פרוטוקולים/ועדת חוקה/7759



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7759
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004), שעה 09:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום, פ/1236

חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

חה"כ שאול יהלום
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד יצחק בקר - משרד המשפטים, אפוטרופוס כללי
רו"ח איריס פלדמן - משרד המשפטים
עו"ד בתיה ארטמן - משרד הרווחה
ענת ענבר - משרד הרווחה, ממונה אזורית - יחידות סיוע
עו"ד הילה הדר - התנהלת בתי המשפט
עו"ד אביבית אהרונוב- המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד מיכאל קורינלדי - לשכת עורכי-הדין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת שאול יהלום, הצעתך מונחת לפנינו בשני נוסחים. תגיד לוועדה מהי ההצעה בקצירת העומר.

מדובר על שיקול דעתו של בית המשפט במינוי אפוטרופסות לקטין, כאשר החוק של היום אינו מדבר כלל על המצב ששני הוריו של הקטין אינם בנמצא. נסיבות התקופה מוכיחים לנו, לצערנו הרב, שדברים קורים.

כאשר הגשתי את הצעת החוק הסכמתי לכל שינוי - אן לא מדובר בדברים הרי גורל - שיציע משרד המשפטים, ולכן אני מציע שהצעת החוק, בנוסח שאני מסכים לקבל, יוצג על-ידי הייעוץ המשפטי.

תמי סלע, תציגי לפנינו איך הגעת לנוסח.

היה פה תיאום עם משרד המשפטים ועם משרד הרווחה.

תאמרי מה הנפקא מינה.

ההצעה המקורית שעברה התייחסה רק למצב שבו שני ההורים נפטרו, ולכן צריך למנות אפוטרופוס לקטין, ופה הרחבנו את זה על מצבים נוספים שבהם האפוטרופוס של שני ההורים נשללה או הוגבלה, או שהם הוכרזו פסולי דין והם מאושפזים בבית חולים בגלל מצב נפשי מסוים, וצריך למנות אפוטרופוס לקטין, זאת אומרת, מצב שלשני ההורים אין אפוטרופסות על הקטין.

הנוסח שנמצא לפניכם ממוקם בסעיף אחר, סעיף שעוסק במינוי אפוטרופוס וקובע את העיקרון הכללי של טובת הקטין, ונוסף שם סעיף נוסף שאומר שכאשר ממנים בסיטואציות האלה אפוטרופסות לקטין, תינתן עדיפות למינוי מבין קרובי המשפחה, כאשר יש אדם מתאים הסכים לכך מבין קרובי המשפחה.

יש פה הגדרה של בן משפחה, שהיא דומה להגדרה שנמצאת, אבל היא מוסיפה גם את הסיטואציה של בן-זוג של הורה, כי חשבנו על מצב שההורים שנפטרו היו גרושים, וכבר היה הורה אחר לילד, שחי אתו, וזאת סיטואציה שצריך לתת עדיפות גם לבן הזוג של ההורה, גם אם הוא לא ההורה הביולוגי.

אם היא רוצה, סימן שהיא התקשרה אל הילד, אפילו אם הוא לא ילד ביולוגי שלה.

תמיד תיבדק טובת הילד.

תמיד זה כפוף לעיקרון טובת הילד, וגם הבנו מהגורמים המקצועיים שהיום זאת הפרקטיקה הנוהגת, זה פשוט לא מצא את ביטויו בחקיקה.

לפי המנהג הנוהג היום אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאכן הורי הוריו מהווים, מעצם עובדת היותם הורי הוריו, נקודת זכות לכך שיש כאן עדיפות נוספת לטובת הילד. אבל אנחנו לא רוצים לסמוך על הנוהג או על שיקול דעת שיצטרך להינתן מחדש, כי אם אכן יש הורי הוריו, ניגשים אליהם קודם, וזה בוודאי לא סותר את טובת הילד.

בנוסח שאני רואה כאן לפני, התיקון שמוצע לסעיף 35 הוא בסדר גמור, אבל בנוסח שאני רואה עדיין בסעיף 30, אני רואה שמתו שני ההורים. האם יש נוסח אחר?

הנוסח שהוועדה תצביע עליו זה הנוסח של הלשכה המשפטית, שהוא מפנה ל-33(א)(1), שזה כל הסיטואציות שבהן האפוטרופסות של שני ההורים נשללת או מוגבלת.

יש בעיה לא רק במקרים שהאפוטרופסות נשללה וכן הלאה, אלא יש מקרים שאדם אסיר, לדוגמה, יש מקרים שאדם נמצא בחוץ-לארץ. אנחנו בבתי המשפט, אומנם לא במקרים של יומיום, אבל יש מקרים שהסבים רוצים לקיים קשר עם הילד, כאשר ההורה נמצא בחיים ולא מסוגל לקיים את הקשר עם הילד, משום שהוא בחוץ לארץ או שהוא אסיר וכן הלאה, ויש התנגדות של בן הזוג השני מטעמים של סכסוך. בהזדמנות זו, היה צריך גם לתקן את העניין הזה, לאו דווקא שהאפוטרופסות הוגבלה, אפילו נניח שהוא אפוטרופוס לכל דבר, אבל הוא לא יכול לקיים את הקשר עם הילד, ואז בית המשפט יוכל לאפשר לסבים. בני בנים, הרי הם כבנים, ולכן מן הראוי לאפשר קיום הקר עם שני הצדדים, כאשר מסיבה אובייקטיבית, כזאת או אחרת, ההורה לא מסוגל לקיים את הקשר.

היית רוצה בדרך אגב לפסוק בסכסוך הזה, שבדרך כלל הוא על ילדים, ומכיוון שההורה נמצא זמנית, הרי חוץ-לארץ ובית סוהר זה דבר זמני, לתת אותו להוריו של אדם זה או לחילופין לאישה? זאת סוגיה קשה עד למאוד.

יש בחוק אפשרות למנות אפוטרופוס- - -

אני לא מדבר על אפשרות, אני מדבר על חקיקה.

אני מדבר על קיום מגע, סעיף 28(א).

זה לא שייך להצעה הזאת.

חוקית זה לא שייך, אידיאולוגית – כן.

צריך להרחיב גם את 33(א)(1).

בסיטואציה שאחד ההורים הוא עדיין אפוטרופוס זה סיפור אחר.

כשהורה אחד אינו יכול למלא חובות, והוא נעדר, יש הורה שני, שהוא יכול למלא את זה, לא צריך בכל מקרה למנות. יש הרבה אלמנות שמגדלות את הילדים שלהן, ולא צריך אפוטרופוס נוסף.

אני לא חושב שניכנס בדברים כה עדינים לשיקולי בית המשפט.

כתוב פה על שני ההורים. צריך להיות גם מצב שרק אחד מהם.

אז השני מקבל אותו באופן אוטומטי, אלא אם הוא עצמו חולה נפש, ואז זה נקרא שני ההורים.

הפרקטיקה היא שתמיד פונים לבני משפחה, ואם יש בן משפחה שהוא טוב ומתאים, תמיד נותנים לו עדיפות, גם פקידי הסעד ממליצים עליו וגם בתי המשפט, כך שאין כאן מצב כמו שתיאר פרופ' קורינלדי, שיהיה מישהו שאין לו בכלל אפוטרופוס או שאין מישהו מקרובי המשפחה שמתאים ורוצה, והוא לא יתמנה. זאת לא הסיטואציה. בהרבה מקרים יש רק אפוטרופוס אחד, וזה מספיק. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אנשים שלא ממלאים את החובות שלהם או כאלה שלא יכולים למלא את החובות שלהם, ויש הורה אחר שיכול.

אין לנו אלא את לשון החוק הזה, ותו לא, ולכן גם השאלה השנייה שאני שואל איננה שייכת לכאן, אבל בכל זאת, אני מנצל את ההזדמנות הזאת. יש בעיות, ואתן יודעות זאת היטב, של אימוץ בכפייה. אני לא מדבר על האימוץ הרגיל. זו סוגיה שהזדקקתי אליה במשך שנים לא מעטות, אפילו הגשתי בשעתו הצעת חוק שלא התקבלה על דעת חברי הכנסת, ואחר כך כן הגשתי שוב הצעת חוק שתתקן את זה, ואז מהשירות באו אלי וביקשו ממני ושכנעו אותי שלא כדאי לעשות את זה במעשה חקיקה, כפי שהצעתי, וויתרתי.

אני מעלה את זה פה, מכיוון שיש לנו בהחלט סיטואציה דומה, והנוהג לא תמיד נענה למצב כזה. נתקלתי במקרה, כחבר כנסת פנו אלי, זה לא מקרה שאני מכיר מבפנים, אלא מתוך פנייה של מישהו מהציבור, שהיו שם קרובי משפחה, אינני זוכר אם אלה היו הורי הורים או דודים, שהם התנדבו לאמץ, שם היה מדובר על אימוץ, לא על אפוטרופסות, הם רצו לאמץ את שני הילדים, היו שם אח ואחות, והשירות לא נענה להם. היה לי מאוד מעניין לראות מה מצבם הנפשי של המתנדבים, הם לא היו אנשים עמידים מאוד, ונתקלתי בקיר אטום בשירות, הוא לא רצה בשום אופן. זה מה שהמריץ אותי אז להגיש הצעת חוק מן הסוג הזה.

אני שואל בדרך אגב מה דעתכם. האם אתם חושבים שיש מקום לעשות את התיקון הזה? אני יודע שנדרשתם המון לעסוק בסוגיה הזאת.

חוק האימוץ הוא חוק שכפוף לטובת הילד, לא השירות קובע ולא בית המשפט קובע. אתה קורא לזה אימוץ בכפייה, אנחנו קוראים לזה מציאת בית לילד.

בכפייה של ההורים, לא של הילד.

אתה קורא לזה אימוץ בכפייה, ואני רואה את זה כפתרון לילד.

אימוץ בכפייה כתוב בלשון החוק.

לא, בחוק לא כתוב אימוץ בכפייה.

כתוב "הכרזת קטין כבר אימוץ שלא בהסכמת הורים".

בדרך כלל, גם כשפותחים בהליך אימוץ, דבר ראשון, פקידי הסעד פונים למשפחה ומחפשים אם יש בתוך המשפחה אדם שמתאים לאמץ. זה הכלל. רק אם לא מוצאים אדם כזה, או שיש חילוקי דעות, לפעמים אחד חושב שהוא מתאים, פקידי הסעד חושבים שהוא לא מתאים, הם באים לבית המשפט, ובית המשפט ממנה מומחים, שומע עדויות, והוא קובע.

הכלל הזה במיוחד חל בבר אימוץ, כי אנחנו לא רואים בבר אימוץ כמטרה מסוימת. אנחנו בסך הכול מחפשים בית לאותו ילד. ובית המשפט כבר אמר שקשר הדם עדיף, ולכן אם מוצאים לו מישהו בתוך המשפחה, מבחינת השירות זה עדיף.

אני אביא נימוק אחד שלטובת הילד יכול פקיד סעד, אפילו אני, לומר לא לתת לבן משפחה, כאשר יש מטרה להרחיק אותו מן ההורים, כלומר, שההתנהגות שלהם היא מאוד לא מוסרית, ואז יעדיפו מישהו אחר ולא בן משפחה.

כאשר מדברים על בן משפחה, מדברים על מעגל רחב. גם בתוך משפחה, שיש שם מישהו שפוגע, אני מניחה שיכול להיות אדם שהוא טוב ומתאים. לא פוסלים אף אחד. מחפשים בתוך המשפחה הרחבה אם יש מישהו שמתאים. לפעמים יש גם חילוקי דעות, לפעמים אנחנו חושבים שהוא מתאים, פקיד הסעד מהסיבות שאתה אומר חושב שהוא לא מתאים.

יכול להיות שהוא מתאים, אבל יש להרחיקו.

יכול להיות שזה אחד שאנחנו יודעים שהוא לא יוכל לעמוד מול ההורה הביולוגי, והנזק ימשיך להיגרם, יכול להיות שזה אדם שבעצמו הילדים שלו נמצאים בהגנה של פקידי סעד.

בית המשפט וגם פקידי הסעד שוקלים את טובתו של הילד, כמו שבחוק הכשרות זה טובת החסוי, גם בחוק האימוץ במפורש בודקים את טובתו של הילד, וההחלטה בסופו של דבר היא של בית המשפט.

העיקרון בהצעה הזאת הוא בעצם טובת הילד, ואני שואלת למה לא ללכת צעד אחד קדימה ולהכניס כאן את העניין של שמיעת הילד, כמובן בהתאם לגילו, בהתאם למצבו.

זה קיים בחוק.

יש הוראה בחוק שמחייבת לשמוע את החסוי.

גברתי, אומרים שזה קיים בחוק אני לא רואה סיבה שלא ישמעו את הילד.

אין הבחנה דווקא לעניין ילד- - -

היה כתוב "לפני מינוי אפוטרופוס ישמע בית המשפט את דעת החסוי, אם הוא מסוגל להבין בדבר, וניתן לברר דעתו". דרך אגב, גם פקידי הסעד שהם כותבים תזכירים הם נוהגים בהתאם. אם זה קטין שאפשר לשמוע את דעתו, הם פוגשים אותו, בדרך כלל הוא החסוי, הוא הקליינט, הם מתייחסים אליו, ואם היינו מתקנים, היינו מתקנים בצורה הזאת.

יש גם הצעה כללית בנושא הזה של השתתפות קטינים בכל ההליכים בבית המשפט לענייני משפחה, שהיא נבחנת היום.

רבותי, מכיוון שהצעת החוק הזאת מקובלת וראויה, אני מעמיד אותה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
אושר פה אחד להעביר למליאה לקריאה ראשונה את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003

הצעת החוק התקבלה פה אחד. אני מברך אותך, חבר הכנסת שאול יהלום.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:25