כנסת פתוחה

תנאי הקבלה לאוניברסיטאות

18
ועדת החינוך והתרבות
21.1.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ד (21.1.2004), שעה 9:00

תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

חברי הוועדה: אילן שלגי -היו"ר
טלב אלסאנע
אורי יהודה אריאל
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

עזמי בשארה
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
אהוד יתום
אברהם בייגה שוחט

שרת החינוך והתרבות לימור לבנת
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
רונית תירוש - מנכל"ית משרד החינוך והתרבות
פרופסור יצחק אפלויג - יושב ראש ור"ה ונשיא הטכניון
פרופ' עקיבא פלכסר - אוניברסיטת תל אביב
טל ברדה
ד"ר אלי נבו - אבא של סטודנט
אמיר קסום - תלמיד כיתה י"ב, סחנין

יהודית גידלי

הדס דויטש


תנאי הקבלה לאוניברסיטאות

בוקר טוב לכולם, לשרת החינוך והתרבות, חברת הכנסת לימור לבנת; לפרופסור יצחק אפלויג, יושב ראש ור"ה ונשיא הטכניון; לגברת רונית תירוש, מנכל"ית משרד החינוך והתרבות; לחבריי, חברי הכנסת; למוזמנים ולאורחים הנכבדים.

יש אתנו פה היום, בנוסף לאנשי משרד החינוך, גם ועד ראשי האוניברסיטאות וגם נציגים שונים שביקשו להופיע בפני הועדה. אני רואה פה את ראש ועדת המעקב לחינוך במגזר הערבי, מר אלי מנצור, מנהל בית ספר ותלמידים מסחנין, שביקרנו אצלם בשבוע שעבר. כשהם התבטאו בנושא ביקשתי להזמין אותם לכאן היום, ויש פה גם אנשים נוספים, סטודנטים, מועמדים לקבלה לאוניברסיטאות, ושני מקרים, אני חושב, של הורים של מי שהם היום חיילים ומבקשים להתקבל לאוניברסיטאות.

בכנסת הקודמת היתה יוזמת חקיקה של חבר הכנסת יוסי שריד, שהוא גם היום חבר הועדה ונמצא איתנו פה, ושל חבר הכנסת דאז, אילן גילאון, לביטול הדרישה לבחינה פסיכומטרית כתנאי קבלה לאוניברסיטאות. בדיון בועדת החינוך בכנסת החמש עשרה, במאי 2002, הוסכם כי למועמדים תהיה אופציה לבחור בין השיטה שהיתה קיימת אז, שזה שילוב בין מבחני הבגרות למבחן הפסיכומטרי, לבין שיטת המצרף, שהיא שילוב בין תעודת הבגרות, לבין אותם שלושה מקצועות נטו. אני כרגע לא אכנס לפירוט, ורוב האנשים מכירים את הפרטים. הוועדה אז רשמה בפניה את הודעת ור"ה, והיה ברור שמדובר בניסוי. יש איזה מחלוקת, האם דובר בניסוי לשלוש שנים, או שלא הוגדרה תקופה, והושארה למעשה הזכות שקיימת ממילא לראשי האוניברסיטאות, כל עוד אין חקיקה, להחליט.

בדיון שהתקיים בועדה הזו, בכנסת השש עשרה, לפני קרוב לשנה, ב-17 במרץ, הנושא אז היה אפליית תלמידים לקויי למידה. זה היה דיון שגם בו היתה אתנו שרת החינוך והתרבות. זה היה דיון על פי בקשה של חברת הכנסת זהבה גלאון לדיון מהיר, ובמקביל היתה גם בקשה של שרת החינוך והתרבות, וגם שלי, לקיים דיון בנושא, כי הוא אז עלה לכותרות, של פגיעה לכאורה בתלמידים לקויי למידה, משום סימון כוכביות בתעודות המצרף. אז היתה כאן הסכמה כללית שיש לבטל את הכוכביות, הנציג שהיה כאן אז מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות ביקש להתייעץ, ואני הודעתי שתהיה ישיבה בשבוע שלאחר מכן, אלא אם כן יודיעו לנו ראשי האוניברסיטאות ומשרד החינוך, שהגיעו להסכמה בנושא הזה. זה היה ב-17 במרץ.

ואמנם, בשבוע לאחר מכן, יום לפני הישיבה שהיתה אמורה להתקיים כאן, הגיעו ראשי האוניברסיטאות ומשרד החינוך, אני, וגם חברת הכנסת יולי תמיר סייעה להגיע להסכמה הזאת, שדיברה על כך, שיבוטלו הכוכביות, שכל הנושא ייבחן מחדש לקראת שנת הלימודים תשס"ה. כעת באים אלינו ראשי האוניברסיטאות, ואומרים לנו, ואני כמובן אומר את הדברים בקצרה, כי יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות יבטא את עמדת ראשי האוניברסיטאות, שיש פערים גדולים בין נתוני המצרף לבין נתוני הפסיכומטרי של למעלה מחמישים אחוז מאלה שהתבקשו להתקבל על פי האופציה בין השניים, ולמעשה רק ארבעה אחוזים מכלל המבקשים היו כאלה שביקשו להתקבל רק על פי המצרף; מבקשים ראשי האוניברסיטאות לסיים את הניסוי בכך, שבסוף שנה א', כלומר אלה שהתקבלו לשנת הלימודים הנוכחית תשס"ד, תיערך השוואה בסוף שנת הלימודים, על פי ההישגים במהלך שנת הלימודים, סוף שנת הלימודים – בין סטודנטים שהתקבלו על פי השיטה של המצרף, לבין כאלה שהתקבלו על פי השיטה הפסיכומטרית, ואז אמנם אפשר יהיה לבחון את התוצאות של הניסוי הזה.

ההודעה הזאת היא נראית לי נכונה, אני סבור שיש לקבל את זה, כמובן, וראשי האוניברסיטאות גם הסכימו לקיום ועדות חריגים, במקרים יוצאי דופן, להמשך המדיניות של העדפה מתקנת. אני רוצה להשאיר גם לגברתי חלק מהסיכומים, אבל אני בהחלט מסכים גם לסיכום הזה, של ההקלות מבחינת המועדים, ביטול הצורך בהפרש זמנים בין הבחינות הפסיכומטריות.

אני מבקש לקרוא את זה: "מצרפי בחינות הבגרות הרשומים לעיל הם בשלב זה הוראת מעבר, הוועדה ממליצה שבתוך שלוש שנים תבוא לידי ביטוי...", כלומר, לא המצרף הוא הוראת מעבר, אלא סוג המצרף, מה הנושאים שמרכיבים אותו. המצרף הוא כללי, אבל תוך שלוש שנים יבחנו את מרכיביו.

הדגשתי שכל הסיכום הזה הוא הודעה של ועד ראשי האוניברסיטאות, וכל עוד אין חקיקה, הסמכות, בסופו של דבר, היא של ראשי האוניברסיטאות. בבקשה, גברתי.

אני לא אחזור על השתלשלות העניינים כפי שהציג אותה יושב ראש הועדה, כי כולנו מכירים אותה, ואכן כך היו פני הדברים. אגב, בהערת סוגריים, כיוון שחבר הכנסת בשארה אמר את הדברים, אני חולקת על הפרשנות לעניין הזה, ואני מסכימה גם לפרשנות של יושב ראש הועדה, שאומר שכל עוד אין חקיקה, מוקנה לאוניברסיטאות חופש אקדמי, גם לגבי תנאי הקבלה, בין יתר העניינים, ולא ניכנס לכולם, גם לגבי תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

אבל אכן היה דיון בועדת החינוך של הכנסת, והושגה הבנה והסכמה בין ועד ראשי האוניברסיטאות לבין ועדת החינוך וכמובן, משרד החינוך. לאחר שנתקבלו סטודנטים לשנת הלימודים תשס"ד, ולאחר שוועד ראשי האוניברסיטאות נפגשו גם אתי, גם עם יושב ראש ועדת החינוך, והציגו בפנינו נתונים שעל פיהם לא הושגה המטרה שלמעשה היתה בבסיס אותן הסכמות, המטרה שאם אני אגדיר אותה במשפט אחד, היא מה הדרך הראויה. הרצון שעמד בפני חברי הועדה ומשרד החינוך, וגם ראשי האוניברסיטאות, הוא למצוא דרך ראויה ליצור גיוון בהרכב האוכלוסייה של האוניברסיטאות.

כפי שאמרתי, חשבו על הצעות שונות; חבר הכנסת שריד הגיש הצעת חוק, הניח הצעת חוק שתבטל את המבחנים הפסיכומטריים, מתוך מחשבה שזה אולי יביא להקלה בגיוון האוכלוסיות. אבל היתה כאן מחשבה בוועדה, שביטול הפסיכומטרי יכול דווקא להקשות על חלק מהאוכלוסיות שאולי קשה להן יותר בפסיכומטרי, וקל להן יותר אולי בציוני בגרות. מכאן נבע הרצון ליצור איזה מכניזם, כלי, שבעזרתו ניתן יהיה באמת להשפיע על גיוון אוכלוסיית התלמידים באוניברסיטאות, ולתת איזה העדפה גם למי שנמצאים ביישובי פריפריה, וגם למי שנמצאים בשכבות אוכלוסייה אחרות, שהייצוג שלהם באוניברסיטאות הוא קטן יותר.

בתום בחינת הנתונים לגבי קבלת הסטודנטים לשנת הלימודים כאמור תשס"ד, עלו נתונים שאני מניחה שפרופסור אפלויג מיד יציג אותם ביתר פירוט, כפי שאמר קודם יושב ראש הוועדה. מהנתונים האלה עולה, שאכן לא הושגה המטרה, ולא הושג היעד שאליו אנחנו התכוונו גם במשרד החינוך, גם בועדת החינוך וגם באוניברסיטאות. מכיוון שבכל זאת הרצון להגביר את הנגישות של תלמידים מהפריפריה להשכלה גבוהה, ולהבטיח בה בעת שהראויים ביותר הם אלה שיתקבלו ללימודים – הרצון הזה הוא משותף לכולם, ואין כאן מי שחושב אחרת, או מנסה להשיג יעד אחר, מכיוון שכך, החליטו ראשי ור"ה להמשיך ולבדוק באופן מעמיק את מידת ההתאמה בין ציוני המצרף, ציוני הבחינה הפסיכומטרית והישגי התלמידים בשנה הראשונה ללימודיהם. הפערים שנמצאו בין ציוני המצרף לבין ההישגים במבחן הפסיכומטרי הם גדולים ומעוררים צורך לבחון אותם ולבדוק מאיפה נובעים הפערים הללו. בכלל, היה נפלא אילו יכולנו לקבל את כל הסטודנטים ללימודים, ובתום שנה ראשונה לבחון את ההישגים שלהם. יש מקומות שבהם זה נעשה, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו, כי מספר המקומות הוא מוגבל. הלוואי שיכולנו לעשות את זה, אבל לצערנו, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, כמובן, משום המשאבים המוגבלים של כולנו.

צריך גם לזכור, שמספר התלמידים שנקלטים באוניברסיטאות הוא תלוי תקציבים, ואי אפשר להרחיב את המספר המתקבלים לאוניברסיטאות, למרבה הצער. לכן אם מתקבלים תלמידים, סטודנטים שהם פחות ראויים, ובגלל שיטה שספק אם היא נכונה, ויוצרת לפחות סימני שאלה, מעמידה לפחות סימני שאלה, שלא לומר יותר מכך, אם בסופו של דבר קבלת אותם סטודנטים שהם פחות ראויים, דוחקת את רגלי הסטודנטים היותר ראויים, יש כאן בעיה מהותית, מבנית, שצריך לבדוק אותה ולבחון אותה. לכן ועד ראשי האוניברסיטאות, זו החלטה אוטונומית של ועד ראשי האוניברסיטאות, אם כי היא בהחלט התקבלה גם על דעתי וגם על דעת יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, וההחלטה הזאת, על פי חוק אגב, נתונה לחלוטין בסמכות ועד ראשי האוניברסיטאות, זה על פי חוק. אנחנו לא רשאים להתערב, ועדת החינוך לא רשאית להתערב ואיש לא רשאי להתערב, אלא אם כן, שוב, זה יבוא בחקיקה.

אבל מעבר לזה, על פי חוק, יש חופש אקדמי מוחלט לאוניברסיטאות, להחליט על תנאי הקבלה. ההחלטה, כפי שאמרתי, היא להקפיא לשנה את הקבלה על סמך המצרף, אם כי אותם שינויים או הקלות שהזכיר אותם קודם יושב ראש הוועדה, של ועדת חריגים וגם ביטול תקופת ההמתנה של שישה חודשים בין מבחן פסיכומטרי למבחן פסיכומטרי, כדי לאפשר אכן למועמדים לגשת למבחני פסיכומטרי לאור השינוי שהיה.

אדוני היושב ראש, אני לא אגרר למגרש השקרי, למגרש שמנסים לגרור אותו אלינו חלק מחברי הכנסת, כאילו מדובר כאן באיזה כוונה סמויה או אחרת, על בסיס פרסום כזה או אחר בעיתונים. מי שמאמין לכל מה שכתוב בעיתונים, יבושם לו. אבל אני קובעת כאן באופן הברור ביותר- -

להוציא הודעה שתזים את הדברים. מה הקושי בלהזים את זה בהודעה מוסמכת? מה יש?

אדוני היושב ראש, אני אדבר כשיהיה אפשר לדבר, אין בכוונתי להיכנס כאן לשום התנצחות, שום התנגחות, ואני לא אשחק במגרש הזה שאליו מנסים לגרור אותי ואת ועדת החינוך של הכנסת.

ובכן, כפי שאמרתי, ההחלטה התקבלה על ידי ור"ה באופן אוטונומי, והיא בהחלט קיבלה גם את הגיבוי שלי וגם של יושב ראש ועדת החינוך, ואני סבורה שאכן יש צורך באותה תקופת המתנה של שנה, כדי לבחון את האמינות של אותו ניבוי, ובהתחשב בעובדה שמדובר בארבעה אחוז בלבד שהשתמשו בכלל באופציה הזו, של שיטת המצרף בלבד, אני חושבת שלא הכצעקתה, ואין מקום כאן לכל זה, אם כי יש מקום בהחלט לבירור בוועדה, וטוב שכינסת את ועדת החינוך כדי לדון בנושא הזה.

תודה רבה, גברתי. בינתיים הצטרפו אלינו עוד כמה חברי כנסת, חברי ועדה ואחרים, וגם סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל אתנו. בבקשה, פרופסור אפלויג.

תודה. אני אפתח בנקודה האחרונה שבה סיימה השרה, והיא שיכול להיות שהדרך הטובה ביותר, ההוגנת ביותר לקבל סטודנטים לאוניברסיטאות, היתה לפתוח את השנה הראשונה לכל התלמידים, ועל סמך ציוני השנה הראשונה בתוך המערכת האוניברסיטאית, לקבוע מי הראויים ביותר ללמוד. כפי שציינה השרה, הדבר הזה אינו אפשרי במדינת ישראל מסיבות תקציביות. ברגע שהדבר הזה אינו אפשרי וברגע שאנחנו נאלצים כבר בכניסה לאוניברסיטאות לבחור את הסטודנטים הראויים ביותר, יש כאן בעיה קשה ביותר, אין בזה שום ספק, והבעיה הולכת והופכת להיות קשה יותר ככל שאנחנו עוסקים במקצועות שהם יותר ויותר מבוקשים. ככל שהם יותר מבוקשים, מספר המועמדים לכל מקום פנוי יותר גדול, ואנחנו עומדים מדי שנה במצב שבו אנחנו צריכים לעשות החלטות לא פשוטות לגבי ספי הקבלה בפקולטות השונות.

הדבר הזה נבחן לאורך שנים במערכת ההשכלה הגבוהה. יש לנו ניסיון של יותר משלושים שנה, שבו אנחנו מקבלים סטודנטים לפי המתכונת של בחינות בגרות מצד אחד, ובחינה פסיכומטרית, ולאורך כל שלושים השנה האלה, אנחנו בדקנו את מידת ההצלחה של הניבוי של שני הקריטריונים האלה, לעומת ההצלחה בלימודים. המסקנה שהגענו אליה לאורך כל השנים האלה היתה שזאת השיטה הטובה ביותר שאנחנו יכולים להכניס לתוך המערכת כדי באמת לקבוע בצורה ההוגנת ביותר מי הראויים ביותר ללמוד. אני חושב שזה גם פשוט וזה קל להבין מדוע זאת שיטה יותר טובה מאשר שיטה שמבוססת על שילוב של בחינות בגרות והמצרף.
כאשר אנחנו דנים בשיטה שדנה בשילוב של בחינות בגרות ומצרף, אנחנו למעשה מסתמכים על דבר אחד בלבד, וזה בחינות הבגרות, כי גם המצרף זה חלק מבחינות הבגרות, ואפשר להתווכח איזה מקצועות צריכים להיכנס לשם ואיזה לא. בכל אופן, זה מבוסס על בחינות הבגרות. כאשר אנחנו מדברים על שילוב של הבחינות הפסיכומטריות ובחינות הבגרות, אנחנו משלבים שני קריטריונים שבוחנים דברים שונים, לא זהים, ואמנם הנתונים שלנו על פני שלושים שנה מראים, שמידת המתאם כלפי ההצלחה בלימודים באוניברסיטה היא טובה במידה ניכרת יותר, אם משתמשים בשילוב של שתי השיטות, ולא בשיטה אחת בלבד. יש לנו נתונים כאלה על פני שלושים שנה.

כפי שציין בדברי הפתיחה יושב ראש הוועדה, לפני כשלוש שנים יצאה מהוועדה הזאת למעשה הנחיה או בקשה לראשי האוניברסיטאות לנסות שיטה חדשה. אני חושב שבדיעבד, מה שאנחנו למדנו השנה, ואני אגיד על זה מספר מילים מיד, זה שההחלטה שהתקבלה אז תחת לחץ הוועדה, ההצעה שהתקבלה אז לאמץ את שיטת המצרף, לא נבדקה בצורה מספקת. אחרי הניסיון שעשינו השנה, ברור לנו שלא עשינו בזמנו, בגלל לחץ הזמן ובגלל הלחץ שהיה אז לאמץ את השיטה הזאת, לא עשינו את הבדיקות שהיינו צריכים לעשות, כדי לדעת האם השיטה הזאת, החדשה, היא שיטה ראויה או אינה ראויה. לדוגמא, וציינו את זה, התעוררו דברים שונים, כמו שאלת הכוכביות. אני מוכרח להגיד לכם שאני, באופן אישי, הייתי המום לראות, כאשר קיבלנו את התעודות ממשרד החינוך, איזה אחוז גבוה מכלל הציונים שקיבלנו, היו ציונים עם כוכביות, כלומר היו ציונים שבהם ציון המצרף לא התבסס על בחינת בגרות כפי שסוכם מלכתחילה. למרות זאת, היות שהמהלך כבר היה באמצע הדרך, אנחנו הסכמנו להתקדם אתו.

מה שלמדנו השנה, זה שרק חמישה אחוז הגישו רק את המצרף. כמעט כל האנשים הגישו גם מצרף וגם פסיכומטרי, ולכן נוצרה הזדמנות למעשה, לעשות בדיקה אמיתית של שתי השיטות, אחת מול השניה. מצאנו פערים גדולים, עצומים. לא מדובר פה על פערים של אחוז או שני אחוז, מדובר על פערים עצומים בין מה שניבא המדד הקודם, שהיה שילוב של הבגרות והפסיכומטרי, לבין מה שמנבא המדד הנוכחי, שמבוסס, כפי שאמרתי, בסופו של דבר, רק על בחינות בגרות. בחמישים אחוז מהמקרים, היה פער של יותר מחמישים נקודות בין הפסיכומטרי לבין מה שיצא בשיטת המצרף, ובעשרים וחמישה היה פער של מאה נקודות ויותר, והיו כמובן יותר. זה פער עצום, שמביא אותנו למחשבה, שחייבים, לפני שאנחנו ממשיכים בשיטה הזאת, לעשות פסק זמן, ולבדוק את התוצאות שיש לנו עכשיו, מול תוצאות ההצלחה בשנה א' של הסטודנטים שעכשיו התקבלו למערכת, לפי השיטה החדשה.

תהיה לנו אפשרות לבדוק את הדבר הזה בצורה יסודית, אחרי שנבדוק את זה בצורה יסודית, והפעם אנחנו נעשה את הניסוי כמו שצריך, שלצערי, לא עשינו אותו לפני שעשינו את ההחלטה, והיינו צריכים לעשות אותו. נעשה את הניסוי הזה, ואחרי שנה נביא את התוצאות לוועדה, בצורה מסודרת, עם כל הסטטיסטיקות המתאימות. ננתח את הנתונים ביחד, ונראה האם השיטה הזאת אמנם עושה צדק, האם השיטה הזאת מכניסה את האנשים הכי טובים לאוניברסיטאות.

אני מוכרח להגיד, על פניו, שיש הרבה מאד בעיות נוספות, שאני לא יודע אם דיברו עליהן בעבר, כי אני לא הייתי אז נשיא אוניברסיטה, כאשר עלה סיכום המצרף. לדוגמא, משהו שמאד מדאיג אותנו, זה ששיטת המצרף יוצרת, הייתי אומר, דגש יתר, בתוך בתי הספר התיכוניים. המצרף שם דגש יתר על מספר מאד קטן של מקצועות מכלל המקצועות שלומדים בתיכון, אני לא בטוח שזה דבר טוב. בעצם, אני בטוח שזה דבר לא טוב למערכת ההשכלה התיכונית, חשוב שתלמידים בתיכון יקבלו השכלה הרבה יותר רחבה מאשר השכלה רק בשניים– שלושה מקצועות שנכנסים למצרף. אנחנו גם בכלל לא בטוחים שהשיטה של המצרף, כפי שאמרתי, עוזרת לאנשים מערי הפיתוח, עוזרת לאנשים מהמגזר הערבי, ואני אגיד את המילה הזאת במפורש. הפריפריה כוללת גם את המגזר הערבי. בהרבה מאד מקרים דווקא האנשים מהמגזרים של הפריפריה נהנים מהעובדה שיש להם אפשרות לשפר את סיכויי הכניסה שלהם לאוניברסיטאות באמצעות הציון הפסיכומטרי. זה יותר קל, במקרים רבים, מאשר באמצעות ציוני בחינות הבגרות. אנחנו ראינו את זה בתקופה שבה אנשים נכנסו לתוך המערכת על סמך שני הקריטריונים.

אני בטוח שיהיו שאלות, ואז ישאלו אותי על הסטטיסטיקות ועל דברים כאלה. אני יכול לומר בסופו של דבר, כי שמעתי את השאלות שעלו פה של חברי כנסת: בכל האוניברסיטאות אנחנו מקבלים לפי קריטריונים מאד ברורים, אנחנו לא עושים שום העדפה, לא לפי דת, ולא לפי מין, ולא לפי גזע. אני יכול להגיד את זה בצורה הכי ברורה.

אף אחד לא האשים, זאת לא היתה הבעיה.

אבל אולי צריך גם לומר את זה.

הבעיה היא בשיטה, לא בכם.

אתה לא יודע את האמת, זה הכל.

אני מוכן לומר את האמת, חבר הכנסת שריד. בכל האוניברסיטאות המערכת פועלת בצורה למעשה כמעט אוטומטית, כאשר בעצם הקבלה נעשית על ידי סף מסוים, שנקבע על ידי המחשב, לפי מספר הנקודות, ועל גבי זה אנחנו מכניסים העדפה מתקנת. בכל האוניברסיטאות יש ועדות חריגים, אנחנו שוקלים מקרים מיוחדים מכל המגזרים, והדבר הזה מתבצע, התבצע בעבר, וגם יתבצע בעתיד.

תודה רבה. אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת שריד, שהיה יוזם הצעת החוק בכנסת הקודמת, לדבר. אחריו ידברו עוד חברי כנסת, וגם חלק מהמוזמנים והאורחים. אנחנו מוגבלים בזמן עד שעה 11:00, לכן אני מבקש, שאלה שידברו אחרי חבר הכנסת שריד, יקשיבו לדבריו, ויוכלו לדבר בקצרה. בבקשה, יוסי.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מבקש מראש סליחה, אם במהלך הדברים שלי יישמעו כמה דברים לא נעימים. יש לנו נטייה לקרוא לילדים בשמם, ולא לכבס לא את המילים, ולא את הנושאים. אני חייב לומר שמעולם במהלך חיי הציבוריים, והם די ארוכים, לא הרגשתי יותר מרומה מכפי שאני מרגיש במקרה הזה. אבל זה שאני מרגיש מרומה – בסדר, זה לא טוב, אבל זה לא נורא, אפשר להתגבר על זה. אבל אני חושב שציבור גדול של אנשים צריך להרגיש את עצמו מרומה.

לוועד ראשי האוניברסיטאות וליושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות אני רוצה לומר על מה לא הדיון, לפי מיטב הבנתי. הדיון עכשיו הוא לא על הפסיכומטרי, והדיון עכשיו הוא לא על המצרף, מן הטעם הפשוט – ועדת החינוך, אותה ועדת חינוך, בהרכב אולי פרסונלי מעט שונה, ישבה על המדוכה הזו חודשים ארוכים, אתם הייתם שותפים. על זה ישבה ועדת החינוך, על המדוכה הזאת בדיוק, חודשים ארוכים, הקדישה לזה, אני לא רוצה להגזים, אני לא אומר מאות שעות, אך עשרות רבות של שעות, למדה את הנושא כמיטב יכולתה. אתם הייתם שותפים פעילים ומתמידים בדיונים האלה, טיכסנו יחס עצה, ולכן על זה לא הדיון עכשיו.

למה אני מרגיש את עצמי מרומה? כי בסופו של דבר התקבל איזה שהוא סיכום או הסכם כאן בוועדה, תכף נראה למה הגענו, ואפשר לכנות או להגדיר את ההסכם הזה באופנים שונים. נניח שבין השאר אפשר להגדיר אותו כהסכם ג'נטלמני שאתם חתומים עליו, אבל הסכם ג'נטלמני אפשר לעשות רק בין ג'נטלמנים, אי אפשר לעשות אותו שלא בין ג'נטלמנים. ועל כן, במקרה הטוב, דרך אגב, אתם לא ג'נטלמנים.

היתה הצעת חוק שלי, שהיא בעצם הניעה את הדיון הזה. בסופו של הדיון, אני גם הסכמתי, לא הייתי חייב להסכים, אבל מכיוון שהגענו להסכמה, אני תמיד מעדיף הסכמות על פני דברים אחרים, אני הסכמתי, וכאן סעיף 12: "עקב ההסכמה הנ"ל, הוריד ח"כ יוסי שריד, יוזם הצעת החוק, את ההצעה משולחן הוועדה". לכן הדיון הוא לא על הפסיכומטרי טוב יותר או פחות. וחוץ מזה, מה יכול להיות יותר הוגן, הרי לא ביטלנו את הפסיכומטרי, הרי השארנו את כל האופציות פתוחות.

יש שתי גישות שיכולות לאפיין דיון מן הסוג הזה, בוועדה או בכל מקום אחר. גישה אחת – איך הולכים לקראת המוסדות להשכלה גבוהה. זה לא היתה הגישה שלנו. הגישה שלנו, אם כי אנחנו מבינים גם את האינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה, ומתחשבים גם בהם במידה האפשר, האינטרס שלנו היה איך הולכים לקראת סטודנטים בפוטנציה. זו היתה הגישה שלנו, לא האינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה.

אם זו הגישה, שאולי היא לא גישתכם, אז מה יכול להיות יותר הוגן, מאשר להשאיר את כל האופציות פתוחות? אתה רוצה, אתה חושב שאתה תצליח יותר באמצעות המצרף – נהדר, תלך באמצעות המצרף; אתה חושב שתצליח יותר באמצעות הפסיכומטרי – שתבוא עליך ברכה. מה יכול להיות יותר הוגן? איך אפשר בכלל להתווכח עם דבר כזה? הרי לא ביטלנו שום דבר. אלא אם כן, אנחנו מחליפים את נקודת המוצא, או את נקודת הראות, ואנחנו אומרים, שנקודת המוצא שלנו זה המוסדות להשכלה הגבוהה. לא זו היתה נקודת המוצא, ולא זה מה שהנחה את הדיונים כאן בוועדה.

אתם חשבתם שהיתה מדתיות, כי אתם חתמתם על ההסכם הזה. עכשיו יש ויכוח, אני לא יודע למה יש ויכוח, שוב אני לא יודע אם מדובר באנשים או בגורמים שיש להם איזה שהם כוונות זרות, והם לא בדיוק עונים על ההגדרה של הסכם ג'נטלמני. כתוב פה, הרי, כל אדם שיקרא את זה בתום לב, סעיף 6: "מצרפי בחינות הבגרות הרשומים לעיל, הם בשלב זה הוראת מעבר, הועדה ממליצה שבתוך שלוש שנים". איך אפשר לקרוא את זה אחרת? שבפעם הבאה נדע שכאשר יש לנו עסק אתכם צריך לקרוא ליותר יועצים משפטיים, אבל בדרך כלל יש לנו עסק עם גורמים יותר אמינים. כתוב: "הוראת הוועדה ממליצה שבתוך שלוש שנים תבוא לידי ביטוי גמישות מרבית".

עוד יותר גמישות.

כן, עוד יותר מבניית מצרפים, אז איך אפשר בכלל לפרש את זה אחרת?

אי אפשר.

אני הייתי שם, אני יודע מה היתה כוונת המשורר.

אני קורא מה כתוב.

גם אני קורא מה כתוב, הרי ברור לגמרי מה היתה הכוונה. בפעם הבאה נקפיד יותר, נדקדק יותר כאשר נצטרך להידבר אתכם. למה כתוב פה שלוש שנים? כל מה שאתם אומרים לנו עכשיו, ותכף אני אגיד גם מה עומד מאחורי כל העניין. אני מאד מקווה שעבודות מחקר אחרות אצלכם, במוסדות להשכלה גבוהה, לא נעשות כפי שאתם עשיתם עכשיו את העבודה הזו בחטף, כי אחרת, אם זו שיטת המחקר אצלכם, של איזה כמה חודשים, לפני שברור בכלל אם הציבור יודע, הרי אתם אומרים: 'רק חמישה אחוז ניגשו'. למה רק חמישה אחוז ניגשו? לא יודע. אבל מכיוון שאני לא יודע, וגם אתה לא יודע, מן הראוי לתת לכל שיטה, תהיה אשר תהיה, קצת יותר זמן. אף פעם לא ראיתי מחטף כזה, איזה להיטות כזו.

יוסי, יכול להיות שהשב"כ מנחה אותם?

לא צריך שהשב"כ ינחה, כדי שתהיה מחשבה של שב"כ. אני מאד מקווה שאתם לא עושים ככה בעבודות מחקר, משום שאין לכם בסיס נתונים, אין לכם בסיס נתונים אלמנטרי בשלב הזה, אתם לא יכולים לדעת שום דבר. אני, אגב, הייתי עושה מחקר. למשל, כמה אנשים בכלל ידעו על עניין המצרף, ומה זה בדיוק, וזה גם אפילו די קשה להבנה. לו הייתם עושים מחקר פרלימינרי, כמה אנשים בכלל הגיע לידיעתם עניין המצרף, מבינים אותו, מבינים איך הם צריכים לנהוג, בעיקר שקדם לעניין המצרף גם בלבול גדול, כי הרבה זמן זה נמשך, ולא ידעו בדיוק למה כן הגיעו. איך אני יודע? כי אני מקבל הרבה פניות. חבר הכנסת בשארה, אני אומר לך, לא על סמך עיתון אלא על סמך ידיעה. אני כאן בבית די הרבה שנים, עסקתי בעניינים די רגישים, עוד אף אחד לא תפס אותי באי דיוק. בפעם הראשונה שיתפסו אותי באי דיוק, זה יהיה רע ומר. בדרך כלל אני עוסק בעניינים די רגישים, ואני יודע מה אני סח.

העניין הוא שפתאום גילו שיש עלייה מסוימת, כנראה לא דרמטית באופן מיוחד, במספר הסטודנטים הערבים שהוכשרו לקבלה לאוניברסיטה. אני יודע את זה בידיעה ברורה. זה שיאמרו לנו: 'אנחנו לא מוכנים להיגרר לשדה הזה' – בסדר, לא מוכנים, באמת זה לא השדה הכי נעים כדי להיגרר אליו, אבל זו האמת.

הם גררו אותנו לשדה.

הגורמים הנוגעים בדבר אמרו לי, אז אני יודע. כשאומרים לי, אני בדרך כלל מבין.

אחת, מה כל כך נורא שעולה מספר הסטודנטים הערבים? עד עכשיו, בשיעור היחסי של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל- -

מי אמר שזה נורא?

אתם אמרתם שזה נורא.

לא. אף אחד- -

אני יודע. פה כתוב במסמך הזה, מופיע גוף שנקרא: 'ועדת החינוך'. כתוב פה במפורש: "אם יתקבלו בועדה המשותפת למשרד החינוך ולור"ה החלטות בדבר שינויים במצרפי בחינות הבגרות", לא 'ביטול', לא 'ביטול' אלא 'שינויים', "מבקשת הועדה לקבל הודעה על כך מבעוד מועד". אנחנו קיבלנו הודעה? אתם חתומים על זה, אתם אנשים שמכבדים את עצמכם? אתם חתומים על זה. מה זאת אומרת, נקבל הודעה? על שינויים במצרף, לא על ביטול המצרף. ועכשיו מכבסים את המילה 'ביטול' ב'הקפאה' וכולי.

אדוני היושב ראש, זה דבר הגון? אני הייתי עושה לך דבר כזה? אם אתה חתום איתי על מסמך, אני הייתי קורא על זה בעיתון? הרי זה דבר מחפיר, המוסדות להשכלה גבוהה.

אומרים שבמגזר הערבי מעתיקים בבחינות בגרות, וזה נאמר בשיחות, אני קובע את זה כעובדה. קודם כל צריך להוכיח את זה. שנית, זה לא בעיה בכלל לזהות את זה, משום שיש במשרד החינוך הפעמון המפורסם.

אני מבקש להחזיר את שיטת המצרף למה שנקבע כאן, לשלוש שנים, כדי שאפשר יהיה בכלל אחרי שלוש שנים, אם בכלל, כי גם זה זמן קצר יחסית למחקר רציני, לבדוק. אם לא, אז נצטרך כמובן לשקול את החזרת החוק למקומו. אז אם זה לא הולך בטוב, כנראה, זה יצטרך ללכת, ואני לא חושב שחקיקה זה רע- -

אני מבקש להעיר שני דברים: אחד, הנוסח הזה, חבר הכנסת שריד, שאתה הקראת מתוכו, שגם אני הכרתי אותו עד הבוקר כנוסח היחיד – זאת הודעה לעיתונות. ההחלטה של הוועדה כפי שהיא מופיעה בפרוטוקול, היא קצרה בהרבה יותר, והיא לא כוללת את סעיף 6, ואני תכף אעביר לך את הפרוטוקול.

זה לא הודעה לעיתונות, זה מכתב לשרת החינוך, חתום על ידי ראש הועדה.

ההערה השניה היא שגם פה לא נשללה זכותו של ועד ראשי האוניברסיטאות לקבוע את השיטה, וגם בסעיף 6 שאתה הקראת- -

אנו לא יכולים, אלא בחקיקה, לקבוע דברים שאינם בסמכותנו.

אבל הם הסכימו, בין אנשים הגונים.

אני לא אומר שאין בעיה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

בזמנו גם אני חשבתי שנכון לעשות את המהלך הזה עם המצרף, קראו לזה אז בשמות אחרים, לנצל את תעודת הבגרות וכולי. אני לא רואה פה אף ראש רשות מהפריפריה, כנראה שהם לא כל כך מוטרדים. חבר הכנסת יוסי שריד, מאחר והנושא הזה מאד-מאד-מאד עניין את אותם ילדים שרצו להיות סטודנטים באוניברסיטאות – אין ילד אחד שרצה להיכנס לאוניברסיטה ולא ידע בדיוק את הכללים החדשים. אני יודע אצלי בבית איך האזינו בקשב רב לכל דיון ולכל חצי משפט, האם תשתנה האופציה לקבלה לאוניברסיטה או לא. אז האמירה הזאת, שכאילו הילדים אצלי לא ידעו - נכון, רוב העם לא ידע, אבל אלה שרצו להירשם לאוניברסיטה, אין לי ספק שתשעים אחוז מהם ודאי ידע. לכן להגיד שהניסיון הזה הוא מחטף וכולי זה לא נכון.

בואו כולנו נדע שבסוף אנחנו מדברים על משהו שהוא לא נכס פרטי של אף אחד, והוא חשוב למדינה שלנו, למדינת ישראל, למדינת העם היהודי, כמעט ככלי הכי חשוב, אולי היחיד שיש לנו, זה ההון האנושי, שמפתחים אותו באוניברסיטאות. מה רוצה האוניברסיטה? היא אומרת, יש לי חששות. כן, יש לה חששות. גם צבי הנדל פעם, בעבר הרחוק, כשהיה צעיר, למד בתיכון, ואני זוכר שכולנו ידענו מי בא לשמור בבחינות, ידענו מי השומר הטוב ומי השומר הרע, ואצל מי אפשר לעשות צ'ירקס ואצל מי לא, ואיפה צריך להסתיר יותר טוב, ואיפה חופשי, כולנו ידענו, ובואו לא ניתמם. אז אומרות האוניברסיטאות, מה אני רוצה? בואו, תנו לי לראות את הסטודנטים שקיבלתי לפי השיטה הזאת, האם יש התאמה בין המצרף לבין מה שיוכח באוניברסיטה בשנת הלימודים הראשונה והשניה שלו. למה המבחן הזה הוא לא לגיטימי, לא הגיוני? למה כולם קופצים? אולי יתברר להם שאכן המצרף הביע בצורה נכונה את יכולתו של הילד, ובעוד שנתיים – שלוש נחזור לעניין.

אבל אם אכן יתברר שהחששות הם אמיתיים, כולנו לא רוצים שהם יקרו. לכן בואו לא נסתתר מאחורי כל מיני סיסמאות, ובואו לא נרמה אחד את השני – כולם רוצים את אותה מטרה. באורח מדהים גם אנחנו וגם האוניברסיטאות רוצים שסטודנטים שנכנסים לאוניברסיטה, מאחר שאין לנו בלי סוף כסף, יהיו אלה שירימו את המדינה שלנו לגבהים שאנחנו רוצים שהיא תגיע.

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, אחריו חבר הכנסת שוחט. אחר כך נשמע בריץ' רץ' גם כמה מהאורחים וחברי כנסת.

שתי הערות מקדימות: שיטת המצרף, כפי שהוחלט עליה, של שני מצרפים, אחד שפת אם ומתמטיקה ואנגלית, ואחת שפת אם ואנגלית והיסטוריה – אני לא בטוח שהשיטה הזו היא השיטה האופטימלית, אגב, שהיא השיטה הטובה ביותר, ואם היא לא טעונה שיפורים. זה יכול להתבצע אך ורק על בסיס של התנסות ועל בסיס של ניסיון, ועל בסיס של הערכה, בטווח סביר של זמן. זאת אומרת, אני לא מקדש את השיטה הזו דווקא, אבל אני חושב שראוי אם כבר השיטה הזו הוחל ביישומה, חשוב שהיא תמוצה, ולקבל את המסקנות המתאימות מבחינה אקדמית, ולא משום בחינה אחרת.

הדבר השני, הוא הנושא של החופש האקדמאי, וההתערבות בחופש האקדמאי. אני אמון על כך שצריך, ואני משוכנע בכך שצריך לשמור בקנאות על החופש האקדמאי ועל האוטונומיה של האוניברסיטאות בנושאים שמופקדים עליהם. אין לי שום ספק שלא צריכה להיות התערבות פוליטית בעניין הזה. אבל היות שהנושא הזה הובא לדיון על השולחן הזה בהשתתפות ראשי האוניברסיטאות, אני חושב שסיכומים צריך לכבד, כי הבית הזה מופקד על חקיקה, והמהלך הזה היה תחליף של מסלול של חקיקה, בהסכמה. תחליף מוסכם לחקיקה.

אני מעריך את הדברים של השרה בנושא של החופש האקדמאי, אבל אני לא בטוח עד כמה היא עצמה שומרת על החופש האקדמאי, כשהיא פעם אחר פעם, למשל - זו הערת אגב - משמיטה מסדר היום של ועד ראשי האוניברסיטאות את הסעיף של מכללת נצרת, שהוחלט עליה בידי שר החינוך הקודם, יוסי שריד.

לא הוחלט מעולם- -

הוחלט, ואת באופן שיטתי מוחקת את הסעיף הזה מסדר היום, כי זו הזכות היחידה שיש לך שם, לקבוע את סדר היום. ואת משתמשת בזה בצורה צינית.

אני נגד מכללה שתהיה רק לערבים- -

זה לא הנושא.

לפרוטוקול אני אומר בפירוש, שמכללת נצרת היא לא מכללה לערבים, היא מכללה בנצרת.
שרת החינוך אמרה, וזה כתוב גם, שיש פערים בין המצרף לבין הפסיכומטרי - והקריטריון המכריע לדעתי, אם אותם סטודנטים שהתקבלו במצרף עמדו במטלות האקדמיות – והיא אומרת שיש בעיות של תקציב, ונכנסו יותר מדי אנשים. זאת אומרת, שהפסיכומטרי הוא מכשיר סינון.

חבר הכנסת ברכה, לא אמרתי דבר כזה.

לא אמרת, אני מפרש את הדברים שלך, שהפסיכומטרי הוא מכשיר של סינון.

כל שיטת קבלה היא מכשיר סינון.

מכשיר של סינון, שזה כפוף למגבלות של תקציב, ולא מגבלות של יכולת אקדמית. זה מכשיר לסינון, שלא כפוף לאמות מידה אקדמאיות, זה הדבר שמשתמע מהדברים שלך.

מי יקבע את אמות המידה האקדמאיות?

האקדמיה. השיקולים שלכם ידועים בגזענות בוטה מאד. אי אפשר לעשות מסננת גזענית לאקדמיה.

חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

השתתפתי בכל הדיונים שקדמו להחלטה שהתקבלה כאן בוועדת החינוך, לאור הנחת החוק של יוסי שריד בשעתו. אני לא רוצה להגיד ש'אמרתי לכם', אבל גם בדיון שהיה אז אני התנגדתי לפשרה, ואני חשבתי שהפשרה היתה לא נכונה. אני גם אז שוכנעתי שהניסיונות יחטיאו את המטרה, והחששות שחשבתי שיתקיימו אכן התקיימו.

איך אתה יודע?

אני יודע, אני קורא את הנתונים פה, יוסי.

אין נתונים.

בסדר.

רגע, איזה חששות? איזה חששות?

השתכנעתי שהפסיכומטרי לא מוטה תרבותי, נקודה. הטענה שאי אפשר להשיג חמשת אלפים שקל, צריך להתמודד אתה. זה סיפור אחר.

לאור מה שמסתמן בפערים הגדולים בין התוצאות של המצרף ושל הפסיכומטרי, ואני מאד מתפלא על חברי הכנסת שמטים כלפי ראשי האוניברסיטאות אצבע גזענית, אני חושב שבמקום לגרור את זה למגרש הפוליטי, כפי שנעשה אז, בהחלט סמכותם של ראשי האוניברסיטאות לקבוע את מבחני הכניסה. הם יכולים לשמוע הערה, השולחן הפוליטי שמתחיל להתערב בעניין הזה בצורה מסיבית, הוא יכול להגיע רחוק מאד, אבל בוודאי ובוודאי כאשר אתה רואה שכתוצאה מהעניין נוצרים פערים מהסוג הזה- לקחת פסק זמן, לעשות בדיקה של מה שהתרחש, לתת שנה לעניין הזה, לבוא ולהגיד, לא קרה שום דבר, אנחנו לא ראינו את הנתונים.

מה שחשבנו שיקרה אכן קורה, אבל בואו נמשיך הלאה למרות התוצאות. אני חושב שנהגת כהלכה, ואני חושב שההחלטה שהתקבלה היא ההחלטה הנכונה. אני כחבר כנסת מגבה אותה במאה אחוז. יעבדו במשך השנה, יעשו את הבדיקה, יראו את הדברים כפי שהם, אבל אני בהחלט מציע שככל האפשר הכנסת תתרחק מהעניין, ותשאיר את זה לאוניברסיטאות, לטפל בעניין שהיא אחראית עליו.

תודה רבה. דוקטור נבו, אחריו חבר הכנסת בשארה. אחריו נשמע תלמיד.

שלום לפורום הנכבד הזה, שמי אלי נבו, ואני אבא של יונתן, כרגע סטודנט להנדסה ביו-רפואית בטכניון, שנרשם לפני שנה ללימודי רפואה בטכניון, לאחר שבשנת 99' סיים את לימודיו בתיכון, עשה בחינה פסיכומטרית, לימודי בגרות במגמה מתמטית פיזיקלית בציונים מאד-מאד גבוהים, אני נאלץ לומר את המספרים, בממוצע בגרות 10.8, פסיכומטרי 733, וזה לפני גיוסו לצבא. הוא התנדב להיות ביחידה מובחרת. שלוש שנות שירות, סיים אותן כשהוא בטוח שכרטיס הכניסה שלו לרפואה בידיו. הכין את הכל, עשה את מה שמוטל עליו כאזרח, השתחרר מהצבא, לא נרשם מיד ללימודים, קצת מטיילים, קצת מתרעננים. נרשם, והנה, מצא עצמו בפני שוקת שבורה.

כדי לקצר, אני רוצה להגיע לסוף. הסוף הוא שבשיטה הישנה יוני היה מתקבל לטכניון. איך אני יודע את זה? אני הגעתי עד בג"ץ, והגשנו בג"ץ, הוא עבר את הסף של בג"ץ, ואז הטכניון ופרקליטות המדינה נאלצו להשיב. תשובתו של הטכניון היתה תשובה שיוני היה מתקבל בשיטה הישנה, ולא בשיטה החדשה. לצערי, כבוד השופטת דליה דורנר ביקשה מאתנו למשוך את העתירה, כמובן בשם החופש האקדמי ששמור לאוניברסיטאות. קיבלנו את העניין, לא הלכנו הלאה. אני הרמתי את הכפפה, אני חושב שאני אחד ההורים היחידים שהרים את הכפפה הזו. אני בוגר בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב, מכיר את המערכת, נכנסתי לתוכה, התחלתי לבדוק מה כאן קרה. לא שאני מתלהב מדי מזה שהבן רוצה ללמוד רפואה, אני לא רואה בזה גליק גדול מדי, ובתשובה בפירוש, חשף הטכניון את כל המספרים, שלעולם לא הייתי מגיע אליהם.

מה אני רוצה לומר ולמה אני נמצא כאן? משום שאני מייצג איזה שהוא מיעוט, אבל מיעוט חשוב של אנשים טובים, צעירים, שהכינו את מרכולתם לפני השירות, עשו מה שעשו, וזה לא משנה אם הם היו לוחמים ביחידה קרבית או שהיו ג'ובניקים. עשו מה שצריך, והנה החליפו להם את הסוסים באמצע העלייה, זה מה שקרה.

אני אמרתי לו: "תחשוב, אתה לומד דברים מאד טובים, מתקדמים", והנה, נמצא כאן נשיא הטכניון, הוא יוכל לספר על המקצוע החדש הזה והמאד מעניין, אבל זה לא העניין. העניין הוא שאני נמצא כאן כאזרח מן השורה שמייצג מסה לא קטנה של אנשים טובים, שפשוט נדפקו מהשיטה. יתירה מזאת, שיטת המצרף, היא פוגעת קשות במה שנקרא מצוינות, אם מותר להשתמש במינוח הזה, רמז על זה נשיא הטכניון. למשל, המצרף לא לוקח גזירה שווה בין חבר'ה שלמדו כימיה, פיזיקה, ביולוגיה, בציונים מאד גבוהים – זה בכלל איננו שם. הבעה עברית או הבעה ערבית – מה לה, עם כל הכבוד, וללימודי רפואה?

המדד של שפת האם ואנגלית ומתמטיקה, זה מדד בינלאומי, זה לא הומצא כאן.

תודה רבה, דוקטור נבו. חבר הכנסת בשארה, אחריו אני רוצה לשמוע תלמיד מסחנין.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת ואורחים, האמת היא שאין שום כוונה, ואנחנו היום נלחמים, לא הייתי אומר 'בחירוף נפש', כי משקרים הפוליטיקאים שמדברים על חירוף נפש בפרלמנט, אך אנו נלחמים ממש נגד ההתערבות הפוליטית בקביעת הסטנדרטים האקדמאים, ובחופש הביטוי האקדמי.

דיברנו כמה פעמים על התקפות, גם על האווירה בתוך האוניברסיטאות. אבל בא משרד האוצר מתערב בכך שהוא מקצה תקציב מסוים. אפילו בפסיכומטרי, הרי יש סף. אני שמעתי הורים גם טובים שיש להם ילדים טובים, שהתלוננו על הפסיכומטרי, תאמין לי, הם טובים, טובים בראייה שלהם וכולי. זה לא העניין, אני בטוח שכל שיטה שהיא נקבעת במסגרת תקציב מסוים היא קובעת סף, ושמה ציון מסוים שמי שמעליו מצליח ומי שמתחתיו לא – יש קורבנות, ודאי.

אבל אנחנו חשבנו בכנסת הקודמת, ולא רק אנחנו, אגב, היו כמה אנשים מהליכוד, אני זוכר, כמו סילבן שלום, חשבנו שצריך לפתוח את האוניברסיטאות בשנה א' לכולם. חבר הכנסת יוסי שריד הוא שלקח את הכפפה והגיש חוק שמדבר על ביטול בחינת הפסיכומטרי, והגענו מכאן למשא ומתן בתוך הוועדה הזאת. אלה היה דיונים ארוכים על שיטת הפסיכומטרי. אנחנו חושבים כמה דברים על השיטה הזאת, היא לא קדושה. השיטה החדשה לא מבטלת אותה, היא משאירה אותה, היא משאירה אפשרות בחירה. לא זאת הבעיה.

מה שחשבנו שהוא בעיה, והזעיק את כולנו, זה שאנשים לא באו להגיד: 'אוקיי, השיטה הזאת יש בה דברים לכאן או לכאן, נבדוק, נעשה מחקר, ונראה מתאם גדול'. אני ראיתי מחקרים שהראו שיש הבדל עצום בין הישגי הבחינה הפסיכומטרית, לבין הישגים בלימודים האקדמאים, ראיתי את זה במו עיניי. כלומר, מי שקיבל ציונים גבוהים ביותר בפסיכומטרי, הוא לא קיבל ציונים הגבוהים ביותר באקדמיה. זה לא הבעיה, תאמינו לי, וזה מחקרים שנעשו שנים על שנים, והם מפורסמים ממש בכתבי עת מדעיים. בזמנים שדנו בועדה, הבאנו את המאמרים הללו.

מה שהזעיק אותנו, שדווקא עירבו פוליטיקה, בשביל לשכנע פוליטיקאים. כלומר, הנושא הזה של השיטה הזאת לא הפיקו תועלת אנשי עיירות הפיתוח, אלא הערבים. אל"ף, הערבים הם חלק מעיירות הפיתוח. הלוואי שהיו מכריזים על כל הכפרים הערביים כעיירות פיתוח, כי הם ראויים שיכריזו עליהם כעיירות פיתוח, היה עוזר קצת.

אני לא טוען שאתם מפלים בין ערבי ליהודי בקבלה לאוניברסיטה בקריטריונים, בזמן הבחינות. אני אומר שהקריטריונים החדשים, חשבתם שהם מיטיבים עם הערבים, ולכן רציתם לשנות אותם. אנחנו רצינו שהם ייטיבו עם שכבות חלשות של האוכלוסייה, כלומר כל המטרה היתה שכן ייטיבו עם השכבות החלשות של האוכלוסייה, והערבים, מה לעשות, הם חלק מהשכבות החלשות של האוכלוסייה. לא רע, לא פשע. כמו שהמעמד הבינוני במדינת ישראל משלם יותר מסים, ובכך הוא מחזיק את הבריאות של החלשים יותר, שלא משלמים מסים – לא רע שהמוסדות להשכלה גבוהה יתחשבו בכך שישנם חלשים באוכלוסייה.

אני לא אוסיף שום דבר על הפרשנות על הסעיף 6, שאומר שזה הוראת שעה או מעבר, שנדון פעם אחרת במצרף, בכיוון של גמישות יותר, שנקל עוד יותר, בשביל שיקבלו עוד יותר אנשים מהשכבות החלשות. אני שלחתי מכתב לנשיאי האוניברסיטאות – נשיא אחד ענה לי. כשזה... הוא דיבר על התערבות הפוליטיקה באקדמיה, ואני באמת לא כל כך בעד התערבות, אבל במדיניות הקבלה, במדיניות החברתית, אני רוצה שנשיאי האוניברסיטאות יגידו ויוציאו הודעה שהם לא רק לא מכחישים את מה שקרה. אני רוצה שיחזרו בהם ויגידו על ערבים באוניברסיטאות: ברוכים הבאים, אנחנו רוצים אתכם באוניברסיטאות.

לגבי הדברים של חבר הכנסת בשארה; על פי הנתונים שיש בידיי, בשבע האוניברסיטאות לומדים תשעים אחוז, 90.2 אחוז יהודים, ו-9.8 אחוז מוסלמים, נוצרים ודרוזים.

ערבים.

לא יהודים. לא תשעים ואחד, אלא 90.2 יהודים, 9.8 לא יהודים.

תשעה.

לא. 9.8 יותר קרוב לעשרה אחוז. הנתון הזה הוא גבוה. אין לי כאן הנתון המדויק, אבל הוא גבוה בהרבה מהפרופורציה של הזכאים לבגרות, שזה נושא אחר, והוא לא כאן.

לא מיותר להזכיר כאן, חבר הכנסת בשארה, אחרי שהזכרת את נשיא אוניברסיטת תל אביב שענה לך, שאוניברסיטת תל אביב דווקא, יש בה את האחוז הנמוך ביותר של סטודנטים שאינם יהודים, הוא מגיע ל-3.9 אחוזים, דווקא באוניברסיטת תל אביב.

בגלל זה הוא ענה לו.

שמי אמין קסום מסחנין, אני תלמיד בכיתה י"ב, בית ספר בסחנין. מה שמצטייר אצלי כשמדברים על המצרף או הפסיכומטרי, זה שיש כל מיני דרכים להגיע לאוניברסיטה ולרמות הגבוהות בישראל בלימודים. אבל כל הדרך משרד החינוך שם לי מכשול, מכשול מסוים שמטרתו למנוע או להקטין את מספר התלמידים הערבים שמגיעים לאוניברסיטה. כשאני מסתכל על תוכנית הלימודים ששם משרד החינוך בבתי הספר הערביים, אני יכול לראות שהאנשים המעורבים בתוכנית הלימודים האלה, הם לא אנשים שהם פדגוגים, כאילו ששמו אותם מטעמים חינוכיים או תרבותיים, אולי מגורמי ביטחון או מגורמים שלא קשורים לחינוך.

כשאני מסתכל על התוכנית שלי, התלמיד הערבי משיג במתמטיקה ציון יותר גבוה מפרק הערבית או האנגלית. זה לא בגלל שהוא פחות טוב, או פחות חכם בפרקים אחרים, זה בגלל תוכנית הלימודים שנועדה לתלמיד הערבי, שהיא לא עוזרת לו בנושא האנגלית. אני ניגשתי למבחן הפסיכומטרי פעמיים, והצלחתי לראות שהקטעים שמובאים שם בפרקים באנגלית הם לא אותם קטעים שאני לומד בבית הספר, לא אותם פרק, לא אותם דרכי הלימוד. גם הקטעים שבפרקי הערבית הם קטעים מתורגמים, שלא אותם הקטעים שאני לומד בדרך כלל, שתים עשרה שנים.

אני רוצה לסבר את אוזניכם ולומר לכם, שבשני מוסדות אקדמיים שאני למדתי במהלך חיי, גם באוניברסיטת חיפה וגם בבית ברל, אחוז הסטודנטים הלא יהודים או הערבים, הוא בין עשרים לעשרים וחמישה אחוזים. בשיטה כזו, בשיטה אחרת, וזה אחוז שלמעשה מצביע על האופן היחסי של האזרחים האלה במדינת ישראל, ואפילו אולי יותר. אני חושב שזה יפה מאד, כי המדינה שלנו, יש לה חופש אקדמי, וחייבים לתת את החופש האקדמי הזה. אסור לערב את הפוליטיקה בתחום הזה.

אני קיבלתי עשרות מכתבים, ודיברתי עם כמה אנשים לגבי הבעייתיות של המצרף, ואני מצדיק את חבר הכנסת שריד. נכון שיש גורמים שטוענים שהמצרף הזה, צריך להוריד אותו בשל מצב שבו למעשה ישתנו תנאי הקבלה. מדוע? כי יש אוכלוסיות כאלה במדינה שהמצרף מסייע להם, וזה לא משנה מה הסיבה, ויש אחרות שהמצרף לא מסייע להם. הפשרה היא שהמבחן הפסיכומטרי והמצרף גורם למצב של חוסר איזון מסוים, ומביא למצב שבו הבן של דוקטור נבו ילמד בסוף באיטליה רפואה, ולא ילמד כאן.

האם אנחנו שואפים להגיע למצב שבו השיטה האקדמית הנדרשת על ידי חלק מחברי הכנסת כאן, יגרום למצב של חוסר איזון כזה, שבאמת את המצוינים בבנינו לא נפסיד בעמק הסיליקון, אחרי עשר שנים של עבודה כאן במדינה, למען המדינה, בין הצבא לבין גיל שלושים? האם השאלה הנשאלת הזו היא ברת קיימא או לא ברת קיימא?

אני למדתי בכיף בשני מוסדות אקדמיים, ולצדי היו סטודנטים מצוינים יהודים וסטודנטים מצוינים ערבים. היו הרבה מאד ערבים שלמדו יותר טוב מיהודים ולהפך. להם צריכים לתת את ההזדמנות השווה, וההזדמנות השווה זו השיטה שעליה, אני חושב, צריך להוביל רק החופש האקדמי, ולא מעבר לכך. ככל שפוליטיקאים ייכנסו לתמונת המצב הזה בצורה יותר חודרנית – כך אנחנו נפסיד את המצוינים שבבנינו.

אני הייתי שבע שנים יושב ראש ועדת הקבלה הבין אוניברסיטאית, וישבתי יחד עם חבר הכנסת יוסי שריד, שהיה שר חינוך גם, בכל הדיונים של ועדת החינוך. ליבנו את העניין קדימה ואחורה. טענו כבר אז, ואמרנו את זה לפני חברי הכנסת הנכבדים, ששיטת המצרף היא שיטה פגומה, היא שיטה שהיתה פגומה, והיא נשארה פגומה עד היום. הדבר הזה נולד, איזה שהוא רע במיעוטו, איזה שהוא פשרה, בגלל לחץ של חקיקה של חברי הכנסת. אמרנו אז את הנקודות העיקריות שפרופסור אפלויג הזכיר אותם קודם.

יושבים כאן אנשי חינוך, מנהלי בית ספר, תלמידים. הלא השיטה הזאת יוצרת זילות בכל המערכת התיכונית, היא מדגישה שלושה מקצועות ותו לא. מה יעשה תלמיד תיכון היום כדי להתקבל לאוניברסיטה? תלמיד תיכון, כדי לקבל את שלושת המקצועות האלה, ייקח מורים פרטיים, וזה הרבה-הרבה יותר יקר מאשר המבחן הפסיכומטרי.

אבל שיטת המצרף מפריעה. המבחן הפסיכומטרי איננו מפריע. חוץ מזה, יש גם פתרונות למבחן הפסיכומטרי, לעשות אותו אולי קודם. אם כאן זה בחיינו הדבר הזה, ובנפשנו, לקבל את התלמידים הטובים, אם אתה שם את כל הביצים בסל אחד רק על הבגרות, אתה טועה. אתה חייב לעשות איזה שהוא איזון.

למה אתה אומר 'בסל אחד'? הרי השארנו את זה כאופציה, את הפסיכומטרי.

השארנו.

למה חתמתם על זה?

אני זוכר היטב שלא בדיוק כך נאמר.

כל השיטה צריכה לעבור בדיקה, ולא רק סוגי המצרף.

נכון.

עכשיו רגע, ואם אנחנו הולכים על משהו פגום, האם חובה עלינו לחכות שלוש שנים?

איך אתה יודע שהוא פגום?

אני יודע.

אין ספק שאין הסכמה כללית לגבי שיטה זו או אחרת, לא המצרף ולא המבחן הפסיכומטרי, אבל הדיונים שהתקיימו בועדת החינוך, ולמרות שאני לא חבר ועדת החינוך, לקחתי חלק בחלק מהישיבות האלה - ההסבר שלנו ושל אחרים היה, וגם של אנשי מקצוע, שהמבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות. הוא אינו מכשיר בידי מהפריפריה, שכולכם מזכירים, כדי לבטא גם את הכשרון וגם את הצורך של האנשים האלה להתקבל לאוניברסיטה. הוא ביטוי לא אמין במידת האחוזים של הכשרון הזה או היכולת של התלמיד. לא חשוב אם זה נכון או לא נכון, למרות שיש כמעט הסכמה כללית לגבי הדבר הזה, התקבלה החלטה בוועדת החינוך שהקריא אותה יוסי שריד, חבר הכנסת יוסי שריד. ההחלטה הזאת הופרה, הופרה באופן חד צדדי על ידי ראשי האוניברסיטאות. זו טענה ראשונה.

הטענה השניה הוא הפרסום שקומם רבים. יש מראית עין שבדרך כלל ראשי האוניברסיטאות, בעיקר הגוף הזה, גם המוסדות האקדמאים, אבל בעיקר הגוף היציג הרם ביותר, הוא גוף פחות מפלה או פחות מחצין יחס מפלה על רקע לאומי. ראו מה קרה, הפרסום חשף שבדיונים שהתקבלו בגוף הזה הועלו שיקולים שהם לא שיקולים אקדמיים, והם שיקולים שהם שיקולים על ידי שיוך אתני.

נאמר גם, ופורסמו סטטיסטיקות ומספרים, שיש עלייה בשיעור הסטודנטים הערבים בחלק מהאוניברסיטאות. אתם אולי פעם הייתם מיעוט, כל מיעוט שואף למצוינות. אתם מדברים על מצוינות? זה הכלי של מיעוט תמיד לעקוף מחסומים שמציבים בפניו. תמיד יש מחסומים וסינון, מכשירי סינון וכדומה, והם צריכים להתגבר על יותר מכשולים. אתם מכירים את זה באופן היסטורי, אני מקווה שאתם לא שוכחים מהר.

והנקודה האחרונה היא הבדיקה המדעית, והנושא הזה עלה. אתם הצגתם דרך חלמאית לבדוק נתונים, זו לא שיטה מדעית. אני למדתי נושאים מדעיים, רפואה. ככה לא בודקים. יש בדיקות ומחקרים שנמשכים עשר שנים, חמש שנים, שש שנים, שבע שנים. אבל מחקר של כמה חודשים? של שנה?

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לא מערכת החינוך השתנתה, ולא האוניברסיטאות, ולא הוועדה הזו, ולא המועצה להשכלה גבוהה. אז מה השתנה בין השנה הקודמת שם, בוועדה אושר לאמץ את המצרף, לבין היום? שמחליטים להקפיא? מה השתנה? מה הדבר, החידוש המהפכני, מה הגילוי האדיר שפעם אחת גרם לראשי ועד האוניברסיטאות לשנות את העמדה שלהם? הרי כולם יודעים שיש דבר שהוא אחיד לכל התלמידים, וזה הבגרות. כולם לומדים, ניגשים, זה בחינה אחידה. פסיכומטרי זה לא.

פסיכומטרי זה לא חלק ממערכת החינוך. אם משרד החינוך רואה שזה חשוב – שיכניס את זה למערכת החינוך, שכולם ילמדו ויתכוננו לבחינת הפסיכומטרי. אבל אי אפשר לדבר על מכשיר שבעצם הוא לא מכשיר, זה מכשיל, הבחינה הזו לא מכשירה סטודנטים אלא מכשילה סטודנטים, ובכוונה תחילה. היא באה לעשות סלקציה, אלה עשירים שיש להם יותר אמצעים, אלה שהאוניברסיטאות רוצים שהעשירים יתקבלו, ואלה ועדי המכונים של הפסיכומטרי רוצים להתעשר יותר. ומי שמשלם את המחירים אלה הסטודנטים, התלמידים העניים.

השרה אמרה שאנחנו חזרנו בגלל שראינו שזה לא השיג את האינטרסים. השאלה היא מהם האינטרסים של ראשי האוניברסיטאות ושל שרת החינוך. כנראה, שיהיו פחות סטודנטים ערבים. אחרת הם צריכים לברך על זה שיותר סטודנטים התקבלו, עובדה שהם התקבלו. לכן זו גזענות שאנחנו קוראים לילד בשמו, ומי שמתבייש, שלא יאמץ את המדיניות הגזענית הזו.

הניסיון שלכם לגרור את זה למגרש הפוליטי- -

הוא קיים. זה המגרש האמיתי של הדבר, לא גוררים אותו.

כדאי שתבדוק את עצמך. אתם עושים טעות, אתם פשוט עושים טעות. זה לא מוסיף לדיון שום דבר, מעבר לזה שתוכלו להוציא כותרת. תשמע, יש לי הצעה בשבילך, שריד, אל תהפוך את ור"ה לור"ש, טוב?

למה?

אתה הופך אותם לראשי השירותים.

אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת עזמי, לקרוא לאוניברסיטאות, בעיקר לאוניברסיטת תל אביב, לתגמל את קבלת התלמידים מהפריפריה, ובתוכם גם המיעוטים. זה הצעה שאפשר להתאחד עליה.

שנית, אני מצטרף לדעתו של שריד, אני רוצה שהוועדה תקרא לו להגיש את הצעת החוק שלו פעם נוספת. היא מוכנה, היא ערוכה, זה יכול להיות מיידי, אנחנו נקרא ליושב ראש הכנסת לא לעכב את זה, הוא יגיש את ההצעה שלו, וכל אחד יצביע.

במשך שנים במדינת ישראל היו שוויון הזדמנויות, רווחה בחינוך, ואכן כל הנושא של המצרף התחיל מזה שאחד הרעיונות העיקריים שלנו, המטרה שלנו היתה לעזור למשפחות במצוקה, לעזור לתלמידים בפריפריה. מסתבר, כפי שאמרו פה אחרים, שתעודת הבגרות היא דווקא המבחן של העשירים. אנחנו ראינו שבמקצועות כמו מתמטיקה, מקצועות כמו אנגלית, העשירים לוקחים שיעורים פרטיים, ואפשר להגיע לציונים מאד גבוהים, ודווקא אלה שאין להם, לא יכולים לצאת עם תעודת בגרות, כי אין להם את הכסף לשיעורים הפרטיים. דווקא הפסיכומטרי, ואני בקשר טוב עם הבית ספר הטוב ביותר לפסיכומטרי במדינת ישראל, אתו שוחחתי, אני מפנה אליו תלמידים, יש בתי ספר לפסיכומטרי שמתחשבים בילדי הפריפריה, ויש בתי ספר שמכינים לפסיכומטרי בפריפריה. משפחות במצוקה וילדים שאין להם, מכינים אותם חינם. הפסיכומטרי הוא המדד שבאמת מכניס את המצוינים ואת הראויים יותר.

בתי הספר החילוניים, אנחנו רוצים שהם יהיו בתי חינוך, ויכינו את התלמידים שלנו לחיים. מי הם הראויים והמצטיינים ביותר, שאנחנו רוצים שהם יתקבלו לאוניברסיטאות, בעיקר לפקולטות יוקרתיות? איך נבחין מי הם הראויים, מי הם המצטיינים? הפסיכומטרי זה המדד האובייקטיבי ביותר.

אני רוצה להגיד שני דברים: שום דבר פה הוא לא שחור ולא לבן, המצרף יכול להיות לחלק טוב ולחלק לא טוב. מה שקורה זה שבעקבות ההחלטה הזאת שבהתחלה נקבעה לשלוש שנים, אחרי שנה בנאדם פותח עיתון בבוקר, משתחרר מהצבא, יש לו תוכניות, ופתאום מודיעים לו, שהוא צריך עכשיו להתחיל להיבחן לבחינה הפסיכומטרית. גם מבחינה תקציבית, זה דבר שלא תוכנן מקודם, חמשת אלפים שקל עולה קורס.

בכל אופן, מי שנבחן בבחינה הפסיכומטרית, שנבחן גם לאחרונה, הכל מבוסס על טריקים, כמה שאתה יותר מהיר. אתה ניגש למורה שלך, זה פשוט מגוחך, אתה שואל אם השאלה הגיונית באנגלית או בעברית, אומרים לך: "לא צריך לחשוב, זה פשוט הטריקים, ככה וככה וככה, ומי שפותר יותר מהר". אז אם אתם רוצים לקדם את מערכת החינוך, ושאנחנו נלמד בתיכון, ושאנחנו נעשה בגרויות כמו שצריך – תנו לזה משקל באוניברסיטה. זה מגוחך שבנאדם שלא לומד בתיכון, יש לו כסף לשלם לקורס הכי טוב, ובגלל שמלמדים אותו את הטריקים הכי טובים ואת ה-brain wash הזה במחשב, הוא מצליח להתקבל לאוניברסיטה.

חוץ מזה, שאחרי שנה, אתם לא יכולים להשאיר שלושה חודשים בשביל להתחיל לגייס כסף בשביל ללמוד במקום הכי טוב לפסיכומטרי.

אני רק רציתי לומר שדיון היום היה מאד מעניין ומעמיק, וחבל לי מאד שלעניינים של פסיכומטריה היה קשור עניין של אפליה של הסטודנטים הערבים. אני חושבת שיש מקום לדיון נפרד, אחר לגמרי, ואני תומכת בחבר הכנסת אריאל. אני אפילו אישית בעד העדפה מתקנת לסטודנטים ערבים, אבל אני לא חושבת שזה קשור לגופו של עניין שאנחנו מתדיינים היום.

יש העדפה מתקנת לסטודנטים במצוקה.

שיטת הפסיכומטרי, היו מגזרים שלמים שקופחו בשיטה הזאת, עובדה שהוגשה הצעת החוק לביטול, גם של יוסי שריד, גם שלי, וגם של אחרים, ועובדה שהתקבלה ההחלטה על מצרף. זה הודאה ברורה שצריך לנסות דרך אחרת. עכשיו, השאלה למה ההחלטה הזו שמלכתחילה היתה לשלוש שנים מפסיקה אחרי שנה. הרי אמרו שלוש שנים כדי לבדוק איך העניינים מתגלגלים, ואם אכן זה נראה נכון, אם זה מוכח מנתוני, למה להפסיק את זה?

לא היית פה, לא שמעת את יושב ראש ור"ה. אם היית פה, היית שומע למה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאין שום סיבה שבעולם להפסיק את זה אחרי שנה. תנו לשיטה הזו להשפיע שלוש שנים כפי שהיא היתה מלכתחילה. יכול להיות שבשנה הראשונה אנשים לא ידעו בכלל על זה, או לא הספיקו להתכונן לזה. צריך לתת לתלמידים האלה שהשיטה הזו עזרה להם, להמשיך ללמוד. אחרת אנחנו מאבדים את התלמידים האלה לגמרי.

החלטת ור"ה התקבלה משיקולים פסולים, ויש לבטלה. הטענה של אחוז גבוה של סטודנטים ערבים בבית ספר לרפואת שיניים הזכירה לי תמונה שראיתי לפני כמה חודשים, של בוגרי הבית ספר לרפואה בבגדד בשנות הארבעים. יותר מחמישים אחוז מהם היו יהודים. אתם מכירים אותם בארץ, גם באוניברסיטאות אתם מכירים אותם. יותר מחמישים אחוז מבוגרי הזה, אז מה? קודם היה מספר נמוך, אז זה היה בסדר?

יש טענות נגד הפסיכומטרי, ואפילו אני מסכים שיש טענות של אחרים נגד המצרף. מה שמוצע כאן, זה לא מבטל את הפסיכומטרי. הוצע לאפשר לסטודנט לבחור, ככה שלא תהיה טענה שהפסיכומטרי מפלה, יש אפשרות אחרת.

אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה למחות על האפליה בדיון הזה, ובאמת כמו ששמענו יותר מהמגזר הערבי, היה צריך לשמוע גם מהמגזר היהודי.

אמר עכשיו חבר הכנסת זחאלקה, שניתן לסטודנט לבחור. אני חושבת שהנתונים מצביעים על הבחירה של הסטודנטים.

לגבי ההחלטה שהתקבלה בועדה; אני אכן חושבת שההחלטות שמתקבלות בועדה ביחד עם גורמים נוספים, עם משרד החינוך, צריך לכבד אותן, וצריך לעמוד בהסכמים ובהחלטות, אבל לא בכל מחיר. אם אנחנו מגיעים למסקנה, וכן, חבר הכנסת טיבי, בין יתר חברי הכנסת שטענו את טענת זמן המבחן שצריך להעמיד את השיטה בו. לפעמים לא צריך לא עשר שנים ולא שלוש שנים, בשביל להבין ששיטה היא לא טובה, בשביל להבין ששיטה לא עובדת, בשביל להבין ששיטה משאירה את הטובים בחוץ ומכניסה את הפחות טובים. שיטת המצרף לא בוטלה מכל וכל, היא תעמוד במבחן, ייבדקו הדברים, ואם בכל זאת יימצא שהיא טובה, אני מניחה ש- -

היא הוקפאה, אין יותר.

אם היא טובה, היא תמשיך. יש לך הצעת חוק בעניין? תגיש אותה, תקרא לכלל חברי הכנסת להחליט, בלי משרד החינוך, בלי ור"ה.

עכשיו היא לא תעבור, לצערי.

ראשית, אני רוצה להגיב לדברים שהצטערתי לשמוע אותם כאן, גם מידידי, חבר הכנסת שריד, וגם מחברי כנסת אחרים. חבר הכנסת שריד צייר פה תמונה של קונספירציה של ראשי האוניברסיטאות שנפגשו, הסתכלו על הנתונים של קבלת ערבים, והחליטו שזה לא מתאים להם. קודם כל, בצורה כזאת, אתה החלטת שאתה צובע אותנו באיזה שהוא צבע פוליטי, אין לך שום מושג מה הדעות הפוליטיות שלי, ולא של ראשי האוניברסיטאות האחרים. את שלי בוודאי אתה לא יודע.

שאלת אותי האם אני חושב שהאוניברסיטאות חושבות שזה רע שיהיו יותר ערבים. לא, זה לא רע. אני אומר את זה בצורה המפורשת ביותר, ובטכניון יש לי אחד עשרה אחוז סטודנטים ערבים, שלומדים בפקולטות הכי טובות והכי יוקרתיות, ונכנסו בתנאי הקבלה הקודמים, כפי שהיו. אתה מצייר איזה שהיא תמונה, וגם אחרים, שלראשי האוניברסיטאות יש אינטרס.

אני יכול להגיד לך מה האינטרס של ראשי האוניברסיטאות; האינטרס היחיד של ראשי האוניברסיטאות, זה שייכנסו לתוך האוניברסיטאות הסטודנטים הטובים ביותר, הסטודנטים שיגרמו לזה שרמת האוניברסיטאות בישראל תהיה גבוהה, ושיכול להתפאר חבר הכנסת טיבי שהרופאים הערבים שיוצאים מהמוסדות שלנו הם הטובים ביותר. זה בסדר גמור, זה מצוין, ויש לנו רופאים נהדרים שאני מכיר אותם אישית, שיצאו מבית ספר לרפואה בטכניון. הם רופאים נהדרים ממוצא ערבי.

תשכנעו את כל הפרופסורים במוסדות שלכם, שזו באמת הכוונה.

עבור כל מועמד פחות מתאים שנכנס, יש מועמד יותר מתאים שנמצא בחוץ. אין לי מושג אם המועמד הזה הוא יהודי או ערבי, זאת בכלל לא היתה השאלה. השאלה המרכזית שהטרידה אותנו, זה האם אנחנו גורמים פה לירידה דרמטית ברמת האוניברסיטאות בישראל. כל מה שאנחנו באנו וביקשנו, זה פסק זמן. אתה אומר שהיה בהסכם, אחד הסעיפים דיבר על שלוש שנים – אולי דובר בהסכם הזה על שלוש שנים. אבל אם אנחנו אחרי חצי שנה או שנה, יש לנו מספיק נתונים שמראים שהדרך הזאת אינה נכונה, האם אנחנו חייבים להמשיך שלוש שנים?

לא יכולים להיות לכם נתונים.

לכן באנו גם ליושב ראש ועדת החינוך, וגם לשרת החינוך, הסתכלנו על נתונים, ואמרנו, בואו נעשה פסק זמן של שנה, אחרי השנה הזאת, נביא נתונים בדוקים, ונבחן את העניין הזה מחדש.

בכל האוניברסיטאות נעשים מאמצים אדירים לסייע לאוכלוסיות מהפריפריה להיכנס לאוניברסיטאות בשיטות שונות, כולל המגזר הערבי, כולל בחינות מיוחדות שיש בטכניון עבור מועמדים מהמגזר הערבי. אנחנו עושים מאמצים עצומים כדי לסייע להם להיכנס, כי אנחנו מודעים לעובדה שיש בינינו רבים שיש להם פוטנציאל והפוטנציאל הזה לא זכה למיצוי מסיבות שונות במערכת ההשכלה התיכונית והעממית שהיתה במקום שבו הם למדו. אנחנו נמשיך לעשות את זה. אבל אי אפשר לעשות את זה באמצעים מאולצים, כמו האמצעי הזה, שהוכיח את עצמו כאמצעי לא נכון.

האם אתה יכול גם לומר כמה מילים על ועדות לחריגים, כי הבנו שאתם הולכים לכיוון הזה, של קיפוח, כתוצאה ממעבר משיטה לשיטה.

יש ועדות חריגים בכל האוניברסיטאות שפועלות ודנות במועמדים שמכל מיני סיבות, הנתונים שלהם אינם מתבטאים במלואם, או בפסיכומטרי, או בבגרות, או בצירוף של שניהם, והוועדות האלה מכניסות אנשים, כולל הפקולטות הכי יוקרתיות, כאשר הוועדות משתכנעות שיש משהו חריג במקרה הזה.

בנוסף לזה, בשנה הספציפית הזאת, כלומר לקראת שנת הלימודים הבאה, אנחנו מודעים לעובדה שהשינוי הפתאומי הזה בכיוון יוצר בעיות לסטודנטים מועמדים פוטנציאליים רבים, כמו הבחורה שדיברה כאן קודם, ואנחנו נבחן את כל הנתונים האלה לגופם. בגלל זה הסכמנו לקצר את המועד בין שתי בחינות פסיכומטריות, שבעבר לא נהגנו לעשות, ונעשה דברים נוספים. אנחנו לא מעונינים לפגוע במועמדים ספציפיים, שיכולים להיכנס לאוניברסיטאות ונפגעו במהלך הזה. אנחנו עשינו את זה, ונעשה את זה, ובעוד שנה באוגוסט נביא לוועדה הזאת נתונים בדוקים. הוועדה תשפוט, ונסתכל איך מתקדמים קדימה, כדי לשמור על רמת האוניברסיטאות שהיא חשובה לכולנו.

ראשית, הערה על הדברים של גברת ברדה, שהיא אמרה כאן קודם. תעודת הבגרות עדיין מהווה חמישים אחוז מהקבלה לאוניברסיטאות. לכן, גם אם לא מתייחסים למצרף, הרי אותם מקצועות שהיו במצרף, הם חלק מתוך תעודת הבגרות, והם חלק מתוך תנאי הקבלה לאוניברסיטאות. לכן כדי לתקן אותה, לא נכון לומר כאילו תעודת הבגרות למעשה לא שווה כלום. אנחנו לומדים, את אומרת, ואחרי זה הולכים לקורס וכולי – לא נכון.

אני רוצה כאן לומר, אדוני היושב ראש, שהדיון הזה לדעתי העלה באופן הברור ביותר, שהטענות שנשמעו כאילו מדובר כאן באיזה שהוא ניסיון לקפח את המגזר הערבי, אינן נכונות. זה נכון, וזו גם טענה שאני העליתי גם בעבר, וגם היום אני אומרת – צריך לבחון את הדרכים להגברת הנגישות להשכלה גבוהה, לאוכלוסיות נוספות. האוניברסיטאות עשו את זה בשנים האחרונות, אם כי לטעמי לא מספיק, ויש כאן צורך להגביר את הנגישות ולבחון עוד כלים. צריך לראות מה קרה בעולם, מה נעשה בעולם, איך זה קורה. יש, אגב, מחקר, שאני יודעת שגם אתה קיבלת, של פרופסור מרטנר מאוניברסיטת תל אביב, עם רעיונות נוספים, אבל בהחלט יש מקום לבחון דרכים. אנחנו נעשה את זה, אני מציעה שור"ה תעשה את זה, וגם ועדת החינוך צריכה לעשות בנושא הזה. אבל בין הצורך הזה למצוא כלים ודרכים לשילוב אוכלוסיות נוספות, שפחות מגיעות, לרבות האוכלוסייה הערבית, שפחות הגיעו לאוכלוסייה הערבית, ובין ניסיון להטיל כאן דופי בראשי האוניברסיטאות, להטיל כאן דופי במניעים שלהם, בשיקולים, ובכל המערכת הזאת ובהחלטה שהתקבלה – לדעתי המרחק גדול מאד.

הפתרון האמיתי לשילוב האוכלוסייה הערבית בהשכלה הגבוהה צריך להתחיל ולהיעשות באמצעות מערכת החינוך, ובאמצעות הגברת הזכאות, הגדלת הזכאות לבגרות בקרב האוכלוסייה הערבית. לפי הנתונים שמסרתי כאן קודם גם מוכח, שבסך הכל, אחוז האזרחים הערבים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה - אגב, בכלל המוסדות להשכלה גבוהה זה אפילו יותר מ-9.8 אחוז, זה 10.6 אחוז, אבל כשמתייחסים גם למכללות, ומכללות להכשרת מורים, וכולי וכולי, זה מגיע ל-10.6 אחוז. זה אחוז גבוה יותר מהאחוז היחסי של הזכאים לבגרות בקרב האוכלוסייה הערבית.

זה הרבה פחות.

נכון מאד, וזה המשפט השני שלי, מהאחוז באוכלוסייה, וזה בהחלט לא צריך להיות כך. אבל צריך לראות איך פותרים את הבעיה באופן יסודי, ולא איך זורקים משפטים, האשמות שווא וכל מיני ניסיונות להציג כביכול כאילו יש כאן מניעים זרים או חלילה גזענות. הדברים אינם נכונים, נדמה לי שהדיון הזה העלה את הדברים כאן. אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

היו עובדות מוצקות, ולא הוכח שום דבר בדיון...

אני בנושא הזה מסכים עם שרת החינוך והתרבות במאה אחוזים, אני חותם על כל מילה שלה בנושא הזה. אני חושב שאנחנו כולנו צריכים לכבד את האקדמיה, את ועד ראשי האוניברסיטאות ולתת להם גיבוי. זה לא אומר שאסור לשאול שאלות, זה לא אומר שאסור לעזור להם בעצות, ולנסות לשכנע אותם בדברים שאנחנו חושבים שהם ראויים. יש לנו הסכמה מלאה שהם רוצים לשמור על הרמה של האקדמיה בישראל, ושרק הראויים ביותר יתקבלו לאוניברסיטאות.

שמענו על ועדות חריגים, שמענו על העדפה מתקנת, שמענו שהאוניברסיטאות בוחנות את עצמן, שהניסוי שנעשה בשנה הזאת יסתיים בסוף השנה, והם יחזרו אלינו עד אוגוסט, ויביאו נתונים איך הסטודנטים שהתקבלו בשיטה כזו או בשיטה אחרת, איך הם אלה לעומת אלה, אם אין סטייה חריגה, או שמא כן. כלומר, לא התקבלה פה החלטה לבטל את אופן ההרשמה על פי האופציה שהיתה בהרשמה לשנה הנוכחית. מדובר על הקפאה לצורך בחינה בסוף השנה. בהחלט ייתכן שהמסקנה שלהם, שאנחנו אחר כך נתייחס אליה, תהיה שצריך לחזור לשיטה הזו לתמיד, ואולי להיפך. אנחנו, חברי הועדה, נתכנס שוב.

אנחנו לא מקבלים את דברי הסיכום שלך ולא של השרה.

אין החלטה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.