של החיסכון צריכה להיות מעל 800,000 שקל. ידוע שבמציאות הישראלית ההסתברות לדבר כזה היא אפסית.

אבל תקחי את אותו אחד שאין לו הכנסת עבודה בכלל. אותו מובטל שיושב על קרן הפנסיה שלו, יושב על החסכונות שלו. מי זה, זה העשיר? זה תד אריסון, זה אהוד רצאבי? מי זה?

אני מבטיחה לך שאני אגיע גם לאלה.

זאת אומרת, ככל שההכנסה מעבודה – לא חשוב אם היא שכירה או עצמאית – גבוהה, כדי שאנשים ישלמו על ההכנסות ההוניות שלהם דמי ביטוח לאומי צריך להיות להם חיסכון גדול מאוד.

אם תסתכלו למשל על האומדנים על התפלגות הרכוש בארצות-הברית, שבהם ועדת בן-בסט השתמשה לאומדן כולל על ההשפעה של התחלקות הכנסות כשמטילים מיסוי על ההון, תראו שבעצם רוב האוכלוסייה העובדת לא יכולה להגיע למצב שההכנסה שלה מהון, נניח מריבית, תהיה גבוהה מהכנסתה מעבודה. אם ניקח הכנסה מעבודה של 10,000 שקל או 15,000 שקל, הקרן של החיסכון צריכה להיות גדולה מאוד כדי שהם יצטרכו לשלם.

כמובן מי שהכנסתו מעבודה עולה על התקרה לא משלם.

אבל בכל זאת, מי משלם? הייתי מחלקת אותם לשתי קבוצות, אחרי שהורדנו די הרבה אוכלוסיות לדעתי.

משלמים אנשים שהם מבוטחים בגיל עבודה, הם נניח מחוסרי תעסוקה ויש להם הכנסה מריבית, אבל ברור שלא כולם נמנים על השכבות החלשות. יש מבוטחים מבוססים כאלה ויש אנשים חלשים;

ויש כמובן אנשים עם רכוש רב, שלעתים אפילו זאת הכנסתם היחידה, והם היום לא משלמים. פה כמובן מתעוררת אחת הסוגיות שמטרידות אותנו בממד של חלוקת הכנסות, האם אנחנו נותנים למשל ביטוח זקנה ונכות לאנשים כל-כך מבוססים במחיר כל-כך זול, כי הם ישלמו את המינימום?

זה נוגע גם למס הבריאות שמשלמים אנשים כשירים.

זה נוגע לכל דבר, זה גם נקודות הזיכוי.

לכן אני חושבת שיש צורך בדיון. טענו שכביכול זה פוגע באוכלוסיות החלשות אבל זאת לא התמונה. התמונה היא שצריך לעשות עבודה ולראות כמה היבטים: א) במי פוגעים ובמי לא פוגעים; ב) האם אנחנו רוצים את זה במערכת כן או לא; ג) ואם רוצים להגדיל את המיסוי על ההון, האם זאת הדרך הנכונה או שצריך ללכת בדרך אחרת.

העובדה שיש דיפרנציאציה כל-כך גדולה בין מיסוי על הכנסות מעבודה לבין מיסוי על הכנסות מהון בעצם מובילה אותנו לעוד בעיות. למשל, בואו ניקח אדם שיש לו פנסיה שוטפת של 2,000, 3,000 או 4000 שקל. הוא משלם היום ביטוח לאומי על מלוא הפנסיה והוא משלם מס הכנסה. ולעומת זה, ניקח אנשים שהחיסכון הפנסיוני שלהם היה בערוץ אחר לגמרי והם יכולים לקחת משיכה חד-פעמית, לשלם נניח על הריבית בשיעור מס נמוך. ניקח את העובדה שגם ביטוח בריאות, מאחר ואנחנו לא מודעים להכנסות, הוא לא פרוגרסיבי, קשישים עשירים וקשישים עניים משלמים אותו דבר.

לכן אין פה שחור ולבן. יש בעיות שצריך למצוא את ההחלטה הנכונה בהן. לכן השר אמר: היום אני לא יכול לקבל את ההחלטה המושכלת, אף על פי שעמדתי באופן עקרוני ברורה למדי. אני חושב שצריך להגדיל את המיסוי על ההון, או לסייע לאוכלוסיות החלשות, או להפחית את המיסוי על עבודה – מה שנראה לי היום שאין צורך בו יותר. אבל יש לנו במדינת ישראל צרכים, בעיקר באותם תחומים שהשר מופקד עליהם, והוא צריך מקורות הכנסה. לכן אי אפשר לבטל את הדבר הזה.

אני מקווה שאנחנו, יחד עם מינהל הכנסות המדינה ועם משרד האוצר, נשב ונבחן את כל הדברים במשך השנה העומדת לרשותנו ונבוא לוועדה, בין אם תהיה החלטה משותפת, מה טוב, ובין אם יהיו חילוקי דעות בממשלה והכנסת תכריע בכל דבר.

לא התייחסתי למה שאמרה גברת אורנה צח על שכר הדירה. שכר דירה הוא בעצם פירותי. הוא בכלל לא היה בהוראת השעה שפג תוקפה לפני כשבועיים. אנחנו מודעים לעובדה שאין לעשות הבחנה, או שההבחנה הזאת אינה מוצדקת כלכלית, בין השקעה על חיסכון שמתקבלת בריבית למשל לבין אנשים שמשקיעים. אנחנו נתייחס גם לסוגייה הזאת. אבל יחד עם זה, אנחנו נצטרך לעשות את ההבחנה בין אלה שמשכירים דירות וזה משלח היד שלהם לבין מי שמשכיר למגורים או דברים כאלה.

זה בעצם הסעיף.

מי שזה אצלו הכנסה מעסק הרי לא פטור.

ואותו דבר, גם פנסיה היא פירותית במובן הזה והטיפול בה הוא אחר לגמרי.

אני יודעת שמערכות מס היום מגיעות למצבים בלתי רציונליים בגלל החקיקה. אנחנו רואים את זה גם בביטוח הלאומי וגם במס הכנסה. זה מוצמד, זה לא מוצמד, כל מיני פרמטרים, הכול מעורבב לגמרי. אבל בכל זאת אנחנו כן רוצים להנהיג יותר רציונליות במערכות המס.

יש לי שאלת הבהרה. אני סקרן מה קורה בסוגייה הזאת במדינות אחרות, נאמר בארצות-הברית ובאירופה. בארצות-הברית אני בקי קצת יותר. שם זה חל כמדומני אך ורק על הכנסה מיגיעה, אין שום תוספת אחרת. איך זה במדינות אחרות?

כאשר אנחנו מדברים על ביטוח סוציאלי, אחד המרכיבים העיקריים – אנחנו לא מדברים על ביטוח ילדים – זה הפנסיה, פנסיה מקיפה. זאת אומרת, קצבאות נכות, זקנה ושארים. גם בארצות-הברית וגם במדינות רבות באירופה המערכת בנויה אחרת לגמרי מזאת בישראל. יש להם את הרובד האוניברסלי, כמו קצבת זקנה, ויש את הרובד התעסוקתי. כשהם משלמים ביטוח לאומי, הוא משמש בסיס ברובד היחסי לפנסיה העתידית. לכן בעצם אתה מבטח את ההכנסה שלך מעבודה. אין שם הרבה מינימומים וכדומה. אצלנו מערכת הביטוח הסוציאלי בנויה פחות על האלמנטים הביטוחיים ויש לה יותר אלמנטים של חלוקת הכנסות. מבטיחים ביטוח לרובד מינימלי מאוד שמקיף את כל האוכלוסייה, הוא אוניברסלי. לכן הקונספציה על מה מטילים למשל הפרשות של פנסיה באנגליה או בארצות-הברית הוא שונה לגמרי מאשר בישראל.

גברת לאה אחדות, התוצאה בינתיים אינה משביעת רצון אבל היא טובה כי יש פטור לעוד שנה. כל אחד עם הנימוקים שלו, אני מנימוקיי שלי שמח שזה הוארך לפחות בינתיים, השר מנימוקיו שלו, שאומר שהוא לא מבטל את הצורך בהטלת ביטוח לאומי על רווחי הון שכאלה אלא רק דוחה את זה בשל הצורך בהתארגנות לשנה נוספת.

כל עניין הטלת דמי ביטוח לאומי על הדבר הזה הוא הרי "אקסידנט". עד 1 בינואר 2003 הביטוח הלאומי בכלל לא חל על זה, לא חשבו לגבות את המס הזה.

הוא חל, אבל לא חשבו.

זה ה"אקסידנט".

הוא חל אבל לא היה מידע. - - -

בואו נחשוב על דבר נוסף. כוונת הממשלה היתה להקטין את נטל המס, ליצור מצב שהמס על הכנסות כאלה יהיה מוגבל בין 10%-15%. אתם אפילו לא מסתכלים על כך שכאשר מטילים 15% על הכנסה מריבית צמודת מדד, למעשה כשאתם מטילים על זה דמי ביטוח לאומי אתם מטילים ביטוח לאומי גם על הפרשי ההצמדה בנוסח העכשווי לו היה מתקבל. זאת אומרת, גם על ההכנסה האינפלציונית אתם הייתם מטילים ביטוח לאומי.

וגם אם היא נצברה עשרים שנים קודם.

אם היא נצברה התקרה נותנת את הפתרון הכי טוב שיש.

אבל אנחנו שכחנו באיזה מקום מה זה ביטוח לאומי. זה ביטוח לאומי. אתם לא מוסד שגובה כסף פר-סֶה. אתם לא נוסדתם כדי לעשות כך. זאת ההגדרה.

אני אשאל אותך שאלה, אדם כזה שיש לו הכנסה מריבית והוא משלם ביטוח לאומי, האם הוא יהיה זכאי לאותן גמלאות על בסיס ההכנסה הזאת כאשר הוא יגיע לגיל המתאים? האם הוא יקבל קצבה בשל פגיעה בעבודה כתוצאה מזה? האם הוא יקבל דמי אבטלה כתוצאה מזה?

לא.

מה יקרה אז?

ההכנסה הזאת אינה מזכה אותו - - -

זאת אומרת, אתם מס הכנסה א'. מס הכנסה זה כבר סיפור שני. לעניות דעתי אתם צריכים את הכסף הזה, מתלבשים על הנושא הזה כאובייקט ואומרים: הנה יש לנו עוד מקור הכנסה. זאת לא היתה כוונת הממשלה כאשר היא הטילה את המגבלה של עלות מס של 49%, כולל ביטוח לאומי, ושל מס הכנסה על פקדונות כאלה של 10%-15%. והנה באה לנו איזה הפתעה נוספת.

את היית בדיונים של ועדת רבינוביץ כאשר היו לנו התלבטויות איך למסות הכנסות מהון. ההתלבטויות היו אם את זוכרת, בין 10% ל-25%. היו נימוקים שונים לכל מיני אנשים. אנחנו מכירים את העמדות לפיהן צריך להעלות את המס על ההכנסות הפסיביות. אבל לא לקחנו בחשבון את הביטוח הלאומי. כשנחת עלינו ה"אקסידנט", כמו שהיושב-ראש אמר, בעצם זה גרם לכך שבלי החלטה מצאנו עצמנו במצב שהמס על הכנסות מהון הוא גבוה יותר ממה שתכננו. אני חוזרת על מה שנאמר פה, שאני קצת מתקשה להבין את הביטוח הלאומי. כל הזמן אתם אומרים "אל תאחדו אותנו, אנחנו ביטוח, אנחנו לא מס, יש לנו את הצד של המשלמים ואת הצד שאנחנו נותנים, אנחנו אחרים לגמרי מכם". ופה בדברייך אנחנו שומעים על העלאת המס על ההון בדרך הכי אחורית והכי עקומה של הביטוח הלאומי, כשאנחנו יודעים שבמהלך 2003 גם אנחנו וגם אתם היינו עסוקים מאוד. אפשר באמת לברך על כך שאנחנו דוחים בשנה את הפטור ונבדוק את הנושא לעומק.

אני מקווה מאוד שכל הדברים שנאמרים כאן ייאמרו גם כאשר נושא הדיון יתחלף. זאת אומרת, שאנחנו נקבל תמיכה שביטוח לאומי ישאר עצמאי.

זה כבר עסקה של הימים של פעם, כשהיה פה יושב-ראש אחר שהיה עושה עסקאות כאלה.

אנחנו אומרים "ביטוח לאומי, ביטוח לאומי" אבל אנחנו תמיד נופלים על הפנים.

אני רוצה לספר לכם קוריוז. בשנת 1974 רצתי לירושלים כי היה כתוב בעיתון שמאחדים את הגבייה של מס הכנסה ושל הביטוח הלאומי. מר עמירם סיוון עליו השלום היה מנכ"ל הביטוח הלאומי. אמרתי לו: אני מייצג כאן חברה, אנחנו יכולים לעזור. הוא אמר: תירגע, זה לא כל-כך מהר.

אני אעדכן אותך, זה לא התחיל ב-1974, זה התחיל ב-1954.

אני זוכר את זה. הייתי בן שנה ואז כבר התחילו לדבר על זה.

מעל הכול, ואני אומר את זה בזהירות רבה, אני מטפל בנושא הזה, שהוא כואב מבחינתי, בערך חודשיים ימים ולא הצלחתי לעשות בו שום דבר. אתמול בצהרים פגשתי את השר אורלב ואמרתי לו שאם הוא לא יכול להגיע לישיבה שישלח אולי את מנכ"ל המשרד שלו. מר שטסמן אמר לי שהוא יגיע והנה הוא לא מגיע. ופתאום הבוקר התברר לי שאתמול הונח תזכיר הצעת חוק על-ידי הביטוח הלאומי. האם זה קוריוז? האם זה בטעות? האם זה בכוונה? האם זה מחטף? אני לא יודע. נמשיך הלאה.

עשינו עבודה.

אנחנו הוצאנו טיוטת תזכיר חוק, מינהל הכנסות המדינה הוציא טיוטת תזכיר חוק.

אני יודע שהאוצר הוציא את זה, דיברו אתי על זה. הם שיתפו אתי פעולה בנושא הזה והביאו את זה לידיעתי.

אפילו ביקשנו כבר לקצר את ההליכים עם משרד המשפטים. כנראה כאשר הבינו שהאוצר שתומך בהארכת הפטור ממשיך עם זה, אפילו היו לי דיונים עם משרד המשפטים איך יוציא שר האוצר את תזכיר הצעת החוק. רק אז קיבלנו את ההודעה מכם שאתם עוסקים בזה.

לכן זה נראה לי כמו מין מחטפון.

גברת טלי דולן, בוועדת רבינוביץ, אני לא יודעת אם את זוכרת, אמרתי שצריך לטפל בעניין של ההון עם המוסד לביטוח לאומי. ואז מר רבינוביץ אמר שאין לנו מנדט בנושא הזה.

נכון. זה אומר שלא דנו בזה. אבל לא חשבנו שהביטוח הלאומי ייפול על זה בלי שנעשה משהו.

אבל ידענו מה יקרה.

אני אומרת לך שכולם, כל חברי הוועדות ידעו מה יקרה.

ברשותכם, אגיד כמה משפטים קצרים ואעביר את זכות הדיבור המפורטת יותר לרואת חשבון אורנה צח, שהיא המומחית של לשכת רואי החשבון לא רק בתיאוריה אלא גם עוסקת בזה שנים רבות.

מסיבות היסטוריות ואקראיות במידה רבה חוק הביטוח הלאומי הפך לחוק מלא בעיות ופרדוכסים, אם לא נשתמש במילה עיוותים. הוא נומינלי, אנחנו רואים שהוא מאמץ הכנסות מהפקודה בלי לבדוק מה קורה בפנים וגם בלי נתונים. גברת אחדות הסבירה איך באופן מקרי ההכנסות מתחייבות בדמי ביטוח או לא מתחייבות בדמי ביטוח. וגם מה שלא נאמר פה, אולי זה כביכול לא שייך לנושא, גם התשלומים של המוסד לביטוח לאומי לא כולם מבוטחים, גם הם בעייתיים, מעוותים ומלאים בעיות.

לכן אנחנו למעשה רצינו לקרוא למה שגברת אחדות כמעט הציעה, היינו התייחסות רצינית לעניין, בדיקה רצינית ביותר. אין ספק שיש עיוות כלשהו בכך שאנשים שהם בעלי הכנסות פיננסיות גבוהות ביותר משלמים את הסכומים המינימליים. צריך לתת את הדעת על העניין הזה. אנחנו בהחלט חושבים שהסוגייה ראויה לבדיקה רצינית ביותר, לרבות ההשלכות על התקבולים, על התשלומים, על החסימות, על גיל הביניים, על הגברים ועל הנשים וכולי. אנחנו רק מציעים ומבקשים שבאותו פורום מלכתחילה יינתן מקום למומחים מהסקטור הפרטי שיכולים לתרום רבות ולמנוע הצעות שהן מלאות מחדלים וטעויות מלכתחילה.

אני מבקש לומר לכל מי שמשתתף בדיון, מה שחשוב לי כאן זה לא דקדוקי הסעיפים אלא לבדוק האם יש אמת בטענה המועלית בציבור על פגיעה באוכלוסייה החלשה. זה שפורשי "אמדוקס" יושבים עם מיליונים בבנק וחיים מהריבית, אני מסכים אבל אני רוצה לדעת האם באמת האוכלוסייה החלשה נפגעת.

אין ספק שיש בעיות קריטיות לאנשים מיוחדים. לפי חוק הביטוח הלאומי, כתוצאה ממה שאמרנו, אם אדם פודה את קופת התגמולים שלו הוא צריך לשלם לפי חוק הביטוח הלאומי על כל הגידול הנומינלי של כל השנים. בעבר ההצמדה היתה 99% מהתשלום. זאת אומרת, הוא לוקח את הקרן שלו וצריך לשלם על זה ביטוח לאומי, אם זה נופל למזלו הרע. אותו דבר בפדיון תוכנית חיסכון ישנה של הילדים. כולנו מכירים את האנשים שאומרים: פדיתי את תוכנית החיסכון של הילדים. גם אז צריך לשלם ביטוח לאומי על הפרשי הצמדה. לא כי המוסד לביטוח לאומי רשע אלא כי ביטוח לאומי מעולם לא ניסה להתמודד עם זה.

הבת שלי שהיא סטודנטית פודה עכשיו את ה"גחלת" שלה. זה אבסורד. היא לא עובדת, זאת הכנסתה היחידה. תטילו על זה ביטוח לאומי? זה יהיה נחמד.

הם עלולים ללכת לפרשנות שהצמדה זה לא ריבית והיא תשלם, שים לב.

אני כרגיל כדרכי בקודש מסבה תשומת לב לבעיות. הפעם אני רוצה להסב תשומת לב לשתי בעיות. אחת זה כל העולים החדשים, תושבים חוזרים וכולי שמס הכנסה רוצה נורא לתת להם פטור ממס, ואז מה קורה? הפטור ממס אמנם מתקבל אבל מאז שהכניסו את זה אל תוך סעיף 2 לפקודה הפטור נעשה על-ידי סעיף 14, וכרגיל סעיף 345 קובע "לפני כל פטור ניכויים וזיכויים", ואז סעיף 14 חוזר לסעיף 2 וכל מה שרצו לתת עליו פטור, הביטוח הלאומי באופן אוטומטי מחויב לגבות כי מי שמגיש דוח מחויב לרשום את ההכנסה הזאת, אחרת זה נחשב לעבירה פלילית של העלמת הכנסה. זה רק דוגמה לתקלות שקורות בחוק שרוצים לתת עליו פטורים ובעצם בביטוח הלאומי המס חוזר שוב באמצעות הסעיפים הרלוונטיים.

אבל למה צריך לתת לזה פטור בביטוח הלאומי?

לא כך אמרתי. יש לכם את הוועדה. אני מעלה בעיות. אם המדינה רצתה לתת לזה פטור אז כשדנים על זה צריך לחשוב האם רצו לתת לזה פטור גם מביטוח לאומי.

אנחנו לא יכולים לאמץ את הפטורים של מס הכנסה.

אני העליתי נושא שיש בו סטייה. לא אמרתי כרגע מה דעתי בעניין.

מה עם כל השכירים שלא מגישים דוחות?

זה הפרקטיקה, זה מה שאני הולכת להגיד עכשיו. אני לא מציגה כעת את דעתי האישית. אני כדרכי בקודש מעלה את הבעיות. אני חושבת שראוי שהוועדה תתייחס גם לדברים האלה. כשבאה הרשות השלטונית ורוצה משהו אז צריך ליצור קשר עם גברת לאה אחדות או עם רואה חשבון ברזאני ולהקיף גם את הביטוח הלאומי, שמטבע הדברים נכנס מידית כשלב הבא.

הסוגייה הנוספת שרציתי להעלות היא סוגייה פרקטית למהדרין. אני אתן לכם דוגמה של עסקה מובנית. ליענקל'ה יש פיקדון הצמוד למשהו, באופן חלקי או מלא. לפיקדון יש ריבית והוא צמוד גם 60% לנאסד"ק. שימו לב, החלק הצמוד של הפיקדון הזה פטור ממס וחייב בתנאים הרלוונטיים בביטוח לאומי. החלק של הריבית חייב במס וחייב גם בביטוח לאומי. החלק הצמוד לנאסד"ק הוא רווח הון, חייב בשיעור מס שונה ופטור מביטוח לאומי.

זה לא נכון. סטרקצ'רים לא חייבים במס רווח הון.

יכול להיות שאני טועה אבל כל בדיקותי עם החברים במס הכנסה הבהירו לי את הסוגייה. אני נותנת את הדוגמה הזאת אחרי התייעצות עם אנשים מהנציבות.

דוגמאות נוספות זה כל המשחקים האלה של אג"ח – לפני פדיון, אחרי פדיון, פעם זה רווח הון, פעם זה דמי ניכיון, פעם זה סעיף 2. המערכת הזאת של ההכנסות בשוק ההון היא מערכת מסובכת מאוד.

אם בן אדם מגיש דוח, עוד מילא כי מס הכנסה נותן לו את הפירוט המדויק, ואת זה אני יודעת מתוקף כך שדיברתי עם הבנקים, דיברתי עם מס הכנסה ודיברתי עם מי שצריך, הוא אמור לקבל פירוט. אבל מה קורה עם מי שלא מגיש דוח? בשביל בן אדם כזה כל המערכת הזאת מסובכת. עד סוף השנה הוא אף פעם לא יידע אם הוא חייב דמי ביטוח או לא חייב, אם הוא צריך לשלם מקדמות או לא צריך, ואם הוא לא עושה כלום אז או שהוא יילך לאיבוד או שרק אחרי שנתיים הוא יקבל את טופס 126 ורק אז הוא יידע מה המשכורת שלו באמת בברוטו ואם הוא - - -

את למעשה אומרת שתהיה הרבה פרנסה לרואי חשבון בעתיד לבוא.

מה רע?

לסיכום, היועצים יחגגו פה, לא שזה רע. מי שיידע לתת ייעוץ נכון הוא שירוויח. נניח קרנות נאמנות שיש להן פטורים או קרנות חייבות וכולי. זה מה שרציתי להסב אליו את תשומת הלב.

ראשית, אנחנו מברכים על ההחלטה לעצור את זה לפחות לשנה כדי שנספיק להתארגן. אנחנו גם מברכים על הוועדה. אנחנו מצטרפים למר נדב הכהן ומבקשים שבאמת יהיו אנשי מקצוע בוועדה. כמו שגברת סמדר אלחנני אמרה, אנחנו קונסיסטנטיים בדברים מסויימים אז סביר להניח שאנחנו ניזכר לכנס את הוועדה רק בעוד 11 חודשים ו-25 ימים. אז אם אפשר באמת לעשות את זה בזמן סביר, שנוכל להעלות את כל הבעיות התיאורטיות והמעשיות שיש בעניין הזה ובאמת לעשות שינוי מהותי במבנה.

לשמחתנו הרבה אנחנו זכינו ליושב-ראש ועדה וגם לאנשים ממינהל הכנסות המדינה שהצטרפו והשתתפו בכל הדיונים על הרפורמה. כמו שכבר נאמר כאן, הובטח לציבור שהמס יהיה לכל היותר 15%, בין 10%-15%. עם זה יצאנו בעקבות הרפורמה, כולם יודעים שזה יהיה המס הסופי. אז מה עם הוודאות הכלכלית? אחרי שאמרנו שזה יהיה המס בבורסה וזה יהיה המס שאנשים ישלמו, אחרי שהרפורמה יצאה בצעקה שמפחיתים את המס המוטל על הציבור אז איך אנחנו מעלים את זה? ואם זה יד ימין של המדינה אז למה יד שמאל של המדינה מחליטה אחרת?

דבר נוסף שצריך לחשוב עליו, שעולה כל הזמן, הנה גם מר אוסקר אבו-ראזק אמר את זה עכשיו, מבוטח או לא מבוטח. אם המעמד של אדם שמשלם ביטוח לאומי הוא מעמד של מבוטח אז כבר במסגרת הרביזיה הזאת, שיהיה מבוטח עד הסוף על כל הכנסה שהוא משלם. אם הוא לא מבוטח אז סתם הוא משלם את המס הזה שנקרא "מס לאומי".

כי זה דרך של גבייה.

מס באל"ף רבתי. אבל צריך להחליט. לא יכול להיות שבמצבים מסוימים אומרים: אתה לא רוצה לשלם ולהיות מבוטח? אז או שאתה מבוטח או שאתה לא מבוטח. המס הזה הוא בלי ביטוח. הוא מס קנס שאנשים רק יתחמקו מלשלם אותו. אני מזכירה לכל מי שיושב כאן את הדיונים שאנחנו עשינו בעניין הסרת התקרה. כל אנשי המקצוע אמרו שמי שיש לו כסף לשלם עבור זה לא ישלם, כולם יתחמקו מהמס הנוסף הזה. וכך יקרה גם עם המס הנוכחי הזה.

מה שאת אומרת הוא לא נכון.

אנחנו משלמים את המס על הטעות הזאת עד היום, עם כל מיני חוקים על פירוק חברות ותיקון חברות ושגעונות ופתרונות מן הגורן ומן היקב. ושוב מי שהרוויח זה רואי החשבון.

לא רק שזה נכון. נפגשתי עם נציבות מס הכנסה והם הסכימו לבנות איזה מבנה שיאפשר לבטל את התקרה הזאת ולצאת בצורה הזאת באופן נאות.

אתם פשוט מתעלמים מהנציבות. אנחנו מכירים את הנתונים מהשטח.

גם אנחנו מכירים את הנתונים מהשטח, שאנשים שואלים איך אפשר להתחמק מהמס. אזרחים מרגישים מוכים מבחינת המס, וצריך להתייחס לכך. צריך להטיל את המס בצורה נאותה. אנחנו ישבנו בדיונים ארוכים מאוד והוחלט שממסים ומציבים לציבור מס מסוים על שוק ההון ומצד שני מורידים את המס על ההכנסה, אז צריך לנהוג באותה מדיניות ששודרה לציבור. אי אפשר לטלטל ולא לתת שום ודאות. הנה, עברה כבר שנה מאז הוכנסה הרפורמה, אחרי שנה אנחנו נטיל מס אחר על הריביות, מס שנקרא ביטוח לאומי?

באותה הזדמנות ראוי באמת לעשות איזה סדר בעניין הזה של הביטוח הלאומי, שלא יהיה מבנה כזה שבשל שקל אחד, כמו שאת ציינת, אדם נוטה מפה לשם.

ניתנה כאן סקירה מי משלם אבל גם בזה היו מקרים חריגים. למשל אנשים נכים שהיה להם פטור לפי סעיף 9(5) והיה להם כסף בבנק. במסגרת הרפורמה ישבו פה אנשים חכמים וטובים ואמרו: אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים האלה. אם הם נכים וההכנסה שלהם היא רק מהריבית בבנק אז נגדיל להם קצת את הפטור כדי שלא ייצאו ניזוקים. מה עושים במקרים כאלה בביטוח הלאומי? לא עושים. זה מה שאני אומרת, אין כאן שום חשיבה כוללת על מכלול המקרים. יש הטלה כבר על שקל אחד, חייב או לא חייב.

כמו שאמרתי, לבד מהעובדה שמילוי הנתון של הכנסות פטורות הוא לא מלא על-ידי כאלה שמגישים דוחות, צריך לזכור שחלק גדול מהאוכלוסייה של השכירים בדין לא מגישים דוחות ויש להם פקדונות. לא הייתי רוצה לחשוב על סיטואציה שאחרי שנתיים, כאשר יגיעו הדוחות מהבנקים דרך טופס 126, ביטוח לאומי יתחיל לדרוש משכירים שלא מגישים דוחות את הביטוח הלאומי על פקדונות מלפני שנתיים ושלוש שנים.

בסוף זאת תהיה שערורייה והצייתנים יצטרכו לשלם בזמן.

אנחנו מאבדים את הציבור. נכון שלביטוח הלאומי יש חלומות לעשות טופס 126 חודשי, ואני משתדל כמיטב יכולתי לשכנע אותם לא להיכנס לזה. אבל ננסה לחשוב עכשיו, לזה יתווסף עוד הנושא של רטרואקטיביות על סמך טופס 126 והחומר שיגיע אלינו מהבנקים יועבר לביטוח הלאומי, ובל נשכח גם את בעיות האיתור וכדומה.

אין בעיה, תאחדו את מערכות הגבייה.

פָּרָה-פָּרָה.

הערה ראשונה, למען הסדר טוב, מר אבי אלטר לא פה. את הרשימה כתב מר אורנשטיין.

הערה שנייה, יש לנו עיוותים מובנים בפקודה שהיום על-פי ההגדרה יקפצו לביטוח הלאומי אם לא נפעיל שיקול דעת. אני אתן דוגמה פשוטה. אדם שיש לו הפסד עסקי אמיתי מאושר ומוכר ותהיה לו הכנסה פטורה, פסיבית או לא פסיבית, זה לא משנה, לצורכי מס כמובן הוא לא מקזז כי ההפסד רץ ויגן עליו מפני מס בעתיד. התוצאה היא שהוא ישלם ביטוח לאומי על ההכנסות הפטורות למרות שהוא בחיסרון כיס עצום. העניין הזה מחייב בדיקה רצינית, רביזיה והשקה סבירה בין שני החוקים.

יש לי בקשה קטנה כאזרח, שהוועדה הזאת תתחיל לעבוד, שיקטינו את תשלומי דמי הביטוח הלאומי.

אגב, לוועדה הזאת יש מנדט מוגדר, היא לא יכולה לדון בכל הדברים.

המנדט של הוועדה ניתן על-ידי יושב-ראש הוועדה. על איזה ועדה אנחנו מדברים? הוועדה הזאת או הוועדה שתקום? חשבתי שאתם מדברים על ועדת המשנה למסים.

לדעתי זה היה צריך להיות הממונה על הכנסות המדינה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי. אני יודעת שהממונה על הכנסות המדינה חיזר אחריכם בתקופה האחרונה בעניין הזה ולא קיבלנו את כל הנתונים.

אנחנו חושבים שצריך להכריע בשאלה לא לפי אופי ההכנסה אלא לפי אופיו של המוסד לביטוח לאומי. אופי ההכנסה לא קובע. אין היום הבדל עקרוני בין הכנסה הונית להכנסה פירותית. אפשר לסווג הכנסה כעסקית או כפירותית ואפשר להפוך הכנסה הונית להכנסה פירותית. לכן אני חושב שאי אפשר להכריע את השאלה על-פי אופי ההכנסה. ההכנסה היא הכנסה עד הסוף.

אבל באמת צריך לבחון מה הוא האופי של המוסד לביטוח לאומי. אם מכריעים שהמוסד לביטוח לאומי הוא גוף של מס הכנסה ב' או מס הכנסה א', זה לא חשוב, אז באמת צריך למסות את כל ההכנסה, גם הכנסה פירותית וגם הכנסה פסיבית. אם מגיעים למסקנה שהמוסד לביטוח לאומי הוא גוף של ביטוח אז צריך להכריע: האם הוא גוף של ביטוח של כל המבוטחים או של החלשים בחברה.

אם מגיעים למסקנה שהוא מבטח את החלשים בחברה אז באמת אין צורך בהתאמה כלשהי בין דמי הביטוח לבין הגמלה ואז צריך לגבות מהעשירים הרבה יותר ולתת לעניים, וצריך לגבות גם מההכנסות הפסיביות של העשירים. אבל אם מגיעים למסקנה שהוא גוף ביטוח של כל מבוטח ומבוטח אז באמת צריכים להגיע להתאמה כלשהי בין הגמלה לבין דמי הביטוח. גברת אחדות, אז תעלה השאלה האם אתם מוכנים לתת למי שגביתם ממנו על פרמיות, על ריבית ועל כל הכנסה פסיבית גם גמלה מתאימה. לכן אנחנו חושבים שבאמת צריכים להכריע בעניין הזה.

אפרופו, לביטוח הלאומי יש כבר הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, הם בישרו על זה כבר.

כדאי לקיים דיון על השאלה מה הוא אופי המוסד לביטוח לאומי.

נקודה אחרונה, צריכים להעביר את הדיון לבורסה. גם הם רוצים למסות הכנסות פסיביות, כלומר להטיל דמי ביטוח לאומי על הכנסות פסיביות. הבורסה היא דבר שונה כי זה גוף שאנחנו רוצים לעזור לו. כולנו יודעים למה בבורסה זה 15% ולא 25% או הרבה יותר מזה, כי באמת רוצים לתמוך ולעודד השקעות בורסה. לדעתי גם בביטוח הלאומי צריך לעשות את זה.

אני אסיים את הדיון בנושא הזה בדברי ברכה לקושי בגביית המס, שכתוצאה מזה הוראת השעה מוארכת לשנה אחת נוספת. אני מבקש מאוד, גברת אחדות – אנחנו לא יכולים לעשות את זה פה בתור ועדת כנסת – שתשב ועדה רצינית ותשתף בזה את הגופים הפרטיים.

אנחנו נעשה את זה.

אתה יכול לעקוב אחרי מה שקורה שם.

סמוך עלי, הוועדה תעקוב. אני מבקש מאוד שתשב ועדה של מינהל הכנסות המדינה או של האוצר או מי שאתם תקבעו ותגיע לכללים, ושהדבר הזה יבוא לדיון בכנסת וייגמר לפני 31 בדצמבר 2004 כדי שהאוכלוסייה תדע מה קורה ותוכלו להוציא פנקסי מקדמות בהתאם.

תודה רבה. סיימנו את הנושא הזה.



גביית מס על הכנסות בשנת 2003

אני רוצה לעבור לנושא הבא, גביית מס על הכנסות שנובעות לכאורה מייסוף השקל מול הדולר בשנת 2003. אבקש ממר אוסקר אבו-ראזק להציג את הנושא.

בשנת 2003 היה תיסוף בשער הדולר לעומת השקל ובשנת 2000-2001 היה תיסוף בשער היֵן לעומת השקל. המשמעות היא שמי שלקח הלוואה בדולרים בתחילת שנת 2003 של 1000$ לקח בשקלים 4,700 שקל. בסוף השנה הוא החזיר את ההלוואה בסכום של 4,300 שקל. זאת אומרת, נשאר לו בכיס 400 שקל. מה הוא עשה ב-4,700 שקל בתחילת השנה? הוא הלך וקנה מלאי. כשהוא קנה את המלאי הוא קנה אותו ב-4,700 שקל ורשם הוצאה של 4,700 שקל. בסוף כשהוא שילם עבור המלאי הוא למעשה שילם רק 4,300 שקל. כדי לבטל את ההוצאה העודפת הזאת של 400 שקל צריך בסוף השנה לעשות פעולה הפוכה. החשבונאות רואה בהפרשים האלה הכנסת מימון.

פקודת מס הכנסה תמיד הולכת אחרי החשבונאות בנושא הדיווחים ומועד הדיווח בקביעת ההכנסה, פרט לאותם מקרים שיש הוראות מיוחדות בפקודה. אנחנו אמרנו שמי שקונה מלאי באותם דולרים, אם הוא מכר את המלאי הוא יצטרך לשלם מס על ההפרש או להקטין את עלות המלאי.

אם הוא מכר את המלאי או אם הוא מימש את ההלוואה? אלה שני דברים שונים.

אם הוא מכר את המלאי. הוא לקח הלוואה, קנה מלאי, רשם עלות 4,700 שקל אך בסוף הוא לא שילם 4,700 שקל אלא רק 4,300 שקל. אנחנו אומרים, אם הוא מכר את המלאי הוא יצטרך או להקטין את עלות המלאי ב-400 שקל, כי הוא דרש הוצאה עודפת, או להקטין את הוצאות המימון ולשלם מס על ההפרש. אם הוא לא מכר את המלאי אנחנו מאפשרים לו להקטין את עלות המלאי בסוף השנה ולדווח על ההכנסה הזאת בשנה הבאה.

אם אתה מקטין את עלות המלאי למעשה כבר הקטנת את ההוצאה שלך והגדלת את ההכנסה שלך. אז למעשה כבר אין לו מה לדווח. כאשר הוא יממש בשנה הבאה הרווח יצטבר אבל בשנה המסוימת הזאת הוא כבר מקטין את ההוצאה ולא רושם הכנסה.

המשמעות היא שאם הוא לא מכר את המלאי אני לא מקדים לו את החיוב במס. אני לא אומר לו על הכנסת המימון, כמו בדוח החשבונאי, תשלם השנה את המס אלא אני מסכים לדחות את מועד החיוב במס לשנה הבאה.

אבל אתה מקטין את המלאי בשנה הנוכחית.

ניקח דוגמה פשוטה. הוא קנה את המלאי ב-4,700 בשקל ולא מכר את המלאי. בסוף השנה הוא שילם עבור המלאי הזה 4,300 שקל.

זה חל גם במקרה שהוא שילם בפועל בזמן שהוא קנה ב-4,700 שקל?

לא, אנחנו מדברים על בסיס מצטבר.

אבל תדבר גם על המצב כשהוא החזיר את ההלוואה לעומת המצב כשהוא לא החזיר אותה. זאת אומרת, האם הוא נשאר חייב? בדוגמה שלך, קניתי ב-1,000$ שזה 4,700 שקל, בסוף השנה אני עדיין חייב 1,000$, עוד לא שילמתי לספק שלי, כי זה הלוואה. רשום לי בספרים עכשיו 4,300 שקל. נותרה לי הקטנת הוצאה בגובה של 400 שקל לצורך העניין.

אנחנו בודקים איזה שימוש נעשה בהלוואה. אם הוא עשה בהלוואה שימוש שיצר לו הכנסה באותה שנה, אני רוצה להקטין לו את ההוצאה שדרש ממני שהיתה הוצאה עודפת. אם בשימוש שהוא עשה בכסף הוא לא נתן לזה ביטוי בדוח רווח-הפסד של השנה אני מוכן לדחות את התוצאה לשנה הבאה.

הדוגמה הטובה ביותר זה הנושא של המלאי. כמו שאמרתי, קנה את המלאי ב-4,700 שקל ולא מכר את המלאי. אני אומר לו בסוף השנה: תרשום מלאי ב-4,300 שקל, ובצורה כזאת הוא פשוט מנטרל לי את הקנייה העודפת. אז הכנסה לא נוצרה ואין חיוב.

הקטנת ההוצאה, בקיצור. בספרים היינו רושמים את העניין הזה לזכות קניות או לזכות הכנסות מימון, אבל זה הקטנת ההוצאה בעצם. אתה אומר שכך אתם עושים כיוון שהוא למעשה עוד לא מימש את הרווח הגלום.

למה מועד פירעון ההלוואה כל-כך מכריע וחשוב? בכל מקרה לא תהיה לך הכנסה כיוון שלקחת את ההלוואה.

יכול להיות מקרה שהוא לקח הלוואה לשנתיים. בשנה הראשונה היה תיסוף ובשנה השנייה היה פיחות. אני לא רוצה בשנה שבה יש תיסוף לחייב אותו במס ולגבות ממנו מס כשבפועל אם אני לוקח את השנתיים ביחד הוא לא הרוויח ולא הפסיד.

אבל זה נכון גם אם הוא מכר את המלאי. אם אתה הכרעת לדחות את זה, אתה צריך לדחות את זה גם אם הוא מכר את המלאי, בכל מקרה. נניח שהוא מכר את המלאי ויש תיסוף אחר-כך - - -

אם הוא מכר את המלאי והוא לא שילם עבור המלאי 4,700 שקל אז הסכום שהוא דרש כהוצאה הוא לא נכון.

את זה הבנתי. מה שאני אומר, נניח שהוא מכר את המלאי ודרשתם הוצאה, הכול בסדר. בשנה הראשונה הוא הרוויח ובשנה השנייה הוא הפסיד. אז מה השגת? זה מתקזז.

הוא לא הפסיד. ברגע שהוא קנה את המלאי והעביר אותו בחשבון רווח והפסד, אני מגלם את התיסוף בתוך העלות של המלאי. אני לא מטפל בתיסוף באופן נפרד כמו בחשבונאות. דרך אגב, יכולתי לנתק בין הדברים. יכולתי להגיד: קנית את המלאי, לא מעניין אותי אם מכרת או לא מכרת, הדוח החשבונאי אומר שהשנה הרווחת 400 שקל במימון, בוא תשלם מס על 400 שקל.

נתת דוגמה על רכישת מלאי. מה על אדם שלקח הלוואה – על רכוש קבוע אין לך בעיה כאן.

לפי שער הדולר במימוש הרכוש הקבוע.

אדם לקח הלוואה ושילם שכר עבודה. זה בדיוק אותו דבר. כשהוא לקח את ההלוואה של 4,700 שקל הוא שילם שכר עבודה של 4,700 שקל ודרש הוצאה על 4,700 שקל. אבל בסוף השנה הוא שילם רק 4,300 שקל. לכן אם הוא עשה בזה שימוש כמלאי או עשה בזה שימוש שוטף - - -

לקח הלוואה למימון הון חוזר.

נכון. ברגע שלקח הלוואה למימון הון חוזר ואת ההון החוזר הזה העביר לחשבון רווח והפסד אז צריך לנהוג כמו שהחשבונאות נוהגת ובסוף השנה כן לעשות את החיוב במס.

אם הוא לקח את ההלוואה וקנה רכוש קבוע - - -

בלי קשר אם הוא מימש את ההלוואה או לא מימש אותה. אתה אומר שאם חשבונאית אתה מצמיד, תצמיד כלפי מטה.

הוא קנה רכוש קבוע וכעת אני לא יכול לתת לו אותו טיפול כמו במלאי. אני לא יכול להקטין את העלות של הרכוש הקבוע. אבל הוא דורש על הרכוש הקבוע פחת. המשמעות היא, במשך תקופת חיי הנכס הוא דורש לפי תקופת הפחת הוצאה עודפת שבסופו של דבר לא שילם אותה. כאן אני הולך לפי החשבונאות, פרט למקרים חריגים שבהם היינו מוכנים להקטין את העלות של הרכוש הקבוע. אם זה לדוגמה לתקופת שומה של 3 שנים היינו מוכנים להקטין את העלות של הרכוש הקבוע הזה באותו סכום שנחסך.

יש לי כאן רק בעיה אחת. כאשר אנחנו לוקחים הלוואה להון חוזר, האם שיערוך כלפי מטה של ההלוואה, למען הייסוף, אתה רואה אותו כהכנסה או כהקטנת הוצאה? זה הבדל תהומי.

אני רואה את זה כהקטנת הוצאות מימון.

לא כמקור הכנסה, כי אז היתה נוצרת לי בעיה ב-18(ד) אצל קבלנים. נכון, מר נדב הכהן?

תיכף אני אגיב. אנחנו כמובן מברכים עקרונית על המחשבה הנכונה שכאשר אדם לוקח הלוואה וקונה מלאי והמלאי אצלו אז מן הדין לא להכות אותו בתשלום מס על הכנסה שהוא לא מימש.

בשנת 2001 יצא חוזר שאמר בדיוק את מה שאמרתי. מה שנכתב לפני כמה ימים בעיתון "הארץ" על החלטות שנתקבלו בנושא הזה, אני בשום פנים ואופן לא אמרתי את מה שכתוב בכותרת.

יש לך את פסק-דין קבוצת שילר בנושא הזה, אם אני לא טועה.

בקטע הזה אין מחלוקת אבל המכלול הוא הרבה יותר קשה ופרובלמטי. החיים הם הרבה יותר מסובכים מאשר שלוקחים הלוואה וקונים מלאי, וזה יוצר קשיי יישום, שלא לדבר על כך שאם אפשר להימנע מהתנגשות בין החשבונאות לבין המס זה רצוי.

הערה שנייה, בהגינותו הרבה סגן נציב שירות המדינה, מנהל המחלקה המקצועית, אמר שכאשר זה רכוש קבוע הוא כן ימסה אותך היום על הכנסה שלא מימשת ויחזיר לך את זה במשך השנים עם הפחת. לפעמים הפחת מוחזר במשך 20 או 25 שנים.

לגבי הפחת ו-25 שנים, לדעתי אתם טועים. השוק כאן הוא שוק משוכלל מאוד. מי שלוקח הלוואה כששער הדולר בתחילת השנה הוא 4.70 ובסוף השנה הוא 4.30, הולך ישר ועושה עסקה הפוכה, לוקח הלוואה ומחזיר את ה-4,700. לכן הטענה שבשנים הבאות יכול להיות פיחות מנותקת מהמציאות הכלכלית.

זה יכול להיות נכון אבל אנחנו חוזרים לבעיה אחרת, שהמתוחכמים יודעים איכשהו להסתדר. אני מבקש לא להתחיל עם הדבר הזה, שחוקי המס בעצם לא - - -

היום לא צריך להיות מתוחכם. היום השוק משוכלל מאוד.

אבל לא כל הנישומים משוכללים.

והדבר השלישי והמהותי ביותר, למעשה מר טארק בשיר כבר תפס לדעתי את השור בקרניו. הנקודה המשמעותית והחמורה מכול, בייחוד בשנים האחרונות, היא לא אם אני מוכר את המלאי או לא מוכר את המלאי. אני מודה מראש שבעניין הזה החשבונאות בהחלט בעייתית ולא נותנת פתרון. נוצר מצב ששינויים יחסיים בין מטבע למטבע יוצרים הכנסות והוצאות שבמקרים רבים – והניסיון מוכיח את זה – בשנה שלאחר מכן הדברים מתהפכים. אם ההלוואה פתוחה נוצר מצב שאנחנו נאלצים להקדים את תשלום המס, כשבשנה שלאחר מכן כשהמצב יתהפך ויווצר הפסד, ההפסד הזה לא חוזר אחורה אלא הוא רץ רק קדימה.

זה לא נכון. אם קנית מלאי או שילמת שכר דירה - -

לא מלאי. נניח שמימנתי הון חוזר, מימנתי הוצאות.

אם הוא מימן הון חוזר או קנה מלאי אז אין פה הקדמת מס. כשהוא לקח הלוואה ושילם שכר עבודה הוא לא שילם 4,700 שקל אלא שילם סכום נמוך יותר. אם זה להון חוזר זה לא נכון, אין פה "שיפטינג".

אנחנו מדברים על אדם שלקח הלוואה והיא עמדה שלוש שנים. עזוב, לא חשוב מלאי, שכר עבודה. הוא לקח הלוואה דולרית והפקיד בבנק בשקלים. הוא לא מתוחכם והוא לא עושה עסקאות נגדיות. הוא אומר: מה שיהיה יהיה. יש כאלה. היו מקרים ששער הדולר היה 4.80 שקלים, ירד ל-4.40, 4.30, 4.70 וגמר ב-4.80 שקלים. בסוף הדרך הכול חזר הביתה, ובדרך יש לו הכנסות והוצאות לצורכי מס.

הפתרון שלדעתנו מתחייב זה לאפשר אחד מהשניים: או לדחות את הדיווח לצורכי מס בכל ההלוואות הצמודות לפירעון, שזה קצת בעייתי, אבל זה נותן פתרון.

גם בהכנסות וגם בהוצאות הפרשי השער ידוּוְחו לפי בסיס מזומן.

בסדר, שיהיה בסיס מזומן.

אוי ואבוי.

לדחות את הכול לפירעון. זה פתרון מרחיק לכת שהוא גם מנוגד לחשבונאות ויכול ליצור אפשרות למניפולציות. האפשרות השנייה, שהיא פחות קיצונית אבל היא מתחייבת, לתת במקרים כאלה לתקן דוחות. במצב שאדם לא הרוויח בסוף הדרך – זה היה ניירות ערך סחירים בתקופת חוק המיסוי ונציבות מס הכנסה התעקשה לגבות מס על רווחים שלא מומשו והיא חזרה בה. גם פה זה צריך להיות אותו דבר. הדברים הופכים להיות מהותיים מאוד. לא יתכן שאדם שיש לו רווח שמתפוגג בשנה שלאחר מכן נאלץ לשלם מס.

לא פעם זה רווחים על הנייר מכיוון שההלוואה לא מומשה. בשנה מסוימת שער הדולר בתחילת השנה היה גבוה, הוא ירד לקראת סוף השנה אך בתחילת ינואר, אחרי כמה ימים, שער הדולר קפץ ואז למעשה נוצרה הכנסה באותה שנה ואילו בשנה שלאחר מכן למעשה נוצרה לו הוצאה, וזה לא רק בהכנסות פירותיות, זה גם ברווחי הון וכן הלאה.

המקרים האלה הם מקרים חריגים ביותר.

אבל דיברנו על אפשרות מסוימת של פריסה של התשלום או כל מיני אמצעי מניעה אחרים.

בוודאי. לקחתי 6 מטבעות: דולר, אירו, ין, לירה שטרלינג, כתר נורבגי וכתר שוודי. הבעיה היחידה היתה שבשנת 2001 שער היֵן היה מינוס 4%, ובשנת 2003 שער הדולר היה מינוס 7%. אבל שוב, זה רק לגבי אותו אחד שלקח הלוואה בדיוק בשני ה-peak'ים הכי בעייתיים. אין ספק שמי שייפול למצב כזה ואין לו כסף לשלם, על-פי סעיף 186 לפקודת מס הכנסה פקיד השומה ידחה לו.

אתם מתכוונים לצאת באיזה הוראה גורפת בעניין הזה?

יש לנו חוזר. בגלל שהבעיה עלתה בשנת 2003 אנחנו נשדרג את החוזר ונבהיר אותו.

מה החוזר הזה קובע על הפריסה של התשלום? אתה אומר: סעיף 186, סמכות פקיד שומה.

החוזר לא מתייחס לתשלום המס כי תשלום המס הוא פרטני לגבי כל נישום ונישום. המצב לא זהה אצל כל הנישומים. יש נישומים ששילמו את המקדמות ולא נוצרת להם בעיה של תשלום מס-יתר בסוף השנה.

אתה עדיין יכול לצאת בהוראה, שחברה שנתקלת בקשיים בגלל המצב – אל תשכח, על פי רוב הרווחים האלה הם רווחים תיאורטיים, הם לא נמצאים ב-cash בידיים. חברות שנמצאות היום במצב מסחרי קשה צריכות לבוא ולשלם מס נוסף שלא תמיד נמצא.

המצב הבעייתי היחיד זה אותו אחד שלקח הלוואה, לא עשה עסקה נגדית בסוף השנה וקנה רכוש קבוע שהפחת עליו נמשך 10 שנים. זה המקרה היחיד שיש בו באמת בעיה.

קח לדוגמה עסק שלקח הלוואה במהלך השנה, כששער הדולר היה גבוה יותר מאשר בסוף השנה. את ההלוואה הוא לא החזיר בסוף השנה אלא החזיר אותה בשנה שלאחר מכן. הוא השתמש בהלוואה לצורך הון חוזר.

אם זה הון חוזר אז זה בא לידי ביטוי כי הוא דרש ממני הוצאה גבוהה יותר.

הוא דרש את ההוצאה נכון לאותו יום שבו הוא הוציא את הכסף אך בסוף השנה נוצרת לו הקטנת הוצאה. יוצא מזה שהוא צריך למעשה לשלם מס נוסף. אם זה ריאלי או לא ריאלי, יופי, הכול בסדר, עובדים באופן קונסיסטנטי, עובדים על-פי כללי החשבונאות, מאה אחוז, אבל תכלס בידיים אין לו את הרווח הזה.

יש לו כי הוא דרש ממני הוצאה רעיונית.

ב-1 בפברואר 2003 הוא לקח 4,700 שקל כדי שיוכל לשלם את משכורתו הצנועה של אוסקר – ואין ביטוח לאומי, רק מס הכנסה – ורשם בספרים הוצאה של 4,700 שקל. אתה אומר שכאשר הדולר ירד בסוף השנה למעשה ההוצאה של אותו פלוני לא היתה 4,700 שקל אלא רק 4,300 שקל. אני אומר: לא, הוא הוציא בעין 4,700 שקל באמצעות מימון זר. בסוף השנה הירידה ל-4,300 שקל היא על הנייר, הוא עוד לא הקטין את ההוצאה בפועל.

יש לו הכנסות. ההכנסות לא צמודות ליֵן, ההכנסות בישראל צמודות לשקל, והוא מכר בשקלים וקיבל בשקלים יותר מ-4,700 שקל. יש לו את הכסף.

לפעמים המצב הוא הפוך, שאין לו את הכסף.

תזרים מזומנים לא קשור לתיסוף. אין קשר.

חשבונאית אתם צודקים אבל - - -

זה נכון אבל אנחנו לא דיברנו על מי שמשקיע בניירות ערך סחירים.

אני מדבר על עסק פשוט, בלי להסתבך.

הגישה שמס הכנסה מציע כדי לפתור את הבעיה יכולה לפתור בעיות מסוימות אבל החיים מורכבים הרבה יותר. יש לנו השקעות בחברות-בת, יש לנו השקעות בניירות ערך סחירים, יש לנו השקעה בקרקע, יש לנו פקדונות לזמן ארוך. אנחנו לא מדברים כל-כך על עיתוי אלא על עיוות המס שנוצר מכך שמשלמים על הכנסה שתקופה קצרה לאחר מכן התפוגגה. לא אחרי עשרים שנה אלא אחרי 2-4 חודשים. יתכן שבלית ברירה המינימום שאפשר לעשות זה להגיד שלעניין הפרשי שער נישום יכול ללכת שנתיים אחורה, לטוב ולרע. זה פתרון, כי החוק היום גובה מס על דבר שנעלם ולא חוזר.

זה יכול לפגוע בהרבה נישומים.

יש דוגמה כזאת, שקובעת ללכת אחורה ולפתוח שומות, בשומות הביטוח הלאומי. היום בן אדם יכול לוותר על הפרשי הצמדה ולפתוח - - -

בשכר דירה בסעיף 8(ב) – אדם שמקבל שכר דירה צריך לשלם מס מראש אבל אם לאחר מכן יש לו הוצאות הוא פותח את השומות. תנו אותו דבר בהפרשי שער.

אני חושב שמיצינו את הנושא, אין מה לחדש יותר. מר אוסקר אבו-ראזק, אני רוצה להיות בטוח בדבר אחד. קודם כול, אתה רואה את זה כהקטנת הוצאה ולא כהגדלת הכנסה. דהיינו על הבעיה של הקבלנים, סעיף 18(ד), דחיית הוצאות, זה לא יהווה להם מקור הכנסה באותה שנה שוטפת. זה דבר אחד.

דבר שני, הייתי מבקש שתשקלו בכל זאת את מה שמר נדב הכהן אמר. למרות שחשבונאית אני מסכים לדבריך במאה אחוז, יכולה להיות בעיית מימון לעסקים שנמצאים בקשיים לשלם מס נוסף על רווח שהוא בסופו של דבר לכאורה תיאורטי.

כל מי שתזרים המזומנים שלו שלילי יש לו בעיה תזרימית אבל כל פקיד שומה יכול להפעיל את סעיף 186 לפקודת מס הכנסה. מר חיים דוקלר מכיר את זה טוב יותר ממני. זה לא מצריך איזה פעולה אחרת. אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו נפעיל את סעיף 186 בנושא הפרשי שער, אי אפשר לעשות דבר כזה. אפשר להפעיל את סעיף 186 על כל נישום שיש לו בעיה של תשלום מס.


הפעלת חוק התיאומים בשנת 2003

נעבור לנושא האחרון, חוק התיאומים.

אל תלך, מר אוסקר אבו-ראזק, חוק התיאומים זה ה"בייבי" שלך.

הוא כבר נהיה גבר, הוא כבר מזמן לא "בייבי".

גבר בעמיו.

זאת הוראת שעה לשנה שנחקקה ב-1985. עדיף לעשות הוראת שעה. למה לעשות הוראת קבע? בביטוח הלאומי אל תעשה הוראת קבע, תעשה הוראת שעה.

אם תעשה הוראת שעה בטוח שזה יישאר קבע.

הוראת שעה על שכר דירה התחילה בשנת 1990 ואנחנו כעת ב-2003.

אתה זוכר את סעיף 19, מלוות מעודפים, שנחקק כהוראת שעה ב-1979?

העולים שבשבילם עשו את ההטבה הזאת כבר התעשרו והם כבר משכירים דירות.

ויש להם פטור על הכנסות פסיביות.

בחוק התיאומים הבעיה היתה עם המדד השלילי של שנת 2003, של מינוס 1.96%. חברות שונות שאלו את השאלה. אני חושב שזה שהאוצר עד היום לא יצא בהכרזה מה בכוונתו לעשות זה לא מצב בריא, בייחוד באותן חברות שנסחרות בבורסה או שצריכות לפרסם את הדוחות שלהן וצריכות הפרשה מתאימה למס. זה עניין שנמשך זמן רב יותר מדי.

הבנתי שהאוצר מתכוון לא להפעיל את חוק התיאומים. ראשית, אני רוצה לשמוע מה האוצר והנציבות אומרים. שנית, מדוע לא ללכת באופן קונסיסטנטי, כמו שאמרנו לפני שעה וחצי, וכאשר המדד עולה אז הוא עולה וכאשר המדד יורד אז הוא יורד? צריך ללכת באותה לוגיקה. קיבלתי כמה מכתבים מאנשים שיש להם הון שלילי, זאת אומרת אנשים שממומנים על-ידי הון. יש להם עודף נכסים קבועים. הם טענו שכאשר היתה אינפלציה לקחתם מהם מס נוסף ועכשיו כשהאינפלציה שלילית אתם רוצים להקפיא את זה לאפס? תורידו את המס.

אבל הם שילמו פחות הוצאות ריבית. עודף נכסים קבועים זה אומר שהם לקחו הלוואות ומימנו. אם לקחו הלוואות ומימנו אז יש להם את התיסוף, אז אין בעיה. הבעיה היחידה היא עם אלה שיש להם עודף הון עצמי על נכסים קבועים. כלכלית אפשר לבוא ולהגיד: אדוני, בשנה שעברה כשהיה פיחות אני נתתי לך הוצאה. השנה יש תיסוף, בוא תיתן לי הכנסה.

זה לגבי אלה שיש להם עודף הון עצמי. בוא נחזור עוד פעם למצב של אלה שיש להם הון שלילי, שיש להם עודף נכסים קבועים.

אז יש להם הוצאות ריבית, אין בעיה.

לא אם זה הלוואות דולריות.

אם זה הוצאות דולריות אז יש להם הכנסות.

זה חלק מהבעיה. באותה רמה של קונסיסטנטיות אנחנו יוצרים בעיות בסעיפים אחרים בפקודה, סעיף 3(ט), 3(י) וכן הלאה. לא ניגע בזה הרגע.

אולי אני אפתיע אנשים מסוימים, מבחינה מקצועית ההתעלמות ממדדים שליליים יוצרת עיוותים והיא לא נכונה, זאת התשובה המקצועית. למעשה הבעיה עלתה כבר בעבר. היו שנים שאמנם המדד במשך השנה היה חיובי או אפס אבל בחודשים מסוימים היו מדדים שליליים. הבעיה בקטן התעוררה כבר אז כי דבר שנקרא "שינוי שלילי" הפך לדבר שנותן תוצאה הפוכה, וגם שינוי חיובי. ניתן אז פתרון אד-הוק גם בניירות ערך וגם בניכוי בשל פחת, שמתעלמים מאינטרוולים שהם פחות משנה, 2-3 חודשים, שבהם המדד בעצם ירד מתאריך הפעולה ועד סוף השנה. אף פעם דעתנו לא היתה נוחה מכך. אנחנו אמרנו שהעניין הזה מחייב טיפול רציני יותר. הפרדוכס הוא שלעניין ההגנה האינפלציונית הסופית, לאורך זמן, וגם לעניין פחת ולעניין ניכוי בשל פחת אם אדם קנה נכס באמצע שנת 2003 וימכור אחרי 5, 6 או 10 שנים, לאורך התקופה החישובים תמיד נכונים. זאת אומרת לעניין ניכוי בשל פחת ולעניין הגנה אינפלציונית בסוף הדרך קובע המדד האמיתי, המדד הנכון שבו הנכס נרכש. זאת אומרת, אנחנו יוצרים כאן במודע חוסר התאמה בין מסלול חוקי אחד למסלול חוקי אחר.

התוצאה הזאת היא לא נכונה בהכרח. היא יכולה להביא לעיוותים דו-צדדיים, גם לטוב וגם לרע. אנחנו גם ערים לכך שאם מפעילים עד הסוף את המילה הכתובה, למי שרכש נכס והמדד ירד אמור להיות ניכוי שלילי בניכוי בשל פחת כי בעצם הוא מקבל פחות מאשר הפחת הנומינלי. אבל אנחנו סברנו תמיד שמבחינה מקצועית פרופר צריך ללכת עד הסוף. אם היום אנחנו מדברים על כך שאנחנו מפעילים את המדד השלילי כשיעור עליית מדד במינוס, לעניין נקודות זיכוי, תקרות הכנסה, עדכונים כאלה ואחרים, כנראה שאין מנוס בהיבט המקצועי מלהיות קונסיסטנטיים ולהפעיל את זה עד הסוף. זה גם ייתן את התשובות הנכונות לעתיד. גם אז יכולות להיות תוצאות מוזרות אבל לפחות אנחנו קונסיסטנטיים. אם בלאו הכי אנחנו מגיעים לתוצאות שהן בלתי יעילות או בלתי נכונות אז בואו נהיה קונסיסטנטיים.

אני אציג אולי עוד דוגמה אחת. אם אנחנו אומרים לכאורה שה-1.7% במינוס הוא שום דבר, ובשנה הבאה המדד יעלה חלילה ב-10% ואנחנו ניתן את כל ה-10%, יוצא שאנחנו שוב בעיוות, בעיוות תמידי. למעשה אם אנחנו לא תמיד מתקנים הכול רטרואקטיבית אחורה, בשל המדדים השליליים בתקופות הביניים זה הופך להיות דבר לא נכון לנצח. לכן אני חושש שאין ברירה מללכת עד הסוף וליישר קו עם התאמות גם במדדים שליליים.

המלצת לשכת רואי החשבון בקיצור היא להמשיך באופן קונסיסטנטי, להמשיך עם החוק גם כשהמדד הוא שלילי.

ועדת המסים לא דנה בזה באופן יסודי אבל כל דרך אחרת מובילה אותנו ל"אין כניסה".

מר אוסקר אבו-ראזק, אם אנחנו לא מפעילים את החוק ועסק שכזה לקח הלוואה לא צמודת מדד אלא צמודת דולר, כלומר מט"ח, אין לנו הגנה דרך מנגנון ההון בכל הסיפור הזה, שאחרת היה מופעל. לקחתי הלוואה צמודת דולר, נוצרה לי תוספת להכנסה, חוק התיאומים לא מופעל.

כי לא נפגעת. לקחת הלוואה, לקחת הון זר.

אבל נוצרת הכנסה שלא נכנסת לתוך מרכיב ההון בכלל בשנה שלאחר מכן. אולי אני שוגה.

הכנסה שחויבה תמיד מקבלת הגנה בשנה שלאחר מכן.

אם יש לך עודף נכסים וגם הלוואה דולרית אתה יכול להיות מוכה פעמיים. אבל אני באמת מציע שלא נלך לנישה כזאת או אחרת.

גם החשבונאות התלבטה בשאלה הזאת. הרי יש לנו דוחות מתואמים למדד למספר ניכר של חברות, אבל החשבונאות החליטה שאין מנוס מלהיות קונסיסטנטיים. זאת אומרת, גם בעניין הזה אנחנו בעצם יוצרים מסלול שאינו מתיישב עם החשבונאות.

אם כי אין ספק שאי-הפעלה יוצרת אולי את המצב הכי נוח טכנית.

והכי נכון.

אני לא בטח שזה הכי נכון, גם לאור מה שאומר מר נדב הכהן. אם אנחנו הולכים עם ההיגיון הכלכלי שנכון לעשות את זה כשיש מדד חיובי, אז בוודאי כשיש מדד שלילי. למה זה לא עובד על-פי אותו היגיון?

ההיגיון הכלכלי הנכון, כשהמדד עולה – צריך ללכת לעלייה, וכשהמדד יורד – צריך ללכת לירידה.

אז למה החליטו על אפס? או שאולי אין החלטה כזאת?

יש פה מגוון שיקולים. השיקול שהנחה אותנו היה שברמות אינפלציה מסוימות מן הראוי בכלל ללכת לביטול של חוק התיאומים. דובר בשעתו על אינטרוול של פלוס 3% עד מינוס 3%. היום אנחנו אומרים – גם בעקבות מה שהיה בחוק ההסדרים, ההצעה של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט ל-5% – שבשינוי ברמה כזאת לא נכון בכלל להפעיל את חוק התיאומים.

זה גם כתוב בחוק.

כתוב בחוק שיש סמכות לשר האוצר עד 3% לדחות באותה שנה.

אבל זה לא הופעל. כשהיה מדד חיובי של 1.41% הסמכות הזאת לא הופעלה.

יכול להיות שטעינו.

אנחנו הצענו וועדת הכספים לא אישרה. אנחנו קונסיסטנטיים בעמדה שלנו כפי שהיתה בשעתו. זה בעצם מה שהנחה אותנו, ההשקפה שלנו שמן הראוי שבשנת 2003 הוראות החוק לא יופעלו.

הדבר הזה דורש את אישור ועדת הכספים, נכון? זה בוודאי בסמכות מליאת הוועדה.

אלה תקנות שיגיעו אליכם בקרוב.

זאת אומרת, מה שהאוצר יניח כעת הוא אי-הפעלה.

זה לא מדויק. לא של כל החוק, של חלק מהסעיפים.

אילו חלקים לא יפעילו ואילו חלקים כן יפעילו?

למשל מלאי.

מלאי בכל מקרה לא מופעל.

לא בטוח, צריך לבוא רשמית ולהגיד את זה.

אני יודע, אבל זה לא מופעל באופן קונסיסטנטי, הנושא של המלאי ושל החייבים.

בשני הסעיפים האלה מדובר על 2004. אנחנו מציעים הוראות בעצם לשתי שנות מס, ל-2003 ול-2004. על 2003 הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם הם 10, 11(ג) ו-17 שהתחולה שלהם תותלה. בנוסף לזה אנחנו קובעים כאן כל מיני הוראות על שיעור עליית המדד וכולי כך שהתוצאה היא בעצם שיראו את עליית המדד בשנים האלה, בשנים שבהן הסעיפים האלה מותלים, כאפס.

בעברית פשוטה של האדם הסביר, בתכלס בשנת 2003 חוק התיאומים לא יופעל.

זה בגדול. סעיף 6 כמובן יופעל. אנחנו לא מבטלים לחלוטין את החוק.

הוא יופעל במונחי דצמבר 2002, ניכוי בשל פחת וניירות ערך.

הנושא הזה יובא לדיון במליאת ועדת הכספים ואז נדון בזה באריכות רבה יותר.

חשוב שוועדת המשנה למסים תהיה מעוניינת לתת תגובה.

חשוב לצאת אל הציבור כבר היום כי הקהל לא יודע מה לעשות. גברת יעל ייטב, אני מבקש שהנושא הזה יובא למליאת הוועדה ושזה יונח מהר ככל האפשר. הציבור מחכה לעשות הפרשות למסים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:25