כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7731



5
ועדת העבודה והרווחה – 18.1.2004

פרוטוקולים/עבודה/7731
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ד
27 בינואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום א', כ"ד טבת התשס"ד, 18.1.04 בשעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

הצורך בהקמת מרפאה בכפר ואדי אלנעם ובהקמת תחנות טיפת חלב בערים בית שמש ואלעד

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום
אריה אלדד
עסאם מחול
מאיר פרוש

ד"ר אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
שגיא בלשה – רפרנט אגף תקציבים משרד האוצר
ראובן קוגן – רפרנט בריאות – אגף תקציבים משרד האוצר
יוסי קינר – הממונה על מערכת הבריאות נציבות שירות המדינה
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
ליאורה וסטרמן – חטיבת אחיות בריאות הציבור ועמותת האחיות
מורוה אשכנזי – יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות
האחיות
נעמה אידלשטיין – אחות מפקחת מחוזית – לשכת הבריאות י-ם
ליאורה שחר רוטברג – אחות מחוזית ל. בריאות מחוז דרום
חנה מירז – אחות מפקחת ארצית, שירותי בריאות הציבור
ד"ר אלכס לבנטל – ראש שירותי בריאות הציבור משרד הבריאות
פרופ' יונה אמיתי – מנהל המח' לאם ולילד ולמתבגר משרד
הבריאות
ד"ר יורם סיון – רופא נפת פתח תקוה משרד הבריאות
יוספה קייזרמן – אחות אחראית נפת פ"ת – יו"ר ועד נפה
טובה שטרן – אחות נפתית לשכת בריאות פ"ת
ד"ר עפרה חבקין – רופאת מחוז המרכז, משרד הבריאות
צוריאל קריספל – ראש מועצה מקומית אלעד
מוסא נאסר אבי בנה – ואדי אלנעם
איריס אריאלי

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

הצורך בהקמת מרפאה בכפר ואדי אלנעם ובהקמת תחנות טיפת חלב בערים בית שמש ואלעד

בוקר טוב לכולם, שוב אני מתנצל על האיחור,
כולכם ראיתם, בחוץ יש הפגנות, הכנסת במצור.
ובכן אנחנו נמצאים בפרוצדורה שנקראת הצעה לדיון מהיר, שזה נשיאות הכנסת מחליטה, לאחר שפונים אליה חברי כנסת. האמת, יש לאמר, שחבר הכנסת פרוש כל יום כמעט היה פונה אלי ואומר לי לדון בעניין ואני בעוונותי הרבים מצאתי כל הזמן תירוצים, כאן הוועדה לפניות הציבור, כאן תפנה לסדר יום, אבל בסוף זה הגיע שאין ברירה ולכן גם כינסנו את הישיבה ביום ראשון כשבדרך כלל הכנסת לא עובדת, המליאה, כי הנושא הוא מבחינת הנשיאות נושא דחוף ואנחנו מדברים על הקמה בכמה מקומות שבהם יש מחסור בתחנות טיפות חלב.

אנחנו דנו בכל הנושא של השרות הציבורי אדוני המנכ"ל עוד לפני שהיית מנכ"ל. הוועדה הזאת עמדה לימין עמדת משרד הבריאות ועמדת כל השרות למן האחיות צפונה שאמר שעמד מול המגמה שהיתה להעביר את הנושא לקופות חולים. ואנחנו ראינו וגם הבאנו כאן לוועדה עד כמה חשוב שהשרות יישאר עצמאי, מכוון באופן ייעודי לנושא הזה, עד כמה חשוב, עד כמה הוא מביא תועלת במונחים של בריאות הילד והורדת אחוז תמותת התינוקות, ואנחנו היינו מודעים לכך שמשרד האוצר רוצה לחנוק את השרות הזה. ויכול להיות שבדרך החנק הוא רוצה בסופו של דבר להעביר אותו לקופות החולים.

קופות החולים, מצידן, שהיו כאן כמעט כולן הסכימו לקבל את השרות אבל הן אמרו לא נקבל את השרות אם לא נקבל תקציב. כל דבר ושובר בצידו. אז מה הועילו חכמים בתקנתם, בסוף יצטרכו את התקציב, שאולי יש תחנת טיפת חלב אחת, בסוף לחלק ביישוב מסויים שמספיק בו תחנה אחת בגלל מספר התושבים יצטרכו לחלק בו את זה לארבע קופות חולים. כך שגם את היעילות לא ראינו מהעניין מעבר לבעיות המקצועיות שהועלו כאן.

ויש לנו תביעה מהאוצר. אבל אני אגיד איך אני מבין את העניין, שיש מלחמה. נניח היום אנחנו, אני אגיד את זה בדוגמא בתקציב הבטחון, נניח שבתקציב הבטחון מונעים מאתנו, צה"ל מבקש מאה טנקים בשנה ובתקציב בא ואומר אתם תקבלו אפס טנקים בשנה. אז זה לא אומר שאם יש לנו מובלעת בפיקוד צפון אז אנחנו את כל הטנקים מורידים לצפון והדרום יישאר בלי טנקים. זאת אומרת גם בתקופות של חנק ובתקופות של מחסור צריך לקחת את המעט שיש ולתת בו שרות לכל מדינת ישראל באופן שווה, באותו תקן. אז יכול להיות שהתקן הוא שיהיו מאה, אני אומר את זה לא בצורה מקצועית, שיהיו מאה משפחות לטיפת חלב, ובגלל שאין מספיק יהיה מאתיים משפחות. אבל יהיה מאתיים בכל הארץ. לא ניצור מצב שחלק יהיה מאתיים וחלק עשרת אלפים, ואז חלק לא מקבלים.

לדעתי זה הבעיה שאנחנו רוצים לדון בה עכשיו משום שזה מה שנוצר. ראשית תביעה כמובן מהאוצר, אבל כל עוד שהאוצר אינו משלים את הגידול הטבעי ואת המקומות הרי שיוויון צריך להימצא. ולא יכול להיות שעיר כמו בית שמש בגלל הגידול הטבעי המהיר שלה לא תקבל, ולא יכול להיות עיר כמו אלעד בגלל הגידול הטבעי המהיר שלה לא תקבל, ולא יכול להיות שיהיה מקום, אם זה ואדי אלנעם שלא יקבל, ולעומת זאת יהיו מקומות שיקבלו באופן משביע רצון. זאת הנקודה.

לכן אני אתן בתמצית לכל מי שאין לו לומר כמה מלים, ואחר כך מנכ"ל משרד הבריאות.

אני אעשה את זה בקצרה. פתח כבר יושב ראש
הוועדה והסביר את המצוקה כתוצאה מהמחסור בתחנות טיפות חלב, אם כי אני מבין שהפניה של ואדי אלנעם מדברת על מרפאות ולא על טיפות חלב, שם הקימו בשנים האחרונות חמש תחנות טיפות חלב. אבל גם בג"צ אמר שצריך לטפל ביישובים לא מוכרים לכן ואדי אלנעם מפנה את זה לוועדת הרווחה.

אני כבר קרוב לשנה מתכתב עם שר הבריאות בעניין הזה של אלעד ופחות זמן מזה אבל גם תקופה של כמה חודשים לגבי בית שמש. ואני אומר שאני פונה לשר הבריאות, ואמר את זה כבוד היושב ראש, טוב עשה אתנו הקדוש ברוך הוא שעדיין השאיר את נושא טפות חלב במשרד הבריאות ולא התפזרו כמו שמשרד האוצר ביקש לפזר אותם אני לא יודע היכן ואני לא יודע אם היה לנו כתובת. כרגע הכתובת זה משרד הבריאות. לפני עשרה ימים, ביום ששי בבוקר כתבת קול ישראל גם שידרה על כך שמאות תינוקות באלעד, זו עיר, וודאי נשמע גם את ראש העירייה, זו עיר שיש בה נדמה לי ששים לידות בשבוע, מאתיים לידות בחודש, וכתבת קול ישראל שידרה שמאות משפחות הופנו לפתח תקוה או לראש העין.

כשאני מקבל פה את הטבלה שקיבלתי ממ.מ.מ, שדרך אגב עושים עבודה מצויינת, אני רואה שבפתח תקווה יש שתים עשרה תחנות, עם כוח אדם של עשרים ושמונה תקנים, עם שלושת אלפים מאה ארבעים וחמישה תינוקות, כאשר באלעד, שיש שליש מזה, לפי הנתונים שקיבלתי ממ.מ.מ, יש שליש ממספר התינוקות שיש בפתח תקווה, ושם יש תחנה אחת עם שישה תקנים. כאשר מאה שבעים ושישה תינוקות על משרה אחת לעומת מאה ושנים עשר בפתח תקווה. אני חושב שצריך לעשות סוף לדבר הזה. מבחינתי כאשר לאמא יש חמש לחמניות ויש לה עשרה ילדים היא לא תיתן לחמישה מבין הילדים לחמניה שלמה אלא היא תיתן לכל אחד מחצית מהלחמניה. עם אותן נסיבות שיש לנו היום בתחנות צריכים לקחת למחוז המרכז את המשרות שיש להם, לחלק את זה בין הילדים שנמצאים באיזור. אחרת יצא מצב שאנחנו נגרום חלילה לתמותה של ילדים. אם מדינת ישראל מתגאה היום מכך שתוחלת החיים התארכה מכיוון שאנחנו טיפלנו בילדים כאשר הם היו קטנים ונתנו להם להתפתח, אם אנחנו לא נטפל בילדים כשהם קטנים חלילה נגיע לתמותה, ואם אנחנו נגיע למצב של תמותה הרי אין ספק שהמדינה תרעד והפעמונים יזעקו. לכן אני מציע שנעשה סדר בעניין.

בוקר טוב לכולם, הכפר ואדי אלנעם שהמשמעות
של המלה ואדי אלנעם זה ואדי הברכות, ואדי מכל טוב, זה לא בדיוק כל טוב מה שיש שמה. זה על יד רמת חובב, וכל הטוב של רמת חובב משליך, מקרין תרתי משמע על המקום הזה. המקום שיושב לו תחת רמת חובב נאבק זה ארבע שנים בבתי משפט ובג"צ על מרפאה. תארו לעצמכם, ואני לא אכנס לכל הפרטים, אנחנו מדברים על יישוב של ארבעת אלפים חמש מאות תושבים, שבשנות החמישים קובצו להם יחדיו על יד איפה שהוקמה רמת חובב אחר כך, במסגרת ריכוז הבדואים, במסגרת המאבק על הקרקעות בנגב. והם רוכזו ומאז הם נאבקים על זכותם להקים יישוב כפי שהם רוצים, יישוב חקלאי, יישוב שיתגוררו בו כמו כל שאר האנשים, אפילו כמו יישובים בלתי מוכרים אחרים שבנגב קיבלו מעמד של כפר חקלאי שחיים מהחקלאות, כאכרים, כפלאחים.

היישוב הזה לא רק לא הוכר, היישוב הזה לא רק הוא ללא שירותים כלליים בכלל, ללא טיפול בדברים המינימליים, רק עכשיו, רק לאחרונה יש בית ספר שם ויש בניין יביל. המאבק שמתמשך ארבע שנים הוא על הזכות של היישוב הזה, שהוא מראש מוגדר כמוכה בריאותית, גם עוד בטרם אנחנו מדברים על רמת חובב במצב נחות בריאותית, ככפר בלתי מוכר, ככפר שאין בו כל השירותים שמקבלים ילדים ותינוקות כמו שמקבלים בכל מקום אחר, אבל נוסיף לזה גם רמת חובב וגם ההשלכות של זה.

אני לא אלאה את הוועדה עם כל הפרטים של כל הסיפור המשפטי שהתחולל כאן. היתה הסכמה בבג"צ של משרד הבריאות להקים מרפאה במקום. זאת אומרת לא היתה החלטת בג"צ אבל הית הסכמה בבג"צ, של משרד הבריאות, לפני ארבע שנים או שלוש שנים כן לגבי העתיד. שלוש שנים המאבק הוא על ביצוע ההחלטה כן להקים. זאת אומרת אנחנו בשלב מתקדם אבל צריך ארבע שנים בואדי אלנעם להיאבק ועדיין אין מרפאה. אני אומר את זה כדי גם לצייר תמונת מצב של מה עובר על היישובים הבלתי מוכרים בנגב במובן הזה.

ולמה צריך לנהל מאבק של ארבע שנים כדי לבצע החלטה שקיימת במשרד הבריאות, שהוא מכיר אותה, מכיוון שישנן כל מיני רשויות שכל אחת יכולה לשים רגל. כל אחת יכולה לקדם את האינטרסים שלה במאבק נגד הבדואים, במאבק הזה על המרפאה. אז מינהלת הבדואים באה וקובעת, אחרי שנכנסות כל הרשויות, ארבע רשויות, מינהל מקרקעי ישראל, מינהלת הבדואים, משרד הפנים, משרד הבריאות, לבג"צ ולדיונים האלה, אז אחרי שקובעים מקום גם שעל יד בית הספר להקים את המרפאה אז באים ומשנים את המקום. מציעים מקום חלופי בטענה שהם לא יכולים לקיים מרפאה במקום הזה. מציעים מקום שהוא רחוק יותר מקילומטר וחצי מבית הספר, שהוא ממילא רחוק מהיישוב, ממרכז היישוב, וללא גישה, ללא דרך גישה. אין דרך להגיע לאותו מקום שמדברים עליו כמקום למרפאה. עכשיו מתחכמים במינהלת הבדואים איך להקים את המרפאה באותו מקום שהם נאבקים כדי להקים שם את היישוב לעתיד של ואדי אלנעם, להעביר אותו אליו, כדי לכופף את התושבים לשרות הבריאותי שהם יקבלו. זאת אומרת לא מקימים את המרפאה איפה שישנם התושבים אלא מקימים את המרפאה כיתד כדי להעביר לשם את התושבים. אז לנהל את המערכה על הקרקעות של הבדואים יש מדינה שלמה עם כל מוסדותיה לנהל את זה. לדכא את זכותם על אדמתם יש מספיק רשויות במדינה כדי לעשות את זה. אי אפשר,

אין ויכוח על השולחן הזה, נשמע את התשובות. זה
לא משנה אם זה יהודים, זה דרוזים, אם זה בדואים. כל אחד צריך לקבל שרות שווה.

אני אומר את הדברים האלה כדי להוריד את הדבר
המגוחך שהוא לא לגופו של עניין בדיון הזה. יש הסכמה שהמרפאה תקום על יד בית הספר. יש מקום. ומדובר בבניין יביל, שאם מעתיקים את היישוב אז מעתיקים את המרפאה, ריבונו של עולם. ולכן אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה יימשך, זו חרפה שעד היום ההחלטה הזאת לא מתבצעת.

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, אני מודה לוועדה על
שהיא מתכנסת ועל היוזמה הברוכה, במיוחד לרב פרוש על הלחץ שהפעיל. לצערנו הרב אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך ביישוב אלעד, היישוב אלעד הוא למעשה הוקם והחל האיכלוס שלו ב1998- הגיעו המשפחות הראשונות, ומאז ועד היום אנחנו מונים כחמשת אלפים בתי אב שזה כעשרים וחמש אלף נפש, כאשר ששים אחוז מהאוכלוסיה הם ילדים בגילאי אפס עד שמונה עשרה. לשמחתי באלעד כל שבוע נולדים שני גני ילדים. על כל אלף בתי אב יש לנו חמש מאות לידות. אלעד כפי שידוע לכם היא העיר עם קצב הגידול הגדול ביותר בארץ. לפי נתוני הלמ"ס שנה אחרי שנה, החל משנת 99' ועד היום. המועצה בשיתוף מפעל הפיס בנתה תחנה ראשונה ובנתה את זה מהר, תוך ארבעה חודשים.

אני רוצה שאתה תתאר לנו כאן, הילדים גדלים,
ואתה בא, אחרי שהם צריכים טיפת חלב הם צריכים גן וצריכים בית ספר. כשאתה בא למשרד החינוך ואתה אומר דרוש לי גן ילדים ובית ספר, האם הילדים מקבלים גן ילדים ובית ספר או מסתובבים ברחובות?

הבעיה היא לא רק בנושא בריאות, הבעיה היא
לאורך ממש כל מערכת השירותים. המועצה המקומית אלעד קנתה בכספה, קנינו חמישים כתות, הדבר הזה לא רק שרושש את קופת המועצה, המועצה נכנסה להלוואות של שמונה עשרה מליון שקל, מישכנו את כל היישוב. למרות התחייבות מכובדת של מנכ"ל ראש הממשלה, מנכ"ל שיכון ומנכ"ל חינוך למאה ארבעים כתות.

אני אספר לכם סיפור, היהודים בראש השנה אוכלים דלעת לסימן טוב. שואלים למה אוכלים דלעת, הבן איש חי אומר פירוש יפה למה אוכלים דלעת, כי כל מה שאוכלים בראש השנה זה סימן לדברים טובים שיחולו במהלך השנה. הירק היחידי שלא מקבל חיידקים זה הדלעת. כי החיידקים של אתמול לא מספיקים לגידול של מחר . היא גדלה כל כך מהר. אותו דבר אלעד. המערכת של משרד הפנים כרגע מדברת על אלף ארבע מאות תינוקות, כרגע נכון להיום נוסעים חמש מאות תינוקות יום יום לפתח תקווה וראש העין. וכשאנחנו מדברים פה כרגע באלעד התושבים זה לא שמונה עשרה אלף אלא עשרים וחמישה אלף תושבים, ואותה בעיה עם התקנים של עבודה ורווחה. המועצה מחזיקה שנים עשר תקנים כשהמשרד נותן לי רק ארבעה וחצי תקנים, שמשליך על אותם טיפולים של הילדים. וכנ"ל במשרד הבריאות. מה שכתוב כאן, שיש באלעד שש נקודה שניים תקנים זה לא בדיוק נכון כי אין באלעד שום תקן. המספר שמופיע פה זה השאלה מהמחוז ממקומות אחרים. שליש מילדי המחוז גרים באלעד, אני אומר שגם מה שיש זה לא שלנו, כי מחר יכולים לנייד את זה למקום אחר. ובפועל אני אומר כרגע, המועצה בנתה תחנה שניה, יש כרגע נכון להיום מבנה נוסף ובאפריל תיפתח תחנה נוספת חדשה ואני מקווה שעד אז יהיו תקנים.

המצב הוא מאוד לא בסדר מכיוון שאני יודע על ילדים שלקו בשעלת ובעיות אחרות כי ההורים לא ממונעים, ומשפחה עם כמה תינוקות בבית כשהאישה צריכה לנסוע לפתח תקווה והפסידה את האוטובוס כי גם בעיות תחבורה יש לנו, אז הילדים לא מקבלים טיפול בזמן, לא לדבר שלא באים להישקל כי בשביל משקל לא יסעו לפתח תקווה. המצב הוא באמת בלתי נסבל, הצעקה היא באמת גדולה.

אני רוצה להוסיף בנוסף למה שאמר חבר הכנסת
מחול, אנחנו רצים כל יום על מנת שהבנאדם יקבל את הטיפול, גם לתחנת אם וילד וגם הטיפול הבריאותי, הוא צריך לעשות את המרחק של עשרים וחמישה קילומטר ולהפסיד יום עבודה בשביל להגיע לטיפול או בדיקה שגרתית.

אני רוצה להוסיף נקודה אחרת גם כן, שמעל הכפר שלנו עובר מתח גבוה שמסכן גם כן, נוסף לרמת חובב, את הבריאות של האנשים. וגם כן אני רוצה להוסיף נקודה אחת שפורסם פה שביישוב עומד קרוואן של משרד הבריאות, אני רוצה להדגיש נקודה שאין קרוואן למשרד הבריאות שם בכלל לטיפות חלב.

מר בלשה נציג משרד האוצר, אפשר להבין מה
קורה. אנחנו מדינה כזאת שלא מכירים בבנינו, לא מכירים בילדינו, לא מכירים בגידול הטבעי, נמצאים כאן שלושה יישובים לפחות,

יש ארגונים שבנו אצלנו מרפאה, אנחנו גם רוצים
שיתחילו להקים את המרפאה הזאת כדי לתת שרות לאנשים, אחות, רופאים וכל זה, על מנת שלתת את השירותים לאנשים שנזקקים לזה. מדובר על שלושת אלפים בני אדם, זה לא יישוב קטן.

תודה רבה. אז אנחנו מדינה מתוקנת, איך אנחנו לא
מסתדרים עם יישובים, הרי אתה ודאי נגד אפליה, נכון, שיוויון להיות במדינה עם מה שיש. אז מה התרומה שלכם למצב שאו שהבדואים, היישובים הבדואים, שזה באמת מישהו צריך לבוא ולטפל באוכלוסיה כל כך רחבה מצד אחד, מצד שני צריכה את הטיפול הרי הרבה בגלל שנות ההשכלה, שנות הידיעה. ולכן דווקא מבחינה חברתית מי שצריך שם צריך פי מליון מאשר יישוב כמו סביון לדוגמא. זה מצד אחד. מצד שני יש לכם שני יישובים, בית שמש ואלעד, שהילודה ברוך השם שם הולכת וגדלה, ומישהו צריך לבוא ולומר כל הכבוד, אתם גדלים, המדינה נותנת לכם מה שצריך. הנושא של טיפות חלב זה חוק בריאות ממלכתי עם התוספת השלישית, זה לא איזו המצאה שפתאום הם רוצים לטפל בתינוקות שלהם.

אתה ודאי יודע שמשרד האוצר לא אמון על חלוקת
המשאבים בין היישובים והאיזורים השונים בארץ. אנחנו לא מתערבים בזה, אנחנו לא בודקים את זה. אנחנו מבחינתנו נותנים כמות משאבים ומשרד הבריאות אמון על חלוקה צודקת, הוגנת ושיוויונית כמו שאתה אומר בין האיזורים השונים בארץ.

מעבר לזה, נאמר פה, שמעתי גם דיבורים וגם אתה רמזת על זה שיש לנו איזו שהיא כוונה לייבש את השרות. ואני רוצה להעיר בעניין הזה שאנחנו החרגנו את בריאות הציבור מפאת אותו מחסור מכל הקיצוצים שהיו ב-2003 ובמעבר ל2004-, בקיצוצי הקניות שהיו בסביבות שלושים אחוז בריאות הציבור הוחרג ולא קוצץ. מעבר לזה בקיצוצי כוח האדם באותם קיצוצי כוח אדם שבהם הוחרגו הרופאים הוחרגו גם רופאי בריאות הציבור ואחיות בריאות הציבור. כך שנכון הוא שלא הוספו משאבים, אבל גם לא קוצצו בשעה שבכל המקומות האחרים קוצצו וקוצצו קשה.

מעבר לזה, שלושים ושניים תקני אחיות בריאות הציבור, שבטעות הופחתו בשנת 2002 הוחזרו בשנת 2003 לכשהכרנו באותה טעות. יעיד על כך מר יוסי כנר מנציבות שרות המדינה. אנחנו החזרנו את אותם תקנים. פנו אלינו מהסתדרות האחיות, שיושבות כאן, ואמרו שבטעות הפחתנו שלושים ושניים תקנים. בדקנו ומצאנו כי אכן כך היה והחזרנו את זה.

מעבר לכך, אני רוצה רק לציין שכבר היום שלושים אחוז משירותי בריאות הציבור ניתנים על ידי קופות החולים. והאחוז הזה הולך וגדל מדי שנה. שירותי בריאות הציבור שכלל האוכלוסיה רואה גדלים מדי שנה. במרץ 2003 בתמיכת שר הבריאות ומנכ"ל הבריאות דאז ד"ר בועז לב החליטה הממשלה להעביר את שירותי בריאות הציבור, את הרפואה המונעת לקופות החולים.

שר הבריאות התנגד לזה בכל תוקף.

שר הבריאות לא התנגד. שר הבריאות תמך בזה
ואף שלח את נציגיו לשבת אתנו ולבנות את אותה רפורמה. נבנתה הצעת חוק שהיו שותפים לה שותפים מאוד מרכזיים משרד הבריאות. הצעת החוק קבעה קריטריונים שלפיהם יועבר השירות לקופות החולים ושימנעו את אותן בעיות שעשויות להתעורר עקב ההעברה שעליהן דובר. אותן בעיות שיכולות לנבוע באמת מהעברה לקופת חולים ידועות. גם היתרונות ידועים. היתרונות הם מאוד גדולים. המניעה של כפל התשתיות וכו'.

אם אתם מעבירים תעבירו. אבל כל עוד שזה לא
עובר הילד נולד אתמול, שמעת ביישוב אחד, שישים לידות בשבוע. מאתיים לידות בחודש. מה הוא אשם שמתווכחים למעלה שרים.

בעקבות אותה החלטת ממשלה להעביר מינה שר הבריאות מתוקף החלטת הממשלה את ד"ר יצחק ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, לעמוד בראש אותה ועדה שתעצב את אותה רפורמה ואת אותה העברה. משום מה אחרי ישיבה אחת הוועדה הפסיקה לשבת ואנחנו קוראים למשרד הבריאות לחדש את עבודת הוועדה, להאיץ את העברת הרפואה המונעת. אני רק בשביל הפרוטוקול אציין,

זה לא מעניינה של הוועדה. אם משרד האוצר ירצה
שנכנס כאן את שני המשרדים לדון בעיכובים אחרי ההחלטה, אני באמת אעשה את זה ברצון. למרות שאני מתנגד לתהליך. אבל אם הוחלט, הוחלט. אז אם יש טענה של אי קיום החלטה, נדבר. אבל כרגע אנחנו מדברים על המצב, נקרא לזה בין הכסאות. מה זה שייך, צריך לתת את השירות לכל משפחה. לא מעבירים, כן מעבירים, יעבירו, השר הזה לא מסכים, השר הזה לא מסכים, בסדר. עכשיו צריך לתת, וזה תפקיד המדינה והממשלה. ולכן אנחנו באים ואומרים צריך להיות, אני מסכים שאתם לא תשלמו את התקנונים, זאת אומרת אתה בא ואתה אומר, זה אומר שאם אנחנו הגענו למסקנה, שעשיתם ועדה והוועדה הגיעה למסקנה שצריך איקס משפחות על כל אחות טיפת חלב, והיום המצב עומד שיש רק שני איקס, בסדר, אז אין לנו עכשיו כסף לעשות את מה שצריך. אבל ברגע שיש גידול טבעי, תאר לך מחר באים שני מליון עולים ממדינות עם הרבה ילדים, מה נגיד להם, נגיד להם השרים מתווכחים? הרי זה אבסורד. אנחנו צריכים ליישובים שקופצים בילודה לתת את התשובה, התוספת. אם אתם יושבים עם משרד הבריאות ומגיעים לויסות, כל הכבוד. אבל זה כן תפקידכם. כל עוד לא הגעתם לויסות התפקיד שלכם לתת את התוספת.

הערה לפרוטוקול, כבר היום שתי קופות החולים
הגדולות, כללית ומכבי, מוכנות לקחת על עצמן את השירות. כך שלא נותר הרבה בעבודת המשא ומתן. הן מכסות שמונים אחוז מכלל המבוטחים.

אני רק רוצה לתת לך עצה טובה, אני אומר את זה
גם לפרופ' ישראלי, אני שנה כאן בערך כבר מטפל בעניין, אני רואה את אנשי משרד הבריאות ואני רואה את התחכום, איך לקחת כמה יותר כספים מהממשלה, ואיך יותר להגדיל את התקציב. ואני רואה את אנשי קופות חולים. ואני אומר לכם, כל תקציב שהוא במשרד הבריאות, יש לאוצר מזל. אלה בקופות חולים הם שועלים יותר מתוחכמים, תאמין לי.

אני רוצה לענות על השאלה הקודמת שלך. נכון הוא
שאנחנו כממשלה אמונים וצריכים לתת את השירות ברמה הנדרשת. יחד עם זאת אנחנו כל הזמן אומרים בואו נשב, אנחנו יכולים להתחייב תוך זמן קצר להוציא את הרפורמה. במאמץ משותף עם משרד הבריאות שיתחיל היום אנחנו מוכנים תוך מספר חודשים קצר,

אני אומר ככה, תשמע, אתה בא ואתה אומר להם אם אתם לא עבדים נרצעים למה שאנחנו רוצים אז אתם תראו שלא ניתן לכם גידול טבעי ועל ידי זה יהיה חנק, אז מחר לא יצטרכו להעביר, לא יהיה את מי להעביר. אז אני בא ואומר לך ככה לא מתנהגים במדינה דמוקרטית מתוקנת. אני לא אומר, יש מאפיות שפועלות ככה, יש כנופיות, זה דרך, לומדים על זה הרבה קורסים בחוגים לקרימינולוגיה, אני לא אומר שזה לא קיים. אבל כך לא מתנהגים במצב מתוקן. במצב מתוקן אתה בא ואתה אומר יש לי שני מאבקים. יש לי מאבק בממשלה עם השרים, מאבק פוליטי, שאני בא ואומר תעבירו את זה לקופות חולים, ועל זה ממונה השר. זה מישור אחד. תאבקו, תעלו אותם יום יום על המוקד בישיבת ממשלה. תעשו להם מסיבות עיתונאים, מה שאתם רוצים. זו בעיה שלכם. אנחנו נתערב, אבל בסך הכל זו בעיה שלכם. זה מישור אחד. במישור השני יושב תינוק קטן שנולד אתמול. הוא צריך להישקל, אותו לא מעניין עכשיו מה שנווה עם נתניהו רבים. הוא צריך את החיסון. אחרת הוא חס וחלילה יחטוף מחלה. לכן זה שני מישורים. תהיו מספיק מורכבים כדי להפריד בין שני המישורים.

אני יודע שמאוד קל להאשים את האוצר אבל אני
חושב שדווקא בסוגיה המקומית הזאת על אותן מספר רשויות שנמצאות באמת במצוקה של כוח אדם ומרפאות צריך לתת את התשובה משרד הבריאות, לעשות הקצאת משאבים צודקת ושיוויונית בין כל היישובים בארץ במשאבים הקיימים עד שיימצא פתרון. ואנחנו מבחינתנו מוכנים להירתם לעניין ולמצוא פתרון מהר מבחינת העברת השירות לקופות החולים.

אני רוצה להבין, נניח שעכשיו אני אומר לך קח את
שלושת היישובים האלה ובשלושת היישובים האלה תעביר את זה לקופות החולים. אז אני שואל אותך, אתה נותן לזה תקציב? יבואו שתי קופות החולים האלה, כמו שאמרת, כללית ומכבי ויגידו אנחנו מוכנים לקבל, ותשתיות כמו שאמרתי אין לי בעיה, יש לי מרפאה מפוארת, אני אקצה חדר, אבל אני צריך אחות ואני צריך חיסונים ואני צריך רופא וכו'. אתה נותן? אני שואל אותך, עכשיו יבואו, נגמור את זה תוך דקה. תגיד שאתה מתקצב לפי תקנים, כללית ומכבי.

אני חושב שאנחנו מערבבים פה בין בעיה מקומית
לבעיה לאומית. הבעיה באותם שלושה יישובים זו בעיה מקומית, שצריך באמת לפתור אותה. קופות החולים, כשהן תפעלנה את השירות הן לא תעשינה את זה בהתנדבות. יועברו להם אותם משאבים, יהיה משא ומתן, בסופו של דבר יהיה גם פתרון. אבל הם יעשו את זה במסגרת המשאבים הקיימים. ולכן אם משרד הבריאות יעביר כיום לקופת חולים מסויימת סכום מסויים מתוך המשאבים שקיימים אצלו אני מאמין שקופת חולים תסכים לתת את השירות.

קופות החולים לא מוכנות לקבל את התיק. קופות
החולים יש להן תקורות יותר גדולות,

זה לא נכון. יתכן שלקופות החולים תקורות יותר
גדולות אבל היום הן מפעילות שלושים אחוז מהשירות. נכון שקופות החולים מפעילות את השירות בלי שהן מחוייבות לכך מתוקף חוק. מה שאגב מוכיח את התמריץ שיש לקופות להפעיל בכלל את השירות הזה, שזה גם אחד הטיעונים כנגד.

זה לא יכול להיות, הרי יש גבול להיתממות. מכבי
נעזוב אותם, בוא נדבר על קופת חולים כללית. קופת חולים כללית כל היום בוכה, אני בגרעון של ארבע מאות מליון, שלוש מאות שמונים מליון, ארבע מאות חמישים מליון, עם בתי חולים, בלי בתי חולים, כל היום בוכה. אז מה, הצדיקה הגדולה יש לה גרעון של ארבע מאות אבל היא מוכנה לתרום את עצמה ולקבל? מה פתאום, היא רוצה תמורת הדברים האלה לכסות את הגרעונות שלה. בואו לא ניתמם. עכשיו אם אתה תבוא לאלעד ותגיד לו אדוני, תשתיות לא. אני לא בונה, תשתיות יש לי בקופת חולים, אני מבין, הוא יעמיד לך טיפות חלב. אבל מה זה משנה, את אותה אחות אתה תיתן לקופת חולים, את אותו חיסון אתה תיתן לקופת חולים. תרדו רגע לפרטים.

קופת החולים, ברגע שיועבר אליה תקציב השירות,
למעשה יהיה לה תקציב של מאה שלושים אחוז ולא של מאה אחוז. ופה קופת החולים באמת רואה את היתרון לעצמה. מעבר לזה לקופת חולים כבר יש תשתיות בכל הערים האלה. היא לא תצטרך לבנות תשתיות חדשות. ובזאת אותן תקורות שאתה מדבר עליהן רק ילכו ויצטמצמו. פה הקופות רואות יתרון.

אני אגיד לך את מה שהועלה פה בוועדה, אני לא
רופא ואני לא מבין בזה. מה שהועלה בוועדה על ידי אנשי מקצוע. צריך לחלק בין שניים. אם לא יעלה לכם כסף וקופת חולים תרמה אתכם, זאת אומרת היא תגיד לאותו רופא ילדים תעשה גם טיפת חלב. אז נכון שהיא לא תיקח ממך כסף אלא כל הכסף שהיא תיקח זה ייכנס לכיס שלה, בגלל שבקושי היא תוסיף לרופא אולי איזו שעה נוספת. אבל לרופאים אין זמן. חוץ מזה הראש שלהם לא בעניין הזה. הרגע יצא ילד חולה עם שפעת או ילד עם דלקת ריאות. יבוא מישהו, בוקר טוב, תשקול אותי, איך לתת, איזה חיסון, וכו'. אז אני בא ואומר לך, זה לא הולך ככה. שם יש אחיות רק לזה, בריאות התינוק, בריאות הילד, הרופא בא אחת לכמה זמן בודק, שוקלים, מסתכלים, בודקים. פתאום מגלים מחלות שרופא בחיים שלו לא היה מגלה. אז אחת מהשתיים, אם חושבת באמת קופת חולים לטפל אז היא תשדוד אותך, אתה תקום בבוקר ולא תדע מאיפה הכסף נוזל. ואם היא מרמה אותך אז מה הועילו חכמים בתקנתם.

אבל אני עכשיו לא מדבר אתך, תתווכח על זה, עכשיו אני מדבר אתך על שלושה יישובים שהגידול הטבעי בהם, היישוב הבדואי זה חדש, לא היה יישוב. הבדואים ביום מקימים יישוב. הבדואים באו, פתאום היה גידול באוכלוסיה, השטח נתפס על ידי המדינה, לא משנה, והקימו יישוב. לא היה קודם. אני אומר לך, כאן חייבים לתת להם תשובה. ואלעד, תבוא באלעד לפני שנה, תבוא היום, אתה לא מכיר את היישוב. אז אני אומר לך, כאן חייבים לדברים של גידול מהיר לתת תשובה.

אני חייב לענות על אותן סוגיות חשובות מאוד
שהעלית שהן באמת נכונות. אנחנו לא עוסקים בהקצאת משאבים פרטנית בין יישובים. אני אין לי את הסמכות וגם למי שמעלי להחליט להעביר משאב מעיר אחת לעיר אחרת. אין לי את הסמכות לזה. ואנחנו לא נותנים גידולים בשום תחום, גם לא בעלות הסל ולא בשום דבר אחר כאשר הגידול הוא בעיה מקומית.

זה לא עניין של בעיה מקומית. אתה צריך לבוא
ולהגיד במדינת ישראל לפני שנה היה תינוקות אפס עד אחד כך וכך. היום יש תינוקות כך וכך. זה אתה אומר. יש בזה גידול. זה אתה צריך לפתור. איך שזה מקבל לבוש באלעד או בבית שמש או באלנעם, לא משנה מה, זה תשאיר למשרד הבריאות. אבל השאלה, אם אתה אומר לי חלה ירידה, יש פחות תינוקות, אני מרים ידים. אני אומר לך, הנתונים שלנו שיש ילודה, ברוך השם. אז אתה צריך לבוא ולתת לזה תשובה, כמו שבמשרד החינוך נותנים גידול טבעי.

התשובה שלי היא שאותן משפחות שעברו לאלעד
עברו מאיזה שהוא מקום. והיה והעיר אלעד לא היתה קמה אותן משפחות היו גרות בבני ברק או במקום אחר.

מה זאת אומרת, יש לכם שתי דוגמאות יפות מאוד.
אתה לוקח את השנתון לסטטיסטיקה, זאת התשובה היחידה. אתה לוקח את השנתון לסטטיסטיקה ואם בשנתון לסטטיסטיקה אתה רואה שיש פחות ילדים, הצדק אתך. אני אומר לך שיש יותר ילדים. עכשיו הילדים האלה, איך הם באים, או שזוגות מתחתנים, ובבית שמש לוקחים ובונים שכונות חדשות, ואז בית שמש של היום זה לא בית שמש של אתמול. אני מציע תבוא, בוא תעשה סיור, כמו תל אביב בית שמש עוד מעט. העיר גדלה. באלעד זה אותו דבר, באלעד כל העיר מתרחבת. זה מה שקורה. בדואים ודאי ילודה גדולה. זה מה שקורה. אז אתה בודק את השנתון הסטטיסטי וחייב לתת לזה תשובה כמו שאתה נותן במשרד החינוך תשובה. זה נקרא גידול טבעי. לגידול טבעי חייבים לתת. התיקנון לא מספיק גם היום, אבל את הגידול הטבעי, הרי אותם אנשים משלמים מסים. אתמול הם לא שילמו מסים במס הכנסה, אלה שגרים בבית שמש או אלה שגרים באלעד. הם היו בצבא, הם קיבלו מענק שיחרור. עכשיו הם אזרחים עובדים, הם תורמים לצמיחה מצד אחד, משלמים מס הכנסה, מגיע להם זכויות. זה גידול טבעי גם למדינה שאין לה כסף.

כמו שציינתי כבר, אני קצת חוזר על עצמי, קופות
החולים, הנתח שלהם, אספקת השירותים, שירות בריאות הציבור שלהם הולכת וגדלה.

תגמור עם קופות החולים הסכם, עד שאתה גומר
עם קופות חולים תן פתרון.

אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד תגמור עם
קופות חולים. יש משרד הבריאות, אחראי על אספקת שירותי בריאות למדינת ישראל, שהוא כרגע מעכב את התהליך ובזאת פוגע באספקת שירותי בריאות הציבור.

הוא נגד התהליך. אני אתן לך דוגמא, יש משרד
חינוך. בא משרד חינוך ועשה פעם רפורמה, לפני שלושים שנה. במקום שמונה ועוד ארבע, שש ועוד שש. בנו את חטיבות הביניים, הסכימו, לא הסכימו, התווכחו, כל יישוב עשה פרוגרמה, לא עשה פרוגרמה. הוא לא אמר יישוב שלא עובר לחטיבות ביניים אני חונק את כתות ז', ח'. הוא נתן לו את ז' ח', כל עוד שהוא לא עובר מגיע לו עד הפסיק האחרון. ברגע שיישוב מסויים גדל והוא עוד לא ברפורמה ונוספו לו עוד בתי ספר והם לא ברפורמה הוא לא אמר תשמע, בגלל שאנחנו במגמת העברה לרפורמה אז נחנוק פה שלא יהיה בית ספר יסודי שלם. אין דבר כזה, מדינה עוברת, תעברו. יש שלושים אחוז, תגיע בעוד שנה למאה אחוז, מצידי בבקשה. כל הכבוד. תמשיכו. תפתה את ראשי הערים, תבוא למשרד הבריאות, תוסיף להם, ככה תעלה את זה באחוזים, וככה תגיעו בשנה הבאה לארבעים אחוז, חמישים אחוז. אבל בינתיים את מי אתה מסדר, את הילדים? אל תעמידו את המלחמה שלכם על חשבון תינוקות. זה לא מוסרי וזה לא חוקי. אין לכם שום רשות לעשות את זה. אתה חייב להגיד רבותי, קודם כל זה הריבוי הטבעי, אני מוסיף. משרד הבריאות יחלק. אחר כך אני נאבק.

אני חושב שריאלית, כמו שציינתי בהתחלה אנחנו
הוספנו, בשעה שקיצצנו בכל המערכת הממשלתית, בריאות הציבור לא נפגעה.

מר קינר, נציבות שירות המדינה, הוספתם או
קיצצתם?

בשנת 2003 קוצצו שבע משרות של אחיות במסגרת
הקיצוץ הכללי שהיה בהסכם עם ההסתדרות, שש מאות חמישים בשרות המדינה. פרופורציונית קוצץ פחות מאשר במשרדים אחרים אבל קוצצו שבע משרות. לגבי שלושים ושניים התקנים, היה קיצוץ מ2002- ל2003- בכל השירות, פרופורציונית, היה גם קיצוץ דומה באחיות בריאות הציבור, שאחרי בדיקה נוספת הוחזרו התקנים האלה.

אבל זה לא תוספת אלא החזרה. עכשיו גם כן, שבע
קוצצו, עכשיו אתה בא ואתה אומר,

שירות המדינה נמצא במגמת קיצוצים. קוצצו
בתקציבי הקניות שלושים אחוזים מ-2003 עד 2004. קוצצו אחוזים ניכרים בכוח אדם. אנחנו החרגנו, גם בכוח אדם, וגם בגלל זה החזרנו את השלושים ושניים שבאמת קוצצו, הבנו שלא נכון היה לקצץ והחזרנו.

אם יש גידול טבעי אז תקצץ באופן יחסי, אתה
צריך להוסיף לפי הגידול הטבעי.

אני רק רוצה הערה אחת, לגבי אלנעם צריך
להתייחס גם לעניין הזה שיש החלטה ולא רק העניין של תוספת תקציב. זה העניין לבצע את ההחלטה על פי אפילו התקציב הקיים. הטיעונים הם לגמרי במקום אחר לגבי הקמת המרפאה שם.

אני מבין שמאיזה שהוא מקום ניתנה תרומה של
מרפאה. איפה זה?

זה בואדי אלנעם, בצפון, ליד רמת חובב.

הבעיה הבסיסית בכל בריאות הציבור, היא קיימת
גם בבריאות הנפש, היא בכך ששני הנושאים האלה היו בהתחלה בתוך הביטוח בריאות ממלכתי והם היו צריכים להתקדם לפי המקדמים שעליהם קודם דיברת, של קידום דמוגרפי, קידום טכנולוגי, ומהם צריך היה לרדת מקדם התייעלות. בשנת 1998 כמדומני בחוק ההסדרים הצלחתם להעביר את זה חזרה לתוספת השלישית ושני הנושאים האלה אינם מתקדמים יותר לפי המקדמים האלה. מה שקורה זה הדבר הבא, ובואו נדבר רק על בריאות הציבור ברגע זה כי על בריאות הנפש אני מניח שעוד נדבר.

בתחילת שנות התשעים, 92', 93', מספר הלידות בישראל עמד על בערך מאה ושש עשרה אלף בשנה, מאה ושבע עשרה אלף בשנה. בשנות 2003-2004 אנחנו מדברים על מאה שלושים ושבע אלף לידות בשנה. זה המספרים. זה גידול של בערך חמישה עשר אחוז לשנה. צריך לזכור שחמש עשרה אחוז לידות, צריך לזכור שהילדים האלה מקבלים טיפול לא רק בגיל אפס אלא הם מקבלים גם בקצת יותר מאשר גיל אפס, זאת אומרת שמספר המטופלים בטיפות החלב או בתחנות לבריאות האם והילד מדובר על גידול של בערך ארבעים אחוז בתקופה שאנחנו מדברים עליה.

באותה עת מה שקרה זה שני דברים. אחד, כל שנה עד שנת 2004, ושגיא צודק, ואני מאוד מכבד את שגיא ואני גם מאוד אוהב לעבוד אתו, עד שנת 2004 אכן כל שנה היה קיצוץ בערך אחד אחוז מהתקציב של בריאות הציבור, בשנת 2004 כמו שהוא אומר הפסיקו את הקיצוצים, כי הבינו שיש גבול כמה אפשר, כנראה. אני לא הייתי אז, אינני יודע מה היתה הסיבה, בכל אופן אז הפסיקו. אבל צריך לזכור שרוב תקני כוח האדם בבריאות הציבור מועסקים דרך האגודה לבריאות הציבור, זה תקציב קניות. שם קוצצו העשרים וארבעה אחוז המפורסמים. ואז, אם אני טועה תקנו אותי אבל אני חושב שאני צודק, לפחות זה מה שהסבירו לי ואני מניח שזה כך, קוצצו בערך מאה משרות. מה שעשו, וזה ההישג המאוד גדול, שהוא לא מספיק, ואני אומר את זה גם לאנשים שלי, זו הזדמנות להגיד את זה ואני לא מפחד להגיד ביקורת גם, אנחנו מנסים בכוחותינו הדלים, בתוך השינויים הדמוגרפיים שחלים, מקומית, במדינת ישראל, שיש איזורים שבהם הילודה פוחתת ויש איזורים שבהם הילודה גדלה. קחו למשל שכונה שבה אני גדלתי, אז אני מניח שהילודה שם פחתה, מי שגר שם היום זה אנשים שאינם זוגות צעירים, הילודה שם פחתה, אנחנו מעבירים משם עובדים מתחנות לטיפול באם ובילד לאיזורים שבהם הילודה גדלה. כך אתה קיבלת, וזה לכן נעשה בתוך הנפה, בתוך האיזור, כך אתה קיבלת את השש פסיק שתיים משרות. אנחנו אומרים שאנחנו נעשה עוד בעניין הזה, כי זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו מנסים להעביר ממקום א' למקום ב'. לנייד.

זה אומר שהחמש מאות ילדים האלה יפסיקו לנסוע
מחוץ ליישוב ויטופלו ליד הבית?

לא, זה לא אומר את זה, ואני אסביר גם למה. אתה
אמרת שהיו שם ילדים עם שעלת, ואני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול כי לא היה שם אף ילד עם שעלת. שעלת זה שם של מחלה, והמחלה הזאת ספציפית לא היתה, ברוך השם.

לא ילד משתעל, אני מדבר על שעלת. אני אומר לך
שכן.

אני אבדוק את זה. אנחנו נעשה ונפעל כדי לחלק
אתמה שיש, את הסדין הצר הזה או את השמיכה המאוד קצרה, שהיתה צריכה לגדול עם השנים, כי יש גידול דמוגרפי, ועם מקדם ההתייעלות אנחנו נחלק את זה בצורה יותר שיוויונית.

אבל יש פה מצוקה, כי צריך לקחת ממקומות שמקבלים, ואת זה קשה להזיז. כוח אדם לא מזיזים כאשר אחד או שניים יורדים אלא כשיש איזו שהיא מדרגה, אחרת זה יוצר אבסורד וקשה מאוד להזיז את זה, ולא כי לא רוצים.

הבעיה השניה שיש לנו, והיא תגיע לפתחנו, אתם יודעים שחיסונים קונים באירופה. אתם יודעים ששער האירו עלה מאוד ושער השטרלינג עלה עוד יותר ואני מניח שגם פה תהיה לנו בעיה. עוד מעט גם לא יהיה לנו כוח אדם לתת את כל החיסונים האלה, כי אין לנו כסף לחיסונים לקנות. אולי יהיה לנו מספיק כוח אדם כי מספר החיסונים יקטן. אז גם יש לנו בעיה עם הדברים האלה שמתעדכנים לא בהתאם לעליית המטבע הזר במקומותינו. יש לנו בעיה עם הדבר הזה כאשר הוא עולה.

אני רוצה להבין, אדוני המנכ"ל, אתה בא ואתה
אומר אתם פועלים שבשלושת המקומות האלה יהיה שיוויוני, שיתאזן מבחינה שיוויונית. עכשיו אני בא ואומר, כאן צריך לעשות דברים, יש כאן ועד אחיות הציבור, שמבינות את המצוקה, וכאן צריך לראות באמת, יכול להיות שאם אתה בא ואתה אומר לאחות תביני את המצוקה, אני לוקח אותך מהבית במונית ולוקח אותך לאלעד, היא תסכים. לנסוע באוטובוסים היא לא תסכים. וזה יכול להיות שלפעמים בניידות כזאת אפשר לפתור את הבעיה ולא ליצור מצב שההורים עם התינוק יצטרכו לנסוע מאלעד לראש העין. כאן צריך קצת להוסיף, לבוא לאנשים, לתת צ'ופר קטן כדי שילכו.

דבר שני, לא נדון בזה עכשיו אבל אני אומר לך, תראה, אסור שיווצר מצב, אם יש בעיה עם החיסונים היום צריך לקרוא לאוצר ולקרוא לכם, שלא יווצר מצב שאתה אומר בסוף מה יהיה, שתל אביב כל הילדים חוסנו, פתח תקווה כל הילדים חוסנו, ראש העין לא. למה, כי שם זה הרבה ילדים אז לקח שבועיים, בשבוע הראשון הספיק לנו, לשבוע השני לא הספיק לנו. זה לא צריך להיות. צריך להיות חיסונים לכולם. או שנביא לכאן את האוצר, נעשה דיון, אני מעמיד את חברי הוועדה לרשות העניין, כדי לראות איך פותרים את הבעיה. אני בטוח שהרזרבות של בנק ישראל גם עלו, הם יוכלו מהריבית לתת את ההפרש של העניין.

אני מתנדבת מארגון שנקרא בוסתן. אנחנו עם עוד
ארגונים בנינו יחד עם תושבי הכפר מרפאה, בלב הכפר, במקום הכי נגיש לאנשים. מה שכתוב לכם פה בדפים הירוקים הוא לא נכון. זה מדבר על כפר בצפון, בואדי אלנעם שליד רמת חובב, איפה שיש ארבעת אלפים חמש מאות אנשים חולים אין מרפאה. אין קרוואן. אין טיפת חלב. אין כלום. התושבים האלה בכלל לא מקבלים שירותים רפואיים. זה אחרי ששלוש וחצי שנים העניין הזה נמצא בבג"צ וההחלטה כבר עברה, הם רוצים להקים פה מרפאה אבל שום דבר לא זז. אז מה שעשינו זה בנינו מרפאה, עם מתנדבים מחו"ל, עם מתנדבים מהארץ, והיא עומדת עכשיו בלב הכפר, שבעים מטר, היא מאובזרת, יש בה שירותים, יש בה הכל. אנחנו מאוד מאוד צריכים את העזרה שלכם בוועדות שלכם שאתם תתמכו במרפאה הזאת שתתפקד ושתמשיך לתת שירותי בריאות כמו שצריך, כמו שאני מקבלת וכמו שאזרחים יהודים אחרים מקבלים.

יש מבנה, קודם לא היה, אי אפשר היה לתת את
השירותים כי לא היה מבנה. עכשיו יש מבנה, עכשיו יגידו שהמבנה לא חוקי ולכן אי אפשר לתת שם שירותים. שיבנו שם מבנה חוקי אבל עד אז אני הייתי מבקש מהוועדה שתיתן הנחיה למשרד הבריאות שיתנו שם את כל השירותים, במבנה הקיים, מהיום והלאה, עד שיקימו את המבנה החדש.

המנכ"ל לא יעשה שום דבר בניגוד לחוק, ומצד שני
יעשה את הכל במסגרת החוק שיהיה שירותים באלנעם .

אני רציתי להגיד שני דברים. אחד אנחנו נפעל כדי
להגיע למצב יותר שיוויוני. אני יודע שזה קשה, אי אפשר להגיע לשיוויוניות, אבל אפשר להגיע לקראת מצב יותר טוב.

דבר שני, שלא יצא מפה מהישיבה כאילו יש בעיה בחיסונים. זו לא הכוונה, חס וחלילה. אני אומר את הבעייתיות. אנחנו נפתור את הבעיות עם משרד האוצר, אמרתי לכם, אני יודע לעבוד עם שגיא, שגיא יודע לעבוד אתי, לא תהיה בעיה. אבל אני רק מסביר את המצוקות שיש לנו.

אבל יש בעיה. אני רוצה לומר לך שגברת צעירה עם
שלושה תינוקות בבית ועוד תינוק על הידיים לא תיסע באוטובוס לראש העין. היא לא תלך לעשות חיסון לילד. חמש מאות ילדים נוסעים לראש העין במקום להביא אחיות לאלעד.

לכן אמרתי ואני חוזר על מה שאמרתי שאנחנו
פועלים ואנחנו נמשיך לפעול להגיע למצב יותר שיוויוני על ידי ניוד של כוח אדם. תראה, אם אנחנו יכולים להביא אחות אחת מחיפה.

לא, תביא מראש העין, תראה איזה אבסורד, יש לך
חמישים אחוז יותר בראש העין מאשר באלעד. חינוך לא נותנים לנו, בריאות לא נותנים לנו, משטרה לא נותנים לנו, כלום.

למה זה גם במשרד הבריאות, למה זה גם במשרד
החינוך, למה זה גם בכל המשרדים, תשאל.

תן לנו לשמוע תשובה של המנכ"ל. אנחנו רוצים
לדעת עם מה אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת קונקרטית איזה פתרונות משרד הבריאות נותן.

בשבוע הבא יהיו שש נקודה שתיים. אם זה מה
שאתה שואל אותי בצורה הזאת, שש נקודה שתיים.

בואו לא נתפרץ, אי אפשר ככה, אפשר לעשות עוד
חודש עוד ישיבה. אם המנכ"ל בא ואומר לך שהוא יעשה את הכל למען שיוויון המפלס, ושנית הוא אומר לך שהדבר הובן. אמרנו שאם הוא מתכוון שיהיה שיוויון הוא לא מתכוון שיוויון בזה שיתנו לבנאדם ואוצ'ר, תקבל את השירות בעיר אחרת, אלא מדובר בתינוקות אז ברור שכל טילטול הוא מזיק לעניין ואסור שיהיה טילטולים מיותרים, וזה ברור. האם המנכ"ל יכול לשלוף עכשיו, אתה יודע שהוא לא יכול, כולכם אנשי ציבור, גם אתה לא יכול לשלוף מייד פתרון אם אני אראה לך בעיה של היישוב. אנחנו נותנים כאן את המקדמים מצד אחד, את העניין, מקבלים את הבטחת המנכ"ל שזה יהיה ואם יהיה צורך נעשה עוד דיון.

אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת לאנשי האוצר. לפעמים בא האוצר מתוך מצוקה והוא בא ואומר אני לא יכול עכשיו, החלטתי על תקרה בכוח אדם. הוא אומר אני לא מעלה את רף כוח האדם. ואז הוא רואה שיש בעיה אז הוא אומר בואו נמצא לזה פתרון אחר. הוא אומר תעשו את זה דרך חברות כוח אדם, תעשו את זה דרך אגודה, תעשו את זה בכל מיני דרכים. אבל הוא יודע שזה כוח אדם, זה רק לא נכנס בבסיס כוח אדם, אז זה נכנס בתקציב הקניות. אבל ברגע שבאים לקצץ אי אפשר לבוא ולהגיד תקציב הקניות אני מקצץ אותו אלא אם תקציב הקניות באיזה שהוא מקום מדבר על כוח אדם נניח שאני לקחת באיזו עיר ובניתי מאה מורים מתקציב קניות. אז זה מאה מורים. אני לא יכול לבוא ולעשות תרגיל ולהגיד תקציב הקניות אני אקצץ בשלושים אחוז, כי זה לא קניות. אז אם זה ברור גם, אם העקרון מקובל עליך,

אני חייב להגיד לפרוטוקול משפט אחד, תחום
פעולה 16 בתוך סעיף 24 שהוא תחום הפעולה שעוסק בבריאות הציבור מוחרג מאז תחילת שנת 2003 מכל קיצוצי הקניות. יש קובץ שנמצא גם אצל סמנכ"לית כספים במשרד הבריאות. לא קוצץ. זה הוחרג מבסיס הקיצוץ ואם זה קוצץ אז זה קוצץ בצורה לא חוקית כי לי יש את הקובץ הזה,

זה יתוקן.

זו שאלה למשרד הבריאות. יכול להיות שזה קוצץ
במקום קיצוץ אחר שהם אמורים היו לקצץ. זה אני לא יודע.

אבל אם לא קיצוץ אחר אלא האוצר אשם, יתוקן.
כוח אדם לא יכול להיות מקוצץ,

בריאות הציבור תקציב הקניות לא קוצץ, הוא
הוחרג.

אדוני המנכ"ל, אני לא קיבלתי שום תשובה עדיין
בעניין של ואדי אלנעם. אני אומר, יש כאן בעיה שהיא לא רק תקציבית. יש כאן בעיה שמסרבים, הדבר הבלתי חוקי בעליל שנעשה שם זה שאין מרפאה, לא שבנו שם בניין. זה הדבר הכי אנטי חוקי שיש. ומשרד הבריאות מעלים עין ומנסה להתחמק עוד פעם עכשיו בסיכום ששמענו מהמנכ"ל. אני רוצה לשמוע האם המנכ"ל לוקח על עצמו אחריות להקים את המרפאה, אני עדיין לא מדבר על טיפת חלב, שעשרים ושבעה קילומטר הם נוסעים עם תינוק כדי לחסן אותו. אני מדבר על מרפאה, שיש החלטה עליה, שיש הסכמה של משרד הבריאות. האם הוא הולך לבצע אותה בתוך היישוב ולא במרחק בלתי נגיש ליישוב, זאת השאלה. והשאלה השניה, אם עד אז הוא לא ישתמש באותו מתקן שקיים כרגע. אני מוכן שמחר ייסגר בתנאי שמשרד הבריאות יקים מחר את המקום החלופי. על יד זה.

רבותי, יש כאן תופעה חד פעמית בהיסטוריה, יושב
חבר כנסת מהתחלת הישיבה בשקט, אחר כך מבקש רשות דיבור. בבקשה ח"כ אלדד.

אני רוצה לעשות עוד משהו בלתי מקובל פה כי אני
מתקומם נגד התופעה שכולם מתנפלים על נציג האוצר. הוא אחד. אז אני אומר משהו לזכותו. זה נכון שהוא לא דופק רק את הילדים, הוא דופק במידה שווה את כולם.

נדמה לי שהעניין הזה שאנחנו לא עוקבים אחרי גידול טבעי זה ניסיון להתחמק ממילוי החוק. בדרך מתוחכמת. בדרך כמו חוק ההסדרים. שבמקום ללכת ולפתור בעיה אנחנו הולכים לקראת דיוני תקציב במכה אחת מחרידים תהליכים שלמים שעשינו במשך שנים. לא תהיה לאוצר ברירה בעניין הזה אלא למלא את החוק ככתבו וכלשונו ולעקוב אחרי השינויים בגידול האוכלוסיה ולתת מה שמגיע. פה, בעניין הזה אתה תמצא קואליציה ואופוזיציה מאוחדים בעניין הזה. ולכן נדמה לי שכדאי שהאוצר יעשה את זה מיוזמתו ולא שיכפו עליו איזה שהוא תהליך פה.

עניין אחר, נדמה לי שגם משרד הבריאות חייב להיות קצת יותר זריז במעקב אחרי השינויים בגידול אוכלוסיה במקומות שונים. כי אנחנו מכירים, גם אני גדלתי בשכונה שהזדקנה וכבר לא גדלים שם ילדים בכלל והתזוזות של האוכלוסיה ראויות למעקב יותר שוטף. זה נכון שקשה לקחת בנאדם שגר בעיר אחת ולהעביר אותו לגור ולעבוד בעיר אחרת, אבל מאז שהמציאו את הטקסי יכול להיות שהדבר יכול לענות, אפילו בחלקיות משרה, על קבוצות אוכלוסיה שעדיין לא מחייבים שינוי בתקן שלם אבל עדיין יכולים לענות על כך.

בעניין ואדי אלנעם, יש בעיה אחת בעניין הזה, ואנחנו חייבים לתת עליה את הדעת. כשהייתי קרפ"ר, והדבר הזה מצוטט פה בניירות הוריתי לקחת מחנה צבאי שלם ולעקור אותו, להעתיק אותו משם, כי אי אפשר לשבת ליד רמת חובב. עכשיו אנחנו רוצים לשפוך שמן על המדורה ולתת להם תנאים כדי שיוכלו להמשיך לשבת שם, כדי שיוכלו להמשיך לעצום את עיניהם מול העובדה שאסור לגור שם. ויש פתרונות שמציעים להם. צריך לחתוך את העניין הזה ולהוציא את היישוב הזה ממקום שאסור להתגורר בו. אז כשמנסים לבנות מרפאה במקום אחר אומרים לא, תן לנו את המרפאה פה, במקום שאסור לגור בו.

אני מבקש ממנהלת הוועדה, קודם כל בעוד חודש
אנחנו יושבים עוד פעם. אנחנו קיבלנו מכאן הבטחה של המנכ"ל לעשות את כל האפשר כדי לפתור את המחסור בתקנים בבריאות הציבור בשלושת היישובים אלעד, בית שמש ואלנעם. בדרך של שיוויון התקנים. זה יכול לקחת עוד יום, עוד יום, אבל בסופו של דבר המעט שיש למדינה חייב להיות מחולק בצורה שווה וכך הבטיח המנכ"ל ובעזרת משרד האוצר.

מצד שני, אני בא ואומר, אם מתברר באיזה שהוא מקום שהיתה פה התנדבות של ציבור וכל מי שנמצא ומבקר ביישובי הבדואים, אני יכול להסיק מסקנות כשאתה בא ורואה את המצוקה בכל תחום שהוא אז אין כל ספק שיכול להיות שאם ממשלת ישראל מצליחה להעביר את היישוב למקום ללא פסולת של רמת חובב וללא המתח הגבוה שהוא בעצמו מזיק אז תבוא ברכה על המדינה ויפה שעה אחת קודם. בינתיים הילדים לא צריכים להיות חולים בשפעת ולא צריכים להיות חולים בשעלת. הם צריכים לקבל חיסון וצריכים להישקל וצריכים לקבל את כל מה שצריכים כדי שהם יהיו חיים ובריאים. לכן אני לא אומר לעבור על החוק, אבל אם יש מרפאה שהשימוש בה אינו עבירה על החוק, אני מציע שהעניין ייבדק. נותנים לך כאן בהתנדבות מרפאה, אני מציע שהעניין ייבדק, אם זה לא מעבר על החוק. אנחנו ממליצים שיהיה בו שימוש. רבותיי, הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20