כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8242




2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
28.01.2004


פרוטוקולים/ועדת קליטה/8242
ירושלים, כ"ג בניסן, תשס"ד
14 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ה' בשבט התשס"ד (28.01.2004), שעה 09:00

קליטת תלמידים עולים במערכת החינוך - יישום החלטות הוועדה

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
יגאל יאסינוב
מיכאל מלכיאור
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

משרד החינוך, התרבות והספורט: ח"כ צבי הנדל - סגן שרת החינוך
עודי בהט - מנהל אגף קליטת עלייה
רחלה שיפר - מנהלת המטה לקליטת עלייה
מאיה שריר - מדריכה ארצית להנהלת הלשון

מסרט וורקו - רכזת תחום חינוך
ד"ר סוניה מיכאלי - מדענית ראשית
גלינה שרימן

אורי קונפורטי - מנהל אגף צעירים

ד"ר לאון גרינברג - ממונה קשרי חוץ

אמונה לנדאו - רכזת תחום יוצאי אתיופיה

נורית טזזו - לוביסטית

אלי זרחין - יו"ר
ולריה נוביצ'נקו - עולה חדשה, תלמידת כתה י"א
טניה קופילוב - עולה חדשה, תלמידת כתה י"א
רומן שניידר - מנהל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

אביב דוד - רכז ארצי

אברהם נגוסה - מזכיר

נגה וונדמנך - מנהלת מרכז קשר ומידע לבני נוער יוצאי אתיופיה
יוסי מנגסטו - מנהל מרכז מידע לנוער יוצאי אתיופיה
טקלה מקונן

מילנה אבז - מרכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון
רימה גלקין - מנהלת ארגון "עלה זהב" - קואליציה למען נוער עולה בסיכון

אירמה אמשיקשוילי - יו"ר התאחדות יוצאי גרוזיה - טבילסי

עו"ד הלית מגידו

דנה גורדון

סימול


קליטת תלמידים עולים במערכת החינוך - יישום החלטות הוועדה

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקדישים את הישיבה הזו, בפעם השלישית במושב הנוכחי של הכנסת, לנושא של חינוך בקרב ילדי עולים. בישיבה האחרונה השתתפה גם מנכ"לית משרד החינוך ודנו אז בשני מקרים: אחד נגע לשיעורי עזר לתלמידים במערכת החינוך, אז הודענו למערכת החינוך לא להפחית את השעות כדי לאפשר לתלמידים העולים להיקלט; השני נגע לבחינות הבגרות כאשר הייתה החלטה להקל על נערים שמגיעים לכיתות י"ב לעבור חלק מהבחינות בשפת אמם גם כשמדובר במקצועות הריאליים. הבוקר אנחנו מתכנסים למעקב אחרי הבעיות האלה. כוועדה, כאשר אנחנו מקבלים בעיה אנחנו גם נוהגים לקיים ישיבות נוספות כדי לנסות ולבדוק האם הממשלה ביצעה את ההחלטות ואת ההתחייבויות שהיא נתנה לנו. אתנו הבוקר חברי הכנסת וסגן שרת החינוך צבי הנדל, שבמקרה היה קודמי בתפקיד והוא ודאי מכיר גם את הצד הזה של המתרס. כמו כן, נמצאים אתנו אנשים ממערכת החינוך. נשמע את ח"כ סולודקין.

לפני כן ברצוני לשמוע את סגן השרה בנושא, כי ראינו את הטבלה וראינו שיש שינויים מ-1998, אבל בכל זאת אני חושבת שהמתכונת של בחינות הבגרות בשנים 90'-91' הייתה טובה יותר. נשמע למה ואיך.

אני רוצה להסביר שהעברתי את רשות הדיבור קודם לח"כ סולודקין כי היא עומדת בראש שדולה למען הנושא הזה בכנסת. נשמע את סגן השרה.

בוקר טוב. אחת ההתלבטויות הרציניות במשרד החינוך, שגם אני התחבטתי בה יחד עם אנשי המשרד, עם עליות ומורדות בדעתי בעניין הזה, היא עד איפה מותר לנו למתוח את הגבול שבין הרצון העז, מצד אחד, שילמדו את השפה מה שיותר טוב ומה שיותר מהר, וכולנו רוצים בכך, זה כלי חשוב כמעט יותר מכל כלי אחר, ובין הרצון העז, שגם אותו כולנו רוצים, שלילד העולה יהיה פחות קשה ושלא יעמוד במצבים בלתי אפשריים. אני חייב להגיד שבמערכת השיקולים לא אחת עומדות לנגד העיניים גם עלויות כספיות. גם בעניין הזה אני חייב להגיד שהמנכ"לית שלי היא זו שבסופו של דבר מוציאה לפועל את כל ההחלטות הדורשות הוצאות כספיות והיא כמעט דילגה על השיקול הזה ונתנה הוראה לעובדי המשרד כמעט לדלג על השיקול הזה כדי שנשקול את העניינים רק מבחינת תועלת כללית. לא רק טובת או נוחיות הילד, אלא טובת הילד גם לטווח הארוך. במה דברים אמורים? הכי קל היה שכולם ייבחנו בשפת האם שלהם, אז יהיה להם קל ולא צריכים להסתבך. הרבה יותר מסובך להתחיל לשחק עם עולים חדשים לפי משך שהותם בארץ, לחלק לתת אופציה לתרגום, כמו במקצועות של מתמטיקה, פיסיקה, כימיה וכו', לחלק לא לתת, בחלק שיתאמצו קצת, בעברית נעשה מבחנים מיוחדים עם עברית קלה יותר ועם חומר שלא יתפרס על פני 8 ספרים אלא רק ספר אחד או ספר וחצי. כל מה שאני אומר נעשה. המאמץ שמושקע בשביל להכין ולא לתרגם הוא יותר גדול אבל מאחורי זה עומד הרצון הגדול שהילד יתאמץ במידה שאנחנו חושבים שהוא מסוגל להגיע אליה. עוד לא עברית כמו של ח"כ קולט אביטל, שדוברת שפה רהוטה ברמה גבוהה, אלא ודאי בשפה בסיסית, ומכאן נבעו ההחלטות שהוחלטו. הייתה נקודה אחת שלא הייתה מטופלת והיא - במקום בו החלטנו לתרגם, תרגומים בכל שאר השפות. יש לנו עולים גם מצרפת, גם מארגנטינה וגם מארצות אחרות. גם שם אנחנו נכנסים לפרוייקט כזה, יש חילוקי דעות לגבי הצורך בזה. מאחר ונמצאת פה מנהלת העל של עולם הבחינות בישראל ובמשרד החינוך, גב' רחלה שיפר, היא תרחיב בעניין הזה יותר. בסופו של דבר, מתקיימים התנאים שבהם חלק מהם נבחנים במבחנים מתורגמים, בעיקר במקצועות מתמטיקה, פיסיקה וכימיה, תרגום לרוסית, ועכשיו נעשה תרגום גם לשפות אחרות. בשאר המקצועות, בעיקר מקצועות חובה רבי מלל כמו היסטוריה, אזרחות, תנ"ך, לשון עברית וספרות, יש התאמות, עברית קלה, היקף חומר יותר קטן וכו', כל הדברים שאמרתי, ובלבד שייבחנו בעברית. מושקע מאמץ גדול בהכנת הבחינה בלבד שתהיה בעברית. במקצועות הבחירה יש גם אפשרות לבחינה בעל פה. זאת אומרת, יש פה משחק, אין דבר אחד שמקבלים בכל המקצועות, שזו העבודה היותר קלה. לא עשיתי חשבון סופי מה יעלה יותר ומה פחות, אבל המאמץ הפדגוגי מותאם לוותק, למקצועות ולגיל הילדים שהגיעו לארץ.

נקודה נוספת, שלא העליתם, בה אני מתחבט כמעט יותר מכל - מאחר שהסוגייה של לימוד השפה היא סוגייה מאוד משמעותית, אחרי שהגענו להסכמה עם האוצר שבכל הנושאים שקשורים לקליטת עלייה אין קיצוצים, וזה לא היה קל, עדיין אני טוען שהקיצוץ הוא עצום. אם ילד מקבל שעת לימוד ביום ובבית הספר היו 15 ילדים, יכולת להרכיב בקלות כיתה של 15 ילדים ואיתם אתה יכול ב-15 שעות שבועיות לעשות משהו. הילד אמנם ממשיך לקבל את השעה אבל יש רק ילד אחד בבית ספר, כי אין עלייה גדולה היום. אי אפשר להרכיב כיתה וללמד שעה אחת בשבוע. העניין הזה יתוקן, זה לא יכול להישאר כך.

זה הופך לשיעור פרטי של ילד אחד.

זה לא מספיק, זו רק שעה. גם אם הוא מביא איתו שעה שבועית כמו שהיה קודם ולא קיצצו, זו עדיין רק שעה שבועית, אין לי 15 שעות.

אבל אתם למדתם מה קורה בנתניה בקהילה?

אני מדבר על מה שקורה בתוך בתי הספר.

אלה בתי ספר. בנתניה, עד כמה שידוע לי, מעבירים את זה באולפן הקהילה.

אתה צודק שיש בתי ספר שאם הם נמצאים במקום אחד ובכל בית ספר יש 3 ילדים מרכזים את סל השעות שיש להם ומעבירים אותו. יש פרוייקטים כאלה, אבל אני עכשיו מדבר על מקומות הקצה, שבהם עוד לא נפתרו הבעיות. אני מקווה שגם את הסוגיה הזאת נפתור כי זה עולה לי בבריאות, בסופו של דבר שעה שבועית בודדת לילד, גם אם זה שיעור פרטי, זה לא מספיק. אני צריך 10-15 שעות. נשמע את חבריי ממשרד החינוך.

שמי רחלה שיפר, אני מנהלת אגף בחינות וברצוני להתייחס לכמה נקודות שהועלו בישיבות קודמות של הוועדה וגם לפתוח בציון העובדה שכבר בחורף הנוכחי, כשבחינות הבגרות של החורף מסתיימות בסוף השבוע הבא, חל שינוי משמעותי אצל התלמידים העולים. מי שעלו לאחר גיל 15 ונבחנו בשאלונים מיוחדים לתלמידים עולים יקבלו תוספת של 5 נקודות בשכלול של הציון הסופי. כפי שציין ח"כ הנדל, אלה שאלונים שמחברת ועדת מקצוע נפרדת, שמצומצמים בהיקפם ובתכנים שלהם ולא רק בפישוט של השפה העברית. מי שיבחר ויהיה מסוגל להשיב על שאלון רגיל יקבל תוספת של 15 נקודות. אני מעריכה שבאמצע מרץ, עוד לפני הפסח, נבחן את ההשלכות וההשפעה של השינוי הזה על פי התוצאות. באגף הבחינות מבחן התוצאה הוא נר לרגלינו. אתמול עד 11 בלילה עבדו כדי לפלח את הנתונים, כפי שביקשתי מעודי.

תגידי ליושבת הראש עד כמה אנחנו לוקחים אותה ברצינות במשרד.

תודה. התוצאות של התלמידים העולים מהשנה שעברה יפות ויותר מזה. עודי ודאי ירחיב בעניין. אני חושבת שכאשר אנחנו באים ודנים על שינויים או תוספות צריך גם לראות איך השפיעו הדברים שעד כה המשרד אפשר.

חוזרת ועולה הטענה למה ביטלו את הבחינות בעל פה לתלמידים עולים. אני מאוד רוצה לציין שזו הליכה של כברת דרך מאוד ארוכה לקראת העולים לאפשר להם מהקיץ הקרוב בחינות בעל פה במקצועות הבחירה. מקצועות הבחירה הם ביולוגיה, גיאוגרפיה, סוציולוגיה, כימיה ועוד. מהקיץ תהיה במקצועות אלה אפשרות לבחינה בעל פה. אני רוצה להדגיש שזה בניגוד למדיניות הכוללת של המשרד באשר לכלל אוכלוסיית ילדי ישראל. בשנים האחרונות המשרד ממזער עד למינימום את הבחינות בעל פה כחלופה לבחינות בכתב. נכון שבשנות ה-90', בעיקר בראשיתן עד 98', הייתה אופציה לעולים להיבחן בבחינה בעל פה, אך אנחנו מצאנו שבבחינות האלה, שלמעשה מאושרות היום לתלמידים בעלי לקויות למידה כבדים ביותר, יש פגיעה בוטה בשוויוניות בדרך בה זה מתנהל וכן בטוהר הבחינות. לדוגמה, בית ספר שיש לו 30 עולים שהיו זכאים לבחינה בעל פה בספרות - הבחינה נמשכת כרבע שעה, כמובן שמהילד התשיעי ואילך הבחינה כבר חשופה, כלומר לא נשמר טוהר הבחינות, השאלות ידועות והדבר הזה הכניס רעשים שלא ממין העניין והיה מאוד בעייתי. בנוסף לכך, התפלגות הציונים בבחינות בעל פה הייתה התפלגות "לא נורמלית", כמעט לא היו ציונים מתחת 85. כל הנורות האדומות דלקו וקראו לנו לא לאפשר להיבחן בבחינה בעל פה בגרעין של מקצועות החובה, שזה המכנה המשותף הרחב ביותר לכל התלמידים שנבחנים בבחינות בגרות במדינת ישראל, להוציא תלמידים לקויי למידה, שזה סיפור שונה לחלוטין. לכן, על אף הבקשות החוזרות ועל אף ה"געגוע" לשיטה שנהגה עד 98' אני מבקשת שתבינו את הסיבה לכך שגם עם ההקלות החדשות לא תתאפשרנה בחינות בעל פה במקצועות החובה אלא אך ורק במקצועות הבחירה.

עד מתי אתם צריכים לעבוד כדי לקבל איזושהי תוצאה על הבחינות שנערכו עכשיו? עד אפריל?

כן. אנחנו קודם כל מפלחים את התוצאות הכלליות ואחר כך מגזרים שונים. אני חושבת שבסביבות פסח, לפני מועד הקיץ.

כלומר, לפני מועד הקיץ תוכלו לתת לנו את הטבלה שתאמר מה היו ההישגים.

וממוצע של הציונים במקצועות השונים.

כבר יש לנו חלק מהתוצאות מהשנה האחרונה.

אם אנחנו מדברים על רמת הסטטיסטיקות, בסך הכל אני חושבת שכולנו צריכים להיות מודאגים מכך שאם מסתכלים על המידע של הלשכה לסטטיסטיקה רק 54% מכלל הנערים העולים מגיעים לכיתה י",ב זאת אומרת ש-46% אינם מגיעים כלל לכיתה י"ב ואינם מסיימים, בעצם, בית ספר תיכון.

מה האחוז מתוך הישראלים?

אני לא יודעת, אני מתעסקת כרגע בעולים. בדרך כלל מדובר בקבוצות אוכלוסייה עם מוטיבציה מאוד גבוהה שגם מגיעות ממדינות בהן נהוג לסיים עם תעודות בגרות. לפי השנתון רק 29% מהעולים הגיעו לתעודת בגרות. בכל זאת, אנחנו מדברים על תמונה קצת עגומה. אנחנו רוצים לקלוט את הילדים האלה לחברה הישראלית ואנחנו גם רוצים להבטיח להם עתיד יותר טוב מזה של הוריהם. בלי תעודות בגרות ובלי התחלה של איזשהו חינוך כמו שצריך ייפלטו האנשים האלה אחרי השירות הצבאי לשוק במצב שבו לא יגיעו לשום מקצוע. נשמע את האגודה הישראלית למען ילדים עולים.

שמי אלי זרחין, יו"ר האגודה הישראלית למען ילדים עולים. יש לי שתי הערות לסדר: קודם כל, אדוני סגן השרה, אתה היית הראשון שהעלית את הנושא בוועדה הזאת ונכון שאולי הדעה שלך השתנתה, אבל הדברים שמציגים כאן הם לא בדיוק הדברים הנכונים.

לדעתך.

לדעתי, ואני אגיד גם למה. שנית, אני, כעולה בישראל, רוצה ללמוד מנהל תקין.

אני מציע לך לא לחנך, זה לא התפקיד שלך. התפקיד שלך הוא לדאוג לילדים עולים.

אני חושב שזו זכותי כאזרח.

זכותך, אבל זכותי גם לא לשמוע על זה. אם אתה מאוד רוצה שאני אצא אתה יכול לעשות את זה בקלות.

אין לי כוונה לפגוע במישהו, אני רוצה להבין.

אני פשוט כבר עברתי את זה פעם אחת פה בוועדה ואני לא מוכן לעבור את זה שוב.

אני לא הייתי שם, אבל אני מחזיק פרוטוקול לפיו מנכ"לית משרד החינוך הבטיחה. המנכ"לית בדקה את הנתונים. אני חייב להגיד לך שהכוונה שלנו לפני הישיבה הייתה לבוא ולהגיד תודה למשרד החינוך ומזה להתחיל, כי נעשה צעד אדיר, מה שלא נעשה בשנים קודמות. אותם אנשים שהיום משנים את חוזר המנכ"ל הם אותם אנשים שעשו את חוזר המנכ"ל ב-98'. עד לפני כחודש מנכ"לית משרד החינוך נלחמה באופן אישי כדי לפתוח קורס שאתה נלחמת בו, קורס השמה ליועצים חינוכיים. קורס שנפתח בפברואר. אני ישבתי איתה וראיתי איזה מלחמה היא עשתה, בניגוד לחוות דעת של פקידי המשרד.

זה קיים עכשיו.

עודי בהט הוציא חוזר מיוחד לפיו בפעם הראשונה מזה 11 שנה יש דרישה בבתי ספר לדבר על לאן הולכות שעות העולים. איך זה יתבצע ומה יקרה זו שאלה שניה, אבל אני חושב שגם העדכון שעשתה גב' רחלה שיפר - שזה לא חוזר מנכ"ל, חשוב לציין, ומשפטית זה קצת בעייתי - הוא צעד ענק לקראת הילדים ולחלק גדול מהעולים הוא פותח אופציות שלא היו קיימות לפני. אין לזלזל בזה. הבעיה היא שעדיין נשארו בעיות, שאנחנו מאוד מקווים שהוועדה תעזור לפתור, כמו למשל אותה תמי שנמצאת שנתיים בישראל, שקיבלה הבטחה מהמנכ"לית שיושבת כאן, שרחלה שיפר הגדירה אותה עולה ותיקה בישראל. היא לא קיבלה שום הטבה ושום הקלה.

את גב' שיפר שמעתי מדברת על כל מי שעלה לארץ אחרי גיל 15.

אבל היא עלתה בגיל 14, היום היא בת 16, לומדת בכיתה י"א, שנתיים בארץ ולקחו ממנה בונוס שהיה לה. היא לומדת כימיה וקיבלה בונוס של 10 נקודות בכימיה.

היא נבחנה בגיל 16 בבגרות בכימיה?

כן, ככה זה עובד. יושבת על ידה חברה שלה שקיבלה בונוס של 10 נקודות בפיסיקה. במבחן תיאורטי לחלוטין, דרך אגב, בפיסיקה מודרנית. אין שם מספרים אפילו!

גב' שיפר, האם לא נכון יותר להגדיר עולה חדש, או את הזכויות של עולה חדש, לפחות לתקופה של שנתיים לפני תחילת הזכאות? הנה, בחורה בת 16 שעברה את בחינת הבגרות בכימיה בגיל הזה ולא בגיל 18. החישוב לא צריך להיות על סמך גיל 15 בצורה שרירותית, אלא על סמך קבוצת גיל של שנתיים לפני תחילת הבגרות. כי בכל זאת, בשנתיים סביר להניח שילד לא יכול לסגל לעצמו את העברית ברמה שכזו שיוכל לעבור את כל הבחינות עם המושגים הטכניים והמדעיים בהצלחה רבה. יש אפשרות לשקול אפשרות כזו של הגדרה של שנתיים או שלוש לפני בחינת הבגרות?

פעם זה היה ארבע.

ההזדמנות היחידה שלנו, כעמותת עולים שעובדת בקרב ילדים עולים, לדבר עם משרד החינוך היא בחדר הזה. עם המשרד כמעט אי אפשר לדבר, אף אחד מהמכתבים שלנו לשרה לא נענה וכשאנחנו פונים למחלקות אנחנו לא מקבלים אף פעם תשובה. אבל זה בדיוק כמו שאתה אומר - ילד צריך לדעת שיש לו מוטיבציה ללמוד עברית. יש היום ילדים שנמצאים 7 שנים בארץ והם עולים חדשים.

ילד יכול לרכז את המאמצים שלו על מקצועות מסוימים בשפה העברית ולהקל עליו בדברים אחרים.

מצד שני, שידע שאם הוא מתחיל ללמוד כשהוא מגיע לארץ בגיל 12, אחרי ארבע שנים הוא כבר לא יהיה עולה חדש ואז הוא צריך להשקיע בלימודי עברית. היום אין צורך בזה - ילד שבגיל 12 מתחיל ללמוד בכיתה ז' יודע שעד גיל 21 הוא עולה חדש, בשביל מה הוא צריך ללמוד עברית כשבית הספר יכול לספק לו סביבה דוברת רוסית? המטרה שלנו שילדים ילמדו, שלא תהיה חלטורה. אני הופתעתי לשמוע את דבריה של גב' שיפר על המבחן בעל פה. בו זמנית בבית הספר מורים חיצוניים עושים בחינות בעל פה, לא ראיתי אף פעם שמישהו עושה מבחן אחרי השני. ילדים שאמורים להיבחן בעל פה, כולל עולים, יש להם חדר נפרד ומורה נפרד ובו זמנית הם נבחנים. אין דבר כזה שילד מסיים מבחן, הולך ומישהו אחר נכנס. כל המטרה שלנו היא שילד ייבחן על ידע, לא על ידע בעברית ולא על יכולת ניסוח בעברית. כמו כן, שילד יקבל בחירה, כמו שהיה ב-91'. דוגמה קטנה: אתם עשיתם צעד ענק גם בזה שנתתם הארכת זמן לכל העולים, אני חושב שזה דבר אדיר. גם השינוי שעשיתם באנגלית הוא אדיר. אבל מה יעשה ילד אתיופי שנחשב כעולה והוא לא יודע לכתוב באמהרית?

הוא יקבל את הבונוס של 10 נקודות.

כרגע אין את זה.

זה נשמט כי זה לא עלה בדעתנו כאשר רצינו לאפשר את התרגום לשפת האם.

אנחנו דיברנו עם מפקחי אנגלית ואחד הדברים שהם אמרו לנו הוא שאף אחד לא דיבר איתם. דיברנו עם מפקחי מחשבים ואמר לנו המפקח שאף אחד לא דיבר איתם. אתם מחליטים לדבר אנגלית ופונה אליי מפקחת אנגלית והסגנית שלה ושואלות אותי: "למה אתם עושים ככה? למה אף אחד לא מתייעץ איתנו?" אני יכול להגיד לך שככה עובד משרד החינוך - לפי הקליקות, לפי הקבוצות ולפי המנהלים. אני אמרתי היום תודה למר עודי בהט על זה שקורס שהוא התחיל ליועצים חינוכיים יצא לדרך. שנתיים המנהל הפדגוגי העביר את הקורס הזה ממקום למקום! בספטמבר השרה העבירה אותו לד"ר מיכאל כהן ותוך שלושה חודשים יש כסף, נחתם חוזה ויוצאי אתיופיה, יוצאי רוסיה ויוצאי קווקז התחילו את הקורס. אז יכול להיות שקורה משהו במשרד ויש דרך לעשות סדר בית. שבו אתנו! אנחנו לא מבקשים שאנחנו, ארגוני העולים, נהיה שותפים בהחלטות, אין לנו סמכות לזה ואין לנו ידע בזה, אבל תשמעו אותנו. כשאנחנו פונים אליכם ואומרים לכם שאלה הנתונים, לפחות תנו לנו לשבת אתכם. אני מאוד מבקש, אם יש אפשרות לתת לתלמידה אחת לדבר מהמקום שלה מה קורה איתה היום.

טניה, קבלי את רשות הדיבור, בבקשה.

אני טניה קופילוב, אני שנתיים בארץ. אני לומדת ביולוגיה וכימיה וזה קצת קשה כי אלה מקצועות בחירה והייתי צריכה לעשות בהם בגרות.

את מדברת עברית יפה מאוד.

תודה. יכולתי לקבל 10 נקודות בונוס אבל עכשיו לקחו את זה ממני בכימיה וזה קצת קשה ללמוד כי צריך ללמוד ולכתוב. בבגרות בתנ"ך, למשל, אי אפשר להשתמש בתנ"ך עם תרגום לרוסית. אני יודעת שלישראלים קשה לפעמים ללמוד תנ"ך.

בכימיה יש גם מבחנים עם תרגום, לא?

לא.

במתמטיקה, פיסיקה וביולוגיה.

אני יודע שגם בכימיה.

גם בביולוגיה ובמחשבים אין.

במתמטיקה, כימיה ופיסיקה יש מבחנים מתורגמים לרוסית. אני לא רוצה להיכנס למקרה פרטי אבל אם אקבל תעודת זהות אוכל לראות מה ההיסטוריה ומה קרה שם.

תבדקי בבית הספר, יש להם את השאלונים.

כל בית ספר בישראל מקבל במעטפה הסגורה של בחינות הבגרות את ההעתק המתורגם.

הם יכולים גם לענות ברוסית?

זאת הכוונה.

לא בכל המקצועות. בכימיה, שזאת בעיה כמו שהיא מגדירה אותה, שאין בזה סיבוכים, אז יש תרגום. במתמטיקה, בפיסיקה ובכימיה.

אז היא לא קיבלה את זה, כנראה.

היה איזה תקל בבית הספר, כנראה.

משהו משובש בבית הספר. אם השאלונים קיימים ואם הזכות קיימת באופן עקרוני לעבור את הבחינה בכימיה עם תרגום לרוסית כדי שגם תוכלי לענות ברוסית, אני לא רואה את הבעיה. אני רואה בעיה של קומוניקציה בבית הספר.

אין כאן קשר לתקשורת. היא מדברת רק על השאלון, לא על התשובות.

אמרו לי שרק תשובות אפשר לתת.

לא. זה מחוסר ידע, אני מתנצל.

אז אם היא הייתה צריכה לכתוב בעברית, אין ספק שזה ייקח לה הרבה יותר זמן וזה גם הרבה יותר קשה.

הם מקבלים יותר זמן.

אני מבקשת לטפל בעצמי במקרה.

למשל ביולוגיה יותר קל לעשות בעל פה.

זה נכון. אנחנו יודעים שהכי קל זה בעל פה.

זה לא נכון, משום שבעל פה אי אפשר לצלם ואי אפשר להעתיק.

אם יורשה לי, הזכרת לי עוד נימוק להפסקת הבחינות בעל פה במקצועות החובה - פגיעה בזכויות התלמיד לערער על הציון. בבחינה בעל פה לא ניתן לערער על הציון כי אין מחברת על פיה אפשר לבדוק. זה עוד נימוק לשלושה שהזכרתי בהתחלה שבגללן הופסקו הבחינות האלה.

מאחר ולא הייתי מתחילת הדיון, אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת ששמענו פה. אני שומע פה מין נתק עמוק בתקשורת עם ארגוני העולים שמטפלים בתלמידים. אני מכיר את עבודתם לרוחב ולעומק ואני חושבת שזה היה לטובת העניין. ידוע לי שמאוד קרוב ללבו של סגן השרה כל הנושא של עלייה וקליטה, זה לא מקרה שהוא היה יו"ר הוועדה הזאת והייתה לי הזכות להופיע לפניו כשהוא היה במעמד הזה.

כשאתה היית סגן שר.

כן, כך הדברים עולים ויורדים לפעמים. אני חושב שזה דבר טוב שתקשיבו קצת, כי אני רואה את התגובה. תקשיבו למה שנאמר, יש פה אנשים שעובדים בשטח, עם הרבה תחושה שנעשים גם דברים טובים, אלה לא אנשים שרק באים כדי לקטר, אלא להפך - כדי לשפר. תעשו דיאלוג מעמיק איתם ותקשיבו להם, אחר כך תחליטו מה שתחליטו. אני חושב שזה דבר טוב אם נצא עם הדבר הזה מתוך הישיבה הזאת. האנשים האחראיים אומרים שהם כותבים עשרות פניות ולא מקבלים אפילו תשובה. לא חשובים עכשיו הפרטים, קחו את זה כאתגר! תלמדו טוב את הנושאים, יש לכם לפעמים ידע מהשטח שלפעמים קשה להשיג במשרד, במיוחד כשמדובר באוכלוסייה שלא נחשפת כל כך בקלות כי היא חדשה בארץ. קחו את זה כאתגר חיובי, לא כבעיה אלא כעוד פתח כדי שהעלייה והקליטה יהיו הרבה יותר קלות וטבעית וכדי שהתלמידים יוכלו לבוא למלוא הביטוי לפי הכשרונות שלהם.

בסך הכל גם השותפות היא חשובה.

אני רוצה להמשיך את מה שאמר הרב ח"כ מלכיאור - גם אני לפעמים מרגיש שבא איזשהו נודניק ומתחיל לנסות להסביר לי על משהו שאני חושב שאני מבין בו יותר טוב ממנו ושהוא אומר שטויות. אבל למדתי שלפעמים זה נכון מה שהוא אומר והוא נודניק רק משום שאני חושב שהוא נודניק, אבל הוא אומר אמת. אני מבקש מפקידי משרד החינוך בכל מקרה לנסות לדבר עם הארגונים האלה כי יש לכם מה ללמוד מהם, תאמינו לי, ואני מוכן לחתום על זה. אני מכיר את הארגון הספציפי הזה יחסית טוב והם כן עובדים וכן יודעים על מה הם מדברים.

לגבי פגיעה בשוויוניות - אם יש פגיעה בשוויוניות של חלק אחד זה בסדר ואם פוגעים בשוויון כלפי החלק השני זה לא בסדר? פה יותר מדי מתקנים כי בעצם גוזלים מהתלמידים העולים את האפשרות להגיע לתוצאות בחינות טובות כי "מה פתאום הם מגיעים לתוצאות של 80 ומשהו?" גברתי, מגיעים, לפעמים באותם 20% שמגיעים לבגרות יש חכמים! מה קרה? הם גם כן יהודים, הם גם כן יודעים והם גם כן רוצים ללמוד ואוהבים ללמוד.

זו גם מסורת ללמוד.

אני מוכרחה להגיב.

יהיה לך זמן לענות ואני אשמח לשמוע את תשובתך, אבל אני בינתיים רק עובר על מה שאת אמרת. כתבתי כמה נקודות שאני רוצה להבין. בסופו של דבר, הבוסית שלך, המנכ"לית, הבטיחה ולא קיימה.

היא לא הבטיחה שום דבר שהיא לא קיימה.

כתוב לנו פה בפרוטוקול. מתי היו הבחינות האחרונות?

עכשיו.

ומתי הייתה הישיבה הזאת?

במאי.

אז בבחירות האלו הם היו כבר צריכים להיכנס.

הובטח לנו שבבחינות האלה חוזרים למתכונת קודמת, ונדמה לי שלפחות חלקית זה כך היה.

חלקית, בדיוק.

לא הובטח שנחזור למתכונת קודמת, הובטח שיעשו הקלות והתאמות לעולים.

כתוב כאן: "אני מבטיחה שתוכל להביא לידי ביטוי את הידע שלו בין אם זו בחינה בעל פה או בחינה בשפת אם ולא יהיה משקל לידיעת השפה העברית".

וההבטחה הזאת התקיימה. היא יכולה להיבחן בכימיה בתרגום רוסי.

אבל לא לענות!

אדוני סגן השרה, אני רוצה להגיד לך שקל להבין את השאלה בעברית, את זה הילדים יכולים לעשות. להבין אותה זה לא קשה, קשה לענות עליה. זאת הבעיה. אני מעדיף הפוך.

שתהיה שאלה בעברית ותשובה ברוסית?

כן, אם כבר. אני חושב שצריך להיות גם זה וגם זה, או שזה צריך להיות בעל פה.

אני לא מקבל את הגישה של האחראית על הבחינות במשרד החינוך וזה מה שנאמר פה. הגישה פשוט לא מכובדת. היא בעצם אמרה שאותם עולים שעשו להם מבחנים בעל פה, הם בעצם מעלים להם את הציון. זה מה שאמרת במילים אחרות. זה לא מקובל ורציתי שזה יהיה בפרוטוקול.

אני רוצה להבין, מה אנחנו מעדיפים? שהילדים האלה לא יעלו ארצה?

אני רוצה עולים לא פחות ממך, גם אם אתה דובר רוסית. אל תחזור על השטות הזאת שלוש פעמים כי אתה בסוף תאמין שזה נכון.

אדוני, האם אתה יודע כמה ילדים עולים חוזרים לרוסיה?

בגללך, לא בגללי. עזוב את השטויות האלה.

זה לא בגללי ולא בגללך, זה בגללנו, כי אנחנו, גם אתה וגם אני, אשמים בזה. אנחנו לא נותנים להם אפשרות לסיים פה בגרות. אני רוצה להגיד לך שברוסיה כמעט 100% היו מגיעים לבגרות כי זה החינוך לדורי דורות, שאם אין לך בגרות אין לך כלום ואתה לא יכול להתקדם. אין מושג כזה של 12 שנות לימוד ואתה יכול להיות אפילו שוטר או פקיד ממשלתי ולעבוד במשרד החינוך.

לסיום, אני רואה את החיוך שלך, החיוך שלך יפה, רק שאני לא מבקש לא לחייך אלא קצת לעבוד. לעבוד, ולהביא אלינו תוצאות. אתם שיניתם טיפה את הגישה, אבל אתם אמרתם: "אנחנו לא רוצים לפגוע בשוויוניות" ואתם פגעתם, כי אתם גזלתם מהילדים האלה את האפשרות לענות. תודה רבה.

ח"כ יאסינוב, אני רוצה להגיד לך שני דברים: ראשית, אני מאוד מקווה שהאנשים שצופים בנו לא יחשבו שאנחנו מתגעגעים פה לרוסיה.

חס וחלילה.

תודה רבה. שנית, יש לנו חובה כחברי כנסת לתקוף את המערכת אם אנחנו מאמינים בכך שזה מוצדק, אבל ברמה של שרים או סגני שרים, לא ברמה של פקידים. אם אתה משתלח בפקיד ואומר לו שהוא לא עובד הפקיד לא יכול לענות לך. זה גם כתוב בקוד האתי. אני מציעה שניקח חזרה את האמירה שגב' שיפר לא עובדת.

אני ביקשתי לעבוד יותר טוב.

יכול להיות שאתה לא אוהב את גישתה, זכותך, אבל אני חושבת שלא כאן המקום לקבוע אם היא עובדת או לא.

אני מקבל את מה שאמרת. לסיום, אני פונה למר זרחין - כל מכתב שאתה מעביר למשרד החינוך, העבר אליי עותק ממנו ואני אעביר אותו לשם בשמי. אני רוצה לראות איך הם לא יענו.

שמי רימה גלקין, אני נציגת הקואליציה למען העולה בסיכון ויועצת חינוכית במקצועי. בראשית דבריי אני רוצה להודות למשרד החינוך על המאמצים והעבודה המאוד רצינית לפתיחת קורס היועצים החינוכיים. אני חושבת שזה מראה לנו שבכוחות משותפים אנחנו באמת יכולים לעשות כמה צעדים קדימה.

ברצוני להתייחס לחוזר החדש מנקודת מבט של הישגים והפסדים. בעיניי ההישג הכי גדול הוא הארכת זמן לילדים עולים בכל שעת בחינה. אני חושבת שהשינוי הזה בהחלט יעזור לילדים לממש את היכולת שלהם. כמה מילים לגבי נקודות תורפה, ולקואליציה יש איזשהן הצעות אופרטיביות שאני מציעה לבחון ולממש: בחמישה מקצועות, ארבעה ריאלים ואנגלית, נלקחו מילדים עולים 10 נקודות. לא אעלה כרגע את השאלה אם מגיע להם 10 נקודות, מה שמפריע לי זה שהדבר נעשה באמצע שנת הלימודים, כשחלק מהילדים שהגשנו למבחני בגרות חורף בעצם נשארו פתאום בלי 10 נקודות. ילדים שלמדו פיסיקה, כימיה או אנגלית, היו להם 10 נקודות שנכנסו גם לציון השנתי, ציון המגן, וגם לציון הבגרות. פתאום בחודש ינואר הודיעו לאותם ילדים שמהיום אין להם 10 נקודות.

מה ניתן במקום?

לילדים ותיקים לא ניתן כלום חוץ מהארכת זמן.

ותיקים זה אלה שנמצאים 4 שנים בארץ.

3 שנים. אז באים ילדים ואומרים: "עם 10 הנקודות אני שרדתי ב-4 יחידות אנגלית או ב-3 יחידות, עכשיו זה נלקח ממני אז אני צריך להשלים את הידע החסר אבל אין לי זמן לעשות את זה ואין לי כסף לקחת מורה פרטי, אז אני בעצם צריך לרדת מ-4 יחידות או בכלל לא לעשות אנגלית". לכן ההצעה שלי היא לכל תלמיד י"ב שעלו ארצה בגיל 12, לפי חוזר המנכ"ל הקודם, לאפשר לסיים את כתה י"ב עם אותן הקלות שהיו להם לפני השינוי.

את מדברת על מקצועות הבחירה?

לא, כרגע אני מדברת על המקצועות הריאליים - פיסיקה, כימיה ומחשבים, וכן אנגלית.

דבר נוסף לגבי אנגלית - לפני שנה או שנתיים הייתה לנו פגישה עם עודי בהט ממשרד החינוך, יחד עם נציגי יועצים מבית ספר בבאר שבע, ונתבקשנו להתייחס לרכישת עברית כרכישת שפה שניה. אני חושבת שזו הייתה הערה מאוד חשובה - הכשרת מורים שלמדו עברית כשפה שניה ולא כשפת אם. אני שואלת את עצמי, ברגע שילד עולה חדש צריך להתמודד בו זמנית עם שפה זרה, שזו אנגלית, עם שפה שניה שלילד עולה עדיין היא "שפה זרה", אז אני שואלת למה שניקח ממנו 10 נקודות? לכן אני חושבת שלבוגרי י"ב צריך להחזיר זאת באופן מיידי. לגבי אותם ילדים שנמצאים בכיתות יותר נמוכות, הם צריכים ללמוד אנגלית ואין מה לעשות. לכן אני מציעה שלתקצוב סל הקליטה שמשרד החינוך נותן למקצועות הומניים שהם חובה לבגרות להכניס גם אנגלית כמקצוע שדורש השקעה ותגבור, כי אנחנו יודעים שעולים באים ארצה והידע שלהם באנגלית לא שווה לידע של הילדים שנולדו כאן.

ברוסיה לא לומדים אנגלית?

יש ילדים שלומדים, יש להם שם בחירה בין אנגלית, צרפתית וגרמנית. לכן יש ילדים שמגיעים ארצה והם בכלל לא דוברי אנגלית.

נקודה אחרונה, שבעיניי היא קריטית, ודיברנו על זה לפני שנה עם עודי - אני חושבת שיש פה איזשהו פרדוקס: גם לפי חוזר המנכ"ל הקודם וגם לפי חוזר המנכ"ל החדש ילד נחשב כעולה חדש אם עלה ארצה מגיל 12. היום, לפי העדכון החדש, יש הבחנה בין ילדים עולים חדשים לילדים ותיקים.

לא ותיקים, "עולים חדשים" ו"חדשים חדשים".

עולים ותיקים, לא משנה. לפי חוזר המנכ"ל שתי הקבוצות האלה רשאיות לגשת למבחן בגרות במקצועות שהם חובה לבגרות או להיבחן בשאלון לעולים עם תוספת או בלי תוספת נקודות, או לעשות שאלון רגיל ולקבל 10 נקודות.

או 15.

זאת אומרת שילד עולה חדש, מגיל 12 יש לו חופש בחירה - או ללמוד עם כולם בכיתה או ללמוד תוכנית ייחודית עם חומר מצומצם. מה אנחנו רואים בשטח? רוב הילדים שנמצאים היום בבתי ספר הם ילדים שהם עולים ותיקים. מצד שני, משרד החינוך מתקצב שיעורי תגבור, אותן שעות מעטות עליהן דיברת, רק לפי ילדים חדשים. זאת אומרת, שעות מגיעות לבית הספר רק לילדים שהם עד 3 שנים בארץ וכאשר בבית ספר אין ילדים שהם "עולים חדשים חדשים" או שיש בודדים כאלה, בעצם מגיעים למצב שיש 12 ילדים, מתוכם יש 2 ילדים עולים חדשים, לכל עולה מגיעות שעתיים, כך שיש לי 12 ילדים עם 5 מקצועות חובה הומניים ולבית הספר יש 4 שעות. אני מבינה שזה כרוך בתקציב, אבל זו נקודה שחייבים להתייחס אליה ולפתור אותה.

אני חושבת שזה מאוד נכון שאנחנו עושים מעקב אחרי הישיבות שלנו. אני רוצה קודם כל לברך את שרת החינוך, סגן השרה והמנכ"לית על השינויים שיש ועל כך שמגיבים לדברים שאנחנו אומרים כאן, אבל היום יש לנו מצב בו יש לנו 25% נשירה מבתי ספר וגם אחוז הבגרות בקרב העולים נמוך מאוד. נמוך, לעומת מה שהיה קודם לכן.

29%.

זו שבירה של החלום הישראלי, כי רוב האנשים הגיעו למען הילדים ולמשפחות מברית המועצות לשעבר, או מכל גלות אחרת, אם אין בגרות לילדים כמעט אין עתיד. לכן אני מבקשת להקל עוד בבגרות. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את המסקנות ששמענו כאן מהקואליציה של הנוער העולה לפיהן יהיה קשה יותר בלי עשר הנקודות האלה. אני חושבת שאנחנו נעשה ישיבה במסגרת הלובי לנוער העולה פעם נוספת ונציג את מה שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך ומשרת החינוך. בניגוד למה ששמענו, על כל מכתב שלי, במיוחד בנוגע למסקנות שאנחנו מגיעים אליהן במסגרת הלובי של הנוער העולה, אני מקבלת מכתב משרת החינוך, וזה מאוד טוב.

את מקבלת.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד החינוך אם יש להם התייחסות לכמה מההצעות המאוד קונקרטיות שהועלו כאן על ידי הקואליציה. נראה לי שעל נושא הנקודות עליו דובר הוא מאוד הגיוני, ובעיקר הנושא של השפה הנוספת, אנגלית, שמאוד מקשה.

אני חשבתי, וגם ביררתי, שהישיבה היום עוסקת בדו"ח ביצוע החלטות ועדת העלייה והקליטה. יש כ-16 החלטות כאלה, שאנחנו הכנו עליהן את סקירתנו. אני חושב שלפחות 15 מתוך ה-16 האלה יגרמו הרבה נחת רוח.

לפחות לדבר אחד הם התייחסו, נושא הקורס.

הקורס הוא אחד מהדברים, יש כאן שורה שלמה של דברים.

כיוון שלא ידעתי שהכנת דו"ח היית צריך להגיד לנו את זה כבר בתחילת הישיבה.

דו"ח ביצוע החלטות הוועדה, כך היה כתוב, לא על עניין הבגרויות.

חבל שלא אמרת לנו שיש לך דו"ח כזה, אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה. אני מציעה שבקצרה תציג את הדו"ח בנקודות.

לפני כן אני רוצה לענות לשאלה שלך לגבי מה שנאמר פה קודם - אני מקבל כמעט כל מילה. אני, באופן אישי, חושב שכל מה שאמרה פה רימה אני מקבל באופן מאוד ברור. היא דיברה על שעות העזר, אני רוצה לתקן - אם מישהו ירצה שעות עזר במקצוע אחר מתוך השעות שמכוונות לקידומו של העולה אף אחד לא יגיד לו שום דבר על זה, כך שמהבחינה הזו הדברים כמעט ברורים. נכון, יש באמת בעיה, שיכול להיות שהיא כספית, בודקים את זה עכשיו, הוצאנו מסמך שלם למנכ"לית בנושא שעות החטיבה העליונה לגבי זכאות לשעות בין 3 ל-4 שנים וזכויות של 6 שנים. אחרי שנתיים, פחות או יותר, העולה לא מקבל שעות והוא זכאי לבחינת בגרות מותאמת לעולים, אך הוא צריך את הכלי להתכונן לבחינה הזאת. לכן אני בהחלט חושב שיש מה לתקן בעניין הזה ואנחנו פועלים כבר לכיוון הזה.

לגבי ה-29%, לא שאני כופר בנתוני הלישכה ומי אני שאכפור בנתוני הלמ"ס, אבל ראינו שגם בענייני הנשירה יש כל כך הרבה שיטות וכל כך הרבה מספרים שנכנסים ולא נכנסים.

חבל על הזמן, אם אין לך תשובה מדויקת.

מה לגבי 10 הנקודות לתלמידי י"ב?

אני אטפל בזה.

אני מציע שאתה תכתוב מכתב, תן אותו ליושבת הראש והיא תפיץ אותו.

נקודה נוספת שאני רוצה לשאול, ואני חושבת שאני מביעה לא רק את דעתי בעניין הזה - איכשהו ההיגיון של לתת שאלון בשפת המקור ולבקש תשובות בעברית נראה לי היגיון מאוד מוזר. זה כאילו שאתה עושה למישהו הנחה של 50% אבל הוא עדיין צריך לשלם את ה-50% הנוספים. השאלה היא, אם אנחנו מתייחסים ברצינות ונותנים לתלמידים אפשרות להיבחן במקצוע ריאלי בשפת אמם, למה לא לתת להם עד הסוף?

תפצלי את הבעיות, זה לא 50%.

אין חצי הריון.

אני שמחה שיש לי את ההזדמנות להעלות מהמצוקות ומהשיקולים של אגף הבחינות ושל מערכת החינוך. נכון שיש כאן "50% הנחה", כדי להשלים את ה-50% הנותרים אנחנו צריכים להביא בחשבון כמה דברים: האחד, במערכת החינוך יש דוברי 74 לשונות.

אין לכם אנשים שיכולים לקרוא את המבחנים ברוסית?

זה לא רק לקרוא ולא מדובר רק ברוסית. אם נותנים ברוסית צריך לתת גם בשפות אחרות. בזמנו, במהלך 9 השנים שהייתי ממונה על תחום קליטת העלייה במערכת החינוך, סיירתי בהרבה מאוד מקומות.

בכמה שפות מדובר?

מדובר ב-74 לשונות.

היום?

כן. זה המספר המקסימלי.

גברתי, אנחנו צריכים בסך הכל להסתכל מאיפה באים העולים המסכנים היחידים שמגיעים לארץ. ב-3-4 השנים האחרונות, תקנו אותי אם אני טועה, מגיעים עולים מחבר העמים לשעבר, הגיעו מארגנטינה ומאורוגוואי, שלצורך העניין זו עוד שפה אחת, מגיעים מצרפת, מגיעים ממדינות דוברות אנגלית ומגיעים מאתיופיה. בואו נדבר על 5 שפות.

אני חושבת שזה לא עומד בבג"ץ, אבל נעזוב את זה. נדבר על 5 שפות, למרות שזה לא עומד בבג"ץ על עשרה תלמידים מהונגריה, למשל.

יכול להיות שיש חילוקי דעות בינינו. מדיונים שקיימתי במשרד יש הבדל מהותי, הפוך ממה שאתה אמרת, ואני לא כועס עליך אבל אני לא בטוח שאתה התעמקת בזה כל כך. הבנת השאלה היא שלושה רבעים מהתשובה, את זה למדתי כשהייתי בכיתה א'. לכן העניין של תרגום של השאלה בשפת האם, בשביל שיהיה ברור לילד שלא יודע מאה אחוז עברית על מה הוא צריך לענות, כך יהיה לו קל הרבה יותר לענות, גם אם השפה לא ברורה, כי הוא ימצא באוצר המילים הדל שלו את התשובות, אבל את השאלה לא הוא כותב. לכן, מעבר להתפלפלות התקציבית שלנו, שאני לא אומר שהיא לא פרמטר, לא זה המשקל המכריע. בסופו של דבר אנחנו רוצים גם שהילד ילמד עברית. אנחנו גם רוצים שהוא יקבל תעודת בגרות במדינת ישראל.

אבל את זה הוא עושה במקצועות אחרים, תן לו לרכז את כל המאמצים שלו בשפה העברית כשהוא לומד את השפה, את התנ"ך ואת ההיסטוריה.

אגב, הועלה כאן קודם נושא של תנ"ך עם תרגום לרוסית. אני חושב שזה דבר כל כך בסיסי וכל כך קטן, לאפשר לתלמיד להביא תרגום לתנ"ך. זה הרי מספיק קשה גם לדוברי עברית.

על אף שזה נושא מאוד מורכב, תרגומים בתנ"ך.

הנושא העיקרי הוא בעניין של הערכה של בחינות הבגרות הללו. אנחנו מקפידים לשמור על סטנדרט ועל איכות בהערכת בחינות הבגרות ויש קצת דרישות למעריך. הוא חייב ללמד במערכת החינוך הישראלית לפחות 5 שנים בחטיבה העליונה ובהגשה לבחינות בגרות. כאשר אנחנו מדברים על בדיקה בשפות שונות הרי שזה אומר שאנחנו צריכים בכל הלשונות האלה מורים בשפה האמורה שלימדו את המקצועות. יש מאה מקצועות בחירה במערכת, זה לא שלושה כמו שנדמה. מכניקה הנדסית למשל, או אלקטרוניקה ומחשבים.

דיברנו על 5 מקצועות.

5 שפות התכוונת.

לא. על כמה מקצועות אפשר להיבחן?

יש 100 מקצועות לבגרות?

כמה מקצועות בחירה יש?

99.

מותר לי לקבל רשימה של אותם מאה מקצועות לבגרות? אולי יש ביניהם יוגה ודברים שבכלל לא קשורים לבגרות ולשפה. באים אנשים לכנסת, אני מבקש גם מהעובדים להתייחס אלינו כמו אנשים שיש להם טיפת אינטליגנציה. אנחנו מדברים על מקצועות עיקריים - על מתמטיקה, פיסיקה, תנ"ך. אנחנו לא מדברים על מקרמה, לא אכפת לי שלא יעבור מקרמה.

שמי רומן שניידר, מהאגודה הישראלית למען ילדים עולים. אני חושב שאני נמצא פה בפעם החמישית בישיבה שדנה בנושא הבגרויות, ובאמת הייתה התקדמות ותודה למשרד החינוך על כך. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: אחת, מה שרחלה שיפר אמרה - אנחנו נותנים להם פחות חומר, כביכול, אבל אנחנו לא רוצים שהם ילמדו פחות ביולוגיה, זה פוגע בהם, אני רוצה שילמדו את כל הביולוגיה כמו ילדים ישראלים. אנחנו מדברים במשך שנתיים על דרך היבחנות בלבד, לא על פחות חומר.

אני מדברת על 7 מקצועות חובה, שהם הגרעין, כמו תנ"ך, היסטוריה, ספרות, אזרחות, מתמטיקה, אנגלית. ביולוגיה לא בהם.

בסדר, היסטוריה בהם. אני רוצה שילד ישראלי עולה חדש יידע בדיוק אותה כמות בהיסטוריה כמו ילד שנולד כאן, רק שתבדקו את הידע שלו בדרכים אחרות, מתוך התחשבות, מתוך רב תרבותיות ומתוך רצון לקלוט אותו.

שנית, אנחנו רואים קשר מאוד הדוק בין אותו מצב שקיים בבגרויות לבין נשירה. ברור לנו שכילד נושר מבית הספר הוא לא הולך ליוגה ולא למקרמה, הוא הולך לרחוב ושם מחכים לו בזרועות פתוחות, כי טוב לו שם, שם מדברים בשפה שלו ושם מקשיבים לו, ולכן כל תיק רביעי שנפתח במשטרה בקרב הנוער הוא נגד נוער עולה.

שמי ד"ר סוניה מיכאלי, מדענית ראשית ממשרד הקליטה. אני חושבת שאם נשב ונחשוב זה באמת יהיה אפשרי לעשות, כי בסופו של דבר הצלחה קטנה של תלמיד עולה מביאה אותו להצלחה גדולה יותר. בואו ניפגש ונחשוב ביחד איך אפשר למצוא את הדרך להגיע לזה.

יש לי שאלה למשרד החינוך - מה מידת ההשפעה של דו"ח שוהמי לגבי בחינות הבגרות?

המלצות ועדת שוהמי נועדו לשפר ולהתאים את ההוראה, בעיקר של העברית, אבל גם של כל המקצועות האחרים בהקשר לשפה העברית שכרוכה בכך. כדרך הטבע, ההישגים אמורים לעלות ככל שהדו"ח הזה ייושם, וכבר עכשיו הוא מיושם. אלה מבין הדברים שתכננתי ואנחנו נעביר אותו בכתב לחברי הכנסת.

אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, אבל לפחות בשמי - לגבי מגע עם השטח, עם הארגונים ומענה למכתבים, אני מודה שלמעט לשורה ארוכה של מכתבים שנכתבו בעניין בחינות הבגרות בסוגיה העיקרית שדנו בה, אני לא מכיר מכתב אחד שלא עניתי עליו, ואני חשוב שחצי מהיומן שלי זה רק פגישות עם ארגונים ועם השטח. מי שיושב פה יודע את הדברים.

אם הבנתי נכון, אני לא מאמין שמישהו התכוון לזה.

לצערי, מר עודי בהט לא מחליט בכל הדברים עליהם אנחנו דנים עם משרד החינוך.

בכל מקרה, לא התכוונת אליו.

לא.

לשמחתי הוא מחליט בעניינים שקשורים להוראה.

לא זה הנושא של הישיבה. אדוני סגן השרה, אתה מוזמן לסכם מבחינתך.

ראשית, חשוב שיהיה ברור שבחדר הזה ובמשרד החינוך אין אדם אחד שלא רוצה בכל מאודו שתהיה עלייה ויהיו הרבה ילדים ועולים ואנחנו ניתן את נשמתנו כדי שהם ירגישו שהם חזרו הביתה ורוצים אותה, ואם יש אדם כזה אני מקווה שזה יהיה היום האחרון שלו במשרד. בדיון על התקציב העליתי בעיות שיש לנו והתקציב לא קוצץ. כל זה בגלל שאנחנו מודעים כולנו, החל מהשרה ועד אחרון העובדים שעוסקים בנושא הזה, עד כמה חשוב הנושא.

מרכז את הנושא מר בהט, דלתו פתוחה, כך גם במשרד המנכ"לית וסגן השרה, מי שרק צריך, נפתרות בעיות ואני חושב שיש התקדמות גדולה מאוד. נקודה שחשוב לי לחזור עליה היא מעשה ההרכבה המיוחד שנעשה בבגרות, הלא פשטני. הפשוט היה לבחון בעל פה או לתרגם ובזה לגמור את הסיפור, אבל הורכבו פה בחינות שעולה חדש מקבל חומר קטן יותר ללמידה, חומר מצומצם יותר.

אתה שומע שהם לא תובעים את זה.

אני יודע, כי הם רוצים גם ניקוד. מה זה ניקוד? שמי שקיבל 6 יקבל 7, אלה ה-10 נקודות. עכשיו הם אומרים: "אנחנו עם העברית מסתדרים, אל תעשו לנו טובות, אבל ציון יותר טוב מתאים לנו". גם לי מתאים. אז האמינו לי שעשינו את השקלול. יש כאלה שמקבלים תוספת במקרים מסוימים של 15 נקודות ושל 10 נקודות, יש מקרים שאנחנו מקלים בעברית בשפה ונותנים ניקוד ל"חדש חדש", לא נותנים לישן אחרי שהקלת עליו. יש פה מלאכת מחשבת, זה לא נעשה בזבנג וגמרנו רק כדי להשקיט את הרוחות. אני בצד השוט ואני מקבל אותו באהבה, למרות שבתחילה כעסתי. כפי שהזמין ח"כ יאסינוב אני מזמין גם, כל מי שאתה שולח לו מכתב במשרד החינוך, שלח עותק גם אליי כדי שתדע שמישהו קורא את המכתב ואני אשתדל מאוד לקבל תשובה. הרי בסופו של דבר המטרות שלנו זהות. אז נכון שאנחנו בני אדם וכשאתה מקבל 5,800 מכתבים באותו נושא את חלקם אתה מתייק בפח ורק לחלק אתה מתייחס, אבל בדרך כלל אנחנו מתייחסים בכובד ראש. אולי זה נושא רגיש. לכן אני אומר, בסך הכל הנושא המרכזי פה היה הבגרות ואנחנו צעדנו צעד ענק קדימה, לא הלכנו ברוורס כמו שהיה בתחילת שנות ה-90' כי אנחנו מאמינים שזה גורם נזק בסוף גם לתדמית העצמית של הילד, שהוא חושב שהטיפול המיוחד שנעשה בו נעשה בו כי אנחנו יוצאים מכלינו. אז עשינו את זה בזבנג כי הייתה עלייה גדולה והיינו צריכים מהר לפתור בעיות. היום, אחרי שנים של מלאכת מחשבת, אני יכול להגיד לך שאני משוכנע בכל מאת האחוזים שכל הניואנסים נבדקו, השקלול של הרצון העז שלי שהוא גם ילמד עברית, ולא ארפה את ידיו כשאין בכך צורך, והשקלול מצד שני שלא יהיה לו קשה שהוא לא יוכל להחזיק מעמד, בתוך מערכת האיזונים הזאת אני חושב שהגענו הכי קרוב לאמת שאני מאמין שאפשר להגיע אליה. אני מוכן לשמוע הערות ומקומות נקודתיים לתיקון, ואם נוכל ונחשוב בצוות הפדגוגי שזה ראוי ונכון נעשה את זה. אבל תבינו מאיזה נקודת שיקול אנחנו יוצאים. היום אני יכול לדבר בהרבה יותר ביטחון עצמי, אחרי שכבר את רוב הדברים שאנחנו מאמינים בהם יישמנו בפועל. תודה.

אני רוצה להודות לסגן השרה, לצוות, לכל מי שהשתתף - לקואליציית ארגוני העולים ולארגון של מר זרחין - וכן לחברי הכנסת. יהודה הלוי פעם אמר: "כוונותיך טובות אבל מעשיך אינם רצויים". אני אעשה פרפרזה, אשנה קצת את יהודה הלוי ואגיד: כוונותיך טובות, ואין ספק בזה, אבל לא כל מעשיך רצויים. זאת אומרת, עדיין ניתן לשפר. אין לי צל של ספק שנעשים דברים ואנחנו מברכים על זה. אם כחברי כנסת תרמנו קצת בישיבות האלה כדי להזיז את הדברים אז באנו על שכרנו. כיוון שאתה אומר שחלק גדול, 14 מתוך 15 החלטות שהתקבלו כאן, גם יושמו, אז אנחנו מאוד נבקש מעודי לקבל את הדו"ח, אנחנו נעבור עליו, נעביר אותו לכל חברי הוועדה, נעביר אותו לארגוני העולים ונראה בדיוק מה נעשה ורק נברך על כך. יחד עם זאת, אנחנו עדיין מדברים בלי מבחן התוצאה. בסופו של דבר, אנחנו לא התקדמנו הרבה בתוצאות, וזה צריך להדליק נורה אדומה לא רק אצלנו, אלא גם במערכת החינוך, כי ילד לא נקלט בארץ אם הוא לא עובר את הבחינות והוא לא יכול להפוך אחר כך לאזרח טוב של מדינת ישראל כי הוא תמיד יסחב איתו איזושהי חטוטרת. לכן המאמץ העיקרי שלנו צריך להיות לאפשר לו לעבור את הבחינות. זה לא נעשה מתוך טובה לעולים, זה נעשה מתוך אינטרס של החברה הישראלית שיהיו לה כמה שיותר תלמידים שמסיימים כתה י"ב, נקלטים וגם עוברים את בחינות הבגרות. לכן אני חושבת שאנחנו קודם נבדוק מה נעשה, אנחנו פונים אליכם לנסות בכל זאת לבדוק שוב את אותן נקודות שהועלו כאן היום לגבי 10 הנקודות. אני, אגב, לא שותפה לדעתך, אדוני סגן השרה, משום שאני לא חושבת שהנקודות האלה ניתנות כבונוס סתם אלא כדי להקל על התלמידים. יחד עם זאת, מה שהם באים ואומרים לך זה: "אנחנו לא רוצים להיות נחותים, כשאנחנו מסיימים בית ספר אנחנו רוצים להיות מסוגלים לצאת לדרך עם אותו המטען שיש לילדים אחרים, שלמדנו את כל מה שהם למדו, בהיסטוריה, בתנ"ך ובמקצועות אחרים." אל תעשה להם הנחה בחומר הנלמד, תעשה להם הנחה בדרך שבה הם יכולים לבטא את עצמם, תקל עליהם את דרך הביטוי העצמי. זה מה שאנחנו באים ואומרים כאן היום. אנחנו נעבור על הדברים שאתם עשיתם, אנחנו פונים בכל זאת שוב ושוב לעשות את אותן ההקלות. אני מצטערת שחלק מהצוות לא נמצא כאן, אני באמת מבקשת לחזור על האפשרות, כיוון שאנחנו לא מדברים על אינסוף מקצועות. אפשר לקבוע קבוצה של מקצועות וקבוצה של שפות שבהן, לפי הסבירות ומספר העולים שישנם היום במערכת, יימצאו פתרונות פרקטיים כדי שהתלמידים גם יוכלו לענות בשפתם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15