כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7766



5
ועדת חוקה חוק ומשפט – 25.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7766
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום א', ב' בשבט התשס"ד, 25.1.04 בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם
סמכויות בית הדין הבינלאומי בהאג - דיון

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר אופיר פינס
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
אתי לבני
ניסן סלומיאנסקי

עו"ד עירית קאהן – משרד המשפטים
ד"ר שביט מטיאס – היחידה להסכמים בינ"ל ותביעות בינ"ל
משרד המשפטים
פרופ' רות לפידות
ד"ר דורי גולד
פרופ' מיכל פומרנץ
ד"ר רובי סייבל
עו"ד אלן בייקר – יועמ"ש משרד החוץ
עו"ד ניצה שפירא-ליבאי – לשכת עורכי הדין

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני מתנצל בשמו של
יו"ר הוועדה הקבוע, ח"כ מיכאל איתן, הוא בחוץ לארץ. הוא ביקש אותי לנהל את הישיבה הזו. נמצאים גם חברי הכנסת אברהם בורג ואתי לבני, אני מקווה שעוד אולי יצטרפו נוספים, למרות שזה לא יום כנסת.

בית הדין הבינלאומי בהאג מתכוון לדון בסוגיית גדר הבטחון, גדר ההפרדה, כל אחד לפי השם שהוא מוצא לנכון לכנות את הגדר, חומה, אלף ואחד דברים, בעקבות פניה או החלטה של העצרת. אנחנו חשבנו שיהיה נכון, לא רק במסגרת הממשלה אלא גם במסגרת הכנסת, שהיא בעצם הגוף שצריך לבדוק בין היתר שהממשלה עושה את מלאכתה ובין היתר היא גם מייצגת את הציבור וצריכה לתת את הדעת בנושאים אסטרטגיים ובנושאים מהסוג הזה, חשבנו שיהיה נכון שגם הכנסת קודם כל תשמע את אנשי המקצוע, תשמע איפה הדברים עומדים, איך הממשלה נערכת לקראת הדיון בבית הדין, לקראת ההתדיינות המשפטית הזו. כמובן שזה נושא שיש לו חשיבות מבחינתנו כמדינה, יש לו השלכות כאלה ואחרות, צריך ללמוד אותו, וחשבנו לנכון קודם כל ללמוד מהן סמכויותיו של אותו בית דין בינלאומי בהאג, במה הוא עסק במשך עשרות השנים בהן הוא פעיל, מה הנושאים שהובאו בפניו, האם הוא באמת טריבונל שיש לו בכלל סמכות על פי הכללים שנהוגים באו"ם לדון במקרים מהסוג הזה, וכיצד הממשלה מתכוונת להתמודד עם האתגר הזה, שהוא אתגר בהחלט לא פשוט.

ההליך התחיל עצרת, בית הדין, ואז מה?

זה לב העניין. אומרים שלבית הדין יש סמכות
המלצה בלבד, אבל אני לא יודע אם זה נכון או לא, אנחנו נשמע את המומחים אבל בהנחה שזה נכון אז למשל אם חלילה תבוא בפני העצרת המלצה שאומרת כך, או שישראל תפרק את גדר הבטחון או שאנחנו ממליצים לעצרת לסלק את ישראל מהאו"ם, כשאין זכות וטו אמריקאית למשל בעצרת. אז תהיה הרבה עבודה לגילרמן, בואו נאמר כך. למשל. זה סוג של המלצה אמנם אבל זו המלצה בין שתי אלטרנטיבות מאוד מאוד קשות והשאלה אם יש באמת פרוצדורה מהסוג הזה שיכולה בעצם להיות סוג של החלטה. וסנקציות ואלף ואחד דברים שהם לא ממש רק המלצות אלא המלצות מאוד אופרטיביות.

אני נמנה על אלה, ואני אומר את זה בהקשר לדיון אבל גם בלי כל קשר לדיון, ואני לא היחיד, אני חושב שנמנים גם אחרים על העניין הזה, שסבורים שגדר הבטחון היא גדר הכרחית במאבק בטרור הפלשתיני האלים והאכזרי. אבל חשבנו מהתחלה שצריך היה לתת הרבה מאוד מחשבה על תוואי הגדר ועל הדרך שבה הגדר הזאת נבנית, במובן של סוף מעשה במחשבה תחילה, וזה לא סוג שעניין תכנון הגדר עבר אלף ואחת תלאות שינויים, ויכוחים, החלטות, החלטות חוזרות, שינויים של החלטות. תוואי הגדר, שאגב לא גמור עד היום ברמה התכנונית, ולא רק ברמה הביצועית, היה תמיד עניין שהוא במחלוקת קשה בתוך הממשלה, בתוך הזירה הציבורית, אני מניח שגם בתוך הדרג המקצועי, אם כי שם לצערי הרב הויכוח נעשה בצורה שהיתה רחוקה מאוד מהאוזן הציבורית. במלים אחרות לא שמעתי הרבה ויכוח מקצועי על תוואי הגדר, לא ברמה המשפטית, לא ברמה הצבאית, הבטחונית, אני מניח שהיו ויכוחים כאלה, אני מניח שהיתה החלפת דעות אבל הם לא נעשו בצורה כזו שהם הגיעו באמת לדעת הקהל, ואולי זה טיבם של ויכוחים בצד המקצועי, שבניגוד לויכוחים בצד הפוליטי הם פחות בולטים.

מכל מקום אני הערכתי שאם נבנה את הגדר פחות או יותר על קוי 67', קוי הפסקת האש, פחות או יותר אני אומר, אני חושב שלא היינו היום נמצאים בדיון בבית הדין הבינלאומי בהאג. זו הערכתי. נכון שאי אפשר לבנות לגמרי על הקו הירוק משום שלמשל קחו את ירושלים, ירושלים כולה היא בעצם לא על הקו הירוק, ומעלה אדומים, אבל אם המגמה היתה קו ירוק ואם השאיפה היתה קו ירוק והיו פה ושם חריגות שהיו מתקבלות על הדעת אני חושב שההתייחסות אולי היתה לכל העניין הזה שונה. לפחות אני שמעתי גם את שר החוץ הירדני בכמה הזדמנויות, אני שמעתי אותו פעמיים אבל הוא אמר את זה כמה וכמה פעמים, שלירדן למשל לא היתה שום בעיה אם הגדר הזאת היתה מוקמת על הקו הירוק, והוא הביא את הדוגמא המצויינת שאומרת תשמעו, יש שני שכנים, לשניהם יש גינות, אם הם רוצים אפשר לבנות ביניהם גדר הפרדה. אבל אי אפשר לבנות את הגדר על הצד של השכן השני. וככה חלק מהעולם תופס את העניין, זאת אומרת מבינים את הצורך של ישראל להגן על עצמה ועל תושביה, לא מסכימים שהצורך הזה יבוא על חשבון אחרים או שעלול להתפרש הצורך הזה כרצון לאג'נדה שניה שהיא אג'נדה של קביעת עובדות בשטח, סיפוח, דברים מהסוג הזה. אבל זה ויכוח פנימי בתוך הפוליטיקה הישראלית, שהוא מוכר וידוע.

נשאלת השאלה היום כיצד ישראל מגנה על עצמה בויכוח מול העולם. שמעתי אתמול את שר החוץ בדבוס אומר שישראל מוכנה לשנות את תוואי הגדר. הוא אמר את זה עוד פעם וזה פורסם היום בעיתונות הישראלית. אני לא יודע אם זו תרופה שיכולה לסייע, האם הדברים האלה יכולים לשנות משהו, בעיתוי הנוכחי, אולי זה מאוחר קצת, אולי זה כבר לא רלוונטי, אינני יודע. מכל מקום אלה פחות או יותר הנושאים שרציתי לשים בפנינו בפתח הדיון הזה. אני מציע שאנחנו נשמע התייחסויות מעורבות. קודם כל את עו"ד עירית קאהן, שהיא באמת מייצגת את הפרקליטות בעניין הזה וגם עשתה עבודה יפה מאוד בבלגיה. ולאחר מכן נפתח את הדיון הזה גם למומחים שהזמנו וגם לחברי הכנסת.

משפט אחד בגדר הנושאים, צריך להוסיף לזה
שבבית המשפט העליון עכשיו יש עתירה לגבי תוואי הגדר. צריך להוסיף, בשבוע שעבר ראש הממשלה אמר בוועדת חוץ ובטחון של הכנסת שבדיון בעניין הגדר אכן יש נטייה לשנות את התוואי אבל שינוי התוואי יהיה לפי פסיקה או המלצה של בית המשפט העליון בארץ, ובלא להתחשב בשום לחצים שאנחנו מקבלים מהחוץ. צריך לשקול את העניין הזה לאור זה. אני חשבתי שצריך לעשות ההיפך, אבל בסדר.

אני רוצה רק להגיד איך הממשלה נערכת ואני רוצה
אחר כך למסור את רשות הדיבור לאלן כי אלן הוא יושב ראש הצוות המשפטי שלנו. מה שקרה כרגע זה שבעצם בהיערכות של הממשלה ישנם מספר צוותים. וזה דברים שכתובים בעיתונות. ישנו הצוות המשפטי, שאותו מרכז היועץ המשפטי של משרד החוץ מר אלן בייקר, אשר בו יש נציגים של משרד המשפטים שאלה הגב' שביט מטיאס ואנוכי. אחר כך יש לנו צוות שהוא צוות של יחסי ציבור שאותו מרכז גדעון מאיר במשרד החוץ. יש לנו צוות שעוסק ב-NGO, הארגונים הוולונטריים היהודיים שיכול להיות שיש להם אפשרות להגיש באמצעות מדינה חוות דעת לבית הדין. אחר כך אנחנו נשמע על זה יותר בצורה מקצועית, צוות שאותו מרכז ד"ר מאיר רוזן ויש צוות בטחוני שמרכז אותו מייק הרצוג ממשרד הבטחון. הצוותים האלה עובדים יחדיו בתאום כאשר מעל כולם דובי וייסגלס בעצם מתאם את כל התאומים של כל הצוותים האלה גם יחד בלשכת ראש הממשלה. דניאל בית-לחם הוא עורך דין אנגלי שהצוות שכר אותו, מאחר והוא גם מומחה בנושא הזה והוא מייעץ באופן שוטף לצוות, כותב ניירות וכן הלאה. אני לא רוצה להרחיב על פעילות הצוות כי זה דברים שאנחנו נתבקשנו באמת היום לא לפרסם אותם, יש בהם מומנט מסויים להפתעה. אני אתן לאלן אחר כך יותר לפרט מה שהוא חושב שהוא יכול לפרט בנושא המקצועי.

פרט לכך אנחנו נעזרים כל הזמן בשירותיה האדיבים של פרופ' רות לפידות, שיש לה ניסיון שלוקח את כולנו בכיס הקטן, ושל רובי סייבל שהיה יועץ משפטי למשרד החוץ ובידיעתו הרבה עוזר לנו גם. הצוות נעזר בגב' מיכל פומרנץ שכתבה עבודה על ה-ICG וגם הכינה את הדף הזה היום כאן, כך שאנחנו מנסים להיוועץ ולהתייעץ באנשים נוספים, לא את כולם אנחנו אומרים כרגע. יש את העבודה המשותפת הזאת ויש בה הרבה שאלות שעדיין פתוחות. אני בעניין הזה סיימתי ואני רוצה להעביר את זה לאלן בייקר שהוא יושב ראש הצוות המשפטי.

אני יוצא מהנחה שהאנשים שיושבים פה בקיאים
במה משמעות הפנייה הזאת לבית הדין הבינלאומי.

זאת הנחת עבודה שגוייה.

אנחנו מדברים על מהלך למעשה שהוא מהלך
מדיני, ממניעים מדיניים מובהקים, ביוזמת הפלשתינים להרחיב את הפעילות נגד ישראל לתוך אותו הגוף המשפטי העליון של מערכת האו"ם, בית הדין הבינלאומי לצדק, שעד היום לא היה נגוע בפוליטיזציה ובמיוחד בסוגיה הפוליטית של המאבק בין הישראלים לערבים והישראלים לפלשתינים בפרט. אנחנו כמובן במהלך הנסיונות להעביר את זה לבית הדין אנחנו פעלנו במישור המדיני באו"ם ובין המדינות השונות וכתוצאה מהרוב האוטומטי שפלשתינים נהנים ממנו בעצרת הכללית של האו"ם ותוך כדי מה שאנחנו רואים כניצול לרעה של מהלכים פרוצדורלים בתוך האו"ם שמאפשרים לעצרת מיוחדת, חירום, למעשה להתכנס ולקבוע דברים במקום מועצת הבטחון, במקרה שיש שימוש בוטו במועצת הבטחון, העצרת הכללית למעשה, העצרת המיוחדת הזאת על פי רוב אוטומטי איפשרה להעברת שאלה לבית הדין בנושא ההשלכות המשפטיות של בניית הגדר על ידי ישראל בשטחים פלשתינים כבושים בהתחשב בהחלטות מועצת הבטחון, החלטות העצרת הכללית, אמנת זנווה והמשפט הבין לאומי. כאשר מדובר גם כן במזרח ירושלים.

אנחנו התלבטנו, במסגרת הצוות הבין משרדי שהקמנו בראשות דב וייסגלס התלבטנו איך בכלל להתמודד עם הדבר הזה. למעשה ראש הממשלה קבע בשלב די מוקדם שמן הראוי שמדינת ישראל תציג את עמדתה היסודית לגבי התמודדותה מול הטרור. ולכן אנחנו, כפי שעירית הסבירה, הקמנו שורה של קבוצות עבודה כדי לבנות את החומר, לאסוף את החומר. ברור שבית הדין באופן אוטומטי ברגע שהוא מקבל את הפניה מהאו"ם פונה, מוציא צו לכל המדינות החברות באו"ם, והוא מודיע להם הנה יש דבר כזה, דעו לכם שאתם יכולים להגיש, אם יש לכם מה להגיב אתם יכולים להגיש מכתב עד השלושים בינואר ואם אתם רוצים להופיע בעל פה אז אתם יכולים להופיע בעל פה החל מהעשרים ושלישי בפברואר.

כמה מדינות הגישו נייר עד שלושים בינואר אתם
יודעים?

אנחנו עוד לא יודעים, רק בשלושים לינואר נדע,
ואפילו אז כל מסמך שיוגש הוא בגדר מסמך מסווג ואי אפשר יהיה לפרסם את זה, רק אנחנו נקבל אם בית הדין מחליט לשתף מדינות אחרות בחומר שמדינות הגישו אז אנחנו נראה.

ההתמודדות בבית המשפט היא עצרת האו"ם נגד
מדינת ישראל או מציע ההצעה בעצרת?

בית הדין הבינלאומי יש לו שני כובעים. יש לו כובע
אחד כבית דין שעוסק בליטיגציה בין מדינות. זאת אומרת אם ניו-זילנד מגישה תביעה נגד בלגיה או קונגו כפי שהיא עשתה הגישה תביעה נגד בלגיה ושתי המדינות האלה מסכימות לסמכות השיפוט של בית הדין אז בית הדין פוסק ביניהם לגבי אותה התביעה. יש כובע נוסף שזה לתת חוות דעת מייעצות לגופים או"מיים שפונים ומבקשים. ובמקרה כזה מדובר בפניה של במקרה זה העצרת הכללית, שמבקשת למעשה חוות דעת משפטית מבית הדין כדי להדריך את העצרת בהמשך.

במובן זה זו איננה תביעה כנגד מדינת ישראל,
מדינת ישראל היא אחת הדעות בתהליך הבירור לחוות הדעת שתינתן יותר מאוחר לעצרת האו"ם,

מבחינה תיאורטית זה נראה, זה התלבש כמו פנייה
לחוות דעת מייעצת. אחד הדברים שאנחנו טוענים שלמעשה מה שהפלשתינים מנסים לעשות זה למעשה להגיש תביעה נגד מדינת ישראל בהסוואה של חוות דעת מייעצת בגלל שמדינת ישראל לא מסכימה להישפט בפני בית הדין הזה והסירה לפני הרבה שנים את הסכמתה לסמכות השיפוט של בית הדין. בית הדין פנה למדינות ובית הדין גם החליט שבנוסף למדינות שמוזמנות להגיש בכתב ו/או בעל פה גם כן האו"ם עצמו כגוף וגם כן הליגה הערבית, גם כן ארגון המדינות האיסלמיות וגם כן "פלשתין", שזה גם כן דבר ללא תקדים היות ועל פי הנהלים של בית הדין והחוקה של בית הדין נהוג לפנות רק למדינות חברות באו"ם או ארגונים בינלאומיים המוכרים במסגרת האו"ם. ולכן ההזמנה לפלשתין היא עוד סוגיה שאנחנו חושבים שיש כאן איזה דבר לא תקין.

הרשות הפלשתינית אין לה מעמד כלשהו באו"ם?

לא מדובר על הרשות הפלשתינית, מדובר על
פלשתין. "פלשתין" זה השם שהאו"ם נותן לאש"ף, ארגון המשקיפים שמייצג את הפלשתינים באו"ם. הרשות הפלשתינית זה משהו אחר, הרשות הפלשתינית זה גוף שאנחנו הקמנו ביחד עם אש"ף כדי לנהל את האוטונומיה בשטחים, בלי כל סמכויות של קיום מדיניות חוץ.

אז בית הדין הוציא את ההזמנה הזאת, ולכן לכל אותן המדינות, כולל מדינת ישראל, הסמכות, הרשות או להגיש בכתב או לא להגיש בכתב מסמך או להופיע בבית הדין או לא להופיע, וחלק יגיש בכתב, או גם וגם. אנחנו החלטנו שאנחנו הולכים להגיש בכתב.

רק שאלה אחת, כשהם הזמינו את פלשתין זה
המשקיף אש"ף באו"ם או האם זה המדינה שהכריזה על עצמה באלג'יר?

לא, זה פלשתין בהגדרה האו"מית, קרי אש"ף. ומי
שבאמת מרכז את הפעילות שלהם זה ה"שגריר" שלהם לאו"ם, אלקידווה, שהוא האחיין של ערפאת.

אנחנו החלטנו שאנחנו כן הולכים להגיש ולכן הקמנו צוות משפטי בראשותי, בהשתתפות אותם הגורמים שעירית הציגה, ואנחנו גם כן מתייעצים עם הפרופסורים למשפט בינלאומי שמופיעים פה פלוס אחרים שעוזרים לנו ואותו דניאל בית-לחם, שהוא משפטן בריטי, משפטן בינלאומי, מופיע בבית הדין, עזר לנו בעבר בנושאים שונים, והוא עוזר לנו בניסוח הנייר שאנחנו מתכוונים להגיש עד יום שישי זה. אין לנו הרבה זמן.

הנייר הזה יאושר בממשלה, ראש הממשלה יראה
אותו, היועץ המשפטי החדש לממשלה יראה אותו?

יש פה אנשים מאוד מוכשרים שודאי ידעו איך
לכלכל את דרכיהם.

אתה אמרת שאנחנו נגיב בכתב ולא בעל פה?

יש לנו עד למחצית פברואר להחליט ולהודיע אם
אנחנו רוצים ואם אנחנו מתכוונים להציג בעל פה בפני בית הדין.

אני מבין שעד לרגע זה בעצם הממשלה החליטה
להגיש דו"ח בכתב, לא החליטה כן או לא לגבי ההופעה בעל פה.

נכון, וההמלצה שלנו היתה יש עוד זמן, בואו נראה
קודם כל מה יגידו בכתב לפני שנחליט אם יש מקום בכלל להופיע שם, תוך לקיחה בחשבון את העובדה שההופעה בהאג מקבלת עכשיו מימדים של מעין קרקס. אנחנו יודעים שהערבים מתארגנים וזה הולך ונהיה דומה יותר ויותר למה שהיה לדוגמא בדרבן לפני כמה שנים, ואנחנו עדיין בהתלבטות. יש טיעונים חשובים מאוד בעד הופעה, יש טיעונים לא פחות חשובים נגד. שוב, כפי שאמרתי, אנחנו לא החלטנו. אנחנו בגרסה השלישית של טיוטה של נייר שאנחנו מתכוונים להגיש לבית הדין, הגרסה השלישית תוצג היום בוועדה של דב וייסגלס וכפוף לכמה שינויים שיוכנסו מחר מחרתיים אנחנו צריכים כבר להדפיס ולהעביר להאג.

תודה רבה. פרופ' רות לפידות, תספרי לנו קצת מה
בית הדין הבינלאומי בהאג, מה סמכויותיו, מה דרך ההתבוננות בו.

השאלה שלך היא מאוד רחבה ואני אשתדל
להצטמצם לכמה דקות. ראשית כל, כדי שלא נטעה, בהאג יושבים שלושה בתי דין בינלאומיים. כשאנחנו חושבים על בית הדין אני רוצה להזכיר לכם עוד פעם שיש שם שלושה בתי דין בינלאומיים. אחד הוא בית הדין הבינלאומי הקלאסי שבו מתקיים הדיון החדש הזה. השני הוא בית הדין הפלילי הבינלאומי החדש שהוקם לפני שנתיים, השלישי הוא בית הדין הפלילי בענייני יוגוסלביה. אבל אנחנו פה דנים
אך ורק בבית הדין הבינלאומי הקלאסי, שהוקם ב1922- וחודש ב1946-.

בית הדין הזה יש לו שני סוגים של סמכויות, כמו שאלן כבר אמר, אני רק חוזרת על זה מאוד בקיצור. הסמכות לדון בתביעות בין מדינות והסמכות לתת חוות דעת משפטית. פסק דין בין שתי מדינות מחייב. חוות דעת איננה מחייבת. זה ההבדל העיקרי. כשמדובר בתביעות בין מדינות הרשות יכולה להינתן בדרכים שונות אבל בכל אופן יש צורך בהסכמה. כשמדובר בחוות דעת אין צורך בהסכמה של אף אחד. יחד עם זאת אני רוצה להדגיש שני דברים, כפי שאמרתי קודם. חוות דעת איננה מחייבת, ודבר שני בית הדין איננו חייב לתת חוות דעת. כאשר יש פניה, סכסוך בין שתי מדינות, הוא חייב לפסוק. הוא לא יכול להגיד לא רוצה. לעומת זאת כשמדובר בחוות דעת הוא רשאי לתת חוות דעת ואיננו חייב. זה הבדל חשוב מאוד.

במקרה שלנו בעצם מה שהפלשתינים עשו, הם עקפו את הצורך בהסכמת ישראל לסמכות השיפוט והגישו בקשה לחוות דעת. הבקשה הוגשה על ידי עצרת החירום. אני עוד מעט אחזור לשאלה שלך, קודם מה עלולות להיות התוצאות. השאלה מנוסחת בצורה די זהירה, הם שואלים מהן התוצאות המשפטיות של בניית הגדר. בתוך השאלה עצמה לא מופיעה שום הפנייה לתוואי, אבל ברור שהתוואי הוא חשוב וזה גם מופיע בראשית ההחלטה אשר באה לפני הפנייה לבית הדין. אנחנו מחלקים את הדיון בבית הדין לשני חלקים. ראשית כל דיון על הסמכות שלו, שזה יהיה החלק הראשון של הדיון, החלק השני, אם בית הדין יגיד שיש לו סמכות לדון אז מתעוררת השאלה מה בקשר לעניין המהותי. אני לא נכנסת כאן לעניין המהותי מפני שבכלל לא נשאלתי על זה.

מי השופטים שיושבים שם? איך אנחנו יכולים
לצרף שופט מטעמנו?

נכון שהאו"ם נתן לנציג אש"ף את התואר פלשתין
אבל בכל זאת היא איננה מדינה. בכל זאת בית הדין נתן לפלשתין הזאת את הסמכות להופיע בפני בית הדין במקרה הספציפי הזה, רק לעניין חוות הדעת הזאת.

הנושאים שיידונו כפי שאמרתי זה לא מה שנשאלתי, ואולי תשובה לשאלות הספציפיות שנשאלתי, מה עלול לקרות.

קודם כל לפי חוות הדעת המשפטית שלך יש לבית
הדין סמכות לתת חוות דעת בסוגיה הזאת או אין?

אני אגיד לך, קשה לדעת. יש לנו כל מיני טענות נגד
הסמכות. אי אפשר לדעת אם בית הדין יקבל אותן או לא. צריך לקוות. בכל קייס משפטי אתה אלף פעם לא יודע מה יהיו התוצאות.

לגבי השאלה שנשאלה, יושבים שם חמישה עשר שופטים שנבחרים במקביל על ידי העצרת ועל ידי מועצת הבטחון. התוצאה היא שיש שם תמיד שופט שהוא בעל אזרחות של חמש המעצמות הגדולות. וחוץ מזה עוד עשרה שופטים שבדרך כלל נבחרים לפי חלוקה גיאוגרפית. באשר לשאלתך אם ניתן למנות שופט מיוחד למקרה הספציפי הזה, קוראים לזה שופט אד-הוק, ובית הדין אמנם מאפשר למדינה שנוגעת בדבר למנות שופט מיוחד למקרה הספציפי שנדון, אם המקרה הזה באמת נוגע לאותה מדינה. בעבר זה היה מקובל רק לגבי פסקי דין, ויכוחים בין מדינות. היום זה מקובל גם לגבי בקשות לחוות דעת. בינתיים לא ביקשנו שופט.

יש התכתבות בינינו לבין בית הדין שהיא מסווגת
ולכן אסור לנו לפרסם את זה ולהודיע על כך.

הבקשה להוציא את השופט המצרי זה דבר שיבוא
לדיון?

התוצאות האפשריות, אז השאלה אם אנחנו
מסתכלים על החצי הריק או החצי המלא של הכוס. אתה יכול להגיד בית הדין יקבע מה שיקבע והוא ימסור את ההחלטה שלו לעצרת. זאת שביקשה ממנו את חוות הדעת. מה יכולה העצרת לעשות, אתה רמזת על אפשרות להוציא את ישראל מן האו"ם, זה לא כל כך פשוט משום שלפי מגילת האו"ם כדי להוציא חברה אתה צריך המלצה של מועצת הבטחון, ושם יש לנו חברים שאני מקווה שיטילו וטו. יחד עם זאת מה שהעצרת כבר עושה כל הזמן, בהפסקות מסויימות, היא מנסה לפסול את כתב האמנה של נציג ישראל. מפני שהיא לא יכולה לגרש אותנו מהאו"ם, אז היא כל פעם אומרת אז כתב האמנה של אדון כך וכך, של השגריר גולד או של השגריר גילרמן לא תקף. עד עכשיו הם עוד לא הצליחו לעשות את זה מפני שתמיד בכל זאת זה כבר היה יותר מידי, אז היו כל מיני מדינות שהצביעו נגד ההצעה הזאת, אבל הכל יכול לקרות. זאת אומרת העצרת גם אם היא תחליט שיש להטיל סנקציות נגד ישראל זאת רק המלצה. העצרת איננה מוסמכת לקבל החלטות מחייבות פרט למקרים מאוד מאוד ספציפיים שפה לא רלוונטיים. זאת אומרת שאם מדובר על סנקציות מחייבות השאלה הזאת מוכרחה להידון במועצת הבטחון.

ובכל זאת, עד עכשיו דיברנו על חצי הכוס המלאה, אני עוברת לחצי הריק, אם העצרת תחליט שאכן מדינת ישראל היא כל מיני דברים לא יפים ושהיא ממליצה על הטלת סנקציות, היא כפי שאמרתי זאת רק המלצה, היא לא יכולה להחליט, אבל אם יש מדינות שלא כל כך אוהבות אותנו ממילא הן יכולות להיתלות בהמלצה הזאת ולהגיד לאור העובדה שהעצרת החליטה, זו החלטה לא מחייבת, זו רק המלצה, אבל מדינות, ואני לא רוצה לקרוא בשמותיהן, שממילא לא כל כך אוהבות את ישראל יכולות להגיד בהתחשב בהמלצה של העצרת אנחנו מפסיקים את היחסים הדיפלומטים, אנחנו מפסיקים את היחסים הכלכליים וכו'. זאת היא חצי הכוס הריקה.

עוד הערה קטנה שבעצם לא שאלת, שמעתי אתמול ברדיו ששר החוץ אמר שהוא דיבר עם נציג ארצות הברית ושהוא הסכים להוריד את הנושא הזה מסדר היום של בית הדין. זה בלתי אפשרי רבותי. ברגע שהעניין הזה הגיע לבית הדין אי אפשר לבוא, מדינה לא יכולה לבוא ולמנוע את זה. ברור שיש כל מיני מדינות אחרות שבכלל לא ששות לכך שהעניין הישראלי ידון שם, מפני שיש כל מיני מדינות שיש להן כל מיני חששות בעניינים אחרים, ודי לחכימא ברמיזה. לכן יתכן מאוד שאולי, שוב, חצי הכוס המלאה, אולי יהיו שם כמה שופטים שיבינו שיש פה באמת עניין מאוד פוליטי שיכול ליצור מהפיכה ממש בתחום הבינלאומי ויגידו אנחנו לא רוצים לגעת בדבר הזה. מאחר ויש להם שיקול דעת הם יכולים גם לומר אנחנו לא רוצים לטפל בנושא משום שטיפול שלנו עלול להפריע למשא ומתן לשלום. זה שוב חצי הכוס המלאה.

פרופ' פומרנץ, אני מבין שאת מתמחה בבית הדין
הבינלאומי בהאג. כמה שאלות מנחות, יש דבר שנקרא דעת מיעוט ודעת רוב, החלוקה, וכמה זמן לוקח לפי דעתך, שבוע, חודש, שנה, עשר שנים.

לגבי השאלה הראשונה, לפי כל הסימנים הם הפעם
מהרים די הרבה. שזה גם בעצם אומר דרשני. אני רוצה להודות לפרופ' לפידות שעשתה עבורי חלק גדול מהעבודה, אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות קודמות ואולי כמה נקודות שאני הכנתי בכתב לצורך הוועדה.

דבר אחד רציתי להבהיר שכאן ביחס לכל הנושא של סמכות שיפוט בניגוד לפסיקה לעניינים שמועברים בהסכמה לשם פסקי דין אין שלב נפרד לכל הנושא של התנגדויות מוקדמות. זה קצת מקשה עלינו. זאת אומרת כי אנחנו חייבים כבר להחליט, אני חושבת, אם אנחנו מכניסים גם את העניין המהותי, ואני לא מתייחסת אליו, או שאנחנו מתייחסים רק לנושא של סמכות השיפוט. כי אז העניין הוא כזה, יש להמציא לפחות תקדים אחד, אם מתייחסים למדינה שמתנגדת להיענות של בית הדין לבקשה, כפי שפרופ' לפידות הזכירה, הזכות בידי בית הדין שלא לתת חוות הדעת, שלא להיענות. אם המדינה, התקדים אומר שאם המדינה בדו"ח שלה בכתב או בעל פה התייחסה גם לעניין המהותי אפשר שזה יתפרש, יש אפשרות שזה יתפרש כמתן הסכמה. לעצם ההיענות לבקשה.

כמה פעמים בית הדין הבינלאומי החליט שאין לו
סמכות?

רק פעם אחת, אף פעם לא לעצרת. אף פעם לא
כשהגיע מאורגן של האו"ם כמו העצרת. בבית הדין הקודם היה תקדים אחד ושם היה מדובר בברית המועצות, שלא היתה חברה אז בחבר הלאומים, והסיבה שבית הדין סירב לתת את חוות הדעת היתה קשורה לעובדה שברית המועצות בכלל לא היתה חברה בחבר הלאומים ולא היתה סמכות לבית הדין בכלל לעסוק בסכסוך שלה. גם הוזכר, וזה דבר שאולי גם רלוונטי לנושא שלנו, שאז, באותו קייס ... המזרחית שעדיין מזכירים אותו כתקדים אפילו היום, ששם היה מה שהיה מעורב בזה היה גם ליבון של עובדות שנויות במחלוקת. זה היה מה שנקרא שיקול משני, שהיה צורך בליבון עובדות בלי שיתוף, השתתפות, של ברית המועצות בנושא, לא היה מקום לעשות את זה.

לעניין הסמכות, לפי התקדימים נראה לי שבית הדין עשוי או עלול להגיד שיש לו הסמכות, כך הוא אמר למשל בקייס של סהרה המערבית, שספרד לא הסכימה לחוות הדעת ואמרה שאנחנו לא מסכימים, זה עניין שנוגע לנו. מרוקו במקרה הזה בעצם עשתה תרגיל של עקיפת הצורך בהסכמה על ידי זה שחוות דעת, בדיוק כמו עכשיו מהרבה בחינות. לאחר מכן דרך אגב, כשחוות הדעת היתה נגד הדעה של מרוקו מרוקו לא צייתה, בעצם צפצפה על בית הדין ופעלה כפי שהיא ראתה לנכון. אבל מה שבית הדין אמר זה היה שהעניין קשור לא לסמכות, מפני שספרד עכשיו, שלא כמו ברית המועצות, היא חברה באו"ם. וכאן העניין מגיע אל בית הדין מהעצרת והיא זקוקה להבהרת העניין. יש כמה שהגיעו מאורגנים אחרים, לא מהעצרת, רובם היו מהעצרת, אבל רק אחת ממועצת הבטחון, בשנת 70'71-'.

כמה זמן בממוצע לוקח לתת חוות דעת?

במקרה כזה ספציפי בגלל הדחיפות שבשאלה אז
בית הדין כבר קבע שאם השימוע בעל פה יסתיים בעשרים ושמיני למרץ, בהנחה שזה ייקח מהעשרים ושלישי עד העשרים ושמיני, ההנחה היא שעד מחצית מרץ תהיה חוות דעת מייעצת. אי אפשר לקחת ממוצע כאן.

רציתי להוסיף נקודה חשובה. אני אמרתי שסמכות
השיפוט על זה אמרו הם נסמכים. אבל יש העניין הנוסף שלזה אני מתארת לעצמי הנקודה העיקרית וזה העניין של האם זה הולך לבית הדין. בנושא הזה בית הדין עד עכשיו לא סירב מפני שיש לו הדוקטרינה שקובעת שכל שאלה היא שפיטה אלא אם כן, ויש חובה לשתף פעולה עם האורגנים הפונים, אלא אם כן יש עניין של הסכמה. אבל בכל המקרים בהם לא היתה הסכמה הם לא מצאו את זה כסיבה. אנחנו מקוים שהפעם, כי אין גם תקדים שהמקרים האלה נגעו לבטחון השוטף של המדינה בזמן של עימות אלים עם עוד גורם. זה עוד לא קרה בבית הדין. אז אולי כאן יווצר התקדים, זאת התקווה.

בואי נאמר שברגע שהטיעון שלנו לא יתקבל בעניין
של חוסר סמכות, השאלה אם אנחנו הולכים להיכנס למהויות.

אני רוצה להתייחס לנקודה הקודמת ברשותך,
העניין של הזמנים. אני חושבת שזה פעם ראשונה בהיסטוריה שבבית הדין הגישו בקשה לדון בדחיפות בנושא, ולכן הנושא של הזמן הוא פחות רלוונטי כי הם צריכים לעשות את הכל בצורה מאוד דחופה ולכן גם המועדים שאנחנו רואים שהם נותנים לנו הם מאוד מאוד קצרים בכל אחד מההליכים. מצד אחד זה נכון מבחינת המועדים, מצד שני הקושי בתיק הזה הוא חריג אני חושבת יחסית לכל חוות הדעת האחרות שהיו עד עכשיו, חוץ אולי מהמקרה של נמיביה, אני חושבת שכל המקרים האחרים היו הרבה פחות קשים מבחינה משפטית ומבחינה עובדתית. כך שאנחנו נמצאים כאן קצת במילכוד מהבחינה הזאת.

אנחנו נטען את הטיעונים שלדעתנו הוזכרו כאן לגבי הסמכות של בית הדין ולגבי ההולמות.

דורי גולד, שגרירנו לשעבר באו"ם, איך אתה רואה
את הסוגיה ואיך אתה חושב שישראל צריכה להתמודד אתה?

קודם כל ההכנה היא הכנה נכונה, קודם כל לטפל
בנושא של סמכות השיפוט. אבל כפי שחבר הכנסת בורג אמר יכול להיות שאחרי זמן לא ארוך הקו הזה לא יתקבל בהאג, ואז נצטרך להתמודד עם המהות. אז נצטרך להתמודד עם השאלה המהותית.

אדוני היושב ראש, תרשו לי רק להסביר בגלל שיש
כאן איזו טעות. אין שלבים. כל אחד טוען מה שהוא רוצה לטעון. יהיו כאלה שיטענו לגבי הפרוצדורה, יהיו כאלה שיטענו לגבי מהות. בסוף של הטיעונים בכתב ובעל פה בית הדין עושה דיון, ואז הוא יחליט. הרי השאיפה המקסימלית היא שבית הדין יגיע למסקנה שהוא השתכנע שאין מה לעשות, אין מה לדון, לא טוב לדון, ולכן הוא מחזיר את הכל,

זאת אומרת שאנחנו לוקחים פה סיכון מאוד מאוד
גדול. כי מה אתה בעצם אומר, כל אחד אומר את מה שהוא רוצה לומר, אנחנו החלטנו שאנחנו מדברים רק על הסמכות ולא על המהות בשלב הזה, אבל כנראה שאין שלב נוסף, יש רק השלב הזה. זאת אומרת עלול להיווצר מצב שאנחנו מדברים א' כולם עונים לנו ב', ואנחנו לא עונים לזה בכלל ולא מגנים לצד המהותי. אני מבין את ה"קטצ'", אני מבין את הצד השני, הצד השני אומר אם מייד נדבר על המהות ממילא הסכמנו לסמכות. אני מבין את המילכוד הזה, יש פה מילכוד מאוד מאוד מסובך.

אני מעריך שהקו שבו אנחנו מתרכזים בנושא
סמכות השיפוט הוא קו נכון. אני גם מעריך שאפשר לגייס מדינות רבות במערכת הבינלאומית לתת חוות דעת אוהדת לעמדה שלנו, וגם ראינו בנאומים בעצרת החירום עמדות אוהדות, למשל מהשגריר הבריטי, השגריר מאוגנדה ואחרים. אז זה בהחלט הקו הנכון ללכת עליו. אבל להערכתי אנחנו מתמודדים בעצם בהליך מדיני של הפלשתינים. ובמקביל להכנה המשפטית שישראל עושה צריכים להכין גם את העבודה על התמודדות מדינית לאחר מכן. אפילו אם הנושא הזה חוזר לעצרת הכללית, או למועצת הבטחון, ואנחנו מוגנים על ידי וטו אמריקאי, למרות זאת הפלשתינאים ישתמשו בחוות הדעת הזאת במאבק נגד ישראל בכל המערכת הבינלאומית. נכון שבית הדין הבינלאומי בהאג זה לא בג"צ עולמי, זה גוף הרבה יותר מוגבל מבחינת הייעוד שלו. האו"ם זה לא ממשלה עולמית וזה לא בית המשפט של הממשלה העולמית. עם זאת יש הרבה בלבול בדעת הקהל לגבי מה זה בית המשפט הבינלאומי. וכתוצאה מכך אני מעריך שהפלשתינאים ינצלו את זה. ויש פה גם שאלה מאוד יסודית שאנחנו צריכים גם לענות עליה. אם אנחנו נכנסים למשא ומתן דו צדדי עם הפלשתינאים האם זה מקובל שבמקביל, אפילו שאין לנו משא ומתן כעת אבל יש לנו הסכמה על מפת הדרכים, האם זה מקובל שהפלשתינאים יכולים לפנות לגופים בינלאומיים במקביל כדי ליצור לחץ עלינו.

אני אתן לכם דוגמא, יש הרבה שטחים במחלוקת בעולם. קשמיר, בהסכם בין הודו לפקיסטן ב1972- ההסכם כולל הבנה שלא פונים מחוץ למסגרות בי-לאטרליות כדי לפתור את בעיית קשמיר. ומאז שני הצדדים פחות או יותר מנסים לשמור על זה במסגרת האו"ם לפחות. השאלה היא איך אנחנו נתמודד עם העניין הזה שהפלשתינאים בעצם מפעילים מערכות בינלאומיות כדי להתמודד עם ישראל במאבק בנושא השטחים.

אנחנו גייסנו מדינות שיעזרו לנו בהצגת גם ההעדר
סמכות וגם בצד המהותי?

כן, אנחנו עשינו מבצע רציני מאוד, בעיקר אצל
אותן שבעים המדינות שאו התנגדו או נמנעו בהצבעה על העברת השאלה לבית הדין. יש כמה שאותתו לנו שיהיו מוכנות להגיש הודעות בכתב, יש מדינות שאמרו שהן שוקלות להגיש הודעות בעל פה, פשוט בגלל שהן לא מספיקות להתארגן עד השלושים לחודש, ויש מדינות שרוצות לדעת מה עושות אחרות. זו תמונה של בואו נראה מה עושים אחרים ואז אנחנו נראה, אם יש אחרים אנחנו נצטרף גם. יש גם מדינות שיש להן שופטים, בודאי. אז אנחנו מקבלים אינדיקציות שתהיינה מדינות שתגשנה גישה זו או אחרת לבית הדין בדומה למה שאמרו בעצרת. לדוגמא האוגנדי או הסינגפורי אמרו באו"ם אנחנו תומכים בפלשתינים כל הזמן. בכל ההצבעות אנחנו תומכים בפלשתינים ואנחנו גם מתנגדים לגדר. אבל אנחנו לא חושבים שפניה לבית הדין זה הדבר הטוב והרצוי וזה רע לבית הדין וזה רע לתהליך המשא ומתן. סביר להניח שחלק גדול מהמדינות יגידו דברים דומים לבית הדין, זאת אומרת הם לא יבואו ויגידו שהגדר היא דבר טוב, הם יגידו שאנחנו לא אוהבים את הגדר אבל אנחנו לא חושבים שזה מתאים שבית הדין יטפל בזה. אנחנו לא צריכים לקחת את הדבר הזה כאילו זה הולך לשכנע את בית הדין. חשוב לנו שכמה שיותר מדינות שהשופטים של בית הדין יראו שיש גישה של הרבה מדינות נגד העברת הנושא לבית הדין בגלל שלדעתי זה עלול להשפיע על חוות הדעת של השופטים, ולכן החשיבות. אבל זה לא מה שיביא לביטול כל העניין הזה.

גם אם אין שלב שתהיה הצבעה נפרדת על השאלה
האם להיענות יהיה הישג לנו גם אם יהיו דיעות נפרדות, חולקות, חריפות, זאת אומרת שאין סכמות או שזה איננו מתאים.

אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שפרופ'
לפידות ואלן בייקר התייחסו לשאלה של זכותה של מדינה לבקש שיהיה שופט מטעמה. אין שופט ישראלי שם, היה רק פעם אחת. יש לזה שיקולים בעד ונגד. ראשית כל לבית הדין יש שיקול דעת האם להיעתר לבקשה שלנו, ובעבר הם סירבו לאפשר לדרום אפריקה, הם כן איפשרו בעניין סהרה למרוקו. שיקול בעד הוא שאם הם יסרבו זה נותן גראג', וכידוע מדיניות החוץ שלנו בנוייה מאוסף רציני מאוד של גראג'ס. שופט ישראלי יכול גם להשפיע לא על השופטים העויינים אבל יש ביניהם שופטים הוגנים, ואישיות ישראלית רצינית יכולה להשפיע עליהם. שופט ישראלי יכול לכתוב חוות דעת נפרדת, וחוות הדעת של פרופ' לפידות בנושא טאבה היה לה משקל משמעותי ביותר. לבסוף, אם תהיה הצבעה בנושא פרוצדורה יתכן שם שהקול הישראלי יכולה להיות לו חשיבות. לגבי המהות לא.

אז לפי מה שאתה מתאר בכל מקרה כדאי לבקש.

לא, זה שיקולים בעד ונגד. יש שיקולים חזקים בעד
אבל יש לזה מחיר. המחיר הוא שאם בסופו של דבר פסק דין שלילי, גם שופט ישראלי, למרות שהוא חלק ונתן דעת מיעוט, זה יכול לתת הכשר.

אני דווקא רוצה להתחיל מהסוף, מה שאיך שהוא
לא הופיע אצלנו, לא פה וגם לא בתקשורת ולא בשיח הציבורי. מדברים כל הזמן על זה שהחלטות העצרת הן המלצות בלבד. בית הדין מחליט, הוא מחליט, זו החלטה. כל החלטה שלו היא תמיד החלטה, היא לא מתבצעת מעצמה. היא הולכת או למועצת הבטחון שתאכוף אותה או אחרת, או שהצדדים בדרך כלל אוכפים אותה. הבעיה היא לא ההחלטה של בית הדין. ההחלטה של בית הדין כשלעצמה או שהצדדים מכבדים אותה או לא, השאלה מה עושה ארגון האו"ם עם ההחלטה הזאת במידה והצדדים לא מכבדים אותה. ניתנה החלטה להפסיק את עבודת הגדר. אז או שנכבד אותה או לא. ההחלטה היא החלטה, אני לא יודעת למה קוראים לזה המלצה, זו החלטה. אבל אחר כך השאלה מה בעצם האו"ם, בין אם העצרת או מועצת הבטחון יעשו עם ההחלטה. ואני רוצה להתחיל דווקא מהשאלה הזו שלא כל כך נתנו, אולי נתנו אבל לא ניתן לזה פומבי אולי.

החלטת העצרת שבדרך כלל אומרים היא המלצה, יש עוד סוג של החלטת עצרת שבה אנחנו מצויים עכשיו, זה לפי ההחלטה מתאחדים למען השלום מ1950- לפיה אם מועצת הבטחון בנסיבות מסויימות לא מסוגלת להתמודד או מנועה מלהתמודד עם מצב שמאיים על השלום והבטחון הבינלאומי העצרת יכולה להיכנס לפעולה ולקבל החלטות. לקבל החלטות שמגיעות, בקוריאה זה הגיע עד שליחת כוחות צבא. עכשיו העצרת הזו ששלחה את חוות הדעת, ונדמה לי שמ97-' בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי היא יושבת כעצרת חירום מכוח אותה החלטה, זו אותה עצרת חירום. כל ההחלטות שמתקבלות עכשיו בנושא הישראלי פלשתיני הן בעצרת חירום שיש לה סמכויות רחבות מהרגילות שיש לעצרת. ואת זה כדאי לזכור.

היסטורית אני יכול להגיד שהכוחות האמריקאים
הגיעו לקוריאה לפני קיום של ההחלטה הזו. ואחר כך הם פנו לעצרת החירום כדי להיכנס לצפון קוריאה. אבל זו המלצה.

אני מסכימה שזה לא החלטה מחייבת אבל מכוח
ההחלטה הזו פעלו ושלחו כוחות או"ם. עכשיו זו המלצה, זה לא מחייב את המדינות. גם אם תהיה החלטה של מועצת הבטחון מי שירצה ישלח כוחות ומי שלא ירצה לא ישלח. מה שאני מנסה לומר שאותן מדינות, נאמר שהעצרת יכולה לקבל החלטה שממליצה לשלוח כוחות שלום, לבדוק אם מפסיקים את עבודת הגדר או אולי אפילו יותר מכך. זה לא החלטה מחייבת את המדינות אבל נניח מדינות אירופאיות שמאמינות בזה או מדינות אחרות שמאמינות בזה יכולות לפעול על פי ההמלצה הזאת. כך שזה לא איזו המלצה ערטילאית תיאורטית, כי דווקא בעניין של אם אתה פועל על סמך עצרת חירום, פעולת חירום, התוצאות יכולות להיות מרחיקות לכת מבחינה שאותן מדינות שיש להן עניין, ולאו דווקא הן אנטי ישראליות, הן חושבות שלשלוח גורמי או"ם לשטח ליישום ההחלטה. הם יכולים להתייחס ישירות לגדר, לשלוח, לבדוק, אנחנו אומרים הגדר לא חוקית, יש להרוס אותה. הם ישלחו אנשים.

נקודה שניה, צריך לזכור שגם אני חושבת שבית הדין יכול להוציא, במקרה של בין מדינות הוא מוציא צווים זמניים. אני לא יודעת במקרה הזה, אני לא זוכרת אם לגבי חוות דעת היו צווים זמניים אבל לדעתי בגלל הדחיפות יכול להיות, אני לא רואה איך הם יכולים לגמור את זה כל כך מהר אם כל כך הרבה מדינות יצטרפו. יכול להיות שהם יוציאו צו זמני להפסקת הבנייה. והם עושים את זה עכשיו לגבי מדינות די הרבה. הם עכשיו במהירות רבה הוציאו בסכסוך בין קונגו לצרפת תביעה של קונגו נגד צרפת. הם דנו בצו זמני, הם בסוף לא הוציאו אותו כי הם חשבו שאין צורך כי צרפת לא תעשה שום דבר, אבל הם מהר מאוד דנו בצווים זמניים. לדעתי גם אם לא היה תקדים ואם יתארך להם הדיון, אם יהיו הרבה מדינות שיבקשו להופיע, מה שאני לא כל כך בטוחה, הם יכולים מהר מאוד להוציא צו ויהיה לחץ להוציא צו ביניים וזו אפשרות.

השאלה שאני שמה למדינה אצלנו, לאור מה שקראתי בעיתון, וזה למשרד המשפטים ולמשרד החוץ, אבל דווקא לאור העמדה של משרד המשפטים, כמו שאני קוראת את הדיווחים של הוועדה לזכויות אדם של האו"ם וכל החומרים שהצטברו באו"ם על נושא הגדר, בגדול בשורה האחרונה הם קוראים לזה סיפוח דה-פקטו, הם קוראים לזה טרנספר דה-פקטו. מה שאני שואלת האם לא יכולה להיות עדיין חשיבה אצלנו לרוקן את כל הסיטואציה הזו של חוות הדעת על ידי כך שנחליט לשנות את תוואי הגדר באופן שיהיה כמה שאפשר קרוב לקו הירוק.

השאלה אם זה ישנה משהו.

אם אנחנו נודיע על זה אני חושבת שזה ירוקן את
הסיבה. אני עקבתי אחרי חוות דעת שהצדדים משנים את עמדותיהם ולאור השינוי הזה והזה בית הדין נוקט עמדה אחרת. כך שלדעתי אם אנחנו נהיה מוכנים ללכת על זה אין לי ספק, אני חושבת שזה ישנה.

אבל יש כל כך הרבה דיס-אינפורמציה וכל כך לא
ברור מה זה התוואי ומה זה התוואי השונה ואיך משנים ומה עושים.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה
לך על הדיון, אני חושב שזה דיון, למרות שאין לו שום השלכה אפקטיבית אבל נגיד במעט הביקורת שהכנסת צריכה לבקר פעולה של ממשלה זה דבר נכון, כי יש כאן משהו שהוא דרמטי בסדר גודל של התנהלות ממשלה למרות שהוא רחוק מן העין הציבורית הישראלית המיידית, בהאג, בית הדין, עניינים משפטיים, פרוצדורות וכו', אבל זה דבר מאוד מאוד מהותי, אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב.

אני רוצה להתייחס מעט לדברים שנאמרו כאן ומעט לגדר עצמה. אני אעשה את זה לא כל כך בזהירות שאתה נקטת כי עמדתי בנושא הגדר היא עמדת יחיד אני חושב היום במפלגה שלי או אחת מעמדות היחיד, בוודאי בציבוריות הישראלית רחוקה מאוד. אני חושב שבאופן עקרוני הגדר כולה באשר היא היא איוולת, התוואי שלה הוא אטימות ורשע, ועם זה החטא בית הדין הוא העונש. אני אגיד יותר מזה, אני שמעתי את אלן ואת העמדה, את הקו שאנחנו לוקחים כקו יותר פרוצדורלי, אני מבין, כי על הגדר הזאת אי אפשר להגן מבחינת תוכן. אי אפשר להגן על הגדר הזאת ולא על התוואי שלה בשום דרך שלא תהיה. ולכן ודאי שצריך להתחבא מאחורי פרוצדורה. הגדר בכלל היא איוולת. התוואי שלה הוא אטימות ורשע ועל אטימות ורשע אי אפשר להגן בשום אינסטנציה. אין ארגומנטים לזה. ולכן ודאי שאתם תתחבאו מאחורי התהליך הפרוצדורלי.

להחלטה, אם תתקבל, כמובן שאם אתבדה והנושא הפרוצדורלי ינצח ויגיד בית הדין אין לנו סמכות ואין לנו רשות וזה לא ראוי וזה מצבי קונפליקט ואנחנו לא מתערבים וצריך להכריע את זה באמצעות כלים אחרים או כל דבר אחר שאפשרי, ויש כלים נוספים להיכנס פנינה, מה טוב ומה נעים. אבל אם זה לא יקרה ואם תינתן החלטה כזאת, אפילו אם היא לא תיגמר בהחלטה אקזקוטיבית של העצרת לעשות א' או ב' או ג' המשמעות התעמולתית של החלטה כזו של בית הדין היא יותר גדולה מבחינת הנזק שהיא תעשה למדינת ישראל מההחלטה על ציונות-גזענות, משום שזאת החלטה שיש לצידה גם תמונות, ויש לצידה גם סיפורים אישיים. ציונות-גזענות זו איזו שהיא תזה שמתחברת למקומות תיאורטיים, על תחושות עולמיות, אנטישמיות, אנטי-ישראליות וכו'. זאת החלטה ותמונות לצידה. החלטה וסיפורים אישיים לצידה שהולכת לשים את ישראל במקומות מאוד לא סימפטיים. אני לא יודע כרגע מיהן המדינות שבסוף תצטרפנה ומה האינטרס של כל מדינה ומדינה להצטרף, כי חלקן לא מצטרפות כל כך מאהבת ישראל כמו מהאינטרסים שלהן בפני בית הדין והעניינים השונים והמשונים שיש להן שם.

אברהם, יש לנו גם תמונות מאוד רציניות. צריך
תמיד לזכור את קו האמצע. לא להציב את זה רק ככה.

אני לא מבין שום דבר בהסברה עולמית. יש לי
הרגשה שההחלטה הזאת עם התמונות שלהם תשכנע קצת יותר אנשים מההסברה שלנו עם התמונות שלנו. אבל יכול להיות שאני שוגה.

יש לנו טרגדיות גדולות מאוד גם כאן.

זה לא הדיון על נושא ההסברה אבל אני אומר לך,
מהמעט שאני מכיר את זירת ההסברה העולמית, זה לא יהיה קל להתמודד עם זה. יש כאן אנשים שמבינים את הדברים האלה יותר טוב ממני.

המשמעות של התהליך הזה מחייבת את המדינה לחשוב. היינו בסיור, אני לא זוכר כבר, אני חושב שזאת היתה סיעת העבודה בסיור על הגדר, ואמר אחד האנשים שהוא אחראי מערכתי, לא פוליטי, על הגדר, אמרנו תשמע, יש כאן בעיה, למה זה עובר כאן ולמה זה עובר כאן, הוא אומר תעזבו אותי ממוסר, אני עוסק בביצוע. ומדיניות הקמת הגדר של תעזבו אותי ממוסר, אני עוסק בביצוע נוסעת להאג. זה מה שנוסע עכשיו. הם יצטרכו להזמין ולקחת כותרות מה נאמר בישראל על ידי אותם אנשים. אני מניח שזה מה שיקרה, תראו מה הם אמרו בעצמם.

אני אלך עם זה עוד צעד אחד קדימה. צריך להילחם בטרור, ויש דרכים להילחם בטרור, ובין השאר זירת האו"ם היא אחד המקומות להילחם בטרור. ולא חשוב כרגע איך בוש נכנס לכל ההליך של הכניסה למלחמה עם עירק ואיך ביקשו אחרי כן את האו"ם להיכנס לפני כמה חודשים. תעזבו את זה. באו"ם מתקיימת גם מלחמה על המלחמה בטרור, מאבק על המלחמה בטרור. שכמובן אנחנו צריכים להיכנס לתוך הקוטב הזה, צריך להיכנס לתוך הקוטב המלחמה בטרור ולהצטופף בצילו. אבל אסור להתעלם בארגומנט הזה, וזה אנחנו נשב כאן עוד כמה פעמים בשנים הקרובות, מהגלובליזציה של המשפט הבינלאומי. לא סתם סיפורי בלגיה עלו באיזה שהוא הקשר שהמשפט הבינלאומי או הפלילי הבינלאומי הופך להיות משהו שנצטרך להתמודד אתו יותר ויותר והוא חוזר חזרה פנימה לחלק מן השיקולים של קבלת החלטות פנים-ישראליות. עד רמת המ"כ יכול להיות. וזה לא דברים שמותר להתעלם מהם בתקדים מן הסוג הזה. ייקבעו פה הרבה מאוד כללי משחק של מדינת ישראל מול תהליך המשפט הבינלאומי.

והדבר האחרון שאני רוצה להוסיף כאן, אני חושב שבאופן עקרוני למדינת ישראל שרוצה את הגדר, שחושבת שזה הפתרון הכי טוב למניעת גניבת מכוניות מכוכב יאיר ואין דבר יותר טוב מאשר הגדר הזאת, ואין ספק שזה הדבר הכי טוב בעולם, כל מי שחושב שזה הדבר הכי טוב למניעת טרור, שקשה לי לראות את זה כך, עדיף להתבייש קצת עכשיו, לפני מרץ או אפריל או מתי שזה לא יקרה, ולחזור לתוואי שהפלשתינאים ואנחנו ומדינות העולם יכולים לחיות אתו, ולא להתעקש על הגאווה הלאומית ובסוף להיאלץ לפרק את הגדר. בעוד חמש שנים או עשר שנים כאשר ייקבע הגבול בינינו לבין מדינת פלשתין הגדר תהיה לאורך הקו הירוק. אז עדיף להתחיל את זה עכשיו ולא להגיע לשם בדיעבד מאשר להתחיל את זה בדיעבד ובסוף יכריחו אותנו לחזור ללכתחילה אחר. אני חושב שאם יש דבר שאתם צריכים לעשות בשקט כשאתם לא מדברים ולא ממליצים, הרי אתם באי כוחה של הממשלה, אתם מייצגים אותה, לפעמים עורך דין צריך להגיד ללקוח שלו חביבי, צריך לשנות קצת את המדיניות.

אני כן בעד הגדר, לא בהתלהבות היסטרית אבל
בתוואי של הקו הירוק. ולכן העמדה שלך שאתה נגד הגדר ואתה מערבב את זה יחד עם התוואי, אתה צריך לנקוט עמדה האם אתה בכלל נגד גדר על הקו הירוק.

אני נגד גדר בכלל ואם היא קמה היא לא יכולה
לקום במקום אחר חוץ מהקו הירוק.

כאשר אני אומרת שאני בעד אני לוקחת את עדויות
תשעים ותשעה אחוז מהמומחים שמתעסקים בנושא הזה ואני מקבלת את דעתם. לא בשמחה אדירה אבל אני מקבלת את דעתם שזה יכול להיות דבר שעוזר לנו.

אמרתי בהתחלה, כשראש הממשלה וועדת חוץ ובטחון מהדברים שלו השתמע חד משמעית שאנחנו נודיע על שינוי תוואי הגדר. הוא קרא לזה שינוי תוואי הגדר בעקבות הבג"צ בירושלים. אני חוזרת ואומרת ששינוי תוואי הגדר לשיטתך צריך להיעשות בעקבות דווקא דיון בבית הדין הבינלאומי בהאג כהתחשבות במשהו, בדרישה המדינתית. אני חושבת שזה יותר נכון, ולא להגיד אנחנו משנים את זה כי בירושלים הרכב השופטים קבע שזה לא תקין. זה יכול להיות דווקא מנוף כן לנצל את השינוי הזה.

אני חושבת שיש לנו מקום להגן על הגדר כי הזכות להגנה עצמית צריך להגיד אותה ולחזור ולומר אותה ואם זאת הדרך שאנחנו קובעים שאנחנו יכולים להגן על עצמנו אנחנו צריכים לעמוד מאחורי זה עם כל הכוח, עם כל האמונה ועם כל השכנוע, וגם השכנוע העצמי. אני מבינה שדניאל בית-לחם תומך בגישה של לומר רק אין סמכות לבית הדין ולא להיכנס, כך אני קראתי בעיתונים, כך אני שמעתי, שלא להיכנס לגופו של עניין, מפרקטיקה שלי כעורכת דין הרבה שנים תמיד זה הולך יחד. אין סמכות ולחילופין ככה וככה וככה. אז אני לא מבינה את הגישה הזאת להגיד אין סמכות וללכת ולהשאיר את הזירה לכוחות אחרים ולהצטייר צודק מוסרית.

העבודה העיקרית היא לפלח פה את המדינות שנמצאות פה, דרך השופטים שלהן, וכמו שבבלגיה התקפלו בעקבות לחץ אמריקאי ואנחנו זכינו מן ההפקר, אחרת זה לא היה קורה, אם אפשר היה להפעיל את הלחצים דרך האינטרסים המובהקים.

הלחץ האמריקאי בבלגיה, האמריקאים אמרו להם
אם אתם ממשיכים בתהליך נגד בוש אנחנו מוציאים את ... מבריסל ומאתיים אלף איש מובטלים. לדעתי צריך להוציא את שגרירות ישראל מהאג ואז איזה שני אנשים יהיו מובטלים, זה לחץ בינלאומי אדיר. אין לך כלי לחץ כזה.

העובדה שהכיוון הוא ללכת למדינות שיש להן
אינטרסים מובהקים שהדיונים האלה לא יבואו לבית הדין ויקבעו, ואני אתן לך הרבה מאוד הלכות שאפשר להגיד להם בואו נקבע הלכות גם כלפיכם, האם אתם רוצים את הדברים האלה. ולראות את השופטים שמתקשרים לאותן המדינות שלא רוצות הלכות ויש להן שלדים בארון ברוך השם.

תודה. אני רוצה לומר את דעתי לפני שעירית תענה
בשם המדינה. קודם כל אני מוכרח להודות שאני יוצא מהדיון הזה קצת יותר מודאג, משום שאני קיבלתי יותר אינפורמציה. היתה לי פחות אינפורמציה, היום יש יותר ואני יותר מודאג. אני חושב, קודם כל אני רוצה להציע כמה דברים. אני מאוד מקווה שהדיון בבג"צ יזדרז או יזורז כדי שתהיה לנו יכולת לקבל פסיקות בית משפט עליון בישראל לפני בית הדין הבינלאומי בהאג, כי אני חושב שלבית המשפט היום בישראל יש מעמד חשוב מאוד ומוערך מאוד בעולם ולפי דעתי יכול מאוד להיות שכתוצאה מהחלטות של בית המשפט העליון, שאני לא מכיר את כל העתירות שעמדו בפניו, בשבתו של בג"צ יוכל לנטרל חלק מהעוקץ. אני גם רואה פה את הרכב השופטים, אני לא מכיר את השמות כמובן אבל המדינות הן סבירות באופן יחסי. יכול להיות הרכב הרבה יותר גרוע.

אני מציע, אני אגיד תיכף מילה לגבי התוואי אבל אני מציע לטעון טיעונים מהותיים, לא רק פרוצדורלים, משום שאני מעריך, על בסיס מה שאתם אמרתם כאן, הסיכוי שבית הדין יפסול את עצמו או יחליט להפסיק את הדיון על הבסיס הפרוצדורלי של העדר סמכות הוא שואף לאפס. ואם ההערכה הזאת היא לא הערכה שלי אלא הערכה שלכם אז אני מציע גם לטעון טיעונים בצד המהותי ולפי דעתי יש מה לטעון. ואני שותף לחלק לא קטן מהביקורות של ח"כ בורג, אני חושב שבסופו של דבר אסור לשפוך את התינוק עם המים. יש מה לטעון. אם המדינה הזאת עומדת מול מתקפת טרור, שאני חושב ששום מדינה לא עמדה בה מעולם בזמן המודרני, וזכותה וחובתה של כל מדינה להגן על ציבור האזרחים שלה, וצריך לעשות את זה כמובן בצורה הכי נכונה ואתה יכול למתוח ביקורת על זה ואני מכבד את זה, אני חושב שחלק מהדברים נעשים בצורה לא נכונה, לא במחשבה תחילה, בפזיזות, לפעמים גם ברשעות. אבל הבסיס, הבסיס שזכותה של מדינה, זה מכשיר שבלי ספק יכול לסייע בעניין זה, זכותנו לטעון את זה, לדעתי חובתנו לומר את זה, חובתנו להוכיח את זה, ואי אמירת הדברים היא לא מתפרשת בעיני כסוג של ביטול כלפי בית הדין אלא כסוג של בריחה מהעניין. אני חושב שמוכרחים, אין ברירה, צריך להתמודד עם הצד המהותי כי אם לא נתמודד יתמודדו אתו בלעדינו. והתוצאות של זה לפי הערכתי תהיינה יותר קשות. לכן אני גם בעד לבקש שופט ישראלי. חד משמעית. יסרבו, יסרבו. יקבלו, אני חושב שאיש בעל שיעור קומה שיש לו מה לומר גם בצד המשפטי, גם בצד המוסרי, גם בצד הציבורי, יכול לסייע. אז אנחנו חלק ממשפחת העמים. אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא מכירים בבית הדין, זה הכל דברים בטלים, זה לא יעזור. אנחנו רוצים להישאר חלק ממשפחת העמים הזו, על הטוב ועל הרע. מה, אנחנו אוהבים את מה שקורה באו"ם? דורי יכול לספר לכם סיפורים מפה עד אמריקה. אפילו אנחנו היינו באו"ם, אברום לקח אותי כשהיה יו"ר הכנסת. עברנו חוויות לא פשוטות, גם משפילות. אז מה, אז אנחנו עוזבים את האו"ם? אז אנחנו לא מכירים באו"ם? זו לא גישה שצריך לאמץ אותה לפי דעתי.

לגבי התואי, קודם כל היה כאן באמת כשלון. כשאתה עושה מעשה מהסוג הזה שהוא מעשה יוצא דופן אתה חייב שהמעשה הזה יהיה מאוזן מבחינת לקיחה בחשבון את כל האינטרסים. האינטרס הבטחוני מול האינטרסים האחרים, שהם קיימים. זכויות האדם, חופש התנועה, יש הרבה מאוד דברים שצריכים להילקח בחשבון כשאתה עושה מעשה מהסוג הזה. צירפת אנשים לתוך הגדר, הוצאת אנשים אל מחוץ לגדר, מה המשמעויות הבטחוניות בתוך הגדר, מה המשמעויות הבטחוניות מחוץ לגדר. זה נורא מסובך ומורכב. הבעיה של הממשלה שהיא מלכתחילה הלכה למהלך הזה כאילו כפו אותו עליה ומשום כך היא בעצם עשתה הרבה מאוד זיגזגים, תרתי משמע אגב, בגדר, אבל בחשיבה על הגדר. התוואי הזה שונה יותר מידי על פי אילוצים פוליטים ופחות מידי על פי אילוצים משפטיים ואפילו בטחוניים, אבל בודאי משפטיים. ואני חושב שבעניין הזה היתה כאן שגיאה מאוד קשה של המערכת המשפטית הישראלית בראשותו של שר המשפטים טומי לפיד, שהתערב מאוד מאוחר, רק כשהעניין הזה באמת כבר מגיע לבית הדין הבינלאומי בהאג. הוא היה חייב, הוא וכמובן היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות להתערב, כולל היועצים המשפטיים של משרד הבטחון ומשרד החוץ, הרבה קודם ובצורה הרבה יותר תקיפה. כי היו דברים שלא היו צריכים לקרות. מי שבודק איך בונים את הגדר סביב ירושלים יודע שבכמה וכמה מקומות פשוט לא נכון לבנות את זה כך משום בחינה. לא בטחונית, ודאי לא מוסרית, ודאי לא של זכויות אדם. אגב זה יגרום לדברים עוד הרבה יותר מרחיקי לכת. בירושלים זה מאוד מאוד צועק. במקומות אחרים אולי קצת פחות. ההחלטות על אריאל מיותרות, כל הויכוח מיותר, גרם נזק. היינו צריכים להיצמד לקו הירוק. יש דרכים להגן על ההתנחלויות. אנחנו מגנים על ההתנחלויות גם היום בכלים שאנחנו לא מגנים על ערים בתוך הקו הירוק. יש צבא, יש גדרות, יש מערכות הגנה אחרות. כמעט כל התנחלות היום יותר מוגנת באופן אמיתי מאשר יישוב בתוך גבולות מדינת ישראל, כי ככה זה פועל. והיינו צריכים להבין את זה ולהפנים את זה. ההשלכות הן כמובן, ההשלכות שהטרידו את המתנחלים זה לא רק היו השלכות בטחוניות אלא השלכות מדיניות של קביעת גדר על קו ירוק, כולם מבינים את הבעייתיות המדינית הזאת, שגם אני לא מתעלם ממנה. אבל אני חושב שהשיקול של הממשלה ברגע שהיא מקימה גדר בטחון היה צריך להיות שיקול בטחוני, לא שיקול מדיני. היו צריכים להבין את ההשלכות המדיניות, היו צריכים להתמודד עם ההשלכות המדיניות, אבל האג'נדה היתה צריכה להיות תספק בטחון לתושבי מדינת ישראל

אני כן חושב שחשוב להתמודד עם תוואי הגדר. הממשלה מתמודדת עם תוואי הגדר, לא ברור לציבור איך היא מתמודדת. יש כל הזמן הצהרות. אני שומע את ראש הממשלה בוועדת חוץ ובטחון אמר מה שאמר, שר הבטחון אמר להיפך או באותו יום או יום קודם או יום אחרי. שאסור לגעת בסנטימטר מהגדר ולכל סנטימטר שם יש חשיבות בטחונית. זו גם כן אמירה מאוד מרחיקת לכת, לא שקולה, לא אחראית, לא רצינית אפילו, חבל שנאמרה. אני סבור שהעניין הזה לא נעשה נכון, התוואי תוכנן לא פעם במהירות רבה מידי, בפזיזות, בגלל שיקולים לא נכונים, בגלל שיקולים פוליטים, אמרתי את הדברים.

קיצורו של עניין, אני מציע בהחלט לממשלה להציג תוואי גדר שואף לקו הירוק, שואף לקו הפסקת האש, שואף עד מידת האפשר, כשהשיקול הבטחוני הוא השיקול המוביל, לא השיקול המדיני, שהוא לוקח בחשבון שיקולים ואינטרסים אחרים כמו שמירה על זכויות אדם, הכרה בצרכים של גורמים אחרים, עם פלשתיני וכדומה, חופש התנועה שהוא קריטי ועוד דברים מהסוג הזה, כולל להראות מחוות ממש שצריך לעשות במקומות מסויימים שבאמת שם, וראינו חלק מהתמונות, הדברים מגיעים עד כדי אבסורד שאני חושב שאף אחד פה לא רוצה להצדיק אותו ולא רוצה להצדיק אותו, גם מותר להגיד את האמת. לא טעינו בקונספציה, טעינו בדרך היישום ומותר לתקן טעויות שנעשות תוך כדי תנועה. אני חושב שזה לא יפגע בכבודה של ישראל. ההיפך. זה יהפוך אותה למדינה רגישה יותר שלוקחת בחשבון את מכלול השיקולים למרות שהיא נמצאת תחת מתקפת טרור. אני חושב שזה יכול להציג את הקייס גם בבית הדין הבינלאומי בהאג בצורה יותר טובה, יותר אמינה, יותר מאוזנת ושיכולה גם לזכות באהדה מסויימת.

אני מודע לתנאי העבודה ואני מסכים, אני מעריך שאתם צודקים בכך שאתם מעריכים שהמשחק או מכור, אתם לא אמרתם את זה, אבל או מכור או בסבירות גבוהה מכור מראש. אני יכול להבין שיכול להיות שזה חלק מהנחת העבודה. ואף על פי כן ולמרות הכל אנחנו משחקים במשחקים מהסוג הזה שמכורים מראש כמעט, כמעט מכורים מראש, ועדיין יש לנו מה לומר, יש לנו מה להציג בפני העולם, וראוי שהעמדה הזאת תישמע. וצריך רק לזכור את מה שאמר אברום ואמרו גם אחרים שזה לא מתחיל ונגמר בבית הדין, אלא נמשך בעצרת ובקמפיין הסברה ובאלף ואחד דברים שלא התייחסנו אליהם פה. אבל בודאי שהצד של איך מציגים את העמדות, איך משווקים אותן, איך מסבירים אותן, איך מתמודדים בקמפיין שהוא מעבר למה שקורה בהאג זה בודאי דבר מאוד מאוד חשוב שאני מקווה שהממשלה נותנת עליו את הדעת.

קודם כל מאחר ואנחנו מנועים מלפרט את תגובתנו
להאג אני חושבת שהרבה דברים שנאמרו פה אולי היו מובנים יותר אם הייתם יודעים את זה, וזה יתפרסם בשעה מסויימת, כולנו
חושבים על הנושא הזה.

אנחנו צריכים לדעת כי אני שמעתי אותך, הרי הובהר כבר שפרקליטת המדינה הודיעה לראש הממשלה שבנקודות מסויימות היא איננה יכולה להעביר את תוואי הגדר. מאז שהיא ממלאת את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה והדבר מונח לפתחה. כך שזה דבר שהיה וששוקלים את זה וכן הלאה. אבל יחד עם זה אני רוצה לומר שאנחנו מופיעים כמדינה שמוכת טרור בצורה שהיא בלתי רגילה, כאשר היא מנהלת חזית רצינית, וצריך לדעת גם את זה וגם זה צריך לבוא ולהיות מובא בפני בית הדין וזה בהחלט יובא בפני בית הדין. כך שאנחנו צריכים לדעת לראות את הדברים האלה בצורה מאוזנת. נכון שכרגע עומדות לפתחו של בג"צ עתירות אשר דנות בתוואי הגדר, ונכון שבג"צ יתדיין בהן ויקבל את תשובת המדינה נוכח מה שאמרה פרקליטת המדינה. אני חושבת שיהיה לזה משקל רציני מאוד גם בנושא של האג.

אתה רוצה להוציא החלטה בנושא?

אני לא רוצה להוציא החלטה כי אני לא רוצה
לכבול את ידיה של המדינה בעניין הזה, אני חושב שזה לא נכון להוציא היום החלטה. אמרנו את דעתנו, שמענו את הדעות, אני לא מציע להוציא החלטה.

עמדתי האישית היא שאם המדינה היתה מחליטה
לא להשתמש בגדר ולהשתמש באמצעים אחרים כדי להגן על עצמה אז יכול להיות שהיינו חוסכים את כל הדיון בהאג. מאחר והממשלה החליטה מה שהחליטה אז אני חושב שהיא לא צריכה ליפול לאותו בור או מלכודת שטומנים לה והיא צריכה להיזהר ולא לעשות שום צעד שיכול להתפרש כהסכמה לדיון, ואז היא כבר נמצאת בתוך הפח הזה.

אני מסכים שבאמת מי שצריך, אם כבר צריכים לדבר, מי שצריך לקבוע את התוואי זה באמת אך ורק הגורם הבטחוני כי הגדר קמה אך ורק לצורך הנושא הבטחוני. ופה אני מתפלא עליך, שכשמערכת הבטחון כבר ישבה חודשים ועשתה עבודה הכי גדולה שרק אפשר וגיבשה עמדה וקבעה תוואי, אני הייתי מצפה ממך לאור זה ללכת עם התוואי הזה. אני הרי נגד הגדר,

אתם המתנחלים שהם נגד הגדר הפכתם את הגדר
לתוואי מעוות. זו בדיוק הבעיה. הנה, אברום בורג הוא נגד הגדר, הוא לא מתערב. אתה נגד הגדר, מתערב.

אופיר אבל לא יכול להיות שאני מדבר ואתה שצריך
לשמור על זכות הדיבור שלי עושה בדיוק את ההיפך. אז לכן אני אומר, אחרי שמערכת הבטחון החליטה מה שהחליטה במקום שאתה בהגינותך תצטרף וחבריך ולהגיד זה מערכת הבטחון, לא נותנים שום שיקול פוליטי, לא הולכים לשנות, ואז גם נוכל לבוא להאג או לכל מי שנגיע, להגיד זה תוואי בטחוני פרופר, הנה ראיה, אך ורק מערכת הבטחון. מה אתם הולכים לעשות, מנסים להכניס כל מיני אלמנטים ושיקולים פוליטים, ללחוץ פוליטית להתקרב לקו הירוק, שאין בהם שום שיקול בטחוני כי הרי ראיה שמערכת הבטחון לא החליטה כך. ואז מה אתם הולכים לעשות, קודם כל לפגוע בנושא האמיתי, שזה הנושא של הבטחון. לכן מה שאני חושב שאתה צריך לחזור בך ולהצטרף ולהגיד מה שמערכת הבטחון החליטה, על זה אנחנו הולכים, נקודה, אף שיקול זר אחר, ולא לתת לאף אחד אחר, כולל לנו או לאחרים להתערב בהחלטה של מערכת הבטחון. אם כבר הולכים על זה בואו נלך על ההיבט הבטחוני בלבד.

אני גם כן מוכרחה לומר, אני מאז ומתמיד הייתי
נגד הגדר, זה לא נראה לי דבר שהוא נכון משום היבט שהוא, גם לא מן ההיבט הבטחוני. אני גם חושבת שאפשר היה למצוא דרכים אחרות או לחילופין להחליט מראש שיש קטעים שבהם תהיה חומה כזו או אחרת, שהם הקטעים היותר פרובלמטיים. יש לי ביקורת קשה על הממשלה על דרך קבלת ההחלטות בהקשר הזה. ... לומר זאת ההחלטה שלנו, בלי קשר, עם לקיחה בחשבון של כל הגורמים המעורבים בדבר, בודאי מערכת הבטחון, המערכות השונות, המתנחלים, מה שלא יהיה, ולבוא ולומר יש גדר או אין גדר, יש גדר כזו, גדר אחרת. העובדה היא שהכל נעשה טלאי על טלאי, ולפי דעתי גם היום מקומות מסויימים שנבנו בצורה זו או אחרת יהרסו אותם, עוד לפני שנגיע לשום דבר, משום שיש שם דברים בלתי אנושיים לחלוטין. אני בעד כל דבר שיגרום לכך שתהיה איכות חיים טובה, בין למתנחלים, בין לפלשתינאים שגרים בקרבת מקום. זה בהיבט הכללי.

אבל עכשיו נקלענו למצב שבו אנחנו מצויים, וגם פה אני מאוד מקווה שתתקבלנה ההחלטות הנכונות ואני מקווה שכך יהיה. זאת אומרת שבאמת, אני מתרשמת שיש איזה שהוא קו בכיוון הזה, אני מבינה שהקימו כמה צוותים, צוות מדיני, צוות בטחוני, חמישה צוותים, כאשר ההסברה היא חשובה מאוד. ולכן אני מקווה ומאחלת לנו, לכולנו, שנצא איך שהוא מכל העניין הזה. המצב לא נראה טוב. משום היבט שהוא אנחנו לא נראים במצב טוב. עצם זה שזה הגיע להאג, גם היה ראש הממשלה בוועדת חוץ ובטחון, אז אומרים או.קיי., ברגע שזה עבר להאג נערכנו כיאות. אבל אפשר היה לצפות אולי שדבר כזה יהיה או בכלל המערכת צריכה להיות מוכנה שנושאים, כי ידענו שמתכננים לנו אמבושים כאלה ואחרים. לא היתה שום הכנה מראש, הכל ברגע האחרון. האנשים, אני מוכרחה לומר, במשרד החוץ, כך התרשמתי, אני ישבתי גם עם אלן בייקר ועם אחרים, עובדים יום ולילה במשרד המשפטים, במשרד החוץ, בצוותים השונים, באמת יום ולילה כדי לנסות ולמזער נזקים. אבל אפשר היה מראש לחשוב שעשוי להיות כדבר הזה.

לעצם העניין, הנושא של ההסברה הוא מהותי, אין פה מה לדבר. אני בעקרון בעד זה שאנחנו נופיע שם, לא שלא נופיע. אני כן בעד זה שאנחנו כן נאחז בטיעונים פרוצדורלים, משום שיכול מאוד להיות שתהיינה לא מעט מדינות שיתנו כתף דווקא לטיעונים הפרוצדורלים משום שהן יפחדו שהן מחר תהיינה באותו מצב. וגם לאחר מכן אני לא הייתי שוללת את שתי הדרכים. אתה אמרת יותר לכיוון של טיעונים מהותיים, לא שמעתי את שאר חברי או את הנוכחים אם כי אני די מעורה בנושא.

אני חושב שהדיון הוא כזה שאתה יכול להגיד בפעם
אחת או חצי או כלום. זה מה שאני הבנתי. פה הדילמות מאוד קשות.

נכון, אז יש לנו עדיין כמה ימים. אני עשיתי פעולה
לא גדולה אבל חשבתי שאנחנו יכולים לתרום מבחינת הכנסת ופניתי בשיתוף עם משרד החוץ לכל חברי הכנסת שהם ראשי אגודות בין-פרלמנטריות כדי להפעיל גם את הזרוע הזאת. אגב לא עשינו בזה שימוש בעבר, וחבל. יש לי עכשיו קצת ניסיון עם הקטע של גרמניה, אני יושבת ראש אגודה בין פרלמנטרית ישראל גרמניה וגם בקטע של הפרלמנט האירופאי. אני בסך הכל רק פונה, לא אומרת את עמדתי, אני רק פונה שאנחנו במסגרת במדינת ישראל נפנה למקבילים שלנו במדינות השונות, הוספתי מכתב לוואי שבעצם מנוסח על ידי משרד החוץ, מה הטיעונים שיכולים לעלות, מה הטיעונים שאנחנו יכולים להעלות כחברי כנסת או כמדינת ישראל, בלי היבט אישי כזה או אחר.

מה זה בלי היבט אישי, אם את שולחת מכתב כזה
שהוא עמדה, ממשלת ישראל היא ממשלה נבחרת, היא צריכה למשול, היא אומרת מה שהיא אומרת. הכנסת איננה ממשלת ישראל. אם את שולחת מכתב כזה בשם כל הכנסת את עמדת ממשלת ישראל אז אני אשלח מכתב ואגיד לא מקובלת עלי עמדת ממשלת ישראל. אל תשלחי בשמי מכתב, הכנסת היא גם שלי. הממשלה היא של חלק העם.

סליחה, אני לא שלחתי, אני פניתי למשל אליך, או פניתי לאופיר, אתה תעשה כמיטב יכולתך, אתם יכולים שלא לעשות שום דבר,

אבל בשם מי את פונה?

אני פונה אליכם,

אבל נגיד יש יושב ראש אגודת הידידות זימבבווה
ישראל, ועכשיו את פונה אליו, יושב ראש אגודת הידידות ישלח מכתב בשם מי?

אתה שולח מכתב, אתה תראה את הנוסח של משרד
החוץ, הפניה היא כאילו אישית כאשר אני נותנת, הבאתי בפניכם את הטיעונים שמשרד החוץ מעלה כאפשרויות, הן הטיעונים הפרוצדורלים, הן הטיעונים שקשורים למהות וקשורים לעצם זה אם מדינה, אם צריך שבית הדין יתערב, אתה תראה את זה במכתב, הוא עמדה של מדינת ישראל, של משרד החוץ.

נעמי תודה רבה. אני מבין שיש לכם ישיבה אצל דב
וייסגלס אז שיהיה לכם בהצלחה. תודה רבה לכל המשתתפים, שיהיה בהצלחה, אנחנו נשוב ונידרש לנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15