פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7792



4
ועדת הכנסת
28.01.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7792
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ד
3 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הכנסת
מיום רביעי, ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004), שעה: 9:00

א. הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון התקנון בדבר שילוב הצעת חוק
פרטית שקיבלה פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בסוף
סדר היום במליאה
ב. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר תיקון סעיף 49א' לתקנון הכנסת בנושא
נוהל הדיון במליאה בהשתתפות ראש הממשלה

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
דני יתום
גדעון סער
עמרי שרון

אופיר פינס-פז

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

אנה שניידר, ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אושרה עצידה








א. הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון התקנון בדבר שילוב הצעת חוק
פרטית שקיבלה פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בסוף סדר היום במליאה

חברים, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 96 של ועדת הכנסת. יש לנו היום פה שני נושאים, אבל מכיוון שהנושא הראשון הוא פנייה של היושב ראש והוא טרם התפנה, אני מניח שהוא יגיע מייד, נפתח בבקשתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון התקנון בדבר שילוב הצעת חוק פרטית שקיבלה פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, בסוף סדר היום במליאה.

חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אני חושב שזה עושה שכל. אני בכלל מתנגד לפטור מחובת הנחה, אלא באמת במקרים שיש SOS. אם הוועדה כבר החליטה לקדם את הצעת החוק ולא להמתין 45 יום, לפחות שנקבל את הנוהל שנהוג בערעורים על הצעות לסדר היום. אם ועדת הכנסת מקבלת ערעור לסדר היום, הוא נשמע אחרון בסדר היום.

מה הנפקא מינא? זאת אומרת, רק לצייר אותה בתור אחת שנכנסה אחרונה בתור, או מה?

שתחכה בתור. אם כבר מכניסים ומשלבים, אז אני מציע שזו תהיה הצעת החוק האחרונה שנדונה בקרב הצעות החוק הטרומיות באותו יום רביעי.

אני לא רואה בעיה עם זה.

אבל, איפה שילבו את זה?

הוא צודק. תכף יאשימו אותי פה שאני מתנהל באופן אישי, יש לי פה לכאורה ניגוד אינטרסים. הפעם האחרונה שזה קרה זה היה בארבע הצעות החוק שעניינן להוציא את החסינות אל מחוץ לכנסת, ואז מייד כשהם קיבלו את ההפשרה והם קיבלו פה פטור מחובת הנחה, הם היו ראשונים על סדר היום של המליאה.

לא רק זה, אלא הציעו אחרי זה לעצור את סדר היום.

אותי זה באמת הקפיץ. זה היה יותר מעניין מזה. הם קיבלו את הפטור מחובת הנחה פה בשעה 11:00 פחות דקה, ובשעה 11:00 היה סדר יום כתוב שהם לא היו בו מטבע הדברים, ובשעה 11:05 היה כבר סדר יום כתוב כשהם היו ארבעת הראשונים על סדר היום עם איזה חמישים

הצעות חוק. אם אני זוכר נכון זה מה שהקפיץ את אופיר פינס. כמובן מרגע שזה עבר, היה ניסיון להודיע: "גמרנו עם הצעות החוק להיום, אפשר לעבור להצעות לסדר". זה הרגיז אפילו אותי מאוד ואני מניח שזו הייתה ההצעה.

הצעה טובה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, ההצעה של אופיר פינס אומרת שמי שמקבל פטור מחובת הנחה, יתכבד לפחות כאשר הוא מגיע ביום רביעי ונכנס לתור, שיעמוד בסוף סדר היום של יום רביעי, ולא יעלה מייד לראש סדר היום.

קודם כל, זה תלוי גם בממשלה אם היא רוצה להתנגד. פעמים רבות סדר היום נקבע גם בעצה אחת עם הממשלה. אם אתה מביא את זה בסוף היום, אתה צריך לדעת שאתה מרתק לפה אנשים.

אחת משתיים, או שהוא מקבל פטור מחובת הנחה או שהוא לא מקבל. אם מקבלים פטור אז סימן שיש איזשהי דחיפות. אם יש איזשהי דחיפות אז צריכה המליאה להחליט אם כן או לא, אם לקבל או לא.

למה להתערב בשיקול הדעת של המזכירות? זה עניין ממש טכני. לכאורה בטענה שלך יש ממד של היגיון. אתה גם לא משלם כרטיס כניסה לאוטובוס ואתה גם עוקף את התור? מה שאתה אומר הוא בסדר. אבל, אומר לך גם פה היושב ראש, שאם אתה לא תשאיר את זה לשיקול דעתו של המזכיר שיודע את התמהיל של כל האנשים שצריכים להשתתף בחגיגה הזאת ולפי זה הוא עושה את ה-fine tuning בין הממשלה לבין מי שעונה לבין קביעת העמדה וכל הדברים האלה - - -

שלא ישתמע לא נכון, אני סומך על שיקול הדעת של המזכיר ושל היושב ראש. אבל, אני השתמשתי בתקדים אחר. הצעות לסדר היום הרגילות שעוברות ערעור פה בוועדת הכנסת ומתקבלות, הן בסוף סדר היום. אם זה נכון לזה, למה זה לא נכון לזה?

אני מציע שאנחנו נעשה את זה כך. אנחנו נסכם את הבקשה שלך שנקבל את זה כעקרון מנחה, אבל למזכיר וליושב ראש הכנסת יש את הזכות להתערב בזה אם זה פוגע בעבודתם ו/או בעניין של דרישה לנוכחות מטעם הממשלה.

קודם כל, העיקרון הוא עיקרון עקרוני, הגיוני, ומקובל עליי לחלוטין. אבל אני כבר אומר לכם שסדר היום נקבע בעצה אחת עם הממשלה. אם למשל שר הביטחון משיב בשעה 13:30, לא נקרא לו להשיב פעם נוספת בשעה 23:00 בלילה. לכן, אנחנו מתארגנים פה. הוא הדין לגבי הצורך בהצבעות. מבחינת המזכירות, אין לנו שום מניעה להכניס את העניין. זאת אומרת, ראשון בא, ראשון נכנס. אחרון בא, אחרון נכנס.



כפי שלאחרונה הוועדה מתנהלת, הכי טוב זה שלא ממהרים לאשר ערעור. זה הדבר הטוב ביותר.

זה לא אחרונה.

"לאחרונה" אני מתכוון בכנסת האחרונה.

גם מכיוון שאנחנו מדברים על פטור מחובת הנחה, הרי קראת את המכתב שיועד אליך ואליי של חבר הכנסת אורון שדיבר על הבעיה של פטור מחובת הנחה, חברי כנסת מקורבים ולא מקורבים. ממש לפני דקה חתמתי על המכתב שמיועד אליך ואליו. בדקתי את זה בכרטסת, ומתחילת כהונתה של הוועדה בהרכבה זה, קרי כ-11 חודשים, הוגשו לנו סך הכל 49 בקשות להקדמת דיון. אדוני היושב ראש, מזה נענו רק 17. זה מספר נמוך. אני רוצה לומר לך שאין פה שום אפליה בין קואליציה ואופוזיציה. מה-17 בקשות, נענו 9 מציעים של הקואליציה, ו-8 של האופוזיציה, כך שאין פה מקורבים ולא מקורבים.

זה באמת מספר מפתיע.

17 בקשות זה לא הרבה? זה המון. אנחנו מחכים 45 יום, ו-17 בקשות זה המון.

למעלה מ-1,800 הצעות חוק. זה פחות מאחוז.

זה עדיין הרבה.

ביחס לשנים קודמות זה ירידה ב-50%.

אני כל פעם יושב ועושה את התחקיר למה זה דחוף. אחרי שאומרים שזה דחוף, דחוף, אני לא יודע להצביע על ההצבעה פה של קואליציה ואופוזיציה.

יכול להיות שזה לא הרבה, אבל לתחושתי זה הרבה. כמובן שהיושב ראש באמת עושה את מלאכתו נאמנה, אבל ברגע שיש כאן רוב לקואליציה זה עובר, גם אם זה קואליציה-אופוזיציה. איפה הבעיה? אני מנצלת את ההזדמנות שהיושב ראש נמצא כאן, אחרת אולי לא הייתי מעלה את העניין הבא. אנחנו באופוזיציה מגישים הצעות חוק והדברים הגיעו לאבסורד. למשל, לחבר הכנסת אבו וילן הייתה הצעת חוק שהיו חתומים עליה חברי כנסת מהקואליציה. כשזה בא בשמו
של חבר הכנסת וילן, הממשלה התנגדה. טומי לפיד התנגד. חבר הכנסת וילן ביקש מאחד מחברי הכנסת שהיו חתומים איתו שיחליפו את זה והממשלה אישרה.

זה קורה לי כבר שתי קדנציות.

כמובן שלא אנחנו אחראים לזה.

אבל, אני רוצה להסב את תשומת ליבו של היושב ראש. הוא צריך לדבר מול הממשלה. באופן קבוע מוגשות הצעות של חברי כנסת שונים ואני מפרגנת להם, אני בעד שההצעות שלהן יעברו. אבל, לא יכול להיות שכל ההצעות של "שינוי" שמוגשות מקבלות הנמקה מהמקום, הן עוברות ככה.

מה היושב ראש יכול לעשות עם זה? במה הוא יכול להתערב?

חשוב שידע.

אני גם יכול להתערב ואני אומר לך איך אני מתערב הלכה למעשה. למשל, ראי עניין חבר הכנסת וילן או עניין חבר הכנסת אורון. ברגע שוועדת השרים מתייחסת במידת איפה ואיפה להצעות חוק לפי חברי הכנסת המגישים אותן, אני מייד מעלה על סדר היום הצעה דומה, וכך עשיתי. זאת אומרת, יש לכם תרופה. אם בא אליי חבר כנסת, וחבר הכנסת אורון וחבר הכנסת וילן עשו זאת, עשו זאת גם חברי כנסת נוספים מהקואליציה - - -

עניין דומה מייד מצטרף.

ודאי, מייד מצטרף.

אדוני היושב ראש, יש משהו יותר בעייתי. בהנחה שאתה עושה את זה ועולות שתי הצעות חוק, לפני כחודש עלו שתי הצעות חוק זהות. אחת של רומן ברונפמן ואני לא זוכרת של מי הייתה ההצעה השנייה, חבר כנסת מהליכוד. הממשלה נתנה הוראה להפיל את רומן ברונפמן והעבירה את ההצעה השנייה שהיא זהה.

זה היה של חבר כנסת משינוי.

זה לא בסדר. הצעת חוק אחת הייתה הצעת חוק של רומן ברונפמן.

תגיד לי את השם של ההצעה השנייה.

אני לא זוכרת, אבל משינוי.

אם תיזכרי תגידי לי.

אל תעז לפקפק אם אני אומרת לך שהיו שתי הצעות זהות.

אני רציתי להעיר הערה לגבי המניין של 17 הצעות, טוב שאנחנו הגענו אליו כתוצאה מאישור הוועדה. אני מוכרח לומר שאם תבחנו את 17 הבקשות שנתקבלו, הרי תדעו שחלקן הן קבוצות של בקשות. למשל, בנושא חסינות חברי הכנסת, במקשה אחת הועלו ארבע הצעות. ב-17 בקשות אולי מדובר בשמונה או בתשעה נושאים.

אופיר היה יושב-ראש קואליציה והוא יודע שאנחנו משתדלים לא להפתיע את הממשלה. אם עומד על סדר היום סעיף כזה אפילו ביום רביעי בשעה 10:00, אנחנו מעדכנים את מזכירות הממשלה שהיא תתארגן והיה אם. הרבה פעמים קורה ואומרים שאם כך וכך יהיה אז השר יצטרך לענות שר זה וזה. מאחר והוא עונה ראשון, אז מבקשים שהנושא יהיה ראשון, שני או שלישי בסדר. זה עניין של תיאום.

אנחנו מסכמים, בהסכמתך חבר הכנסת אופיר פינס, שההמלצה שלנו היא למזכירות ככל שהדבר לא כרוך בסירבול עבודת המליאה ו/או בריתוק שר למליאה, הצעות שזכו לפטור מחובת הנחה תוצגנה לסדר היום של המליאה אחרונות ביום הדיונים הראשון שאליו הן מוכנסות.

אחרונות בחוקים.

בוודאי בחוקים, פרק הצעות החוק העולות לדיון במליאה. תודה רבה.






2. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר תיקון סעיף 49א' לתקנון הכנסת בנושא נוהל הדיון
במליאה בהשתתפות ראש הממשלה

אנחנו עוברים לנושא הבא שהוא היה למעשה הנושא הראשון, פניית יושב-ראש הכנסת בדבר תיקון סעיף 49א' לתקנון הכנסת בנושא נוהל הדיון במליאה בהשתתפות ראש הממשלה, נושא שעלה בעקבות דרישתו של ממלא מקום ראש הממשלה השר אהוד אולמרט בדיון הלפני אחרון שזומן לפי ארבעים חתימות של חברי כנסת, לשאת דברים - -

או להתערב בדיון.

· - - מיני דיון שהתפתח בין היושב ראש לממלא מקום ראש הממשלה. אדוני היושב ראש, בבקשה.

קודם כל, תרשו לי לברך את חניכי ותלמידי "דרכי נועם" מפתח-תקווה בברכת ברוכים הבאים. דרכיכם דרכי נועם, וכל נתיבותיכם לשלום.

רבותיי חברי הכנסת, סעיף 42(ב) שהחליף את סעיף 52(ב) או (א) בחוק הבחירה הישירה הוא סעיף המאפשר לחברי כנסת לזמן את ראש הממשלה לדיון ישיר ולדרישה להביע את עמדתו בנושא מסוים. סעיף זה כמובן הצריך גם קביעות בתקנון הכנסת כיצד יערך הדיון.

בראשיתו, כאשר נקבע תקנון הכנסת, חוקקו סעיפים 49 ו-50 והם מדברים על שני סוגים של דיונים. סוג דיון אחד שהוא סוג דיון סיעתי, וסוג דיון אחר הוא סוג אישי. התקנון בכלל לא נתן ליבו לאפשרות שבה אנחנו ניצור פרוצדורה חדשה שבה מזמינים את ראש הממשלה להשיב על שאלות מיוחדות ולהביע את עמדתו, עמדה שעליה הכנסת בסוף הדיון מצביעה.

סעיף 49א' לתקנון הכנסת הוכנס לאחר שאנחנו תיקנו את החוק, או כאשר אנחנו יצרנו את חוק הבחירה הישירה ותיקנו את חוק הממשלה. סעיף 49א' הוא הסעיף המדבר בפרוצדורה שצריכה להתקיים ועל-פיה יתנהל הדיון כאשר ראש הממשלה מגיע בפני הכנסת. סעיף 49א' הוא בא לפני סעיף 50. סעיף 50 בא ומאפשר לכל שר בדיון סיעתי או אישי, בכל שלב משלבי הדיון, להשתתף או לדרוש להשתתף בדיון אם הדבר נוגע למשרדו או נוגע אליו אישית. השאלה שכמובן נשאלה היא, האם סעיף 50 חל על סעיף 49א' שבא במאוחר, או לא? נפסקה הלכה על-ידי היועצת המשפטית ויכולות להיות הדעות המשפטיות כאלו או אחרות, אבל זו ההלכה שמחייבת אותנו, אלא אם כן אנחנו לא מצווים לפעול על-פי החלטתה ועל-פי שיקול דעתה של היועצת המשפטית או של הייעוץ המשפטי. ואכן, כך עשיתי ושמחתי שחבר הכנסת, השר, ממלא מקום ראש הממשלה, ושר לכמה עניינים, על-פי בקשתי חזר בו מבקשתו, ואז לא הייתי צריך להכריע בעניין זה.

בעניין של השר אולמרט זה מעלה בעיה. האם הוא יכול לקום כל פעם כשר אחר מהתיקים שיש לו?

יכול, יכול.

זאת אומרת, הוא יכול לדבר שונות תשע פעמים.

אני בא ואומר, חמש דקות לכל השרים לעניין זה.

כפול 9 זה 45 דקות.

לא, אני בא ומייחד לו. שר שיש לו יותר מתיק אחד והדיון מתייחס לכל התיקים, נותנים לו חמש דקות לדבר. אבל, שרים גם לא מוגבלים בזמן.

אני שמחתי מאוד שהשר אולמרט הסכים לחזור בו מבקשתו. אבל, אני חושב בהחלט שאנחנו צריכים לבוא ולקבוע פרוצדורה מיוחדת וייחודית לנושא זה, שהרי החוק מדבר על 60 דקות. החוק מדבר על 60 דקות, אבל לא פחות מ-3 דקות לסיעה. על-פי הרכב כנסת זו, זה דיון של לפחות שעה ועשר דקות, של 70 דקות. 70 דקות שמיוחדות לחברי הכנסת, שכן לא צריכים לקחת בחשבון את דבריו של ראש הממשלה ומייד כתוצאה מכך את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה.

זה 60 דקות נטו לדיון, לא כולל הצגת הנושא. הפתיחה והסיום לא נכללים במניין.

זה גם עניין של פרשנות שכדאי להסדיר אותו.

אנחנו מדברים על-פי הפשיטא. זה 60 דקות נטו, ובלבד שכל סיעה מקבלת 3 דקות. לכן, לפי הרכב כנסת זו, ולפי שעה אין לנו עוד סיעות שהתפצלו, אבל אני עוד מסתכל קדימה, אנחנו היום ב-70 דקות.

למה?

תאמין לי, עשינו את החשבון.

אנחנו הגשנו לכם כאן הצעה לתיקון תקנון הכנסת. ההצעה היא אינה דבר שהוא כזה ראה וקדש, היא אינה איזשהי גחמה של מישהו. אני בהחלט מוכן להדיין עליה. אבל אני חושב שהיא באה ופותרת את העניין. קודם כל, היא מאפשרת לנו לייחד את העניין רק לראש הממשלה, לא לאפשר לשר נוסף להשתתף, ולקיים את הדיונים כפי שהיושב ראש מבקש. עד כאן, תודה רבה.

תודה רבה ליושב ראש הכנסת. בקליפת אגוז אומרת ההצעה כהאי לישנא: הקצאת הזמן של ה-60 דקות הוא מה שנקרא דיון תגובות לדברי הפתיחה. המציע לא יהיה במניין הזמן של הדיון, ודברי התשובה של ראש הממשלה ושל ראש האופוזיציה כפי שייקצבו פה, גם הם לא יהיו על חשבון מכסת הזמן של הסיעות ושל הדוברים. מכיוון שעונה על הדיון הזה ראש כל השרים שיכול לענות על כל דבר שכלול במסגרת עבודת הממשלה, יחול בחוק המיוחד הזה, ישלול את החוק הרגיל ששר יכול להתערב בכל דיון.

אבל, יש כאן סעיף אחד שמשום מה לא הוזכר בעל-פה, אלא אם כן הוא יורד, וזה בסעיף (ב)(3) כפי שמציע יושב-ראש הכנסת: במקום "ובמהלכו" יבוא "ובסופו". קרי, שראש הממשלה יהיה אחרון הדוברים?

לא, הוא יכול להחליט מתי הוא רוצה.

מי יכול להחליט?

ראש הממשלה.

ראש הממשלה יכול לקום בתחילת הדיון, מייד אחרי ההצעה, ולומר: זאת תשובתי, עכשיו תדברו מה שאתם רוצים.

אני מוכן שראש הממשלה ידבר כמה פעמים.

אחד הנושאים שסביבם נסב אז הוויכוח היה, האם ראש האופוזיציה מדבר אחרון אחרי ראש הממשלה, או שהוא מדבר לפני ראש הממשלה וראש הממשלה מדבר אחרון. בסופו של דבר, מאחר וכתוב כאן "ובמהלכו" ולא בסופו, הפרשנות הייתה שראש האופוזיציה ידבר אחרון ולא ראש הממשלה. הרי זה מה שגם קרה בדיונים האחרונים, ראש הממשלה דיבר לפני ראש האופוזיציה וראש האופוזיציה דיבר אחריו. יש כאן כוונה לשנות זאת ואני מבקש לדעת למה.

כפי שהטיב לומר זאת בלשון משפטית יושב-ראש הוועדה, שיש חוק מיוחד וחוק כללי, גם בעניין יושב-ראש האופוזיציה מתלבש חוק מיוחד על חוק כללי. ראש הממשלה יכול לדבר בכל שעה שהוא רוצה. למעשה, הוא יכול לבוא ולומר: אני רוצה להביע את עמדתי באמצע הדיון. מוטלת חובה על ראש הממשלה על-פי דרישה של לפחות ארבעים חברי כנסת, והיא למסור את עמדתו בנושא שהחברים מבקשים להביאו בפני הכנסת. הוא יכול לומר זאת בראש הדברים כפי שנהג לעשות ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, והוא יכול לנהוג לפי מידתו של ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון שמקפיד לבוא ולומר: אני רוצה לומר את הדברים אחרון.


נוצר מצב שבו חוק ראש האופוזיציה שהוא גם כן תיקון לחוק הכנסת, מאפשר לראש האופוזיציה בכל פעם שראש הממשלה מדבר את דברו, לדבר אחריו.

זה נקרא סמכות נגררת .

בדרך כלל, ראש האופוזיציה היה הדובר של ארבעים החברים. הוא היה מדבר וראש הממשלה עונה לו. היום דרש ממני שמעון פרס בעניין מיוחד לדבר אחרי ראש הממשלה.

אבל, הוא היה יכול לדרוש את זה אם הוא היה מציג את 40 חברי הכנסת. הוא היה מציג בשם 40 חברי כנסת ומדבר בשם ראש האופוזיציה.

נכון, הוא מחליף את הכובעים.

היה נושא שאני הצעתי לראש האופוזיציה להציג את דבר הארבעים חברי הכנסת, שהרי ארבעים חברי הכנסת היו בעיקרם חברי מפלגת העבודה, שלא כמו במקרה אחר שיושבת ראש מר"צ ביקשה ואז בא ראש הממשלה. ראש הממשלה דרש לדבר אחרון. אני אמרתי לו: עם כל הכבוד, אינני יכול לסטות מהוראות החוק המאפשרות תמיד לראש האופוזיציה לדבר אחריך. בפרלמנט זו דוקטרינה שהמילה האחרונה היא דווקא למיעוט ולא לרוב. קיבל את זה ראש הממשלה שהיה אופוזיציונר לוחם והשתמש בחוק זה, בעזרת חבריו כמובן, כדי להגיע גם לשלטון.

בכל חוק ובכל מעשי חקיקה שאנחנו עושים, ובעיקר בפרוצדורה, מתערבבים אלה באלה דברים שאנחנו לא יכולים - - -

אדוני היושב ראש, לטעמי חייב להיות ברור שזכות הדיבור של ראש הממשלה היא לא כזאת שהיא ניתנת לחלוקה. הוא לא יכול לומר: אני עולה אחרי המציג, ואני עולה בסיכום, ואני עולה אחרי כל נאום. זאת אומרת, הוא מביע את עמדתו פעם אחת במקום שבו הוא בוחר ובזה מתמצא העניין.

זה לא ברור כל כך מהנוסח.

אם כך אחרי כל ההסבר המלומד הזה, לשם מה הנדרש התיקון שבמקום "ובמהלכו" יבוא "בסופו"? למה אתה דורש שבסופו של הדיון יתבטא ראש הממשלה?

לפי דעתי כתוב "ובמהלכו", וזה יכול להיות גם בסופו.

אז תשאיר "במהלכו".

"במהלכו" זה גם באמצע או בסופו. יש היגיון בשאלה שלך, אולי היועצת המשפטית תתמוך בתשובה שלה.

היועצת המשפטית ניסתה לעזור לי כדי שראש הממשלה יוכל לדבר אחרון. אני מוותר על המילה "בסופו".

יפה, אז הבקשה הזאת לתיקון יורדת.

האם "במהלכו" פירושו גם בסופו?

אפשר לפרש ש"במהלכו" זה גם בסופו כי זה במהלך הדיון, גם בסיומו של הדיון. השאלה היא מה קורה אם הוא רוצה לדבר מספר פעמים?

לפי דעתי אין מקום לתת את זה, עם כל הכבוד.

אבל, זה לא כתוב.

ראש הממשלה הזה לא מעלה בדעתו לעשות את מלאכתו לשיעורין ולענות לכל חבר כנסת בהתחלת הדיון. יכול להיות שעוד יהיו פה ראשי ממשלה שיחשבו אחרת. אנחנו נכתוב, פעם אחת. אני מבקש לכתוב שזה פעם אחת.

לא, אני מתנגדת לזה. ראש ממשלה הוא ראש ממשלה ואם הוא רוצה לדבר שבע פעמים, אתה לא יכול למנוע ממנו. זה לא מתקבל על הדעת גם בדיון כזה של ארבעים חתימות. נניח שאני פותחת והוא רוצה לענות לי, ואחר כך דני יתום מדבר אחרי שני דוברים ודני יתום מקפיץ לו את הפיוז והוא חייב לענות. הוא לא יחכה עד סוף, הוא יעלה. זה פריבילגיה של ראש ממשלה.

זהבה, זה לא תכלית הדיון. היושב ראש מבקש להסביר, בבקשה.

תכלית סעיף 42(ב) היא להביא את עמדתו של ראש הממשלה.

זה לא שעת שאלות ותשובות עם ראש הממשלה.

אם מישהו מעלה על דעתו שראש ממשלה יחליף בשעה אחת את עמדתו ודעתו אז הוא באמת יכול לחשוב כפי שאת חושבת. אני חושב שראש ממשלה צריך להביא את עמדתו ועליה מצביעים, כי אחרת הוא יכול לבלבל את המצביעים.

אם כך, אני מניח שמתייתרת הבקשה לשנות את הסעיף.

נכון, היא אמרה לך את זה.

או,קי, לא צריך לא פעם ולא פעמיים.

אני מבקש שיודגש שיושב-ראש האופוזיציה וראש הממשלה מדברים פעם אחת במהלך הדיון. הוא לא יכול גם לפתוח וגם לסיים. אני מבקש שייבחר לו. יושב-ראש האופוזיציה וראש הממשלה שזכות הדיבור שלהם היא סטטוטורית בתקנון, לא ידברו יותר מאשר פעם אחת בחטיבה אחת, נקודה.

נכון.

- - - יושב-ראש האופוזיציה לא יפתח, כי אחרת אי אפשר - - -

אם הוא רוצה לפתוח הוא לא יסיים. ואם הוא לא רוצה לפתוח הוא יסיים. הוא לא יכול להחזיק אותנו בסנדביץ'.

אני רוצה לבקש שנשקול את העניין הזה באמת בראש פתוח. כאשר יש דיון רגיל וזו הייתה מטרת החוק, לא בנושא של ארבעים חתימות, וראש הממשלה מדבר, פותח דיון, קבענו לתת מעמד ליושב ראש האופוזיציה והוא מדבר אחריו. גם לגבי ארבעים חתימות אם ראש הממשלה פותח את זה ועונה ואחרי זה, זה בסדר.



בפעמים האחרונות זה מאוד צרם שאחרי שמדברים ארבעים חברי הכנסת ומעלים את הכול, מי שעונה זה ראש הממשלה ואין שום טעם שראש האופוזיציה בסוף עוד אומר לו - - -

שאול, אתה צודק.

הוא לא צודק.

לכן, אני אומר שכאן צריך לתקן ולומר, אם בחר ראש הממשלה לסכם את הדיון, ידבר ראש האופוזיציה לפניו.

אתה צודק. החוק הכללי שמקנה את הזכות לראש האופוזיציה שהוא החוק הכללי, לפי דעתי צריך לסגת מפני החוק הספציפי שעוסק בדיון ארבעים חתימות, מבחינת היגיון הדברים הפנימי. אומרים ארבעים חברי כנסת: קורה פה משהו ואנחנו רוצים לשמוע את ראש הממשלה. להערכתי, הסיטואציה לא יכולה להיות סיטואציה של פינג-פונג, שפעם אחת האופוזיציה פותחת, כולם אומרים מה שאומרים, ראש הממשלה מביע את עמדתו, ואז שוב פותחים את דלתות ההיכל ואז כל הנושא נפרץ בנאום הפרוגרמתי של יושב ראש האופוזיציה. זאת אומרת, במקרה דנן לא לפגוע בזכותו של יושב-ראש האופוזיציה לשאת את דברו מצוות אנשים מלומדה. הוא יהיה הנואם שמסכם את הדיון לפני דברי התשובה של ראש הממשלה.

להלן תשובתי לחבר הכנסת יהלום ולטיעוניו של יושב-ראש הוועדה שהם טיעונים מלומדים. בראשית, כאשר אנחנו חוקקנו את חוק הבחירה הישירה והוספנו לחוק הממשלה את חובתו של ראש הממשלה להתייצב בפני הכנסת, הכוונה הייתה שראש הממשלה יבוא לפני הכנסת בעניין מסוים וימסור את הודעתו, ועל כך יתקיים דיון ובסופו של דבר הצבעה.

כאשר ראש הממשלה היה יושב-ראש האופוזיציה נחקק החוק, ואנחנו השתמשנו בחוק זה על מנת להביא את ראש הממשלה ולהביע עמדתו בעניינים מאוד מאוד רגישים מבחינת עמדותיו הבלתי ברורות, אם זה היה רמת הגולן, או חוק השב"כ, אם היו אלה דברים שזה כן ולא.

ראש הממשלה דהיום אשר השתמש בחוק שאנחנו מדברים בו כרגע ומנסים לתהות כיצד אנחנו נכלכל את מעשינו ומה תהיה הפרוצדורה, הוא מבין את העוצמה של החוק הזה, ולכן הוא בחר ושאל אותי אם הוא יכול לדבר אחרון, ואכן כך הדבר. הוא יכול לדבר בכל שלב משלבי הדיון, הוא לא חייב להביע את עמדתו מתי שהוא רוצה.

חוק ראש האופוזיציה הוא חוק עם היגיון האומר שבפרלמנט בכל פעם שראש הממשלה שהוא יכול לדבר בכל רגע שהוא רוצה, הוא יכול לבחור את הרגע שהוא רוצה, תמיד תינתן לראש האופוזיציה אפשרות לומר את דברה של האופוזיציה על-פי דבריו של ראש הממשלה. וכל כך למה? משום שכל שאר המתדיינים אומרים את דברם מבלי שהם יודעים מהי עמדתו של ראש הממשלה, ואנחנו ביקשנו לתת את האופוזיציה את המעמד שהוא יוכל לתת תשובה לממשלה, והממשלה לא תעמיד את עמדתה מבלי שיהיה לה תשובה.

אני מסכים איתך, בא סעיף 50 ומאפשר בדיונים רגילים. בחוקים, הוא מאפשר לממשלה תמיד לומר את דברה. בכל שאר העניינים, תמיד הממשלה יכולה לומר את דברה. אלא מה? בא חוק כללי שהוא עם היגיון או שהוא קיים או שהוא לא קיים. האם אנחנו רוצים לאפשר

לאופוזיציה את אפשרות התשובה? כי ראש הממשלה יכול לבחור את הזמן שבו הוא ידבר, שאול יהלום לא יכול לבחור את הזמן שבו הוא ידבר. שאול יהלום הוא הסיעה השישית בגודלה, הוא ידבר שישית.

אבל עם כל הכבוד, עדיין זה ראש האופוזיציה ולא ראש הממשלה.

עד תקופה מסוימת לא היה ראש אופוזיציה. באו שני חברי כנסת: עוזי לנדאו ורובי ריבלין ואמרו: אנחנו צריכים חוק ראש האופוזיציה. לקחנו את הדוגמא מאנגליה. חבר הכנסת פינס שהיה אז בתחילת הדרך אמר: "מה פתאום?" שכנעו אותו חבריו ממר"ץ ומהמפד"ל שיש בכך היגיון רב. אנחנו העברנו את חוק האופוזיציה כדי לתת בפרלמנט תמיד את האפשרות לראש האופוזיציה.

סעיף 14 לחוק הכנסת שמדבר על מעמדו של ראש האופוזיציה, פרק ו' שעניינו ראש האופוזיציה, איך קובעים אותו, אין מזיזים אותו, איך מפסיקים את כהונתו, קובע את דיווח ראש הממשלה לראש האופוזיציה כדבר סטטוטורי. הוא מדבר על מעמד ראש האופוזיציה בכנסת וזו לשונו: "ראש האופוזיציה רשאי לנאום במליאת הכנסת מייד אחרי ראש הממשלה. הוראות נוספות בעניין מעמדו ותפקידיו של ראש האופוזיציה בכנסת ייקבעו בתקנון הכנסת."

אני לא מאמין שיש כאן אחד בנינו, מישהו שחשב שיש מערכת שמתכוונת שראש האופוזיציה ינאם אחרי ראש ממשלה כאשר ראש ממשלה מסכם את הדיון. זה ההיגיון שמדבר שראש אופוזיציה מדבר אחרי ראש ממשלה בפתיחת דיון או כאשר ראש ממשלה מגיב למשהו תוך כדי מהלך הדיון.

הסטרוקטורה בדיון לפי יוזמת ארבעים חברי כנסת, לא סובל מצב שאחרי שכולם דיברו ודשו בעניין ורוצים לשמוע מה אומר על זה ראש הממשלה ומצביעים על הודעת הסיכום של ראש הממשלה, עוד לפני זה יבוא ראש האופוזיציה ויגיד את משנתו.

לכן, כשאת אומרת לי שזה חוק וזה תקנון ואי אפשר לקבוע בתקנון הוראות, אז קודם כל כתוב פה שהוראות נוספות בעניין מעמדו ותפקידו של ראש האופוזיציה - - -

מעמדו ותפקידיו, לא לנושא הנאום. אפשר לתקן את זה.

אני חושב שחוק יושב-ראש האופוזיציה, אותו חוק שאתה ציטטת מתוכו, הוא צריך להיות זה שגובר, ואני אנסה להסביר מדוע הדבר הזה הוא נכון, בנוסף לדברים המלומדים שנאמרו על-ידי יושב-ראש הכנסת ואני מסכים לכולם. הזכות הזאת של המיעוט להביע את דברו, בוודאי אחרי שראש הממשלה אומר את דברו, וטרם הוא אומר את דברו דבריו לא נשמעו הרי לאותו עניין, היא זכות שלחשוב שהיא תיגרר גם למקרה הזה של ארבעים חתימות.

אני מציע שלא ניקח כל דבר ונייחס לו משמעות ספציפית ונייתר אותו כתוצאה מכך מהכלל. כי אם אנחנו את המקרה המסוים הזה ונייחד לו כלל, ובמקרה מסוים אחר נייחד לו כלל אחר, ונמלא רשימה ארוכה מאוד של יוצאים מהכלל, אנחנו נסבך את החיים לכולנו.

על כן, גם כשמדובר על הסטרוקטורה וגם כשמדובר על המהות של העניין, אינני רואה סיבה מדוע לא לאפשר ליושב ראש האופוזיציה לומר את דברו, לאחר שבפעם הראשונה בדיון

המסוים הזה נשמעו דבריו של ראש הממשלה. כזכות מיעוט הוא צריך להיות מסוגל להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי ראש הממשלה, והרי ממילא בסופו של דבר ההצבעה היא לא על דבריו של ראש האופוזיציה, אלא על דבריו של ראש הממשלה. אני לא חושב שצריך לקבוע לזה סדר מיוחד.

הדבר השני הוא העניין עצמו. הרי אנחנו דנים באותם תיקונים שנדרשים, אבל אומר לנו יושב-ראש הכנסת שהעלה את הנקודה: "אני העלאתי את הנקודה ואני מסיר אותה, אני מוריד אותה". לכאורה לא צריך להיות כאן דיון, כי הוא מסיר את הבקשה הזאת. אנחנו נכנסנו עכשיו לדיון על דבר שאני העלאתי אותו מתוך כוונה באמת לברר אותו, ולשמחתי הצלחתי לשכנע בשלב הראשון של הדיון את יושב-ראש הכנסת שאכן התיקון שהוא ביקש להוסיף, מיותר. לכן, נדמה לי, אני גם ממליץ, שצריך במקרה הזה לעצור כאן גם מין ההיבט המהותי כפי שהדברים הוסברו על-ידי ראש הכנסת וגם מין ההיבט הפרוצדורלי שהבקשה הזאת יורדת.

הדיון עלה על החשבון והוא ימוצה עד תום.

אתה לא מציע יותר את ההצעה שלך?

בוודאי שהוא מציע את ההצעה. במקום סופו נשאר "במהלכו".

אני מוריד את המילה "בסופו".

חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

תודה רבה. למיטב זכרוני, אחד מספרי החובה באוניברסיטה העברית לסטודנטים לחינוך נקרא: "ההגיונות הסותרים של ההוראה". אנחנו עוסקים כאן בהגיונות הסותרים של התקנון. ההיגיון אומר במקרה של ארבעים חתימות, שארבעים חברי כנסת רוצים לשמוע מה ראש הממשלה חושב על חוק השב"כ, למשל. הם לכאורה לא יודעים.

נאמר כאן כביכול שארבעים חברי אופוזיציה מדברים לפני זה. זה לא נכון, ארבעים חתימות של חברי אופוזיציה. בדוברים יש רוב קואליציה. אבל, לכאורה גם הם לא יודעים מה יאמר ראש הממשלה. ראש הממשלה עולה והוא מוסר איזשהי הודעה: "אני חושב שחוק השב"כ הוא כך וכך, ואני מבקש להצביע ולתמוך בהודעה שלי." לכאורה זה הצ'אנס הראשון של האופוזיציה, במקרה זה של יושב-ראש האופוזיציה, לבוא ולתקוף אותו.

אז תן לו להשיב.

אז לא נגמור.

לכן, לפי ההיגיון של הסעיף דווקא חשוב שראש האופוזיציה ידבר אחרי ראש הממשלה. ודאי שלכולנו בראש יש מופעי "תקע-שקע" וכל מיני דברים כאלה, ואנחנו רוצים למנוע את זה. אבל, אם אנחנו מסתכלים על ההיגיון של הסעיף ולא על "תקע-שקע", אני חושב שההיגיון אומר, ראש האופוזיציה צריך לדבר אחרי ראש הממשלה.

אומנם אני באופוזיציה, אני מודה שאני שותפה לתחושתו של חבר הכנסת שאול יהלום. יש כאן איזה אי נוחות. אבל המסקנה שלי היא בסופו של דבר היא המסקנה של חבר הכנסת דני יתום, אבל לא מהטעמים של חבר הכנסת דני יתום.

אני חושבת שמהרגע שהתקבל חוק האופוזיציה, כל ניסיון לעשות עכשיו פיחות, פעם על סעיף כזה ופעם על סעיף אחר, אתה פותח פתח מסוכן. once קבעת חוק יושב-ראש האופוזיציה, שלום על ישראל.

זה נשמע לי טיעון משכנע. חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

בא יושב-ראש ועדה ומציג חוק. באים כל המסתייגים. נותנים לו את רשות הדיבור להציג לפני ההצבעה. ממה נפשך, אם אתה נותן לראש הממשלה אחרי דברי ראש האופוזיציה שוב לעלות, אבל אני לא מציע את זה כי זה loop, לכן, תחליף את הסדר.

שאול, הרעיון שאתה נותן הוא רעיון נכון לכאורה בדרך העניינים הרגיל. מה שאמרה לך חברת הכנסת גלאון הוא לא לגעת, ואני לוקח את זה עוד פאזה אחת קדימה. יש בחוק או בפרק מה שנקרא ראש האופוזיציה, ובמיוחד הזכות שלו להשיב על ראש הממשלה מעבר לכל תקנון, איזה סוג של אפליה מתקנת. אני חושב שנכונה מאוד ההצעה של חברת הכנסת גלאון להתייחס לחוק הזה כאל פרח בר מוגן ולא להתחיל לגעת פה. אם ניגע בו פעם אחת אז מכיוון שניתנה רשות למשחית, שוב אינו מבחין בין צדיק לרשע. אני לא הייתי נוגע בו, למרות שאני חושב שהדיון צריך להסתיים בהצעת הסיכום של ראש הממשלה. דווקא לנו יותר נוח להגיד את זה היום מתוך הקואליציה.

צאו למדו, ראש הממשלה הרי יכול לבוא ולומר את דבריו בראש הדיון ואז המתח נופל, כי איש לא מצפה יותר ומחכים רק להצבעה. ראש הממשלה צריך בכל מקרה להיות נוכח במשך כל שעת הדיון. שעת הדיון, זאת אומרת השעה המלאה ולא השעה הנספרת.

ראש הממשלה אריק שרון גם בסיעתו בכנסת, מדבר אחרון, למה? בדרך כלל המתח הוא אצל העיתונאים לבוא ולשמוע מה אומר ראש הממשלה. כאשר הם מחכים וממתינים, כי הם לא יודעים מתי ראש הממשלה מדבר, הם גם נותנים הזדמנות לאחרים להשמיע דברים. אני מוכרח לומר שאריק שרון תמיד אומר: אני אדבר אחרון כדי לתת אפשרות לאחרים להתבטא. כך הוא עושה בסיעה, כך הוא עושה - - -

לעומתו, אהוד ברק באופן קבוע היה מדבר ראשון והוא גם היה אומר: אני יכול ללכת. אבל היו אומרים לו: אדוני יתכבד ויישב במקומו. אבל אז הוא היה מתחיל לדבר עם אנשים והיה בכך משום, לפחות מראית עין של זלזול כזה או אחר.

אני לא רוצה לחייב אותו לומר. יש מקרים שראש הממשלה צריך לומר את דבריו ראשון ואחרים צריכים להתווכח עליו. למשל, בנושא שבו הוא צריך להביע את עמדתו כי אחרת אין ויכוח. אני רציתי לדעת מה עמדתו של אהוד ברק לגבי רמת הגולן, כי רציתי לדעת מה לומר. זה היה דבר שהוא צריך לומר בראשית דבריו והוא אמר את זה בראשית דבריו. הוא הדין על השב"כ, רצינו לדעת מה אומר ראש הממשלה. פעמים ראש הממשלה יצטרך לבוא ראשון ולומר את דברו שכן מה שהוא יאמר יהיה המצע לוויכוח. עד היום בחרה האופוזיציה להעלות שאלות והיא רצתה להשמיע את דברה יותר משהיא רצתה לשמוע מה אומר ראש הממשלה. אבל, אלה הם דברים שתלויים בכל חוק.

גם בדרך כלל ראש הממשלה היה יכול להניח על מה הם ידברו גם אם הוא לא קורא את הסעיף של הבקשה.

לא, היו מקרים יותר חמורים שהזמינו את ראש הממשלה על נושא אחד ודיברו איתו על נושא אחר.

למשל, מדיניות חברתית-כלכלית ודיברו איתו על מכשירי האזנה וכיוצא באלה.

מכיוון שירד הנושא המערכתי החוקתי - -

בסופו ירד.

- - הסופו במהלכו נשאר כפי היה. הנושא של התיקון שהעלה חבר הכנסת יהלום, אנחנו מוותרים. בנסיבות העניין תכיני לנו בטובך את ההצעה הזאת: פעם אחת ושר לא, יש ראש ממשלה ויתכבדו השרים וישבו ויאזינו או ילכו לעניינהם, הם לא משתתפים בחגיגה הזאת, וכל היתר. נא להכין לנו לישיבה הקרובה כדי שאם תזעיקו אותו בחודש פברואר, נעבוד כבר לפי התקנון החדש.

כאן יש לי רק הערה אחת. חוק-יסוד הממשלה קובע לעניין אותם ארבעים חתימות שדרישה כאמור יכול שתוגש לא יותר מאחת לחודש, כך כתוב. תיאורטית יכול להיווצר מצב, אני רוצה שתהיו מודעים לכך, שתוגש בקשה כזאת ב-31 לדצמבר ובראשון לינואר.

מה לעשות? נשתמש אז בשכל הישר של המזכירות ושל היושב ראש שהוא ישחק בין הזמנים. אין שום בעיה, אנחנו לא נבהלים מזה.

תכתוב שחייבים לנשום בין שתי ההגשות האלה.

אין שום בעיה, לא צריך להתרגש ממה שהיה פה בפעם הקודמת. זה היה בגלל דיוני התקציב.

הנושא הזה תם, תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אדוני היושב ראש, לגבי ספקנותו של חבר הכנסת רשף חן, שלא לומר תעוזתו להטיל ספק. בדקה רונית ומדובר על חוק היועץ המשפטי לממשלה (פ/244) מול חוק של שינוי. אותו חוק זהה, את ברונפמן הפילו, את שינוי העבירו.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהתיקון שלי נתקבל. זה לא היה חוק של ליכוד, זה היה חוק של שינוי.

חברים, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:05.