כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7745



2
ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה לעניין חוק נתוני אשראי
27.1.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7745
ירושלים, ט' בשבט, תשס"ד
1 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה לעניין חוק נתוני אשראי
שהתקיימה ביום שלישי, ד' בשבט התשס"ד – 27 בינואר 2004 – בשעה 08:30

1. תקנות שירות נתוני אשראי, התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
יצחק וקנין
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
אבי אקשטיין - ס. המפקח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל
עו"ד דרור שטרום - הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד לאה רקובר - יועצת משפטית, גביית קנסות, הנהלת בתי
המשפט
יונה פוגל - בנק לאומי
עו"ד מיקי טמיר - בנק לאומי
יהודה אבני - בנק לאומי
יצחק בראון - בנק הפועלים
קרן ארבל - בנק דיסקונט
אלי וינטראוב - בנק דיסקונט
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים
סטיב גסנר - קונסיומר דאטה טכנולג'יס
משה וילשינסקי - קונסיומר דאטה טכנולוגי
תמר גוטליב - יו"ר קרדיט אינפורמיישן אסוסיאיישן (CIA)
ראובן קובנט - מנכ"ל דן אנד ברדסטריט ישראל
מיכאל הורוביץ - סמנכ"ל ניהול סיכונים אי-אר-אן בע"מ
עו"ד דן אבנון - מייצג את טרנס יוניון
אמנון אלטמן - יו"ר ביזנס דאטה ישראל
עו"ד חדוה גרוס - מחלקה משפטית, ישראכרט
אמנון נויבך

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס דויטש-פרי

1. תקנות שירות נתוני אשראי, התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ראשית אומר מה הספקנו; למעשה, כמעט סיימנו את מרב העבודה. בנושא האחרון כמעט הקמנו ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל לפני כמה חודשים. ביקשנו מהכנסת לאפשר לנו להשתמש בייעוץ כלכלי של החבר אמנון נויבך. ועדת המשנה עשתה עבודתה נאמנה, כך אני מקווה, תכף גם נשמע מה נעשה עד כה. בין לבין גם התקיימה פגישת עבודה בתוך הוועדה יחד עם ועדת המשנה, עם מר נויבך, עם אנשי משרד המשפטים, וכמובן, הצוות של הוועדה. פחות או יותר, קיבלנו איזו פשרה מתבקשת, שהיא עומדת כאן היום לדיון מתוך כוונה לסיים סוף-סוף את תקנות שירות נתוני אשראי, אחרי כל-כך הרבה שנים של עבודה.

באופן טבעי, כך אני רואה את זה בימים האחרונים, לקראת הדיון בוועדה, אני מבין שיש קצת לחץ אצל הגורמים השונים. אנחנו נשתדל לברר אותם. אני חושב שהנושא מונח על שולחננו זמן רב מדי. לא שאנו רוצים לעבור לנושא הבא, אך אנו רואים בנושא הזה נושא משקי חשוב חשוב מאוד, כדי שהוא יתחיל לעבוד. בין לבין היתה הודעה של שר המשפטים לפני כשבועיים, בבקשתו לדחות את תחולת החוק בחצי שנה כדי שתהיה אפשרות להתארגן ולאפשר לחוק לצאת לדרך.

אם כך, אנו פותחים את הישיבה שלנו. אני מבקש שתהיה מקצועית ככל האפשר, כדי שאפשר יהיה גם לסיימה.

בבקשה, חברי חבר הכנסת טל, יושב-ראש ועדת המשנה. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לך על המסירות והמקצועיות שבה לקחת יחד עם אילן את הנושא.

תודה.

אני רוצה להודות לידידי חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שליווה אותי בוועדה הזאת, הוא ואמנון נויבך, שפרס לפניי זווית רחבה מאוד של כל הנושא הזה, הגם שלא קיבלנו את כל ההמלצות שלו, אך גם לא קיבלו את כל ההמלצות שלי. כמעט לא קיבלו אף לא המלצה אישית שלי, אך כמו שאמרת בדבריך, בדיון האחרון שהיה הגענו לאיזו פשרה, שאולי היתה מתבקשת. אחת ההצעות, קיצונית, שתמכתי בה, שלא לתת לבנקים אף לא אגורה אחת שחוקה, נתליתי על עץ גבוה בדמותו של הממונה על ההגבלים העסקיים, שגם הוא סבור כך, והיתה הצעה אחרת לאפשר להם לשלם את העלויות של הבנקים, כולל תחזוקה.

לדעתי, אדוני היושב-ראש, והערתי את תשומת לבה של עו"ד טנה שפניץ, שסעיף 83 לא צריך להיות בתקנות הללו. הסיכום של הדיון האחרון שלנו היה שלא נשלם עבור תחזוקה לבנקים, אלא נשלם רק את העלויות. היה צריך לקבוע רק איך הדבר הזה יתפרש, לכן העברנו את זה למשרד המשפטים, כדי שהוא יבוא בדברים עם בנק ישראל וגורמים אחרים ויחלק את זה.

היועץ הכלכלי שלנו סבר שנכון היה לשלם עבור תחזוקה שוטפת במשך כל הזמן, כלומר לא רק לתקופה שנקבע כאן, 2 מיליון ₪ עבור 5 שנים. נכון שגם אמרנו, שבתום או לפני תום 5 שנים הוועדה הזאת, או ועדת משנה או ועדת הכלכלה, תשוב ותתכנס, ותראה, שאם היו עיוותים רציניים, אם היא תמצא לנכון גם קודם שיש עיוותים כאלה ואחרים שצריך לתקן אותם, אני מניח שנעשה את האיזונים המתאימים.

בכל אופן, פנו אליי אתמול נציגי ישראכרט. אחרי שבדקתי בפרוטוקול שכתב העוזר שלי בכל פגישה עם כל נציג, אכן הן צדקו ואני טעיתי. לא טעיתי במכלול, משום שוויזהכרט נתן לנו עלויות כמעט כלום, ולאומי כרט, כמדומני, נתן 7,500 דולר, שאני רואה את זה כזניח. לכן סברנו שחברות כרטיסי אשראי לא צריכות להיות החברות שייהנו מהחלוקה כפי שקבע משרד המשפטים לתאגידים הבנקאיים, אלא רק התאגידים הבנקאיים, כפי שהם הביאו את זה אלינו.

אגב, גם לאמנון וגם לנו לא היו הכלים לבדוק ולבחון, האם העלויות שנתנו לנו בנק פועלים, שעמד על כמעט 7 מיליון ש"ח, בנק לאומי כמעט 4 מיליון ש"ח ואחרים - האם אלה העלויות האמיתיות. קיבלנו את זה כנתון, וההחלטה היתה בסופו של דבר לשלם להם את זה במשך 5 שנים על-פי איזו נוסחה שאמנון יזם, שבשנתיים הראשונות, אם חברות נתוני האשראי יגלגלו פחות מ-30 מיליון ₪, הן לא ישלמו אף לא אגורה. אם ירוויחו מעל 30 מיליון ש"ח, יש כאן טבלה, שאומרת כמה אחוזים, כלומר 4% ישלמו עד כמעט 40 מיליון, 5% - מעל 40 מיליון ועד 60 מיליון, 6% - כל מה שהיה להם מעל 60 מיליון עד 80 מיליון, 7% מה שהיה להם מ-80 מיליון ש"ח. היתה עוד החלטה, שגם הובאה בתקנות כאן, שגם מעל 120 מיליון לא ישלמו, כלומר לא פחות מ-130 מיליון ולא יותר מ-120 מיליון.

אלה הם הדברים בקיצורו של דבר.

אני רוצה להודות גם למשרד המשפטים וכל מי שנעזרתי בו, כולל הנציגים של הבנקים וחברות כרטיסי אשראי ונתוני אשראי, שהעמידו לרשותי כל מה שהתבקש, אני מקווה שהעמידו לרשותנו כל מה שאנו צריכים.

אין לי אלא להצטרף לדבריו של חברי, דוד טל, ולשים שוב את הדגש על הדברים שדוד אמר לגבי סעיף 83. בכל הנתונים שלנו בוועדה הנושא הזה עלה, והוחלט- -

הוא עלה, זאת היתה גם עמדתי האישית, ויחד עם זאת לא פניתי בעניין הזה לא למשרד המשפטים ולא לאמנון. גם לי זאת היתה הפתעה.

הוא עלה, אך סוכם בסופו של דבר שהוא לא יקבל- -

סעיף 83 עוסק לא בעלות הקמת המערכת, אלא בעלות תחזוקתה. אמרתי שבשביל הגילוי הנאות, הדעה שלי היתה שצריך לשלם עבור התחזוקה במשך הזמן, והיא לא התקבלה על-ידי ועדת המשנה. יחד עם זאת, זה מונח כאן בהצעה, ותכף נברר איך זה התגלגל.

התקנות מדברות על כך שלפחות בשנה הראשונה התאגידים לא משלמים דבר, וזה מתוך הרצון שלנו לתת להיכנס לשוק, אם הם לא מגיעים ל-30 מיליון, כדי לאפשר לתאגידים להיכנס לשוק ולהתחיל לפעול, בלי לשים עליהם מהרגע הראשון את חסם הכניסה בדמות התשלום.

אני מבקש מאמנון נויבך להציג את דרך הפעולה שנעשתה, ומה יש לנו כאן, בעצם.

הגישה שלי היתה, שניסיתי לחפש מפתח שיאמר את הדברים הבאים; ראשית, איזו הכנסה עשויה להיות לחברות נתוני אשראי, ואחר-כך, מתוך ההכנסה הזאת, מה צריך להיות ההחזר לבנקים בגין העלויות. להערכתי, בלי שאני יכול להיכנס לרזולוציה, מה תהיינה העלויות של כל הבנקים, בגלל השונות הגדולה במערכות המחשב שלהם, אמרתי שיש שני סוגי עלויות; יש להם העלות של עצם הקמת המערכת, בפרט הבנקים הגדולים, שצריכים לצבור הרבה אינפורמציה, ולכן השינויים במערכי התוכנה שלהם בעיקר הם בהחלט שינויים מהותיים. לכן סברתי שצריך להחזיר את ההשקעה שלהם בדרך שלא תקשה. פה קיבלתי את הגישה עמיתיי, 'אני מדבר אתך על משהו שאני רוצה שיתרומם, בוא לא נטיל על זה אבן ריחיים בתחילה, אבל נחזיר את ההשקעה'. אני חשבתי שצריך להחזיר אם העסק הזה מצליח, מאחר שיש פה איזה סיכון שהבנקים לוקחים על עצמם, ואי-אפשר להתעלם מזה, שהם יקימו את המערכות האלה, וחברות נתוני האשראי לא תתחלנה לפעול. הרי אף אחד לא הגיש התחייבות, ואף אחד לא אמר שהוא שם איזו ערבות בנקאית, שהוא מתחיל לפעול מחר בבוקר. יש אפשרות תיאורטית שהבנקים ייערכו על-פי החוק, אך מאידך חברות נתוני האשראי לא ינצלו את זה.

הצד השני של המשוואה הוא שחברות נתוני האשראי כן יתחילו לפעול, יהיו להן הכנסות מאוד גבוהות, ולא יתנו לבנקים פיצוי הולם על ההשקעה. לכן סברתי שאם העסק הזה מצליח, צריך לפצות פי שניים את ההשקעה לבנקים. צריך לתת להם החזר השקעה גבוה יותר, לפי איזה מפתח, שככל שההכנסה עולה, נגבה מהחברות נתוני אשראי אחוז גבוה יותר מהכנסות עד תקרה מסוימת. ההערכה שלי היתה שמוצדק להחזיר עד פי שניים מההשקעה שהבנקים ישקיעו במערכת. הגישה הזאת לא התקבלה.

במקביל סברתי שיש לשלם לבנקים על התפעול השוטף. יש תפעול שוטף, אי-אפשר להתעלם מזה. כשאתה מתחזק מערכת, למרות שברבות השנים זה יהיה חלק מהמערכת וחלק ממערכות התוכנה, בכל זאת צריך לתחזק. לכן סברתי שצריך להחזיר לבנקים על הוצאה. אגב, פה מופיעה איזו נוסחה של חלוקה שווה בין כל הבנקים. אני חושב שזה גישה לא נכונה. אני חשבתי שצריך לתת החזר לפי מפתח פשוט, ואפשר להתווכח על המפתח, כי כל מפתח נכון, אך אי-אפשר להתעלם מכך שלבנקים הגדולים לתחזק כאלה מערכות גדולות יש עלות מסוימת, ולבנקים הקטנים העלויות הן קטנות יותר. לכן חשבתי שצריך להתייחס לפרופורציה המסוימת שבין נפחי הנתונים שהבנקים צריכים להגיש ובין גודל הבנק לבין הבנקים הקטנים ונפחי האינפורמציה שהם צריכים להגיש.

בעצם, אלה היו ההמלצות. הן כוללות נוסחאות די מפורטות, שאמרו שצריך להחזיר את ההשקעה החד-פעמית של הבנקים עד פי שניים מההשקעה, היה וחברות נתוני האשראי- -

ההמלצה היתה שהחלוקה לא תהיה שיוויונית.

כן, אך ב-2 מיליון כתוב שהחלוקה שווה. אתם קיבלתם משהו אחר, אך לדעתי- -

לא קיבלנו משהו אחר. קיבלנו מה שאמרת עכשיו.

אבל חילקת את זה חצי-חצי, ולא 70-30.

50%, 70-30 כן הוחלט. השוטף, כנראה, זה אי-הבנה. שם עשינו שווה, אבל מוחקים. אפשר קודם לתקן ואחר-כך למחוק.

כשאתה מטיל על מישהו לבצע השקעה מסוימת, במקרה הזה לבנקים, אני חושב שמן הראוי להחזיר את ההשקעה, מה גם שבמידה מסוימת אתה כופה עליו משהו שלא מרצון, ואתה לא נותן התחייבות לזה. לכן אני חושב שצרי למצוא דרך להחזיר את זה. אמרתי את זה גם הוועדה, ואני חוזר ואומר את זה כאן, יחד עם זה, אני חושב שצריך גם למצוא את המסלול לאפשר לחברות נתוני אשראי להתרומם.

אני רוצה לאפשר לאורחים שלנו להתייחס. כולנו מהלכים פה בין הטיפות בין מוצר ציבורי שמדינת ישראל רוצה שהוא יתרומם ושהוא צריך לפעול על בסיס עסקי, לבין העובדה שהתחושה היא שמישהו אמור לממן אותו בתקופת הביניים. זה, פחות או יותר, מה שעלה מצד הבנקים כל הזמן. אני חושב שגם חבר הכנסת טל אמר את זה בדבריו, אומנם בדרך שונה. אני לא יכול לומר שאין לנו בעיה עם הדבר הזה, אך בדבר אחד לא היה לנו ויכוח לאורך כל הדרך - שיש חשיבות לקיומן של חברות נתוני אשראי כחלק מעבודת המשק בשנים הבאות. על הדבר הזה לא היה ויכוח, השאלה היא איך עושים את זה.

מתוך השיחות של הימים האחרונים אני מבין שיש גורמים במערכת הבנקאית שעדיין יש להם השגות, ואני בהחלט רוצה לאפשר להם להתייחס. עיסוקנו עכשיו הוא סעיף 82 וסעיף 83, אם יהיה בסוף.

העברנו לוועדה אתמול מכתב עם הערותינו כתובות. אני מניח שהמכתב מונח בפני הוועדה הנכבדה.

אנו יוצאים כל הזמן מאותה עמדה בסיסית שלנו, שככל שהנושא של חברות למתן מידע על אשראי הן חשובות, לא צריך להפוך את הבנקים בעל כורחם לשותפים בסיכונים העסקיים שלהן. אין לזה שום סיבה. מדובר בגופים עסקיים שמקימים עסק כדי להרוויח, זה לחלוטין לגיטימי. לא צריך להפוך את הבנקים לשותפים בסיכונים העסקיים שלהם. הנוסחה שגובשה כאן עדיין משאירה את הבנקים כשותפים בסיכונים העסקיים של אותן חברות. אני חושב שזה דבר לא נכון ולא ראוי. לדעתי, הוא גם מתנגש עם חקיקת היסוד, שדנה בהגנה על הקניין. זה דבר שאפשר לפתוח אותו אולי בפעם אחרת. כמובן, אם המדינה חושבת שהנושא הוא כל-כך חשוב ורוצה לסבסד אותו ולקדם אותו, יש לה הדרכים שלה לעשות את זה, אך אני לא חושב שהתאגידים הבנקאיים או כל גוף אחר פרטי צריך לשאת בסבסוד הזה.

הדבר הזה עובר כחוט השני עדיין בכמה מהמלצות הוועדה, גם אם לוקחים את הסכומים שהמליצה הוועדה המקצועית שבדקה את העניין ועכשיו מונחים בפנינו בתקנות, עדיין לנו נראה שמדובר בסכומים שהם נמוכים יותר מאשר ההוצאה שיוציאו הבנקים על הקמת ותפעול המערכת.

יש לזכור שחלק גדול מהעבודה של הבנקים תיעשה בלי קשר אם החברות לנתוני אשראי, בעלי הרשיון, ירוויחו או לא ירוויחו. הבנקים בכל מקרה צריכים להקים מערכת, לתפעל אותה, חלק מהמידע זורם באופן שוטף לגופים האלה, גם אם הם לא משתמשים בו בכלל. מבחינתנו, העבודה נעשית.

אם לוקחים את הוצאות התפעול שהבנקים הגישו לוועדה, ואתם יודעים אותם, אם לוקחים אותם, ואפילו אותם רק, אל מול התשלום שנקבע לבנקים, אני חושב שבהנחה שההכנסות יהיו אפילו 30 מיליון, עדיין הסכום לא מכסה את ההוצאה רק בהקמת המערכות. זה נעלם, כמה ירוויחו החברות האלה ומתי יתחילו להרוויח, כך שהסכומים האלה לא מכסים. כך שגם אם נשארים באותה קונספציה ובאותה שיטה כמו שהוצעה כאן, הסכומים צריכים לעלות, ולא להישאר כפי שהם.

אנו גם לא מבינים, מדוע צריך לשלם בתשלום שבסעיף 82, דומני, החל מהשנה השנייה. למה לא מהשנה הראשונה? מרגע שמתחיל מנגנון לפעול, צריך להתחיל לשלם מהשקל הראשון. אני מבין שרוצים לתת לגוף הזה להתרומם, זה לגיטימי, אך לא על חשבון גופים עסקיים אחרים. לכן צריך להתחיל לשלם החל בשנה הראשונה.

אני גם לא חושב שצריך לקבוע את התקנות ל-5 שנים בלבד. האם אחרי ה-5 שנים ההוצאות נגמרו? לא.

אחרי 5 שנים תתכנס ועדת הכלכלה ותחליט לגבי ההמשך.

אז צריך לכתוב את זה באופן ברור, כדי שיהיה ברור שהמנגנון נמשך, ויש דרך להמשיך אותו.

הערה ראויה.

הערה סמנטית; כולם אומרים פה "רווח", המדובר בהכנסות.

אני מדבר על העיקרון; מצד אחד אומרים לנו 'עד 30 מיליון אתם לא מקבלים תשלום קבוע, כלומר אתם שותפים להפסדים'. מצד שני, כשזה עובר את ה-120 מיליון, פה החישוב נעצר. למה?

אין לי עניין להתחיל את העניין ממקום אחר. אנחנו כבר אחרי. כבר הקמנו ועדת משנה לעניין. עכשיו אתה יכול לומר 'הדבר הזה טוב לי, הדבר הזה פחות טוב לי, אולי עדיף שהבנקים יתרמו כסף ויעזרו להקים את הדבר הזה'. אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה.

אני מתייחס ממש לסעיפים הספציפיים.

תעזרו לחברות להתרומם, אך אם כבר חיברו אותנו כשותף עסקי, צריך להרוויח, אני לא אשתתף?

אני לא הייתי בתחילת הדרך, כשהתחילו לעבוד על חוק נתוני אשראי. יחד עם זאת, טבעי הוא כזה שאני לא רוצה להשאיר דברים על השולחן, מה עוד שאני יודע שהמשק זקוק לשירות הזה. כמובן, לא כולם יהיו מרוצים בסופו של דבר, אך בואו נהיה קונסטרוקטיביים. הכוונה היום היא לא לקבוע את הישיבה הבאה, אלא לסיים את העניין. אם יש נקודה מסוימת שתרצה אתכם - לא ב-100%, כי אין 100% - אני רוצה לתת לכם את האפשרות לשים את האצבע על המקום שנראה לכם. אני, כמובן, אסתכל על אמנון, נראה אם זה סביר לעשות תיקון מהסוג הזה, ואנחנו נתקדם.

מהחישוב שאנו עשינו, בהצעה הזאת הבנקים עשויים לקבל ויקבלו יותר החזר מאשר להצעה הראשונית של ה-5% על פני 5 שנים של משרד המשפטים, שהיתה בתקנות. יכול להיות שלבנקים לא מספיקות ההכנסות.

אני מאוד מצטער שלא קיבלתי את חוות דעתו של משרד המשפטים.

הדעה היתה קיצונית גם לטעמי.

אם מדברים פה על סכומים, כפי שאני זוכר, ומר נויבך ודאי זוכר את הדיון הרבה יותר טוב ממני, נדמה לי שכלל הבנקאות הגישה תחשיבים - כל בנק בנפרד, כמובן - דומני שרק הוצאות ההקמה של המערכות, דובר על 20 מיליון. אם לוקחים את ה-20 מיליון ומחלקים אותם על פני 5 שנים, זה 4 מיליון ₪ בשנה עלות. אם תיקח כנגד זה את מה שנקבע לבנקים, גם את אותם 2 מיליון, גם אם זה לשנה, פלוס, כיוון שלא יודעים כמה יהיו ההכנסות שלהם, הולכים לפי 30 מיליון, כי זה נעלם, עדיין זה פחות מ-4 מיליון.

לכן צריך להוריד את הסף. אין שום סיבה שזה לא יהיה מהשקל הראשון. צריך לתבוע שהתשלום הוא אכן מהשנה הראשונה, ולהעלות גם הסכום של 2 מיליון, כדי שהאיזון של הדברים האלה יחד יאפשר להחזיר לבנקים לפחות חלק מהוצאותיהם, אם לא הכל.

אין לנו מה ליצור פה תקנות שיגרמו לזה שלא יהיו חברות שיתמודדו על העניין של נתוני אשראי. אני רוצה שנהיה הגונים בעניין. הכוונה היא שיקומו חברות נתוני אשראי, ואני מקווה שיותר מאחת. להקשות כך שלא יקרה כלום בסוף, זאת לא כוונתנו.

אנחנו מקבלים את החוק, ונציית לחוק ככל שנידרש, אך אני חושב שהוועדה צריכה להיות ערה לעיוות העקרוני שבמהות החוק. אגב, אני רוצה להתייחס לתיקונים, אחרי שקיבלנו את העיוות העקרוני.

אם תאגיד שהוקם למטרות רווח, וזה המטרה של חברות נתוני אשראי, עם כל החשיבות הציבורית שלהן, יש לו תוכנית עסקית ראויה, אין לי ספק שהוא יכול לגייס או משקיעים שישקיעו את הכסף כדי לקבל את הרווחים הגבוהים יותר או גבוהים יותר לפי התחזית, או לבוא לאחד מהבנקים המסחריים, להציג את התוכנית, ולקבל אשראי, לקחת את הסיכון ולקחת את כל הרווח. החקיקה אפשרה שלא תהיה מניעה משיתוף פעולה של מישהו במערכת, כדי שנוכל לקיים. עד כאן אני חושב שהרגולטור, שמחוקק חוק ואמר 'חובה על הבנקים להעביר נתונים כאלה ואחרים', עשה את עבודתו.

ברגע שהרגולטור עושה עוד צעד ומוריד את הסיכון העסקי מהמשקיעים ומעביר אותם לגופים אחרים, יקרה אחד משני דברים; או התאגידים האלה לא יקומו בכלל, כי כשהם ירצו להשקיע את הכסף, זה שהם לא צריכים לשלם לבנקים, זה החלק הקטן, הם יאמרו 'אין לנו מספיק כסף', או הם יקומו והם יהיו הפסדיים, וההפסד הזה יגולגל לפתחם של הבנקים ורק חלק קטן לגופו של המשקיע. אני חושב שבחלק הזה הרגולטור לוקח על עצמו משהו שיוצר עיוות. אני חושב שנראה את העיוות הזה בטווח הקצר. אגיד את זה בצורה פלסטית; יותר קל, אם אנו רוצים לעזור לאיזה ציבור, לומר לבנקים 'תתרמו כסף, שלמו יותר מסים', להגיד לבנקים 'תנו כסף לתאגיד שהמטרה שלו היא להרוויח כסף', ומה ששמעתי פה זה 'בוא נעזור להם להרוויח יותר בשנה הראשונה' - אני לא רוצה להתחלק עם הרווחים של התאגיד הזה.

נניח שמחר בבוקר אתה הולך לפקיד בנק, וקוראים לך בכללי הרשיון שלך, שזה חלק מהדבר שאתה רוצה לעשות, אתה לא מכיר את הבנק? נאמר שאתה, איש פרטי, הולך לקבל רשיון לבנק, אומר לך 'אחד הדברים שאתה צריך לעשות, זה הדבר הזה'.

אם יש לעסק סיכוי להרוויח כסף, לא עוד מיליון ₪ לשנה מהשנה הראשונה צריך למנוע את תוספת העסק. אם העסק לא ירוויח כסף, העזרה שאתם נותנים לו בשנה הראשונה רק יכולה לגרום לכך, ששרלטנים יקימו את העסק, יגרמו לבנקים הוצאות, ולא יהיה בסופו של דבר עסק.

לכן אני חושב שבמהות הרגולטור היה צריך לעצור במקום שהוא הכריח את המערכת הבנקאית להעביר נתונים, אתם יודעים שלא כל-כך אהבנו את הרעיון הזה, אבל לתת לבנקים תמורה.

אם אני מתייחס ספציפית לתקנות, אחרי שכבר הגענו ליום שהגענו. אתחיל דווקא עם כרטיסי האשראי, שהיא הנקודה שבכלל לא מובנת לי; חברות כרטיסי האשראי נותנות שירות ללקוחות של הבנקים, ובתוקף זה הבנקים יעבירו את הנתונים לסוכנויות האשראי, וחברות כרטיסי האשראי לא צריכות להיות בכלל חלק מהעניין, ומשרתות לקוחות של עצמן. יש חברות יותר ותיקות, שיש להן יותר לקוחות עצמאיים, ויש חברות יותר צעירות, כמו לאומי-כרט, שיש להם פחות לקוחות עצמאיים. בנקודת הכניסה מי שאמר לדוד טל את הנתונים של לאומי-כרט ייצג את זה על מספר קטן של לקוחות עצמאיים של לאומי-כרט, כי הרוב המובהק של הלקוחות – יותר מ-90% - מהלקוחות של לאומי-כרט הם לקוחות של בנק לאומי. עם השנים המצב הזה ישתנה, והפרופורציה תגדל. אז אם רוצים שחברות כרטיסי האשראי ידווחו על הלקוחות העצמאיים שלהן, הן תאגיד בנקאי לכל דבר, וצריכים להיות חלק מהמערכת הזאת, גם להתאמה וגם לפתרון. אם רוצים שחברות כרטיסי האשראי לא יפעלו באופן עצמאי, אלא רק על לקוחות שלהן, שנמצאים בבנקים, שזה הרוב הגדול של הלקוחות, תוציאו את חברות כרטיסי האשראי מהעניין, הן לא יעבירו נתונים, הבנקים יעבירו את הנתונים לגבי הלקוחות שלהם, שזה כולל את מחזיקי כרטיסי האשראי.

אנחנו לא יכולים.

זה בדיוק כאן המקום.

נאי לא יכול להוציא אתכם החוצה.

אל תחזיקו את המקל משני הקצוות. אם הם בפנים, הם בפנים לכל דבר.

מה זה משנה?

צורת החלוקה צריכה להיות בהתאם לגודל היחסי של הבנקים. זה לא יכול להיות לפי איזה נתון שלא קיים היום במערכת. יש נתון אחד מבוקר, שמופיע כל סוף שנה, כל סוף רבעון ראשון לגבי השנה הקודמת, הנתונים המאזניים. אפשר לקחת את הנתונים האלה, אתה מחשב את חלקו של כל בנק בתוך סך כל המערכת, והחלק הזה צריך לקבוע כמה הוא צריך לקבל מסך ההוצאות. כך הייתי מחשב את הקטע הזה, והייתי מחלק בין כולם, לפי גודלם.

לגבי הסכום; אני חושב שהדברים שאמר טל נד"ב הם מאוד נכונים. אני לא חושב שיש היגיון בוויתור על השנה הראשונה, אני לא חושב שצריך לומר לבנקים 'לא די שאתם משקיעים, גם תיקחו את כל הסיכון בשנה הראשונה, אל תפילו על המשקיע שום סיכון'. אני חושב שהסכום של 2 מיליון ₪ לאור ההוצאות שהוצגו לאמנון לגבי ההקמה – 2 מיליון ₪ זה לא סכום שעומד בשום פרופורציה.

תחזוקה.

2 מיליון זה נגזר, 10% מההשקעה.

ועוד משפט אחד לגבי האחוזים; לדעתי, העלייה של האחוזים לפי גודל הסכומים, לא אכפת לי שהסכום העליון יהיה יותר נמוך, אך הייתי מתחיל למטה בסכום יותר גבוה. בנוסף, התקרה של 30 מיליון ש"ח נראית לי תקרה שרירותית. כשמק'דונלד מקבל זיכיון, מהשקל הראשון של ההכנסה הוא צריך לשלם. אני לא מבין למה פה, אם יש הכנסות, הבנקים צריכים לקבל את החלק? אם כבר נבחר המודל, שאמרתי קודם שהוא מהווה, לדעתי, מוקד, בואו לפחות נעשה אותו, שהוא יהיה הגיוני.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו, שאני מקווה שלא אחזור עליו במהלך הדיון;

יש אינטרס ציבורי, והוא, לדעתי, פה גובר. דווקא הבנקים לימדו אותי עד כמה החוק הזה חשוב. כמעט כל האנשים שדיברתי אתם, בלי יוצא מן הכלל, דיברו על כמה החוק הזה חשוב.

אז למה אתה לא מתקצב? אם זה ציבורי וחשוב- -

אני לא הפרעתי לאדוני, אף על פי שנהוג שחברי כנסת יכולים להפריע לדוברים.

האינטרס הציבורי הוא קודם כל לאפשר לחברות נתוני אשראי להיכנס. אני סברתי - הוועדה לא קיבלה את דעתי - לפטור אותן בשנתיים הראשונות מכל תשלום כדי לאפשר להן להיכנס. אני לא חושב שאנשים לא רציניים ושרלטנים ייכנסו לנושא הזה. בכל מקרה, צריך להשקיע פה כסף. נכון שזה נושא עסקי לכל דבר ועניין, אך היות שיש פה אינטרס ציבורי, אני חושב שהמדינה צריכה לקדם את זה. אני מניח שבסופו של יום ירוויחו גם האזרחים, גם הבנקים, אני מקווה שגם חברת נתוני אשראי. לבנקים זה לא יזיז כהוא זה, עם כל הכבוד. אם תעלה שוב את הנושא הזה אני אדבר אתך על שעורי העמלות ועל עוד כמה דברים אחרים שאתם עושים לעצמכם, שהם רק לעצמכם. אני חושב שהצניעות יפה בנושא הזה. אחרת אפשר לפרוץ את זה גם מעבר לכך, מה עוד שכאן יושבים המחוקקים, והם סבורים כך. אתם יכולים לסבור אחרת. אתם מחליטים לגבי שעורי עמלות כל מיני עמלות, כאלה ואחרות, על ימין ועל שמאל, שאנו משלמים אותם, ובינתיים עוד לא קמה צעקה. היא תקום בבוא היום, אבל בינתיים לא קמה. אז אל תטיף לנו בנושא הזה.

החוק הטיל עלינו חובה, אין מחלוקת בעניין, אך לא ייתכן שאנו נופלה לרעה מתאגידים בנקאיים. אין שום סיבה.

אני משתגע מהנתונים. כפי שלי נמסר, יכול להיות שלא תמיד מוסרים לי נתונים נכונים, העלויות כפי שנמסרו על-ידי חברות כרטיסי האשראי לי באופן אישי היו עלויות- -

אולי היתה פה אי-הבנה.

המספר הוא 750.

לא. גברתי לא הגיעה בזמן. אני אמרתי את הדברים בפתיחת דבריי, ואת לא היית. בדקתי את הדברים, ואמרתי לפרוטוקול שאכן הוא צדק. מה שהוא אמר לי אז נכון.

אני לא מדברת לאומי-כרט ולא על ויזה-כרט. אני מדברת על ישראכרט. מר טל אמר שהעלויות שהצגנו למר טל היו גבוהות. הן לא היו שוליות ולא זניחות. לנו יש לקוחות עצמאיים, גם לקוחות וגם בתי עסק. כשנויבך עשה את הבדיקה, הוא הסתמך על הנחה שאנו לא צריכים למסור מידע לגבי ספקים. החוק מדבר על יחידים, אולי יחידים בשונה מתאגידים, אבל לא לקוחות מחזיקי כרטיסים בנושא מספקים. אין ההבחנה הזאת.

מה העלות השולית ללקוח לגבי עוד בית עסק שמוסרים לגביו מידע?

הנתונים שנמסרו לי ושנמסרו למר טל, כמו שהוא אמר, חצי מיליון ₪.

היום את פה בדיון מסכם. מה העלות השולית של עוד לקוח שמוסרים עליו מידע?

מה זאת אומרת העלות השולית?

העלות השולית היא העלות של הלקוח האחרון שמוסרים עליו מידע. מהי העלות הזאת.

אני לא יודעת, אני יודעת מה העלות של תפעול המערכת כולה.

אחרי שהקמת אותה, אם את מעבירה אליה עוד 50,000 או 60,000 או 70,000 לקוחות, זה כבר לא מושפע מזה.

אני לא יכולה לומר לך בנתונים כרגע.

אני רוצה גם להבהיר שבמערכות נפרדות מהבנקים, זה ממש מערכות שמטופלות בנפרד, מוקמות בנפרד מהבנקים.

בהנחה שנקבל את בקשתכם להיות חלק מהעניין, הסך הכל לא משתנה. זה אומר שהבנק שאליו שייך ישראכרט יקבל פחות- -

המערכות הן מערכות נפרדות לגמרי.

מעבר לזה, ראיתי שבשינוי האחרון היה הלקוח בעל החשבון. לדעתי, זה דבר שלא הוגדר, בעל החשבון.

כשנגיע לשם, נדבר על זה.

אני חושב שהדיון שאנו נמצאים בו היום, אולי הוא ההמחשה הטובה ביותר לכך שאויבו של הטוב הוא הטוב יותר. אנו נמצאים בחוק שנדמה לי שהמסע הזה התחיל כבר לפני שנים מספר, בתקופה שעדיין לא חווינו בצורה כל-כך חריפה את הנושא של מצוקת האשראי, שחבר הכנסת טל דיבר עליה. החוק הזה – ביצועו נמשך ונמשך ונמשך תקופה ארוכה מאוד, בין היתר בגלל שכל אחד מוסיף משהו יותר חכם, שהחלוקה תהיה יותר צודקת. אני לא מוציא את עצמי מכלל זה. כולם חשבו שיעשו חוק טוב יותר.

ההערה שלי היא כללית במהותה; נדמה לי שהמודל שקיים פה היום בחוק הוא מודל יותר מסביר. קיים אינטרס ציבורי עליון לאפשר את המידע הזה, שהוא תשומה חיונית ביותר כדי לתת אשראי. כשאתה מסתכל היום על מערכת האשראי, אתה רואה לא רק מצוקת אשראי חריפה בצד הביקוש, אתה רואה ריכוזיות גבוהה ביותר בצד המערכת עצמה.

אחד המערכת שהפליאו אותי תמיד כשבאו לדבר על העלויות של הקמת המערכת, תמיד שאלתי שאלה פשוטה; הרי הבנקים מחליפים בינם לבין עצמם מידעים על לקוחות בצורה שוטפת כבר עשרות שנים. למיטב ידיעתי, הם אף פעם לא שילמו אחד לשני על העלויות האלה, ולו אגורה שחוקה אחת. יכולים היו לכאורה לומר 'כל אחד מאתנו מצפה שכנגד המידע שהוא מוסר, הוא יקבל מבנק אחר' – טענה הגיוניות במהותה, אך גם לזה יש תשובה. הרי בין הבנקים הגדולים לבנקים הקטנים קיימת כזאת דיס-פרופורציה, שברור לגמרי שהמידעים שזורמים זורמים בצורה חד-כיוונית מבחינת הפרופורציות ביניהם. כלומר כל הטיעון על העלויות האדירות שקשורות בהעברת המידע - אני מציע לקחת אותם בעירבון מוגבל.

כן מקובל עליי העיקרון שאומר שכאשר מקימים מערכת, אף אחד לא צריך להיות הפראייר של העולם, לכן אם מקימים מערכת, צריך להיות איזה מנגנון סביר, שבמסגרתו מקבלים איזו מידה סבירה של החזר עבור עלויות, משום שלא סביר לצפות שמערכת הבנקאות תסבסד באופן עקרוני הקמתה של מערכת שאמורה אפילו להתחרות בשוליים.

המונח שאומר שהבנקים הם שותף עסקי בחברות בעלות הרשיון למתן שירותים לחלוטין לא מקובל עליי. אני לא יודע מאיפה נגזר המודל הזה. זה מודל סטטוטורי של החזר. אני מציע כך לראות אותו. הוא מחליף את ההבדל הפרטי, יונה, שבו ברור לגמרי שאם החברות האלה היו ניגשות לבנקים ומבקשות לקבל אשראי כדי בסופו של דבר גם להתחרות, הן בחיים לא היו מקבלות את האשראי הזה.

למה אתה אומר את זה?

משום שבנק לא היה מממן. שאלו אותך הבוקר 'מה היית עושה אם היית צריך להקים בנק', אומנם בהינתן הרגולציה. אמרת 'לא הייתי מקים בנק', כי לא היית מקבל מאף אחד מימון בנקאי.

ציטטתי עשרות אנשים שבחנו בשנים האחרונות קניית בנקים בארץ, ואמרו לאור מה שהם רואים 'אנו לא ניכנס למקום שבו הרגולטור יכול לשנות אחורה-קדימה'. אני לא מדבר דווקא על הרגולטור הזה, אלא עשרות שנים של חקיקה. עוד אף אחד לא הוכיח בשום מקום, איך החוק הזה פותר קמצוץ של מחלק האשראי.

רק ב-100 מדינות בעולם.

לדעתי, עם כל הכבוד, אף אחד לא בא הנה כדי להטריח את חברי הכנסת לשמוע ויכוחים שהיו לפני כמה שנים, כשהחוק הזה החל. אנו כבר נמצאים אחרי האופרה הזאת. החליט המחוקק כבר לפני זמן רב שהוא רוצה בהקמתן של חברות כאלה, ולו כדי שתהיה לו אשליה שמא אולי תקום גם תחרות לבנקים בצד הזה. הריכוזיות כל-כך חריפה, ששווה גם ללכת על תקווה שהיא, לפי הבנתך, תקווה קלושה. כך תחושתנו היום.

אם הולכים על זה, אני חושב שצריך לשים פה מודל סביר. הוא מאפשר החזר, שלדעתי, עוד יעלה על העלויות בפועל, אך אני לא פה כדי לאמוד את העלויות. גם ראיתי את התחשיבים שהוגשו בזמנו, וגם הבעתי באופן פנימי את דעתי עליהם. אני חושב שיהיה החזר לבנקים, לכן, לדעתי, המודל הזה הוא מידתי, צריך לאשר אותו, והכי חשוב - שימשיכו כבר הלאה. פשוט לתת את האפשרות להשיק את המערכות האלה ולגשת לביצוע.

אני מציע לזכור שאויבו של הטוב הוא הטוב ביותר, ולא כל הזמן חייבים לחפש עוד איזה פלפול ועוד תת-קטגוריה כדי לעשות את הדבר המושלם. מושלם הוא לא יהיה. בכל מודל של איזה החזר קיימת מידה מסוימת של שרירותיות. עדיף לעשות מאשר כל הזמן לפטפט ולנסות לעשות משהו מושלם יותר.

לפני ההקראה אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול;

החוק קובע כי השר רשאי לקבוע בתקנות תשלומים שאותם רשאי לגבות תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסים וכן הלאה עבור מסירת מידע לבעל הרשיון.

לא נקבע בחוק העיקרון לפיו הם זכאים להחזר של כל הוצאותיהם, ובכלל זה לכל הוצאות ההקמה.

נבחנו דרכים שונות לעניין התשלומים, לא נמצאה הדרך האופטימלית, אך בהתחשב בכל השיקולים, נראה שהדרך שנבחנה הינה חוקתית.

הוועדה סבורה שנבחרה דרך ראויה.

נעבור להקראה.

קוראת תקנה 82 (א).

זה כדי שיהיה מידע לציבור?

המטרה היא שתהיה רשימה. הרעיון הוא לא לקבע את זה בחקיקה.

כשאת אומרת "תאגיד בנקאי", אני מבין שאם אנו אומרים, נניח, בנק הפועלים, נכלל בנק הפועלים כתאגיד, אז זה גם בנק מסד, בנק אוצר החייל?

נתנו אפשרות להפחית, אם צריך.

לצורך הרשימה – כן.

אנו חוזרים להערה – כרטיסי אשראי. ובנוסף, כתוב "החל מהשנה השנייה". למה?

נדבר על שתי ההערות בסוף. אחת היא כרטיסי אשראי, והשנייה היא מהשנה הראשונה. לגבי העניין של מהשנה הראשונה, כל מה שנותר לי פה הוא להצביע על העניין. אני לא רואה אפשרות אחרת. כמו שאני מכיר את רוח הדברים, המצב הוא שזה לא יהיה מהשנה הראשונה, אלא מהשנה השנייה, כפי שנקבע על-ידי ועדת המשנה. הדבר היחיד שנותר הוא העניין של כרטיסי האשראי. נראה אם נמצא פשרה לקראת הסוף לגביו.

קוראת 82 (ב), (ג).

היות שאנו תלויים בהכנסות, מה זה הכנסה? מכל פעילותו, מהפעילות הספציפית?

מדובר בהכנסות ולא ברווחים.

מדובר בהכנסות ממתן שירות מנתוני אשראי.

ביקשתי העורכת הדין טנה שפניץ לנסות להבהיר את זה יותר.

אין ספק שהכוונה היא מההכנסות מפעילותו של בעל רשיון בנתוני אשראי.

העמדה שלנו היא שיש להוסיף מנגנון של בדיקה בפועל של עלויות הבנקים. עמדתנו היא שאין לסבסד חברות נתוני אשראי.

בניסוח הסופי העניין יובהר.

לזה התייחסנו בצורה מאוד מסודרת בעבודה שעשיתי, שכמעט לא ניתן להגיע לעלויות אמת, וכל ניסיון להיכנס לחקר האמת בעניין הזה - סופו שאולי נשלם הרבה כסף לכל מיני רואי חשבון, אך נתונים לא נקבל בגלל השונות הגדולה במערכות הבנקים. יכול להיות שבנק אחד נמצא בכלל בתהליך של הסבה למערכת מחשב שבכלל אצלו זה יהיה שולי. לא יכולתי להיכנס, לכן ניסיתי למצע את העניין. הגברתי גם מעט את המספר, והגעתי לנתון שנראה על פניו סביר, גם מבדיקות אחרות שנעשו. לעשות את מה שאתה מבקש זה, להערכתי, משימה בלתי-אפשרית, שהעלות שלה לא שווה את התועלת. לכן בטכניקה שעשינו, אני חושב שיש בזה פיצוי. אז אולי בנק אחד יקבל מעט תוספת, ובנק אחר יקבל פחות. מעבר לזה אני לא יכול להיכנס.

אתן רק דוגמה אחת; בנק אחד יכול לעבוד עם תכנתים מאוד ותיקים, במקום אחר הוא עובד עם גורמי חוץ, והוא הרבה יותר יעיל בעלות שהוא משלם להם על אותה תפוקה. אני יכול להעריך את זה? אני לא חושב שאפשר להיכנס לזה. לכן הגישה הגלובלית עושה צדק עם כל העניין, בלי להיכנס לפרטים.

הערכה מראש היא אכן מורכבת, אך הערכה בדיעבד, אני חושב שהיא פשוטה מאוד לביצוע.

בכל מקום בחוק שבו יש אומדן של ביצוע עלויות בפועל מתווספת לזה תמיד הוראה, שבה נעשה מיצוע, של מהי העלות הנורמטיבית, כי אתה חייב לעשות שיפוט ערכי, האם העלות בפועל בוצעה ביעילות או לא. השאלה היא מה התמריצים של מישהו להתנהג כך, שהעלויות בפועל תהיינה מכווצות וקטנות ככל הניתן.

המשמעות של זה בפקטור היא הקמת מערך פיקוח של הממשלה או של המדינה מראש כל המערכת הזאת, האם היא מבצעת את עבודתה ביעילות מספקת, כדי שהעלויות לא ינופחו באופן סתמי. אני חושב שהעלות הכוללת של הדבר הזה היא רבה מאוד. זה כמעט בלתי-אפשרי. אגב, אני לא בטוח שהמנגנון של בתום 5 שנים לא יכול גם לקחת בחשבון, אם יהיה צורך, גם את ההיבט הזה, שאם יתברר שהניסיון לנבא מהן העלויות היה כל-כך מופרך, והעלויות בפועל היו כל-כך רבות במאות ואולי אפילו אלפי אחוזים, יכול להיות שאז יהיה מקום לקחת את זה בשיקול.

להערכתי, בתום 5 שנים, מאחר שזה הוטמע במערכות, בעצם זה כבר לא יורגש. הרי הבעיה היא כבר להקים את המערכת.

הספרים שלנו פתוחים בפני כל אחד.

זה לא שאלה של הספרים.

לגבי ה-30 וה-120; עולה לפחות מהניסוח - טנה, תקני אותי אם אני טועה - שאם ההכנסה עוברת את ה-120 מיליון, הרשם לא קובע כלום, ועלול מזה להשתמע, שאם ההכנסה עוברת את ה-120 מיליון, אין בכלל תשלום, בעוד שהרעיון הוא שאם היא עוברת את ה-120, משלמים כאילו היא 120. צריך להבהיר את זה בניסוח.

הנושא יובהר בניסוח.

ברגע שיש רצפה יהיה כדאי למשרדים שההכנסות שלהם לא יעלו על ה-30 מיליון.

קוראת 82 (ד), (ה).

לגבי (ד); איפה שרשום "תאגידים בנקאיים" נרשום גם "כרטיסי אשראי".

בסדר.

יהיה פה תשלום כפול. אני חייב להגיד את זה, ההגינות המקצועית מחייבת. חלק גדול מהאשראי שניתן למשקי הבית במסגרת חוק כרטיסי אשראי הוא על חשבון האשראי הבנקאי, ולא האשראי של חברות כרטיסי אשראי. אולי יש חברה אחת, בלי לציין שמות, שלה יש קצת יותר, ובשיחה אתה אמרו שזה זניח, אך אני מדבר על משקי הבית, שהם העניין.

מה שיקרה פה בעצם זה שאתה תשלם פעם לפי חשבונות משקי הבית בבנקים ופעם שנייה, לפחות על 80%, ממה שמופיע אחר-כך בכרטיסי אשראי. לכן אתה צריך לעשות חשבון, לנכות את מה שכבר שילמת.

אבל היושב-ראש הגיש לי תוך כדי הצעה, והסכמתי.

האם אתה אומר שזה מחייב אותך לשנות את הנוסחה?

זה סיבוך ענק. נאמר שיש חברה שיש לה 100 כרטיסי אשראי, ומתוכם 95% האשראי שלה מופיע באשראי הבנקאי לא באחריות של חברת כרטיסי אשראי. 5 מחזיקי כרטיסי אשראי הם על חברת כרטיסי אשראי. אם תלך לפי הבקשה, כלומר תשלם לבנק פעם אחת על כל החשבונות, ופעם שנייה גם על ה-95. לפחות שנבין את הנתונים. לא אכפת לי שיחליטו את זה, אך שיבינו על מה מדברים.

החובה של כרטיסי אשראי שמופיעה בחוק ובסעיף 16 לתקנות, 18, זה על משלוח התראה ללקוח. זה המידע שאני חייבת לתת, מידע שלילי. משלוח התראה ללקוח זה רק לקוחות שלי, זה לא לקוחות של הבנקים. זה נפרד מהבנקים.

מדובר בנוסחה.

לבנקים זה סכומים זניחים. הבנקים מרגיזים אותי. זה כסף קטן. כל ה-20 מיליון זה כסף קטן.

אני מדבר עם החבר'ה מהפיקוח על הבנקים, מי בעצם מדווח על הדי-פולט. לפי מיטב הבנתי, מי שמדווח על הדי-פולט זה הבנק, כאשר זה שחויב בכרטיס האשראי - בעצם, רוב האחריות היא על הבנק במתן האשראי, והכרטיס הוא רק צ'ארג'-כרט, ולא כרטיס אשראי. זה ההבדל בין כרטיס אשראי שנותן אשראי ללקוח לכרטיס חיוב. אני חושב שאצלנו במרבית המקרים זה כרטיסי חיוב, ומעט מאוד מקרים זה כרטיסי אשראי.

הכחולים – גם החיוב הוא אשראי.

אני צריך למצוא את הנוסחה בכל חברה - אתה קורא לזה כחולים, תקרא לזה אדומים - הם על חשבון האשראי של חברת כרטיסי האשראי, ולא הבנק נותן את האחריות, בניגוד למה שהחברה פה אומרת, שהיא טוענת שהיא מדווחת. לפי מיטב הבנתי, זה לא נכון. אם אתה שואל אותי, זה מחייב לעשות את הניכוי לכל אחד.

כל מה שצריך להגיד שהבנק, אם הוא רוצה, שיקצה את החלק הרלוונטי לחברת כרטיסי האשראי שלו. שיעשה את החלוקה בבית. למה המדינה צריכה לעשות את זה?

אם אתה מכיר בזה כבעיה, בוא נפתור את זה.

אם ישראכרט שלובה לגמרי בבנק הפועלים, הייחוס צריך להיות על-ידי הבנק שקיבל את חלקו בעוגה. לא המדינה צריכה לעשות את החלוקה הפנימית הזאת בתוך הבית.

הסכומים האלה זניחים. אמרתי את זה לכל הבנקים. אני אומר יותר מכך; התאגידים הבנקאיים לא הקדישו אף לא פעם אחת שעתיים למחיקת 100 מיליון מחובות מסופקים. פה מקדישים יותר מאלף שעות עבודה כאן, מלפני שש שנים, על סכומים שהם זניחים. באחריות מלאה.

הסעיף שהוקרא כרגע - מדוע בהתאם לחלקו היחסי בהכנסה הכוללת? זה בהתאם להכנסה הכוללת של שעור האחוזים, וזה גם כתוב קודם.

המערכות של חברות כרטיסי האשראי - מערכות המחשב הן נפרדות לחלוטין, עובדים אחרים, מחשבים אחרים, עבודה אחרת, עשייה אחרת שנעשית. אני לא נכנס כאן לוויכוח, האם זה 100% עבודה, 50% עבודה, 30% עבודה. אלה מערכות נפרדות לחלוטין.

בסופו של דבר אני צריך להחליט. במקרה הזה, לו היתה דרך פשוטה נורא, הייתי אומר אותה. היה פה איזה ניסיון ללכת לקראת.

קוראת 82 (ו).

הסיפא לא מקובלת עלינו. מה שיוצא מזה הוא שבלמ"ש, שהוא חברה בת של בנק לאומי, צריך להפחית בגלל שהוא חברה בת של בנק לאומי. אני רוצה לחזור על מה שאמרו לגבי ישראכרט; בלמ"ש, למשל, נכון שהוא חברה בת. הוא עובד לחלוטין נפרד, יש לו מערכות מחשוב לחלוטין נפרדות. אין שום סיבה להוריד, למשל, בבנק כמו הבנקים למשכנתאות, בגלל שחברת האם שלו זה בנק לאומי. לכן אנחנו רוצים להוריד את הסיפא. כל תאגיד בנקאי צריך לקבל כמו כל אחד אחר.

בזמנו קיבלנו נתונים, לפחות מחלק מהבנקים, שנסמכים על מערכות המחשב. לכן ההוצאה היא הרבה יותר נמוכה. אפילו נתנו לנו 15%, שבסך הכל זאת התוספת שיש לבנק. זה צריך להיות עניין עובדתי.

אם הכוונה היא שהרשם יבדוק כל מקרה וישתכנע, אם, למשל, בנק שלא נסמך, הוא יוכל לעשות את זה. השאלה היא אם זה מה שעולה מהניסוח.

הצעה ידידותית; בואו נלך קדימה.

קוראת סעיף 82 (ז).

יש או מאזנים או החלק היחסי שבנק ישראל מדווח, לפי זה יש לו החישוב. זה גם לא נכון, שהבנקים יתנו חשבונות ללקוחות, כי כל בנק מתייחס לחשבון ולקוח בצורה אחרת. אני אקצין; אחד מנהל תתי-פיקדונות- -

אז מה אתה מציע?

שהחלק היחסי - לא במאזנים.

אין שום סיכוי לדבר הזה. אנו בכלל לא התחשבנו בגודל הבנקים, במספר הלקוחות. אמרנו שההוצאה היחסית עבור בנק קטן היא יותר גדולה מאשר בנק גדול, ונחלק. עכשיו אמנון אמר 'תשמעי, בכל זאת יש הבדל במידע שהם מזרימים, וזה לגבי בעלי החשבונות, אני רוצה באלמנט הזה להתחשב'. הוא נתן את זה כאחד הפרמטרים.

אנו לא חולקים על זה.

אין שום משמעות למה שיש אצלך במאזן, והקשר בין זה לבין מידת המידע שאתה מעביר על לקוחות- -

החלק היחסי בשוק- -

פשוט לא קיים כזה נתון. טנה, דיברת עם רואה החשבון שלנו. היום לא קיים כזה נתון. אם יילכו לדבר כמו סך המאזן, אנו יודעים שמאזן של בנק נעשה לפי הנחיות מאוד-מאוד מדוקדקות של הפיקוח על הבנקים. כל המאזנים הם אחידים.

יש בזה הטעיה, כי אז את יותר מתייחסת יותר לעניין של רווחי הסקטור העסקי. כל הרעיון כאן היה בגלל שמדובר על נתונים של משקי הבית, לקחת איזה רפרנס ממספר בעלי החשבונות של משקי הבית. יונה, בוא ננסה למצוא את הפתרון, ולא למה לא. למה לא - אני אתן לך מאה סיבות. לכן אני חושב שבעניין הזה צריך ללכת לניסיון לזהות מה זה נקרא משקי הבית בצורה כזאת שתגדיר את זה אפילו בקירוב. ללכת על נפחי מאזן, לדעתי, לא נותן- -

יונה פוגל מופיע פעם אחת, פעם שנייה יונה פוגל ואשתו, פעם שלישית יונה פוגל והבת שלו, פעם רביעית שבנק לאומי, הסניף, הוא חלק מהמספר, מאחר שיש לי חשבון בשני סניפים, אז עכשיו כל מה שאמרתי לך משוכפל בשניים.

ומה מספר תעודת הזהות שלך?

לא שייך. בנק לאומי לא יבנה מערכת חדשה להגדרת חשבונות עבור חברות נתוני אשראי.

למי שולחים את ההתראה?

אתם נכנסים למספר שהוא לא חד-ערכי.

הוא חד-ערכי לדיווח. יכול להיות שלצורך החוק הזה, נכון, יהיו ארבעה חשבונות, אם אתה תפתח עוד שלושה חשבונות. אבל את זה כבר עשית לצורך הדיווח. בבנק שהוא יותר מסחרי ועסקי, אין סיבה בכלל שהוא ייכנס פה לתשלום כלשהו לפי סך מאזן.

איזו דוגמה של בנק אתם רואים, שיש כזה פער בין המאזן?

אנחנו ממשיכים.

קוראת סעיף 82 (ח).

אנו לפני ההקראה של סעיף 83.

אני אמרתי את דעתי, שצריך שיהיה סעיף כזה. אמרתי את דעתי גם בדיונים הפנימיים עם דוד ועם אילן. טענתי שצריך לשלם לבנקים סכום קבוע שוטף בטכניקת חלוקה אחרת, לא בטכניקה שמוצעת כאן. אני בהחלט חושב שאי-אפשר להתעלם מזה שיש עלויות שוטפות לאחזקת המערכת, לכן צריך לחלק את זה בין כל הבנקים. מעבר להשקעה הקבועה שיש להם, שאותה צריך להחזיר בטכניקה אחרת.

לכן אני בעד הסעיף הזה. אני חושב שהסעיף הזה צריך להישאר, וזה תואם גם את מה שהמלצתי.

אדוני היושב-ראש, זה היה המחיר של הפשרה שהסכמתי לה, שהבנקים יקבלו משהו. אני סברתי כיושב-ראש ועדת משנה שלא נכון לתת לבנקים כאן אף לא אגורה אחת שחוקה. די להם במה שיש להם. הסכום של 20 מיליון ש"ח הוא זניח. אנחנו כל פעם מתווכחים פה על עוד כמה שקלים. לכן הסכמתי לפשרה. אחרת הייתי תומך בעמדה שאני הצגתי, ויכול להיות שהייתי יכול להשיג גם את ההחלטה כפי שאני סבור. אבל היות שהסכמנו שישולם להם כל סכום עלות ההקמה, אני ויתרתי על הקטע הזה, והגענו לפשרה. גם בדיון האחרון זה היה הסיכום.

אני אקריא את הסעיף הזה, ונעשה על זה הצבעה. דעתי הייתה מלכתחילה בשני עניינים חלוקה על דעתך; ראשית, שכרטיסי האשראי יהיו בפנים. אני מבין שזה כרגע מסובך להכניס אותם פנימה. לא נכניס אותם פנימה. העניין השני היה בעניין התחזוקה השוטפת. דעתי היתה מלכתחילה שהתחזוקה השוטפת צריכה להתקיים. אני דווקא קיבלתי את העמדה. נכון שבדיון המסכם היה העניין הזה.

לא, התקבלה החלטה שזה לא יהיה.

בדיון המסכם עמדת על כך שהנושא הזה לא יהיה. יחד עם זאת, אני בפני הוועדה חייב להביא הכל. אני שם את סעיף 83 כהצעה שלי. אני יודע שהיא בעייתית מאוד מול ההצעה שלך. אני חושב שזה יהיה לא נכון לכופף את המערכת יותר מדי.

זה כיפוף ידיים? בזמן שאני מגיע לפשרות ארוכות טווח, זה כיפוף ידיים? בזמן שזה מאפשר בעוד 5 שנים בוועדה הזאת לדון, שאם ישהו מהצדדים יצא מקופח, אני יכול להכביד או להקל עליו, זה כיפוף ידיים? זה לא מספיק הגון והוגן?

גם אם נניח באופן תיאורטי, אתה אומר שהבנקים הם גופים פילנטרופיים שצריכים לתרום את ההקמה של המערכת, את זה אני עוד יכול להבין.

את זה אני לא מבין.

אך אני לא יכול להבין את זה שמישהו יעבוד כל הזמן, ולא יקבל על זה כסף.

אתה יכול להבין שהם גובים ממך וממני ומעוד עשרות-אלפי בעלי חשבון עמלות וריביות שרק ברוני הסמים בקולומביה לוקחים? אתה יכול להבין שאנחנו, משקי הבית, מסבסדים את אנשי העסקים, את כל הגדולים? אנחנו משלמים 16%, והם רק 6%. אני חושב שצריך לכבד את הסיכום שהגענו אליו, כי זה היה חלק מפשרה, שאם לא כן, אני יודע להבא שלא אגיע לפשרות בדרך. אני אשאיר את הפשרה ברגע האחרון אצלי. הסיכום היה פשרה, אני חושב שכך צריך לראות את זה.

סעיף 83 חל על תקופת 5 השנים הראשונות, או הוא אמור להיות מחודש?

הכל חל ל-5 שנים.

אחר-כך המחשבה היא לא לחדש אותו?

אחרי 5 שנים עושים חושבים.

בעוד 5 שנים ועדת הכלכלה תתכנס.

אם היא לא תתכנס ולא תובא הצעה אחרת, זה ימות. בתום 5 שנים נצטרך לקבל הצעה להקמת מערכת חדשה.

יש פה סבסוד מאוד משמעותי.

אדוני היושב-ראש, אתה ואני מעולם לא שיחקנו על רוב, ממש לא. לעומת זאת, אתה ואני שמרנו על משחק הגון והוגן, שאם סוכם משהו, קיימנו אותו. עד היום, בכל אופן.

אני אמרתי בשביל הגילוי הנאות את מה שסוכם. יחד עם זאת, הדבר הזה מונח פה על השולחן, הוא גם הגיע לאנשים שהגיעו לדיון הזה. אחד מהם – אני מסתכל עליו בעיניים עכשיו – הוא הגיע בגלל הסעיף הזה. אחרי שזה הופץ, ואני גם אמרתי לך שעדיין לא הסתכלתי על זה בשלב הזה, אני לא יכול להביא משהו שהגיע לאנשים, שהם הגיעו בגללו, שיכול להיות שהיו נוהגים אחרת לפני הדיון, כשזה לא הגיע. לכן אני מציע שתשפוט אותי לזכות ולא לחסד.

קוראת 83.

אני רוצה לומר חד-משמעית שמבחינתנו, ואני חושב שגם מבחינת חברות אחרות, זה הטלת אבן ריחיים של 2 מיליון ש"ח על חברות נתוני אשראי. כשהן מתחילות להמריא זה אבן ריחיים שאי-אפשר לשאת בה, והחברות האלה לא יקומו. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני גם מייצג חברה גדולה בעולם, שעושה את זה בארבעים מדינות בעולם, שהיא לא יותר קטנה ולא פחות אחראית ממרבית הבנקים כאן. בכל מקרה, החברות האלה לא ימריאו. אני אומר את זה באחריות מלאה. זה לא ניתן לביצוע, מסך כל הכנסות הענף, בעיקר בשנים הראשונות, לא יכולים לשאת 2 מיליון ₪ הוצאה קבועה.

המבחן הוא לא פרנסה בשבילי או למישהו אחר, אלא על-ידי אנשי הממשלה. אם זה אינטרס ציבורי, תשקלו אתם. אם זה לא אינטרס ציבורי, חבל על הזמן, חבל שבע שנים שאנו עובדים כאן. זאת צריכה להיות הנקודה.

יש פה בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

בעניין הזה אנחנו מדברים על תקופה של 5 שנים. גם העניין של התחזוקה השוטפת הוא ל-5 שנים. בעוד 5 שנים תתכנס ועדת הכלכלה.

היא לא צריכה להתכנס, אדוני היושב-ראש. תקנה 85 אומרת שתוקפו של פרק זה לחמש שנים מיום תחילתן.

גברת שפניץ אומרת שנניח שיש שלושה מחשבים, ועומד ליד כל מחשב אדם.

יושבים פה אנשי תפעול. כל מערכת שמוקמת בבנק וכל מערכת שהבנק קונה - כל חברה, כולל הכנסת - יש לה עלות תחזוקה שמחושבת 15% בדרך-כלל מעלות המערכת, לפעמים יותר. זה הדרך שמחשבים בעולם המערכות. בבנק לאומי כשמישהו קנה מערכת, אוטומטית נרשם בתקציב לשנה הבאה 15% בתקציב באחזקת המערכת. בדרך-כלל זה יותר.

בגלל שהעובדים לא יעילים?

כולם פה מדברים, למרות שחלק סותרים את עצמם, לגבי כמה שרוצים את החוק ובעד החוק וכו', ומתווכחים פה על קוצו של יוד. מר נויבך עשה עבודה מאוד מקיפה, אם התמלוגים צריכים להיות 4% ו-5% ו-10%. בשיחות שלי, לפחות, אתו, ואני חושבת שגם גורמים אחרים, ה-30 מיליון ₪, למשל, הרף, מייצג איזה מחשבה, שאם נגיע לזה, זה יהיה ממש הישג אדיר.

והנה במחי יד אנו מדברים, נאמר על שתי חברות, יהיו הצלחה מסחררת, ויעשו מחזור של 10 מיליון ₪. 20% מהמחזור – לא מהרווח – מהשורה הראשונה.

אני שואלת פה את כולם, כולל את הבנקים; איזה עסק יכול לעמוד ב-10% או ב-20% מהמחזור? אני לא יודעת אם מישהו היה מקים בנק או לא מקים בנק, אבל אם מההכנסות מהשורה הראשונה הוא היה צריך לשלם 10% או 20% "אוף דה טופ", לא יודעת אם הוא היה מקים, וגם כל עסק אחר.

אני חושבת שגם מר נויבך מסכים, שנגיע למחזור של 20 מיליון ש"ח, 10%, זה מחזורים פנטסטיים לתפישתו ולכוונתו. אני לא חושבת שמישהו פה התכוון להשיק על חברות שונות נתוני אשראי עמלות של אחוזים מהמחזור של בין 5% ל-10% ל-20%. לכן אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרים כאן. ככל שמספר חברות שירות נתוני אשראי שיתייצבו בקו ההתחלה יילך ויפחת, כך אלה שעוד כן חושבות להצטרף, האינסטנטיב שלהן יילך ויקטן, כי ה-2 מיליון ₪ יהוו אחוז עוד יותר גדול מהמחזור שלהן בשטח.

אם באמת רוצים לקבור את החוק הזה ולזרוק אותו, אז באמת צריך להתייחס לתקנה 83 ולאשר אותה, ולדעת שקובעים פרמטרים של 10% ו-20% מהמחזור תשלומים לפני ההוצאות, לפני הכל מהשורה הראשונה, מהשקל הראשון . אני לא חושבת שיש פה מישהו שחושב שבתנאים האלה כדאי להקים עסק.

זה לא המקום היחיד בעולם שיש הענף הזה. במקומות אחרים זה שנים רבות של הפסד. זה לא עסק שמהיום השני עושה רווחים. במקום ההשקעה וכל הסיכון, כל ההפסד- -

לצורך העניין, בוא נתחלף בתפקידים. אני יכול לשבת כאן, לומר 'דנו בזה שבע שנים, ייקח עוד שלוש שנים'. זה כל הזמן נע במטוטלת מצד לצד. אתם עושים שגיאה. מבחינתי, אני צריך לקבל תוך 60 שניות בערך החלטה, אם אני מזיז את זה ומדבר על זה כשיהיה זמן. אני לא פועל בעניין הזה מתוקף שום צד שהוא. בעניין הזה לא דוד טל, שעשה עבודה מעולה, מרוצה, ולא הבנקים מרוצים, אתם לא מרוצים, וגם היועץ המקצועי לא מרוצה, שלא קיבלו את כל המלצתו. עכשיו אני צריך להחליט מה יהיה בדבר הזה. אני הכי לא מרוצה עכשיו, כי אתם לא מרוצים. חבר'ה, בואו נלך קדימה.

אף אחד לא יכול לצאת מכאן עם כל תאוותו בידו. צריך להתחיל עם משהו. נלמד מהעתיד, ונתקן את המקום שטעון תיקון. זה הדרך היחידה.

אדוני, המשמעות היא שלא ניכנס לעסק הזה. אני חושב שיש קונסנזוס בין כל הגורמים בשוק. עקב בצד אגודל הוסיפו לנו הוצאות על גבי הוצאות על גבי הוצאות. הגענו לשלב שבו אנו לא רואים בעתיד הקרוב שאנו נרוויח. אנו לא ניכנס לעסק שמראש אנו יודעים שבחמש-שבע שנים הקרובות בטוח לא נרוויח.

לא מצאתי מדינה בעולם, שהמדינה עזרה לחברות. בדקתי באיטליה, בדקתי בארצות הברית, לא מצאתי.

בקשר להערה של מר פוגל; מדינת ישראל עזרה לבנקים יותר מאשר עזרה לכל מגזר אחר. אפילו לקיבוצים ולמושבים היא לא עזרה כך. זה דוגמה לכך שמדינה כן עוזרת.

אני מציע שבסעיף 83 יהיה כתוב שעל אף מה שכתוב בסעיף הזה, אם הרשם יגיע למסקנה שהסכומים הם גבוהים מדי, הוא יהיה רשאי להביא תיקון בסעיף הזה לוועדת הכלכלה.

אני מתנגד לזה. גם אין לי בעיה להצביע נגד החוק במליאה, אגב, אין לי בעיה להצביע פה נגד. אני הלכתי על הדבר הזה, ואמרתי – דיברתי עם הבנקים ועם חברות נתוני אשראי, וראיתי עד כמה זה נכון וחשוב. עכשיו אנו הולכים לפרק דבר שהסכמנו עליו.

אנו עוברים לסעיף 84. אנו מסיימים את קריאת התקנות, ונצביע בסעיף הזה במועד שאודיע עליו.

אמרת שהיום נסכם את זה. שנינו סיכמנו שלא ניתן לבנקים הגדולים לעשות פיליבסטר.

נסיים לקרוא ונדבר על זה.

מישהו משחק פה לידיים של מישהו.

חשבוני האישי לא מופקד בבנק לאומי.

אנחנו גם אזרחים, בואו נהיה רגע אזרחים. בואו נשמור על הכללים.

קוראת סעיף 84, 85.

אנו מעיינים בתוספת הראשונה.

הערה לגבי סעיף 85; אם אפשר, כמו שדובר כאן, לכתוב בסעיף שבתום 5 שנים תתכנס הוועדה ותחליט לגבי- -

הוועדה תתכנס בעוד 5 שנים.

התוספת הראשונה, אחרי שקראנו אותה, אנו עוברים לסעיפים האחרים.

בסעיף 37 יש שני עניינים ועניין שלישי, שהועלה עכשיו על-ידי בנק לאומי. עניין אחד הוא סעיף 37 (א) (4), מועד פירעון ההצבעה. השאלה היא אם זה צריך להיות מועד הפירעון בפועל או מועד הפירעון המשוער.

המועד שנקבע לפירעון ההלוואה - נדמה לי שזה הנוסח שהוצע בוועדה. אם אתם מוכנים, אפשר לכתוב "המועד שנקבע לפירעון ההלוואה".

אנחנו ביקשנו שיהיה כתוב "מועד פירעון הסופי של ההלוואה".

37 (ב) בנושא מסגרות האשראי; היו הרבה הערות על המועד ומה קורה אם מתחלפת מסגרת. בנק ישראל הציע שייכתב בסעיף קטן (3) "המועד האחרון שבו ניתנה מסגרת האשראי", ואז אנו יודעים מתי זה ניתן.

עניין שהועלה על-ידי בנק לאומי - מטבע החוץ, איך מתרגמים לשקלים חדשים הלוואה שניתנה במטבע החוץ. ההצעה היא שזה ייעשה לפי השער היציג ביום התשלום.

אז תאמרי לאיזו תקנה את מציעה להוסיף.

אני מציעה להוסיף ל-37 (ב) סעיף קטן (5) שיאמר "היתה הלוואה במטבע חוץ, תיקבע רמת ההלוואה על-ידי המרת סכום ההלוואה לשקלים חדשים על-ידי השער היציג ביום מתן ההלוואה".

תקנה 38, העברת מידע אודות אשראי שניתן ללקוח בעבר; זה עניין המידע ההיסטורי, והוועדה צריכה להכריע, האם מוסרים מידע היסטורי או לא.

קוראת את תקנה 38.

הוועדה החליטה להשאיר את זה ב"צריך עיון". אני חושבת שהתקנה ראויה, אלא אם הוועדה תחליט אחרת.

אנו סומכים על מה שאת חושבת.

תקנה 50 וגם 52 - יש פה עניין שנוגע לפקס. בישיבה הקודמת התעוררה בוועדה שאלה לגבי משלוח בקשות מהלקוח לבעל הרשיון בפקס, שאלת האימות. הורדנו את אופן האישור של משלוח בפקס, הורדנו את זה עם התקנה שמדברת על הזיהוי. מדובר ב-(ד) ו-(ד).

קוראת את תקנה 52 (ג).

בישיבה הקודמת עלתה שאלה, איך זה יאומת. בדקנו בתקנות עיון במידע לפי חוק הגנת פרטיות, ושם בכלל אי-אפשר לעיין באמצעות בא כוח, אלא רק האדם שעליו המידע. בפני הוועדה יש בעניין הזה שלוש אפשרויות; אחת היא לבטל בכלל את האפשרות שהעיון יעשה בידי בא כוח. רוצה הלקוח לעיין, יעיין בעצמו, אך בלי בא כוח. לגבי ייפוי הכוח, אם בכל זאת מאפשרים לו לעשות את זה באמצעות בא כוח, או הולכים על ייפוי כוח נוטריון, או הולכים על מכתב בחתימת ידו.

אני חושבת שזה צריך להיות או ייפוי כוח לעורך דין או ייפוי כוח נוטריוני.

לנוטריון צריך לשלם כמה מאות שקלים.

התשובה היא כיוון שיש כאלה שידם לא תשיג לשלם לנוטריון או לעורך דין, לא לאפשר לאף אחד להשתמש בשירותים של מיופה כוח?

ייפוי כוח בכתב- -

זה נורא מסוכן. מדובר כאן לא בבנק אחד, אלא בכלל במידע שנאסף על אדם מסוים בחברות אשראי, ובעצם בלי שאתה מוודא שבאמת מישהו שמחזיק מכתב בא, יכול לעיין בכל המידע עליך. זה דבר נורא מרחיק לכת, לדעתי. תזכור שבחוק הגנת הפרטיות אומרים לך כאן שאין בכלל אפשרות, אפילו לא באמצעות מיופי כוח.

מכתב זה הסכמה.

אין לי דרך לאמת את ההסכמה הזאת.

אם לא היתה הסכמה, זאת פגיעה בפרטיות, שהיא עוולה.

אני לא אדע שאתה עיינת. ייפוי כוח לעורך דין, שעורך דין מאמת, או על-ידי נוטריון.

אנשים לא יעמדו בזה.

אז יבואו לעיין בעצמם.

אני רוצה לסכם את החלק של הישיבה;

למעשה, סיימנו את תהליך העבודה על התקנות של נתוני אשראי. נותרה בינינו מחלוקת, ואני רוצה לומר על מה, חלקה ידידותית, חלקה מקצועית. אנחנו סיימנו את ההקראה, וההצבעה תתקיים במועד אחר, אנחנו נראה מתי. המחלוקת נכון לרגע זה היא עלות ההשתתפות באחזקה השוטפת של הבנקים. אני הצעתי הצעת פשרה נכון לרגע זה, שאני רוצה שנדון בה מתוך כוונה לסיים את העניין הזה כבר עכשיו ולהצביע עליו. ההצעה שהצעתי היא שבשנה הראשונה זה יהיה מיליון ש"ח, בשנה השנייה מיליון וחצי ש"ח, והחל בשנה השלישית זה יהיה 2, עד החמישית. זאת ההצעה שהצעתי. אני, כמובן, לא נוהג לכופף ידיים. חשבתי שאפשר יהיה לברך על המוגמר. יכול להיות שעד שנסיים את ההצבעה על תחילת החוק חברי יתעשת, ונוכל להרים כוסית.

או ראש הוועדה יתעשת.

אני כבר התעשתי. אם הייתי יודע מה ידידי יצחק עושה, הייתי גיבור. אבל אני לא כזה גיבור.

למען הגילוי הנאות אומר שהוא איש ש"ס, ואני הייתי איש ש"ס.

אם אתו וגם אתך אני לא עושה הורדת ידיים.

אנחנו סיימנו את הקראת התקנות. ההצבעה תהיה במועד אחר, ואני אודיע לכם על המועד.

כרגע אנו צריכים להצביע על תחילתו של החוק, כדי שתידחה ל-1.8.2004. אחרי שהיתה פנייה של שר המשפטים, אני הודעתי לו במכתב תגובה שכשמייד שיגיע הנוסח, אכנס את הוועדה לאשר אותו. זה אכן מה שעשינו, אם כי הצבעה לא תהיה היום. על כן ביקשתי לדחות את החוק רק בחצי שנה, אנחנו מדברים על 1.8.2004.

ביקשתי מהשר, "בנסיבות אלה אבקשך לשקול שנית את הצו לדחיית תחילת החוק לששה חודשים, שכן אני סבור שניתן יהיה לקצר את תקופת הדחייה". אני מבין שאכן נעניתם לעניין.

כל החלק של ההוצאה לפועל אושר בתקנות בהתאם למקובל עלינו, אך יש לנו קושי במרשם התושבים. זה קושי ידוע. אנו לא מקבלים את קובץ מרשם התושבים - לא בצורת שאילתות, אלא בצורה של קובל מלא.

ב-25 בפברואר אמורה להתקיים ישיבה של שר המשפטים. אנו מקווים שלמועד הזה העניינים יסתדרו. אנו מבקשים להבהיר שיש לנו קודים ליישם את החלק בתקנות, למעט הנושא של חיילים מוגבלים באמצעים, שאותו אנחנו בכל מקרה נוכל לבצע.

אני אבקש משר המשפטים לפתור את העניין עד כניסת החוק לתוקף.

מי בעד שתחילתו של החוק תידחה לי"ד באב התשס"ד - 1 באוגוסט 2004?

מי בעד שתחילתו של צו זה ביום ח' בשבט התשס"ד - 31 בינואר 2004? מי נגד? מי נמנע? אין. אם כן, דחינו את העניין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:40.