פרוטוקולים/ועדת חוקה/7756



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7756
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ג' בשבט התשס"ד (26 בינואר 2004), שעה 11:45

א. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית תל-אביב – יפו
ב. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לתל-אביב – יפו), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אברהם רביץ - מ"מ היו"ר
אתי לבני

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד אורית מלמד - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד אלי פוקסברומר - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד אילן שוויד - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד אחז בן-ארי - עיריית תל-אביב – יפו, יועמ"ש
דן יוחנן - עיריית תל-אביב – יפו, מנהל אגף פיקוח
עו"ד שלי וייל - עיריית תל-אביב – יפו, מנהלת מח' פלילית
עו"ד איילת וינר - עיריית תל-אביב – יפו

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

1.
צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית תל-אביב – יפו
2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לתל-אביב – יפו), התשס"ד-‏2004

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אחז בן-ארי, עברתי על הפרוטוקול הקודם, ואני מבין שנותרנו אז עם כמה דברים, שחלקם לפחות הושלמו, נכון להיום. היתה בעיה שהיא בעיה משפטית. אני אדם שאיננו משפטן, הרגשתי חסר מסוים, אבל אני מבין שהגיע הצו. היתה השאלה איך אנחנו מעבירים מקטגוריה משפטית אחת, שזה קנס, לברירת קנס, לברירת משפט. ראיתי בזה מהויות שונות. ואכן, שר המשפטים העביר לפנינו צו שהוא מונח בפני הוועדה. השאלה, מה אומרת היועצת המשפטית שלנו, האם ניתן לעשות את זה על-פי בקשת שר המשפטים? האם לא צריך חקיקה ראשית בעניין הזה?

לא. הוועדה מוסמכת לעשות את זה לפי חוק סדר הדין הפלילי. שר המשפטים באישור הוועדה.

איך זה הופיע שם? הרי לא היה לנו תקדים לכך שהפכו את הקנס?

בדרך כלל רוב צווי עבירות הקנס המדינתיים, לא העירוניים, אלה צווים שמבקש שר המשפטים. ואז, שר המשפטים מביא ביחד גם את הצו שהופך את העבירות לברירת קנס, ויחד עם זה, בצמוד, גם את הצו שהופך את העבירות של ברירת קנס לעבירות של ברירת משפט. ההנחה היא, שהוועדה, באותה ישיבה, הופכת את העבירות האלה לברירת קנס, ומיד אחרי זה הופכת את זה לברירת משפט, וזה מתפרסם ביחד.

ברוב המקרים הופכים את הצווים של העיריות רק לעבירות קנס. ופה, עיריית תל-אביב, אנחנו מברכים אותה על זה, ביקשה להפוך את זה גם לברירת משפט. אבל, הצו הוא צו של שר הפנים, לכן הגיעה בקשה משר הפנים להפוך את זה לברירת קנס, ונדרשה בקשה נפרדת משר המשפטים, והשלמנו את החסר הזה עכשיו, להפוך את ברירת הקנס לברירת משפט.

אנחנו כוועדה צריכים לאשר את זה, או שזאת סמכותו של שר המשפטים?

שר המשפטים מבקש, אבל צריך אישור של הוועדה. גם לצו של שר הפנים וגם לצו של שר המשפטים צריך את אישור הוועדה.

אנחנו עומדים בפני תופעה מאוד מעניינת, שאנחנו יכולים כאן, בוועדה הזאת, לחוקק חוק שלא עובר את התהליכים הרגילים של מעשה חקיקה שאנחנו מורגלים בו.

לא, יש לזה הסמכה בחוק. בחוק סדר הדין הפלילי כתוב, ששר המשפטים מוסמך, באישור הוועדה, תלוי באיזה עניין, להפוך עבירה של קנס לברירת משפט.

היתה משאלה נוספת של הוועדה, לקבל את ההשוואה בין מה שהיה למה שיהיה. לאמור: האם זה נכון מה שדורית ואג העירה, כך ראיתי בפרוטוקול, שהפחיתו, ואנחנו שמחים על כך מאוד, כי האזרח ישלם פחות, למרות שברמה העקרונית זה לא נכון? אם אנחנו רואים שיש ליקוי בעבירה מסוימת, אנחנו אמורים דווקא להעלות את המחיר, אבל כללית, בחיי היומיום שלנו, כך אנחנו נוהגים. מה שרצינו לראות זה, מה יקרה.

קרן ויינשל, את עברת על זה. איך זה נראה לך?

זה נראה לי בסדר גמור.

אנחנו, במדינתנו, נמצאים במצב של סטטוס קוו. אני לא חלק מהקואליציה, אבל הקואליציה מתנהגת כך, וגם המדינה מתנהגת כך. אני שואל, כי לא הצלחתי מהניירת להבין לגבי בתי עינוגים. אני יודע שמציאות החיים היא, שאין גובים את הקנס מבתי עינוגים. זה לא מהיום. רק מבתי עסק, אבל לא מבתי עינוגים ומוסדות תרבות ודברים ששייכים לקטגוריה הזאת, למרות שהיה רשום בסעיף שיש קנס, אבל הנוהג זה שנים, כך הבנתי, הוא שלא גובים.

סיפרתי קודם ליועצת המשפטית שאצלי, תל-אביב היא לא עיר חילונית. נולדתי בתל-אביב, ובפרט שאין בחוק הגדרה לחילוני, יש הגדרה לדתי בכמה מקומות. בל אופן, אני לא נמצא כאן כדי לשנות סדרי בראשית, מכיוון שגם אותי מחייב הסטטוס-קוו, גם לכיוון שאני הייתי רוצה. אם הייתי רוצה לחיות בהסכמה רחבה של כל חלקי האוכלוסייה, גם אני צריך להיות זהיר ולא לנסות ללחוץ.

בשבילי, לשנות את הסטטוס-קוו זה לא רק בתוך החיים עצמם, אלא גם בסמליות של הדבר הזה, ולכן, אם אכן, בספר החוקים, היה מופיע שיש קנס על בתי עינוגים, אלא שהעירייה או העיריות בכלל, נגיד עיריית תל-אביב, נהגה שלא להפעיל את הקנס, מה לי להתלונן ולשנות את סדרי העירייה? הדברים שלי אינם באים לשנות את סדרי העירייה, אבל אני גם לא יכול להסכים שזה יימחק מספר החוקים. אולי יבואו מיליון יהודים משבט מנשה, יש דבר כזה, ויגורו כולם בתל-אביב, ואז העיר הזאת תשתנה, אז נתחיל לחפש איפה היה הסעיף? לכן, אם אכן נכון הדבר שהסעיף הזה היה קיים, אני מבקש, בהסכמתכם, שהסעיף ימשיך להיות קיים, ואתם, כעיריית תל-אביב, תנהגו כפי שאתם נוהגים.

לפי חוק העזר בתל-אביב, בתי עינוגים רשאים לפעול גם בערב שבת וגם בשבת.

לפי חוק העזר או רק היה נוהג?

לא, לפי חוק העזר. הוא תוקן לפני שנים מספר.

אני מסתכלת על סעיף 2(א) לחוק עזר (פתיחתן וסגירתן של חנויות) – אני מקריאה את הסעיף, ברשותך – "בכפוף לאמור בסעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה), לא יפתח בעל חנות או בית קפה את עסקו ולא יחזיקו פתוח בימי שבת ובמועדי ישראל, אלא בהיתר מיוחד של המועצה כאמור בסעיף קטן (ב)". יש היתר מיוחד של המועצה כאמור בסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) מדבר על בעל עסק שהוא אינו יהודי, ואת חוק העזר אנו כמובן לא משנים.

אני לא מתכוון לשנות את חוק העזר.

לעסקים אסור לפעול בשבת. יש היתר מיוחד, כללי, של המועצה.

אני מבקש שהסעיף הזה ימשיך להיות קיים, כפי שהוא כתוב.

הוא לא השתנה כאן.

אתה מתכוון לסייג שזה לעניין חלוט בלבד? זאת הכוונה?

לא, אמרתי שאני מתכוון לבתי עינוגים, שהנוהג בהם היה שהם פתוחים בשבתות, רחמנא לצלן, והיה כתוב שיש שם מתנ"ס- - -

איפה זה כתוב בצו?

בצו לא כתוב שיש.

אתה מבקש להוסיף את זה?

אם זה היה כתוב, אני רוצה שזה יהיה כתוב.

הוא מעוניין לא לשנות את הסטטוס-קוו. בעקבות מה שעשינו בעבר, הוספנו בסעיף 2(א), לעניין חנות בלבד, שלא יחול על בית קפה, כי סעיף 2(א) חל גם על בית קפה וגם על חנות.

את זה אני לא רוצה. זה קיים, שיישאר.

מה היה בצו הקודם?

לפי הטבלה, בצו הקודם לא היה סיוג לעניין חנות בלבד. כלומר, זה היה גם חנות וגם בית קפה, ובצו עכשיו אמרנו שנעשה את זה לעניין חנות בלבד.

כיוון שזה בהסכמת שר המשפטים, נצטרך לחזור לשר המשפטים בשאלה הזאת.

השינוי היה כאן בעקבות הערה של הוועדה, בעקבות דברים שתיקנו בעיריות בישיבות קודמות. בנוסח הראשוני, בהערות שהעברנו בינינו, שינינו הרבה דברים והתאמנו את הצו הזה לצווים אחרים. אחד הדברים ששונו, בעקבות הערות ועדת החוקה בעבר, היה העניין הזה.

מה הסעיף הזה אומר?

חוק העזר נשאר כמו שהוא. זה אומר, שלתת למישהו את הדוח הזה ולהגיד לו לשלם, אי-אפשר לעשות בלי משפט לפני כן. חוק העזר נשאר כמו שהוא, אנחנו לא נוגעים בחוק העזר, ההשלכה היחידה היא, אם אפשר להטיל על זה קנס או לא.

שר המשפטים מלכתחילה אישר את זה בנוסח המקורי של העירייה, ולאחר מכן היה שיג ושיח עם הוועדה.

את ההסכמה בדברים האלה אנחנו מעבירים לו אחרי הכול.

בכל העיריות האחרות זה כן קיים?

קודם כול, זה תלוי אם הן הגיעו אלינו או לא בזמן האחרון. בשנה האחרונה, כל צו שהגיע, וכלל את העניין הזה של שבת, שינינו, שהקנס יהיה רק לעניין פתיחת חנות ולא פתיחת בתי עינוגים.

אני בעד להחזיר בחזרה את עניין בתי העינוגים.

זה עניין של שר המשפטים.

אני אצא לרגע בשביל לבדוק את העניין הזה.

בנוסח המקורי לא היה סיוג לעניין חנות, זה בטוח עבר את שר המשפטים. זה הוסף בעקבות ההערות שלנו.

מבררים את זה עם השר, והם יחזרו אלי.

שר המשפטים יהיה כאן היום ב-13:30.

אולי אפשר לאשר את היתר.

את השני אי-אפשר לאשר לפני שמאשרים את הראשון, כי השני תלוי בראשון.

לאשר את כל הצו, למעט הסעיף הזה, וזה אומר, שעבירה שנקבעה כברירת קנס נקבעה כעבירת ברירת משפט.

אנחנו יכולים לאשר הכול מלבד הסעיף הזה.

הסעיף הזה יישאר, תיאורטית, כך.

לא, כל סעיף 2 יימחק בינתיים, כי הצו הזה הוא במקום הצו הקודם.

גם לזה אני לא יכול להסכים.

לא יהיה בכלל קנס על פתיחת חנות בשבת.

לגבי כל השאר אין בעיה.

אנחנו עושים במקום. צריך להסתכל איך זה מופיע בספר החוקים, בקובץ התקנות, ולא לעשות במקום. אני יכולה לעשות את זה, אני רק צריכה לראות איך זה מפורסם עכשיו בקובץ התקנות.

אי-אפשר כרגע להשיג את שר המשפטים, אז אנחנו מציעים לאשר בנוסח הקודם.

הרב רביץ לא מסכים, כי משנים עוד דברים.

נגיד לרגע שהנציגים הדתיים בעיריית תל-אביב הצליחו להעביר עוד כמה דברים. אני יושב כאן, ואני הדוס שלהם בכנסת, מבטל להם את ההישגים שלהם? איך אני יכול לעשות זאת?

לא לבטל, להשאיר את הסעיף הקיים.

הסעיף החדש הוא לא רק רע, הוא גם טוב, הוא מטיל, למשל, קנסות על פתיחה ביום כיפור, שזה לא נמצא בסעיף הקיים.

אפשר לאשר את כל הסעיפים, ורק את הסעיף הזה להשאיר כמו שהוא.

אני לא בטוחה שאנחנו יכולים לעשות את זה. אם זה היה כל חוק העזר, היינו יכולים לעשות את זה. ולכל חוק העזר, הרב רביץ לא מסכים.

אני לא יכול להסכים, זה לא יהיה הוגן מצדי.

אני מבינה ששר המשפטים יהיה פה ב-13:30.

אני מוכן לעשות החלטה שאנחנו מקבלים, כולל התיקון שלי בעניין, לאשר בכפוף לתיקון. ואם שר המשפטים יגיד שזה בסדר, זה יהיה בסדר.

דורית ואג, יש תקדים שמאשרים להסכמת שר המשפטים?

כן.

אם שר המשפטים מתנגד, אין אישור בכלל. ויותר מזה, האישור של צו ברירת משפט יהיה תלוי באישור של הצו הראשון. כלומר, אם שר המשפטים מתנגד, אין אף אחד מהצווים. אם הוא לא מתנגד, הכול אושר.

אנחנו עומדים לאשר את צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004, והאישור יהיה בכפוף למחיקת המילים "לעניין חנות" בסעיף 2(א), לעניין חוק עזר לתל-אביב יפו (פתיחתן וסגירתן של חנויות), התש"ם-1980.

אני מצביע, והצו אושר "פה אחד".

תאריך התחולה, אנחנו רוצים ב-1 באפריל.

עדיף שזה יהיה חודשיים מיום הפרסום, כדי שאם יתעכב הפרסום, יהיה לכם עוד זמן.

"תחילתו של צו זה 60 יום מיום פרסומו".

אני מעמיד להצבעה את צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לתל-אביב – יפו), התשס"ד-2004, שוב אני מצביע "פה אחד" בעדו, בכפוף להסכמת שר המשפטים לתיקון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25