ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 19/01/2004

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון) (תיקון), התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/8133




2
ועדת הכלכלה - 19.1.2004


פרוטוקולים/כלכלה/8133
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', כה' טבת תשס"ד, 19.1.04, בשעה 09:15


ס ד ר ה י ו ם

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון) (תיקון), התשס"ד2004-
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
דוד טל
מוזמנים
מלי ישראל, רשמת הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אלון לוינץ, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אריאל סיזל, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד סמדר לוי זיזי, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
יועצת משפטית
אתי בנדלר
נרשם על- ידי
חבר המתרגמים בע"מ


תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון) (תיקון), התשס"ד2004-
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב לכולם. אנחנו רוצים לפתוח את
הישיבה. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון) (תיקון), התשס"ד2004- . בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש.
לאה ורון
צריך בקשה לדיון מחדש מכיוון שהתקנות
אושרו כבר בועדה.
היו"ר שלום שמחון
אתה בעד דיון מחדש?
דוד טל
אני רוצה לדעת קודם כל על מה מדברים, יכול
להיות שאני אתנגד.
אתי בנדלר
לדעתי נוסח התקנה לא אושר בכלל.
לאה ורון
לא אושר, אבל כל התקנות אושרו.
אתי בנדלר
כל התקנות אושרו אבל אנחנו לא דנים בכל
התקנות.
היו"ר שלום שמחון
למה צריך דיון מחדש?
לאה ורון
השאלה היא, בגלל שכל התקנות אושרו האם לא
צריך דיון מחדש.
אתי בנדלר
העבירו לי את המשך תקנה 4 שאותה לא אישרנו
עדיין. כדי למנוע ספק, היתה תקנה אחת בסט של תקנות שכללו שש תקנות, היתה תקנה אחת שאותה הועדה לא אישרה מתוך המכלול הזה. מדובר בתקנה שדנה בתוקפו של רשיון משום שהיא הפכה את כל מי שלא שילם מראש בעד הרשיון, לעבריין ואני הסתייגתי מהתקנה הזאת. לאור הסתייגותי, אחרי שהועדה שקלה את הענין היא החליטה את התקנה הספציפית הזאת לא לאשר.
דוד טל
אם אני לא מחדש את רשיון הרכב שלי אני גם
הופך להיות עבריין?
אתי בנדלר
אם אתה לא מחדש, לכאורה כן.
דוד טל
גם אם אני לא נוהג?
אתי בנדלר
לא, נהיגה ללא רשיון היא עבירה. אף אחד לא
מחייב אותך להחזיק ברשיון רכב, גם אף אחד לא מחייב קבלן להחזיק ברשיון קבלן, אבל אתה לא יכול לעסוק במקצוע אלא אם יש לך רשיון כמו שאתה לא יכול לנהוג אלא אם כן יש לך רשיון.
דוד טל
אני מקבל את הבקשה לדון בזה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו הצבענו בעד הדיון מחדש ואנחנו בדיון.
אריאל סיזל
בעקבות הערתה של היועצת המשפטית של הועדה
אנחנו בחנו שוב את תקנה 4 וגיבשנו בעצה אחת עם משרד המשפטים נוסח מתוקן. התיקון הוא שאין פה התליה של תקפות הרשיון בתשלום האגרה כפי שהיה בעבר. בנוסח הקודם נכתב, תוקפו של הרשיון הוא מיום תשלום האגרה עד ל - 31.12 שלאחריו, בתיקון אנחנו הורדנו את זה, ניסחנו את זה כך, תוקפו של הרשיון הוא עד ל- 31.12 של השנה שבעדה ניתן. לא יצרנו את התלות בין התשלום לבין התוקף של הרשיון כך שאין בעיה של עבריינות וסנקציה פלילית שזה היה החשש.
דוד טל
אם נניח ב - 1.1 אני צריך לחדש את הרשיון ולא
שילמתי את האגרה, הרשיון הזה יהיה בתוקף עד 31.12 באותה שנה?
אריאל סיזל
הוא לא יהיה בדיוק בתוקף, אבל לא תחול עבירה
פלילית, לא ניתן יהיה להטיל עליו סנקציה.
דוד טל
ואותו קבלן יוכל להמשיך לעבוד?
אתי בנדלר
זו לא הכשרה של עבודה ללא רשיון, אבל אני
מניחה שאם יסתבר שאדם לא שילם את אגרת הרשיון בשל קשיים כלכליים וכיו"ב, התביעה מפעילה שיקול דעת לפני העמדה לדין פלילי. השינוי בעקבות הנוסח הוא לא כל כך דרמטי כפי שנראה. מה שנאמר הוא שאנחנו לא כותבים ברחל בתך הקטנה שביום שלא שילמת אתה הופך להיות עבריין, אבל מצד שני גם לא מכשירים עבודה ללא רשיון. אין כאן שום שינוי דרמטי, בפירוש לא מכשירים עבודה של קבלן בלא שיהיה לו רשיון. הנוסח הזה הוא פחות בוטה, זה כל השינוי.
דוד טל
אם קבלן נתפס עובד ולא שילם את האגרה, מכל
מיני סיבות, לצורך הענין הזה יעמידו אותו למשפט פלילי?
אתי בנדלר
אפשר להעמיד אותו למשפט פלילי אבל אני מניחה
שיבדקו.
אריאל סיזל
יש סנקציות משמעתיות לרשם.
היו"ר שלום שמחון
באתר האינטרנט שלכם רשום שלא נשלל רשיונם
של קבלנים ומהנדסים שהואשמו בגרימת מוות ברשלנות בשל קריסת אולם האירועים ארמון ורסאי. אתם יודעים על הדבר הזה? השאלה השניה, למה יש סחבת גדולה וקבלנים נדרשים לשלם 3,000 שקל נוסף ל - 3,455 שקל דמי רישום, בסך הכל 6,455 כדי לקדם את העניינים שלהם מול הרשם.
דוד טל
ברשם הקבלנים לא היה מצב שנכנס קבלן מדלת
אחת בבוקר בשעה שמונה ויוצא בדלת השניה עם רשיון אחרי חצי שעה.
מלי ישראל
אם לא מגיע לו אז הוא לא יצא. אם הוא מגיש את
המסמכים באותו יום זה בלתי אפשרי. זה לא אפשרי מעשית. הייתי שמחה אם זה היה אפשרי.
היו"ר שלום שמחון
את מכירה את הנושא הזה, כדי להגיע אלייך צריך
תיווך של מישהו?
מלי ישראל
לא. אני מכירה את האנשים שמפרסמים, יש כמה
חברות, הם מעסיקים עו"ד משום שאני מטפלת בבקשות רק באמצעות ייצוג של עו"ד. אותם עו"ד מכינים את הבקשות.
לאה ורון
אי אפשר להגיש בקשה לבד בלי עו"ד?
מלי ישראל
אפשר. בוודאי שאפשר, אבל מי שרוצה למנוע
מעצמו את העיסוק בבירוקרטיה של מילוי טפסים והגשת תצהירים ואיסוף המסמכים,
לאה ורון
אבל עדיין יכול הקבלן הבודד במידה והוא רוצה
לפנות למשרדך ולהביא את כל המסמכים.
מלי ישראל
בוודאי, רבים עושים את זה גם באופן אישי, רבים
נעזרים בהתאחדות הקבלנים ובארגוני הקבלנים בערים השונות ויש די הרבה שהולכים לאותם הגופים שמפרסמים את עצמם משום שהם חושבים שכך הם יקלו על עצמם את הריצות למשרד, את הטלפונים, די קשה להשיג אותנו במשרד בטלפון, זה לא פשוט כל כך כי אנחנו די עמוסים. אבל לא צריך אותם, הם לא עוזרים להם לקבל את הדברים. הבדיקות נעשות אפילו יותר בקפדנות מול הגופים האלה.
דוד טל
את אומרת שאתם די עמוסים משום שנרשמים
יותר ויותר קבלנים?
מלי ישראל
לא, מגישים הרבה בקשות. לא נרשמים הרבה
במהלך השנה.
דוד טל
אין השפעה של המצב במשק על זה?
מלי ישראל
יש ירידה במספר הקבלנים אבל מספר הבקשות
לא יורד.
היו"ר שלום שמחון
יש פה שאילתא של חבר הכנסת וילן.
פה כתוב שמשך הזמן הממוצע לרישום בפנקס כאשר הבקשה מוגשת פחות או יותר כחוק, הוא שישה חודשים כולל זמן תשלום האגרה ע"י הקבלן. אם הוא מבקש הוא צריך להיבחן במבחנים חיצוניים ואז הזמן יתארך היות והפונה מתקשר עצמאית.
מלי ישראל
זו היתה שאילתא על אגרות, רצו לדעת כמה
אגרות אני גובה.
היו"ר שלום שמחון
השאלות הם כאלה, לאור תלונות מצד קבלנים על
סחבת ברישום בספר רשם הקבלנים ועלויות מופרזות המובילות לקריסת עסקים קטנים, זאת השאילתא, כמה פניות הוגשו לרשם, כמה מתוכן נענו, מה הוא משך הזמן הממוצע מהליך הגשת הטפסים ועד הרישום, מה העלות. ברור לגמרי שיש סחבת אז יש חאפרים.
מלי ישראל
אני לא יודעת אם זו סחבת, יש בדיקות קפדניות
כי אנחנו לא רוצים שקבלנים סתם יכנסו לתוך הענף הזה. האבסורד הגדול בענף הזה הוא שקודם כל מתחילים לבנות, לכולם זה נראה נורא ברור שמישהו מתחיל לבנות בנין או שלד או עוסק בעבודות שיפוצים ואחר כך הוא מגיע אלינו ורוצה שנכשיר את העבודות שלו.
היו"ר שלום שמחון
כמה קבלנים פונים אלייך ישירות וכמה קבלנים
פונים אלייך דרך המאכערים האלה?
מלי ישראל
אני לא עושה סטטיסטיקה כזאת. יש אצלי רשימת
בקשות, אנחנו סורקים את כל הבקשות ופותחים את התיקים לפי אלף בית, לא מסמנים מאכער או לא. החברות האלה יודעות לשווק את עצמן, הן מגיעות לקבלנים בכל מקום, אני מניחה שבגלל התופעה הזאת הרבה מאוד קבלנים נדחים כי הם לא מתאימים להיות קבלנים. לא מוכשרים, לא עוברים את הקורסים, לא בעלי השכלה הנדסית ואז נאלצים לדחות אותם. כל זה יוצר יותר בירוקרטיה כי צריך לבדוק יותר את התצהירים ולשלוח למבחנים.
היו"ר שלום שמחון
את שללת את הרשיון של הקבלנים והמהנדסים
שהואשמו בגרימת מוות ברשלנות?
מלי ישראל
לא, משום שהם עדיין לא הורשעו בשום עבירה. יש
משפט לאותם קבלנים שטוענים שהם אשמים. המשפט עדיין לא הסתיים.
היו"ר שלום שמחון
אין עליהם שום סנקציה נכון לרגע זה , לפי מה
שאת אומרת.
מלי ישראל
כרגע לא. יש הליך משפטי, אני מחכה לסיומו. אם
תהיה הרשעה אני אוכל לפעול נגדם. כרגע אין אפשרות לבטל להם את הרשיון. לשאלה של האגרות, ה - 3,000 ועוד 3,000, אני חושבת שאדם מבוגר מגיע לחברה כזאת, מציעים לו עיסקה, אומרים לו תחתום, הוא חותם על איזה שהוא מסמך, מתחייב לשלם כך וכך כסף עבור הטיפול בבקשה שלו, כל אדם מבוגר יכול להגיד אני לא מעוניין.
היו"ר שלום שמחון
אני לא מקבל את דעתך בשני המקרים. בנושא של
ארמון ורסאי נהרגו אנשים, הבנין הזה קרס. מה עוד נשאר להוכיח בבית המשפט? בית המשפט יגיד מה הוא מטיל עליו.
דוד טל
הוא יחליט מי אשם מבין כל הגורמים, יש שם
הרבה גורמים.
אתי בנדלר
אולי יגידו שהקבלן תמים וישר ומי שאשם זה
רק האדריכל, או המהנדס שעשה חישובים מוטעים.
מלי ישראל
אין לי סמכות לבטל לו את הרשיון לפני שיש
הרשעה במקרה הזה.
דוד טל
כמה זמן את בתפקידך?
מלי ישראל
שמונה שנים.
היו"ר שלום שמחון
איזה סמכות יש לך?
מלי ישראל
יש לי סמכויות לבטל וגם להעניש, אבל ענישה היא
במקרים שיש הפרה משמעתית כמו אי תשלום אגרה. יש קנס, ענישה אחרת בסדר גודל של או התראה או נזיפה, או התליה על תנאי. יש מספר דרגות של עונשים. הביטול הוא סנקציה חריפה.
אתי בנדלר
נקטתם סנקציות מהסוג הזה?
מלי ישראל
ודאי. למשל ביטלנו לקבלן שפעל בצורה לא
תקינה בבנין, ביצע עבודות לקויות, קרסה שם טרסה. הוא הורשע בפסק דין בעבירה על חוק התכנון והבניה, על איכלוס ללא היתר, אבל התחשבנו גם בהרשעה וגם בביצוע הלקוי של העבודה. אין הרבה מקרים כאלה שמגיעים לביטול הרישוי. הסנקציות העיקריות שאנחנו נותנים הן התליה בפועל, במקרים מסויימים הטלנו התליה בפועל לשנה או שנה וחצי. כמובן שהם רצים מיד לועדת ערר, גם הקבלן הזה שביטלנו לו רץ לועדת ערר והגיש מיד ערר, גם על התליה לשנה, אפילו נזיפה או התראה הם מיד רצים לועדת ערר ואנחנו צריכים להתמודד מולם בועדת הערר.
דוד טל
את מהנדסת בניין במקצועך?
מלי ישראל
לא. ההשכלה שלי היא השכלה אקדמאית.
היו"ר שלום שמחון
אתם מתכוונים לפרסם מודעה נגדית למודעות
האלה שמתפרסמות בעיתון?
מלי ישראל
פעם הייתי מפרסמת, היום אנחנו בקיצוצים ואין
כסף לפרסם מודעות כאלה.
היו"ר שלום שמחון
אני חושב שבאתר האינטרנט אתם יכולים לפרסם.
מלי ישראל
באתר האינטרנט אנחנו יכולים בהחלט לפרסם,
למרות שמהזמן הרב שאני מכירה את התופעה, קשה מאוד לסכל את הדבר הזה.
דוד טל
אני למדתי שהיכן שיש בירוקרטיה גדולה אנשים
מעדיפים להשתמש בשירותים כאלה של מאכערים. את סבורה שיש בירוקרטיה כזאת גדולה אצלכם?
מלי ישראל
כן, בגלל החוק. צריך לשנות את החוק כך
שהשכלה הנדסית תהיה הבסיס לרישום ולא הנסיון.
דוד טל
אבל אז לא יהיו לנו קבלנים.
מלי ישראל
יהיו, הם יהיו חייבים ללמוד. ברגע שתחייב אותם
ללמוד הם ילמדו.
היו"ר שלום שמחון
באתר האינטרנט ישנה הדרכה לקבלנים איך למלא
את הטפסים האלה?
מלי ישראל
אני לא יודעת.
היו"ר שלום שמחון
הועדה הזאת עסוקה כל הזמן באיך לפשט הליכים
ולתת כל מיני כלים בידי הרגולטורים השונים לעשות את העבודה שלכם וכו', ונראה לי שככל שאנחנו עובדים יותר קשה התופעה של החאפריות רק הולכת ועולה, כי נזקקים להם יותר. אז אנחנו לא בסדר או מה שאתם מניחים הוא לא בסדר. אני רוצה לדעת מה מסובך בטופס הזה שהוא דורש שישה חודשים בממוצע כדי לקבל רשיון קבלן. אני רוצה לראות אם זה כל כך מסובך או שזה חלק ממה שקורה במדינת ישראל בשנים האחרונות, שבכל דבר אתה נזקק לאיזה שהוא קשר כדי להגיע למשהו שהאזרח זכאי לו. זה נראה לי לא סביר שהמדינה קובעת 3,500 שקל אגרה ובא מישהו ומוסיף על זה עוד 3,000 שקל.
דוד טל
אבל יש לה הצעה לשנות את החוק, אם זה יפשט
את ההליכים אני בעד לשמוע.
מלי ישראל
יש הרבה אפשרויות לרישום, יש גם אולי קצת
חוסר בהירות.
היו"ר שלום שמחון
אם הייתי צריך עכשיו לחשוב אם לעבוד מול אלפי
פניות בשנה או לעמוד מול 3- 4 חברות כאלה שעושות את התיווך הזה, היה לי יותר נוח לעבוד מול חברות התיווך.
מלי ישראל
לי לא נוח איתם.
היו"ר שלום שמחון
למה, הם מדברים בשפה שלך, הם יודעים על מה
את מדברת, אולי לצורך הענין שנינו נמלא טפסים כאלה ונראה מה אנחנו צריכים לעבור. סביר להניח שלאנשים שמכירים את המאטריה יותר קל.
מלי ישראל
הבעיה היא שהם נותנים הבטחות לאנשים שאינם
עונים על דרישות החוק. המטרה שלהם שונה מהמטרה שלי. לכן הם מציפים אותי בחומר ומתעקשים, גם אם אני דוחה, הם מתעקשים שהאיש כן מתאים.
אתי בנדלר
מדובר בתקנה 4 לתקנות שהיו בפני הועדה שדנה
בתיקון תקנה 3. בתקנה 3 לתקנות העיקריות במקום תקנת משנה א' יבוא: א' - תוקפו של רשיון הוא עד ל- 31.12 של השנה שבעדה ניתן. הועדה מאשרת?
דוד טל
אני רוצה לשמוע אם יש מישהו מהנוכחים שיש לו
השגה לגבי זה. הועדה אישרה.






הישיבה ננעלה בשעה 09:40

קוד המקור של הנתונים