פרוטוקולים/ועדת חוקה/7754



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7754
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004), שעה 09:00

הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
עזמי בשארה
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
אברהם רביץ

עו"ד נאוה בן-אור - פרקליטות המדינה, מנהלת המחלקה הפלילית
עו"ד דודי זכריה - פרקליטות המדינה, סגן בכיר לפרקליטת המדינה
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, משטרה, יחב"ל
עו"ד רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, משטרה, יועמ"ש
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרה, עוזר ליועמ"ש
מפקחת טובי לין שלום - המשרד לביטחון פנים, משטרה, קמ"ד חקירות
עו"ד שמשון אלבק - הרשות לאיסור הלבנת הון, ר' המח' המשפטית
עו"ד יצחק וכטל - משרד הביטחון, הלשכה המשפטית
סרן אסנת בן-צבי - משרד הביטחון, רמ"ד תשתית
דני גבע - משרד ראש הממשלה
אריה שטרמר - משרד ראש הממשלה
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד מרים טמיר - איגוד הבנקים, בנק לאומי לישראל
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט
(עוזרת - עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בראשית דברי אני רוצה למלא חובה נעימה, שהייתי צריך לעשות אתמול. אחד מחברי הוועדה שלנו חגג אתמול את יום הולדתו ה-70, וזה נודע לי רק לאחר שהסתיימה ישיבת הוועדה. אני שמח לברך את חבר הכנסת רביץ, שהוא אחד החברים המתמידים ביותר בוועדה, והכי חשוב - התורמים ביותר. אני מאחל לך בריאות טובה, אריכות ימים, ותמשיך לתרום מתבונתך ומהידע שלך לדיוני הוועדה, למדינה ולקהילייה שבה אתה חי, ומייצג אותה באמונה ובמסירות כל כך רבה. בהצלחה.

תודה רבה.

אנחנו עוברים לדיון.

אנחנו ממשיכים בהגדרות. יש לנו עוד הערות לגבי ההכרזה, גם הערות של הבנקים, אבל נמשיך בזה אחרי שנעשה איזה נוסח.

היתה אצלי מומחית בהלבנת הון, בחלק של הבנקאות. חבל שאריה יוסקוביץ איננו כאן, כי הייתי שמח מאוד לספר לו מה שהיא סיפרה לי, אבל כשהיא תבוא, והוא יבוא, נערוך ביניהם עימות.

היא עבדה שם עבור הבנקים.

היא עבדה בארצות-הברית, והגישה שלה, שהבנק צריך להיות אקטיבי, והבנק צריך לקחת את האחריות, הוא צריך להדריך את האנשים, הוא צריך לשאול את השאלות, ושתי טענות מרכזיות שמעתי מפיה, האחת: היא שאלה אם זה חל ביש"ע. היא אמרה שהחוק להלבנת הון לא חל ביש"ע, אז יכול להיות שגם החוק הזה לא.

התאגידים הבנקאיים, שאינם תאגידים בנקאיים לפי החוק הישראלי, החוק לא חל עליהם. כל התאגידים שעובדים ברשות הפלסטינית, החוק הזה לא חל עליהם.

מכוח הממשל הצבאי, הוא לא יכול לפעול באותה מידה ובאותם כלים?

החוקים לא חלים באזור. לפעמים עושים חקיקה מקבילה של מפקד האזור.

החקיקה, גם על סניפים של בנקים שהם באזור, אבל את הבנקים הפלסטיניים החקיקה הישראלית לא כוללת.

הבעיה היא במעברי הגבול לעניין חובת הדיווח. אין לנו היום אפשרות, לפי החוק, לאכוף חובת דיווח.

זה תוקן בצווים, הוחלה חובת דיווח.

בכניסה, אבל לא על הבנקים.

בכניסה יש?

ודאי.

איך אנחנו לא יודעים?

לא נסעת לחוץ-לארץ.

אני מדבר על הגבול בין הרשות הפלסטינית לבינינו.

אין גבול. יש במעברים - בדמייה, באלנבי, ברפיח.

יש מעברי גבול שהולכים ומוקמים, ולגבי זה אין צו.

הערה שנייה ששמעתי ממנה. היא אומרת שהיא לא מצאה כאן הענשה של הבנקים וקנסות על הבנקים. היא אומרת שלפעמים, פקיד אחד היה, פקיד שני הלך, לא מוצאים אדם ספציפי להרשיע במחדלים בקשר לכל העניין, ואז אפשר לתת קנס גדול על הבנק כבנק. היא אומרת שהחובה היא על הבנק, והבנק צריך להיות אקטיבי.

קודם כול, בחוק איסור הלבנת הון יש עיצומים על הבנקים. אם הבנקים לא פועלים על-פי הוראות החוק ועל-פי חובות הדיווח שם, יש עליהם עיצומים כספיים, על הבנק כבנק, ובסכומים משמעותיים. דבר שני, יש בחוק הזה חובת דיווח, והפרתה היא עבירה פלילית. בחוק איסור הלבנת הון זה מעין הפרה מינהלית.

אפשר לקנוס את הבנק כבנק על היעדר חובת דיווח של יחידים בבנק?

נכון. למעשה, היחיד צריך להעביר את הדיווח להנהלה, וההנהלה צריכה לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, ואם הבנק לא עושה את כל הסיבוב הזה, יש אפשרות לקנוס אותו בהתאם לוועדות העיצומים בחוק איסור הלבנת הון. אבל אין חובת דיווח על פקיד ישירות למשטרה.

אי-אפשר לפי סעיף 4?

אני יכול, רק אם הוא מודע.

הוא מדבר על קנסות על בנק, שאדמיניסטרטיבית לא טיפל במערכת.

זה קיים בחוק איסור הלבנת הון, ופה יש חיבור לחוק איסור מימון טרור.

הבנקים בישראל אקטיביים ונערכים. אני חושב שזה הגוף היחיד - ויסלחו לי, בייחוד גופי הממשל - שהשקיע מיליונים בהיערכות לחוק איסור הלבנת הון, בתוכנות מחשב, בהדרכת העובדים ובהטמעת החומר, ועושה זאת יום-יום, שעה-שעה.

הטיעון שלנו, ונחזור אליו גם בהמשך, שצריך לתת לנו כלים, כמו שנותנים בארצות-הברית. למשל, רשימות מסודרות במחשב, שאפשר על-פיהן לדעת להיזהר מאותם גופים שמהם צריכים להיזהר, דבר שפה עוד לא קיים, ושם כבר קיים בצורה מאוד מסודרת. דבר שני, צריך לזכור שהבנק ועובדיו נחשפים לשורה כל כך ארוכה של פעולות ושל מצבים לעומת אדם מן היישוב, שלא נחשף בדרך כלל לפעולות כאלה, שאסור לגרום למצב שבשוגג ייכנסו לעבירה. הבנק, כיוון שדרכו עוברים נכסים פיננסיים רבים, עלול להיחשף להמון פעולות ועלול פה ושם לפספס, וצריך שהמחוקק, בנקודה הזאת, גם ייתן לו כלים וגם יגן עליו.

הגענו בהגדרות לפעולה ברכוש, כל היתר גמרנו.

(קורא "פעולה ברכוש" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

יש כאן התאמה להגדרה בחוק איסור הלבנת הון.

(קורא "פקודת מניעת טרור" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

(קורא "ציבור" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

הוספנו גם "חלקו", הוצאנו את זה ממעשה טרור והכנסנו את זה להגדרת ציבור. "לרבות ציבור או חלק מן הציבור שאינו ישראלי".

(קורא "רכוש" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

(קורא "רכוש הקשור לעבירה" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

מה ההבדל בין "נעברה" ל"שימש"?

יכול להיות מקום מסוים שבו נעברה העבירה, ומכשירים, ששימשו לביצוע העבירה.

"נעברה בו העבירה", זה יכול להיות כלי רכב, נשק, מטוס – הכלי עצמו שבאמצעותו נעברה העבירה.

"נעברה בו העבירה" זה הסכום שעבר, זה הכסף שהעבירו מאחד לשני. ו"שימש", זה יותר הרכב והדברים האחרים.

לא רק זה, כבר דנו בזה, וזה מועתק מארגוני פשיעה. והשימוש היחיד שנעשה – זאת אחת ההערות שלנו, לדעתנו צריך לעשות בזה שימוש גם בעבירות – זה רק בחילוט אחרי הרשעה פלילית. לא נעשה שימוש בהגדרה הזאת בחוק, רק בפרק ההוא.

זה כמו ישיר ועקיף. אולי "נעברה בו העבירה", זה המכשיר ששימש באופן ישיר לביצוע העבירה, והביטוי "שימש", זה לא שימש במישרין, אלא אולי סייע. בכל אופן, אני לא חושב שנכניס שינוי אם זה מופיע גם בחוק לאיסור הלבנת הון.

בארגוני פשיעה.

(קורא "תפיסה" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

(קורא "תקנות ההגנה (שעת חירום)" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו. יש כאן כל מיני בעיות של הגבלת זכויות של הפרט, וראינו אתמול את השימוש שנעשה בחוק המעצרים, לעצור אדם לשבוע ימים בלי להודיע לאיש על כך. אני לא מרגיש עם זה כל כך טוב. אתה חי במדינה שאתה מרגיש שאנשים יכולים להיעלם לשבוע ימים, ואף אחד לא יודע איפה הם. זה נראה לי בעייתי מאוד.

הוא הואשם כביכול שהוא עשה את הפיצוץ בתל-אביב. המשטרה עשתה את זה כדי להציל את חייו.

זו בדיוק הבעיה, שלמשטרה לא חסרות סיבות. תמיד יש סיבה טובה לכל מעשה עוול.

זה היה באישור של בית-משפט מחוזי. זו לא החלטה של שוטרים.

הוא היה עצור שבוע, והוא שוחרר מחוסר הוכחות. זו עובדה. אפשר להתווכח על הכול, רק לא על העובדה הזאת.

אני לא נגד מעצר, אבל תאר לעצמך שאתה נעלם, ואף אחד לא יודע איפה אתה. אתה פתאום לא חוזר הביתה.

נחזור לענייננו. מה שרציתי להגיד לחברים, שיש כאן הרבה דברים שאנחנו עושים על מנת להילחם בטרור, נותנים כאן כלים, ויש נקודות מסוימות שאני בעצמי בדילמה אם לא עברנו בהן קווים אדומים, ואני לא מרגיש בנוח לקבל החלטה על זה. לכן אני מודה לאלה שבאו.

עבירות

(קורא סעיף 2(א) לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

150,000 שקלים, זה הקנס לפי סעיף 61(א)(4).

זה כבר 200,000 שקלים.

202,000 שקלים.

לא צריך שיהיה כתוב עד פי 20?

תמיד זה מקסימום.

נראה עבור מה מקבלים את הפרס הזה.

(קורא סעיף 2(א)(1) לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

הכול בגדר מסייע לדבר עבירה.

זה לא מסייע, זו העבירה עצמה.

המממן הפך להיות העבירה עצמה.

מימון טרור הוא עבירה כשלעצמה.

הוא עבירה כשלעצמה, שקוראים לה "מסייע לדבר עבירה".

באופן מהותי, זה הרעיון שעומד מאחורי זה.

מסייע לדבר עבירה זו עבירה ממש. החידוש, שהוא לא צריך לעשות את מעשה הטרור, והעבירה עומדת בפני עצמה. זאת אומרת, גם אם בסוף לא נעשה מעשה טרור.

אין שום קשר.

נכון, זו לא עבירה תוצאתית, זו עבירה של כוונה.

הצד הקיצוני ביותר של הסעיף הזה הוא מצב שבו נותנים לאדם כסף, מתגמלים אדם – הביטוי תגמול הוא בעייתי כאן, צריך להבין מה המשמעות שלו – גם אם מקבל התגמול אינו האדם שביצע את מעשה הטרור. כלומר, הכוונה היא, כמובן, ומישהו קרא בקריאת ביניים- - -

משפחה של מתאבד, למשל.

מעבירים לה רכוש, ואז היא מקבלת קנס פי 20.

לא, מי שמעביר את הרכוש.

מה אתה עצמה?

כלום.

זה לא מדויק, כי אחר כך היא עושה פעולה ברכוש.

אני אביא דוגמה. משפחה של מחבל, שהוא מחבל מתאבד, הילדים לומדים בגן ילדים. כתוצאה מהעובדה שהוא התאבד ונהיה שהיד, הנהלת הגן מחליטה לתת להם פטור משכר הלימוד.

זה אחרי המעשה.

זה תופס.

השאלה, אם היא נתנה בגלל שהוא שהיד.

אם זה עבור מעשה הטרור, זה תופס.

הם יתחכמו, הם יגידו שזה לא בשביל מעשה הטרור, אלא, כי כעת הוא יתום, ואנחנו נותנים הנחה ליתומים.

זאת בדיוק הבעיה עם הסעיף הזה. בנוסח הקיים, אם הם מתחכמים, הסעיף לא תופס. אם הם מצליחים להראות שהם תורמים ליתומים בכלל, ולא בגלל מה שאבא שלו עשה - בנוסח הקיים של הסעיף הזה, זה לא מהווה עבירה. לכן אנחנו חושבים שצריך לשנות את היסוד הנפשי בהגדרה הזאת.

האם יש למישהו הערה?

הפרקליטות רוצים שלא תהיה מטרה, אלא שתהיה מודעות. שלא יהיה כתוב "במטרה".

הוויכוח כרגע הוא לגבי המילה "במטרה". לטובתך, יולי אדלשטיין, אני אחזור על הסעיף שבו אנו נמצאים. אנו נמצאים בהגדרת עבירה של אדם שמעביר רכוש לאדם אחר, כאשר ההעברה הזאת נעשית במטרה שאותו רכוש יסייע לביצוע מעשה טרור, יעודד וכן הלאה, או יתגמל אדם לאחר מעשה בגין אותו מעשה טרור, גם אם אותו אדם, שמקבל את התגמול, הוא לא האדם שביצע את מעשה הטרור, אלא בני משפחתו, למשל. זה לא כתוב כאן, אבל, ברוב המקרים שאנחנו מכירים, אלה בני משפחתו, אבל לא בהכרח.

אני מבין שמשרד המשפטים ניסח את המילה "במטרה", שזה דורש מצב נפשי יותר מחמיר מאשר ידיעה בלבד. אולי אנחנו יכולים, בהזדמנות זו, שיתנו לנו את הדירוג של המצבים הנפשיים. אני מבקש סקירה קצרה, להדיוטות במשפט פלילי, לגבי רמות המודעות הנדרשות בעבירות פליליות.

הכול תלוי ביסודות העובדתיים וברמת המודעות אליהם, ובשאלה אם העבירה דורשת תוצאה או לא. העבירה הזאת, כפי שהיא מנוסחת היום, לא דורשת תוצאה, ולכן היסודות הנפשיים הם- - -

איפה מתחיל היסוד הנפשי הגבוה ביותר?

כאשר יש עבירה תוצאתית, אלא אם כן, באופן נדיר, יש עבירות של רשלנות. תמיד צריך מודעות לכל רכיבי העבירה, מודעות להתנהגות שלך, מודעות לנסיבות של העבירה, ואם זו עבירה תוצאתית, מודעות לתוצאות.

מה זה עבירה תוצאתית?

המתה.

כאשר אחד מיסודות העבירה כולל תוצאה. נאוה בן-אור הביאה דוגמה.

להבדיל מאונס, שזאת עבירת התנהגות, שאין תוצאה בצדה. יש עבירות שהאיסור הוא על גרימת תוצאה מסוימת. למשל, אסור לגרום לכך שאדם ימות, ולכן עבירת ההמתה, על כל יסודותיה, היא עבירת תוצאה. לעומת זאת, יש עבירות שמתאפיינות בהתנהגות בלבד. אין שום משמעות לתוצאה, היא לא רלוונטית להתהוות העבירה. למשל, עבירות המין, שהן עבירות שמתארות התנהגות אסורה. התביעה הפלילית לא צריכה להוכיח איזו תוצאה מחוץ לעצם ההתנהגות האסורה, היא לא צריכה להוכיח פגיעה נפשית במתלונן, היא לא צריכה להוכיח שהמתלוננת נכנסה להריון, חלילה, אלא עצם הפגיעה המינית היא ההתנהגות האסורה.

ברגע שיש עבירה תוצאתית, מעבר למודעות שלך לאפשרות קרות התוצאה, יכולים להיות לך תחושות של כוונה לגבי התוצאה, שהן יכולות לנוע מהמצב החמור ביותר, בכך שתיגרם התוצאה, ועד למצב הקל ביותר, של אי-רצון שתיגרם מודעות שזה יכול לקרות, שזה נקרא "קלות דעת".

כוונה ופזיזות, כלומר, אדישות וקלות דעת. אתה יכול, כלפי התוצאה, שיהיה לך מצב נפשי של רצון שזה לא יקרה, אבל ידיעה שזה יכול לקרות.

מה המילים שהמחוקק משתמש בהן בדרך כלל?

כאן זו לא עבירה תוצאתית, והיא לא עבירת רשלנות, ולכן אתה לא אומר "ביודעין", תמיד זה ביודעין. תמיד, כשיש עבירה שהיא לא עבירת רשלנות, צריך שתהיה לך מודעות לרכיבי העבירה. אבל ייתכן, גם כשהעבירה היא לא תוצאתית, שעדיין יש לך מניע או מטרה לגביה, שהם יכולים להיות יסודות מהעבירה, כלומר, צריך להוכיח אותם בנפרד. וכאן, כשכתוב מטרה, זה אומר, שלא מספיק שהתביעה תוכיח שהאדם ידע - ותכף נדבר על התחליפים לידיעה ולמטרה, כי זה הנפקא מינה פה בעבירה - אלא הוא רצה שיקרה משהו, לא חשוב אם זה, בסוף, קרה או לא.

בסעיף 20 לחוק העונשין יש תחליפים, שמטרתם לומר למעשה, שמצבים נפשיים מסוימים שקולים מבחינת החומרה הפלילית שלהם למצבים אחרים, והשקילות הזאת מבחינה פלילית היא באותה דרגת חומרה, גם אם זה לא מגיע לכדי זה. מה השקילויות שיכולות להיות? שקילות למטרה זו הלכת הצפיות. מטרה - זה לא קיים עכשיו בחוק העונשין, יש על זה פסיקה - אבל זה דומה לכוונה. הכוונה היא של ראייה מראש, שהדבר הזה יכול להיות כאפשרות קרובה לוודאי. כשמדובר בכוונה, מופיע בפסיקה - בעבר זה היה גם מטרה, ואנחנו טוענים שגם היום זה מטרה, אבל זה לא כתוב בחוק - שאם אתה יודע שהתוצאות, ברמה גבוהה של ודאות, יקרו, זה שקול לזה שרצית את זה בעצם.

יכול להיות שהמטרה של אדם מסוים היא להרוויח כסף. המטרה שלו היא לעשות כסף לביתו, ואומרים לו: תעשה מעשה מסוים. המטרה המרכזית שמפעילה אותו היא רצונו לעשות כסף. הוא יכול להוכיח שהוא בכלל מתנגד לקו הזה של טרור. הוא יגיד שהוא נגד טרור, אבל הוא עורך-דין, אז בא אליו לקוח והוא עשה כך וכך. המטרה שלו היא למלא את תפקידו, הוא בכלל לא תומך בעניין הזה, אין לו שום מטרה שזה יקרה. המטרה המרכזית שלו היתה להביא אוכל לילדים, בא אליו הקליינט, אמר לו לקחת חבילה ולהעביר, והוא לקח והעביר. הוא ידע שזה לארגון טרור, הוא ידע הכול, אבל לא מעניין אותו הטרור.

ידעת שעשית את הדבר, ידעת שהתוצאות המזיקות יקרו.

המטרה של הפעולה שלי היתה להרוויח כסף, לא לסייע לטרור, אני בכלל לא מעוניין לסייע לטרור.

לא מדברים על מטרה אידיאולוגית, מדברים על המטרה העכשווית.

חבר הכנסת רביץ, לא הבנת אותי. אני בכלל לא מדבר על מטרה אידיאולוגית, אני מדבר על כך שאדם עושה פעולה מסוימת, ההתייחסות שלי היא מה המטרה הנפשית שלו בעשיית הפעולה.

אתה אומר שהוא רוצה כסף, אבל כדי להתפרנס הוא צריך מטרה מיידית כדי לבצע את המעשה.

השאלה, מה צריך להוכיח. אם אני צריך לשכנע את בית המשפט שהאדם הזה, שפעל ועשה את הפעולה, או שהוא היה שותף למטרה, הוא רצה לסייע לארגון הטרור, או שהמטרה הדומיננטית שלו היתה בסך הכול - - -

שהמעשה יתבצע.

לא בהכרח. יש הבדל בין לדעת לבין לרצות במטרה, שתתקיים.

יש שתי מטרות. יש מטרה באופן כללי - מה אתה רוצה שיקרה בעולם- - -

זה לא אידיאולוגיה.

יש המטרה המיידית, אני רוצה להזיז משהו מפה לשם. למה אני רוצה? כי אני רוצה להרוויח כסף, אבל המטרה המיידית התבטאה.

השאלה, מה צריך להוכיח. אם המטרה שלך היא רק להזיז מפה לשם, אתה לא עונה על דרישות הסעיף כאן.

השאלה היא מה זה מטרה.

זה מה שאני מנסה לחדד. אם המטרה שלך היא רק להזיז מפה לשם, לא הוכחת את הסעיף הזה. כלומר, אם אדם העביר כסף שמטרתו היתה רק להעביר מפה לשם, דורשים יותר.

להעביר מפה לשם, זה להעביר בני-אדם.

יש שני וריינטים, שהוא יודע שהוא מעביר מפה לשם, והוא יודע שלשם יבוא טרוריסט, ייקח את זה ויעשה פיצוץ. זה מצב אחד.

אם המטרה כאן היא לצאת מידי שוגג או שהמטרה היא- - -

זה לא שוגג, זה תמיד במודעות.

אתה יכול להעניש בן-אדם. השאלה, מה אתה רוצה. אתה יכול להעניש בן-אדם על שני מצבים: מצב אחד, שבו אתה אומר - עזוב רגע את הסעיף הזה, בכלל במחשבה שלך, אתה מהעולם היהודי, בטוח שתמצא לזה מקבילות - שהבן-אדם עשה את מה שעשה, כמו שאתה אומר, הוא רק רצה להזיז מפה לשם, הוא ידע שברגע שהוא עושה את זה, יבוא טרוריסט, וזה יסייע לו לבצע את עבודת הטרור. האדם שהזיז מפה לשם, הוא הזיז מפה לשם, לא היתה לו שום מטרה לעזור לטרור, לא מעניין אותו הטרור, לא מעניין אותו כלום, היו לו מניעים אחרים להעביר מפה לשם, אבל הוא ידע שזה יעזור לטרור; יש מצב שני, שאדם הזיז מפה לשם, במטרה לעזור לביצוע פעולת הטרור. זאת היתה המטרה הדומיננטית שבגללה הוא הזיז מפה לשם. כלומר, אתה צריך להחליט על מה אתה רוצה להעניש. האם אתה רוצה שאחר כך יבוא הבן-אדם לבית-משפט, הוא יוכיח לשופט, והשופט יהיה משוכנע באותות ובמופתים שהוא ידע שזה יסייע לטרור, אבל הוא אומר שזו בכלל לא מטרתו, מטרתו היתה בכלל משהו אחר, כל מיני דברים אחרים, או שאתה אומר שמספיק שהוא ידע, לא מעניין בכלל מה המטרה שלו. ידעת שזה יסייע לטרור, אתה מקבל עונש על כך שעשית את הפעולה הזאת, אפילו אם המטרה שלך היא אחרת לגמרי, וזה מה שהם מבקשים.

למה הסעיף מתכוון?

עכשיו הוא דורש גם מטרה, שהיא סיוע לטרור, והם אומרים שאולי מספיק ידיעה.

המטרה כוללת את הלכת הצפיות.

הלכת הצפיות לא קשורה.

ודאי שזה קשור, זה כמו שעצימת עיניים קשורה. אם יהיה כתוב שם מודעות, זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל זה הנפקא מינה. הנפקא מינה, שאם כתוב "מטרה", אפשר להוכיח את הלכת הצפיות, ואם כתוב "ידיעה", אפשר להוכיח את החשד שלא ביררת.

זה בתנאי שהוכחת בהסתברות גבוהה מאוד.

אני רק רוצה שהם יבינו את הנפקא מינה. זה לא אומר שאין הגיון.

המטרה כאן דרושה להוכחת אחריות האדם על מעשיו, כלומר, אם הוא מזיז מפה לשם, יש לו כבר אחריות.

על-פי הסעיף היום, אם הוא יודע. אם הוא אדיש להיכן שהכסף הולך, לפי הסעיף היום, הוא לא ביצע עבירה פלילית.

אלא אם כן הוא יודע, בדרגה גבוהה של הסתברות, שזה ישמש לטרור.

זה המצב היום. נתתי נשק בידי הרוצח, ואין לי שום מטרה שהוא ירצח.

אתה מכרת אותו.

נתתי לו ביד נשק או כסף, שזה כמו נשק. אני לא אחראי למעשי?

תלוי מה כתוב בחוק. אם כתוב שנדרש אלמנט שתהיה לך גם מטרה להשתתף בתוצאה של מכירת הנשק, צריך להוכיח את זה; ואם לא, זו לא עבירה.

מה אתם מבקשים?

אנחנו סבורים שהיסוד צריך להיות יסוד של מודעות.

מה זה מודעות?

אם ידעת שהכסף הזה יממן טרור, לא משנה מה היה המניע שלך, אם הוא היה כספי או אידיאולוגי. מספיק שידעת.

אתם מדברים נגד ההצעה שלכם? זה מותר?

זה לא כך, זה לא מדויק.

יש שינוי בהגדרות.

אנחנו יכולים לפספס אם נתחיל לחפש מטרות, שאני קורא להן "אידיאולוגיות".

זה לא בהכרח. מטרות פליליות.

יסוד מוסד של אחריות האדם על מעשיו, שהוא יודע מה זה יביא. זה הכול. אחרת, הוא נכנס לשוגג וכן הלאה.

חבר הכנסת רביץ, מה שאתה אומר זה נכון, אבל אתה מוכרח לעשות דיפרנציאציה. כלומר, גם המעשה הראשון יכול להיות עבירה, אבל זה יותר חמור, כשהוא- - -

אני מסכים אתך. בזדון שלו זה יותר, לכן אני יכול להעניש יותר.

כאשר הכנו את הצעת החוק, הגבלנו את זה למטרה, להבדיל ממה שב-(2) ו-(3), שאין בהם מטרה. חשבנו שבמקרה של אדם לבד זה יותר בעייתי להסתפק רק בהתנהגות, ולכן דרשנו את יסוד המטרה.

לעניין התשובה של סיגל קוגוט. אני רוצה להזכיר משהו לגבי הלכת הצפיות, שאומרת, שיש מצב שבו ידעת ברמה גבוהה מאוד, שכתוצאה מהמעשה שלך יקרה משהו, ואז לא שומעים את ההנחה שאתה אומר שלא רצית, רצית מסיבה אחרת. אומרים שאם ידעת ברמה גבוהה של ודאות שמשהו הולך לקרות, לא מעניין אותנו שהיה לך מניע אחר, אתה שקול מבחינה מוסרית כמו מישהו שרצה, כי ידעת שהולך לקרות הדבר הזה, ובכל זאת עשית. זאת המשמעות של הלכת הצפיות, שעל-פי חוק העונשין היא שקולה לכוונה.

אני יכול אפילו להעניש אותו יותר, כי אין לו עניין בטרור, אלא, בגלל אינטרסים אישיים הוא הורג.

סיגל קוגוט, לדעתי זה לא נותן פתרון מלא לנושא של מטרה, כי בפסיקה הבחינו בין מצבים של כוונה, שבהם בחוק העונשין נאמר כוונה--

אני יודעת את זה.

--כוונה, כפי שהסבירה סיגל קוגוט, זו אותה סיטואציה נפשית, אבל כשמדובר בעבירה תוצאתית, חייבים להראות שהתוצאה התרחשה. לעומת זאת, מטרה, זה אותה כוונה שדיברנו עליה קודם, אבל בעבירה שלא חייבים להראות שהתוצאה התרחשה. הפסיקה אומרת לגבי עבירות מטרה, שבודקים כל עבירה לכשעצמה.

אני יודעת.

הוצג פה קודם כאילו הלכת הצפיות היא תחליף למטרה. הלכת הצפיות היא תחליף למטרה רק במקרים שבית-המשפט, מהפרשנות של החוק וכן הלאה, הגיע למסקנה שהתכוונו שהלכת הצפיות תהיה תחליף למטרה, אף על פי שמדובר במטרה ולא בכוונה. יש את זה בפסקי-הדין של מרגלית הר-שפי, וזה די מהזמן האחרון, שאומרים שבודקים את החקיקה הספציפית ושואלים את עצמנו האם התכוונו שהלכת הצפיות תחול.
לכן, אם רוצים שהלכת הצפיות, שהשקילות המוסרית הזאת, תחול, צריך להגיד את זה במפורש. זה מה שאני מציעה. זה לא כמו מה שנאמר כאן על-ידי הפרקליטות, זה לא כמו להסתפק ברמה של מודעות. זה בכל זאת רמה של מטרה. זאת אומרת, צריך להראות את הרצון בתוצאה, אבל בסיטואציה שיש ידיעה ברמה גבוהה של ודאות, וזה יהיה ההבדל.

יש ביטויים כאלה בחוק לפעמים.

הפסיקה הזאת, דרך אגב, מתייחסת רק לעבירות ביטוי. ראיתי פסיקה שאמרה שלא חלה הלכת הצפיות רק בעבירות ביטוי, אבל אני בטוחה שכאן זה לא יהיה. ברגע שהפסיקה קבעה שכל מקרה לנסיבותיו, מאז, ברגע שמגיעה לוועדה הזאת עבירת מטרה, למרות שרוצים לעשות פה תיקון כללי לחוק העונשין, ואם יעשו, נשנה את זה, אני מבקשת שתמיד הוועדה הזאת תקבע אם חלה הלכת הצפיות או לא. עד היום קבענו שכן, משום שאנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרשנות של בית-משפט, למרות שאני יודעת שהפסיקה מתייחסת לעבירות ביטוי.

השאלה היא לפני זה, כי הפרקליטות אומרת שזה לא מספיק. כלומר, מה שאמרה אלינוער מזוז, זה מה שרציתי להשלים.

איך אנחנו מייחסים את המטרה לתגמול שלאחר המעשה?

למרות שאין כאן תוצאה, אנחנו אומרים, שאם ידעת ברמה גבוהה, שזה יתגמל.

ידעת שבזה שאתה מתגמל את היתומים, אתה מעודד את פעולות הטרור.

אתה בעצם מנתק את המטרה.

לא, אתה מתגמל מתוך מטרה.

אתה אומר שזה שקול למטרה. ידיעה ברמה גבוהה של הסתברות, זה שקול למטרה.

הדוגמה שהבאנו קודם אולי תמחיש את זה יפה. כשאתה מסייע ליתום, אתה צריך להוכיח, לא מספיק שסייעת, ואתה יודע שסייעת לבן של טרוריסט, אתה צריך להוכיח שהיתה כאן מטרה להביא לכך שאתה מסייע או מתגמל.

אבל בעבור מעשה טרור.

המילה מתגמל היא קריטית.

אם הוא כבר יתום, זאת לא דוגמה טובה.

הביטוי "לתגמל" הוא החשוב – האם נתת לו הנחה, כי אתה נותן הנחה לכלל היתומים, ואז זה בסדר, אבל, אם נתת לו במטרה לתגמל, קרי, ליצור קשר בין הפעולה שאביו עשה לבין ההנחה שהוא מקבל, אז זה כבר לא בסדר.

זה לא פחות מאשר לתרום לארגון טרוריסטי, שבעצם אין קשר ישיר.

מה שעומד בפנינו עכשיו, האם להחמיר או להקל.

אנחנו סבורים שבעבירות של מימון טרור, בשביל לעשות אותן כלי אפקטיבי, מספיק שנוכיח שאדם היה מודע לזה שכסף עשוי לממן טרור.

כולל עצימת עיניים?

כולל עצימת עיניים. עצימת עיניים זה מצב של עצימת עין אחת. זאת אומרת, אדם שיודע, לפי ההשקפה שלנו, שהכסף הולך לממן טרור – אשם. אנחנו סבורים שאדם צריך להיות אשם גם אם הוא אומר שלא יגידו לו לאן הכסף הולך, הוא יודע, הוא חושד. בכל העבירות שלא צריך כוונה מיוחדת, מספיק שאדם אומר שלא יגידו לו שלא מעניין אותו שהוא לא רוצה לדעת.

בנסיבות שבהן הוא חושד.

הוא חושד ולא בודק.

אם הוא חושד ולא בודק, אזי אנחנו רוצים שהוא ייפול לתוך העבירה.

אני רוצה לתת טיפה רקע כללי לגבי העבירה. אנחנו מתמודדים כיום עם תיקים של מימון טרור, בעיקר התיק הגדול של התנועה האיסלמית. אין ספק שכל ההערות של היושב-ראש עולות בתיק הזה, ויעלו בכל התיקים שנביא לבית-משפט. תמיד תבוא הטענה: לא היתה לי כוונה לממן טרור, אני לא רציתי, אני לא תומך בזה, אני נגד זה. אמרו לי לתרום ליתומים – תרמתי.
אם יתברר שאמרו לי לתרום ליתומים, והאמנתי לזה, אנחנו סבורים שהאדם הזה צריך לצאת זכאי, אבל אדם אומר שאמרו לו לתרום ליתומים, והוא עצם עין ולא עניין אותו לאן הכסף הולך- - -

מה זה אומר פרקטית? אתה אומר שזה לא עניין אותו. מה הוא היה צריך לעשות? מה אתה מצפה שהוא יעשה?

אם, למשל, בא אליו מישהו, שהוא יודע שכל עיסוקו בטרור, ואומר לו: תן לי את הכסף, אני אדאג שהוא ילך לטובת העניין הפלסטיני, למשל, אבל הוא יודע שהאדם הזה, כל מה שהוא עושה כל היום, זה תמיכה בטרור. גם אם הוא לא יודע לאן הכסף הזה הולך ספציפית, אבל הוא יודע שיש אפשרות שהכסף הזה יממן טרור, בכל האופנים שאפשר לממן טרור, או יתגמל אנשים שנוטלים חלק בפעילות טרור, בין בדיעבד ובין מלכתחילה, אדם כזה, להשקפתנו- - -

זאת ידיעה ממשית.

האם בטרמינולוגיה הפלילית אין דרגת ביניים בין המצב שבו אתה מדבר לסעיף המטרה? אין "ביודעין"?

"ביודעין" לא כותבים, זה תמיד. השאלה היא מה הם התחליפים הנפשיים למטרה ול"ביודעין".

יש מרחב די גדול של התנהגות נפשית - בין המצב של צורך להוכיח מטרה לבין מצב של "ביודעין" לבין מצב של שוויון נפש לגבי התוצאות של העניין.

כשאין בכלל תוצאות אנחנו מדברים.

יש פה ערבוב של כמה מונחים. ההנחה הבסיסית של המשפט הפלילי, ועם זה יוצא המשפט הפלילי לדרך, וזה הלב שלו, שהאדם מודע למעשיו, וצריך על התביעה הכללית להוכיח שהאיש היה מודע. יש עבירות חריגות, בגלל האינטרס המיוחד, למשל קדושת חיי אדם, שהמחוקק, באופן מפורש קובע גם עבירת רשלנות, מפני שאנחנו רוצים כל כך לשמור על חיי אדם, שגם אם אדם לא היה מודע, אבל הוא היה צריך להיזהר, הוא אשם בעבירה פלילית, אומנם בדרגה נמוכה יותר, מפני שהיחס הנפשי שלו לעבירה היה בוודאי של חוסר רצון במפגיע לגרימת התוצאה וחוסר מודעות לנסיבות.

הנחת הבסיס, כפי שאמרתי, היא מודעות. זה כמו במתמטיקה, אתה מוציא משהו מחוץ לסוגריים, וזה המודעות.

כשאתה כותב חוק חדש, ממילא, לתוך החוק, נכנסת ההגדרה- - -

מודעות לכל חלקי העבירה.

כל חלקי העבירה ונסיבותיה. על התביעה הכללית להוכיח מודעות לכל חלקי העבירה, לכל הפרטים מתוך היסוד העובדתי של העבירה.

ברגע שאתה מחמיר את הדרישה של היסוד הנפשי לדרישה של מטרה, שאם מדובר בעבירה של התנהגות, היא דומה מבחינה מוסרית לאותו אדם שרוצה בגרימת תוצאה, שאז אנחנו מדברים על כוונה בעבירה של תוצאה - מבחינת הטרמינולוגיה עבירת המטרה מתאימה לעבירה שבה אדם לא רק שהוא מודע לאופן שבו הוא מתנהג, אלא שהוא גם רוצה שההתנהגות שלו תוביל לאיזו תוצאה רחוקה, שהיא איננה תנאי מתנאי תבנית העבירה. אני הרי לא צריכה להוכיח שיהיה טרור. אם תיקח את הדוגמה של הסתה לגזענות, אינני צריכה להוכיח שאם אני אפרסם את אותו דבר הסתה, באמת אותו פלוני שיקרא את המאמר שלי ישנה את דעותיו ויהפוך לגזען. די בכך שאני מוכיחה שאני מונעת במטרה להסית לגזענות.

אם כי במובנים רבים שמענו על הסכנה הוודאית שדבר יתרחש, בשיקול הדעת אם לאפשר או לא לאפשר, להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, אנשים שהתבטאו בצורה מסוימת.

בוודאי, יש לזה שני היבטים. ראשית, לשיקול הדעת של האינטרס הציבורי, ודאי שיש שיקולים. מעבר לכך, כמו שהזכירה סיגל קוגוט, בעבירות של חופש הביטוי, בגלל הרגישות והאיזונים שמתחייבים במדינה דמוקרטית, שרוצה לאפשר ביטוי, גם אם הוא איננו נוח, הפסיקה, ככלל, נוטה לקבוע שבעבירות מטרה, ורוב העבירות שהן פגיעה בחופש הביטוי הן עבירות מטרה, על התביעה להוכיח שאדם רצה להסית לגזענות, רצה להסית לאלימות. השקילות של הצפיות של התוצאה הזאת, שהפרסום, הדיבור, יהיה אפקטיבי, איננה חלה. זאת אומרת, התביעה הכללית צריכה להוכיח לא רק צפיות, אלא רצון שזה מה שיקרה.

בעבירות האחרות אנחנו מסתכלים בשקילות של הצפיות. אם אני חוזרת לרמת הבסיס ומדברת על מודעות, יש שקילות אחרת שיצר המחוקק, וזה מה שדיבר עליו דודי זכריה, וזה עצימת העיניים. אדם איננו יכול להרשות לעצמו, החברה דורשת ממנו, שכאשר הוא נמצא בסיטואציה שבה נדלקה נורה אדומה, שהוא יברר. הדוגמאות הכי בסיסיות הן בתיקי הבלדרות בסמים. ניגש לבן-אדם בשדה התעופה מישהו שהוא לא מכיר, ואומר לו: תעשה לי טובה, תעביר את המזוודה הזאת. זה איננו מעשה של יום ביומו, או שהוא יודע שמי שפנה אליו הוא אדם שמתעסק בסמים, והוא אומר: תן לי את המזוודה בלי שאני ארגיש, אני לא אשאל את עצמי מה יש בה. אדם כזה איננו יכול להשתמש בטענה שהוא לא היה מודע לזה שהוא מעביר מזוודה כזאת.

להערה של עורך-הדין נד"ב. אנחנו נמצאים היום בניסיון לשכנע אתכם לוותר על עבירת המטרה אחרי שהגדרתם מחדש את הביטוי "מעשה טרור". כלומר, אתם כבר הכנסתם לעבירה עוד מטרה, ודודי זכריה הכין נייר שמראה שהיום, אם אנחנו נשארים עם ההגדרה החדשה שקיבלתם, של מעשה טרור, ויחד עם- - -

איפה זה?

זה לא נמצא בנוסח הכחול.

זה מה שתיקנו. אנחנו כבר החמרנו בדרישות, דרשנו אלמנט של מטרה.

בהצעת החוק הממשלתית היה פה מעשה, שעל-פי מהותו והנסיבות שבהן הוא נעשה, הוא עלול לזרוע פחד וטרור.

הנקודה הזאת ברורה. אני רוצה עכשיו להעביר את הכדור לחברי הכנסת, ונקבל החלטה. יש שתי גישות: גישה אחת אמרה שמספיק שיהיה כתוב בידיעה, והגישה השנייה אומרת במטרה. למה בידיעה? כבר שמענו. יש מישהו שרוצה להגיד למה במטרה?

אני מוכרח להצביע שוב פעם על משהו, שכל הזמן מתעלמים ממנו, לצערי. הדוגמאות המאוד קלות זה כמו הדוגמאות של הסמים ושל אדם שמעביר כסף לגן-ילדים. אלה הדוגמאות הפשוטות. אבל צריך לזכור שהחוק הזה חל על מעגלי רכוש מאוד נרחבים ועל שורה עצומה של פעולות ברכוש, כמעט כל דבר זה פעולה ברכוש. הוא חל גם על מי שמעביר רכוש לאדם. אגב, אדם זה לא ארגון טרור מוכרז, אתה לא יודע עליו, הוא לא רשום בשום מקום – זה יכול להיות כל אדם, שאחרי זה מתברר שהוא קשור למעשה טרור.

גוף כמו תאגיד בנקאי, ויש עוד גופים כאלה, שעיסוקם בכספים במאות אלפי פעולות ביום, ועוסקים בכך עשרות אלפי פקידים, אין להם את אותה רמת מודעות לתאגיד או לפקידיו כמו שטענו פה במקרה של אדם שנותן כסף לגן ילדים. גוף כזה עלול להיכנס שלא מרצונו ושלא בידיעתו- - -

"שלא בידיעתו", הוא לא ייכנס לעבירה.

שומעים פה את כל גופי התביעה, ולצערנו, אנחנו היחידים שמנסים גם להציג פן אחר. לפחות, תקשיבו.

אסור לגרום למצב כזה לפקיד בנק, שבא אליו מישהו, הוא לא יודע שהוא ארגון טרור מוכרז, הוא לא יודע שהוא אדם שעוסק בטרור, הוא מבקש שהוא יעביר כסף ממקום אחד למקום אחר. היתה אתמול בעיתון איזו כתבה שארגון מסוים חשוד שהוא ארגון איסלמי שעושה עבירות. הפקיד כן ראה את הכתבה, לא ראה את הכתבה, כן עצם עיניים, לא עצם עיניים, הוא עלול להיכנס לעבירה, הוא והתאגיד בעקבותיו, בשעה שאין לו שום דרך להתמודד אתה, ומדובר בעשרות אלפי פקידים ובמאות אלפי פעולות ביום.

בסעיף קטן (2), אפילו השמיטו "במטרה", שם בכלל יש בעיה. מוכרחים לדאוג שלאדם שעושה את זה תהיה ידיעה ממשית, שהוא יידע בדיוק למה זה הולך.

רבותי, נגמר הדיון. עכשיו החלטה. עכשיו רק חברי הכנסת ידברו. מישהו רוצה לנמק?

הנימוק שלי הוא מאוד פשוט, אני חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים יותר לאחריות של האדם על מעשיו. אני מסכים שהמעשים לא מנותקים לחלוטין מהכוונה, הכוונה הגדולה, מה שאני קורא לו "המטרה", אבל בעיקר אני צריך את המטרה הקטנה. זאת אומרת, שהוא אחראי למעשיו, שכאשר הוא מזיז דבר ממקום למקום הוא יודע מה תהיה התוצאה של זה. זה הכול. ברגע שהוא עושה משהו במזיד ברמה הזאת, שהוא אחראי למעשיו(, הוא אחראי למעשיו).

אתה מסתפק בידיעה.

אם הפרשנות של מטרה היא המטרה הגדולה, כי את המטרה הקטנה אני צריך.

הוויכוח פה על השולחן הוא בין ביודעין לבין במטרה, כאשר הבנקים רוצים במטרה וכל יתר הגורמים שמטפלים בנושא, רוצים ביודעין?

המחלוקת כרגע היא מבחינת הבנקים. טל נד"ב אמר כאן משפט נכון, גורמי התביעה בדרך כלל יהיו מעוניינים להקל על עבודתם.

זה בכל המדינות: באנגליה- - -

אני רק מציג את העניין כרגע, אני לא נכנס לגופו. הכוחות שיושבים מסביב לשולחן הזה, הם לא בהכרח הכוחות שנמצאים בטבע, אז טבעי שכאן, הצד של מנגנוני אכיפת החוק יהיה יותר חזק. אבל גם מבחינתנו, יש לנו כמובן מחויבות, וזו המלחמה בטרור, וגם היא מחייבת אותנו. כל אחד יעשה את השקלול הפנימי שלו, ואנחנו צריכים להחליט: בידיעה, מתוך מחשבה שגם אם יהיה בסופו של דבר מקרה עוול, שאדם שאומנם ידע, אבל לא היתה כל כך אכפת לו המטרה, הוא יחטוף על זה עונש.

זה לא עוול אם הוא ידע.

במקרה שהוא לא ידע והוא צריך היה לדעת.

לא צריך היה לדעת, חשד.

זו לא עבירת רשלנות, וצריך היה לדעת, זה רשלנות. אם הנסיבות הן כאלה שהנורה האדומה נדלקה וזה עורר חשד- - -

חשד ממשי.

הבעיה היא שהמבחן הוא מבחן אובייקטיבי ב"צריך היה לדעות" וב"היו צריכות להידלק נורות אדומות".

זה ברשלנות.

אתה לומד מהאובייקטיבי על הסובייקטיבי, אבל המבחן הוא סובייקטיבי. ברור שהוא סובייקטיבי.

צריך להוכיח שאותו אדם ספציפי, נדלקו אצלו הנורות. הביטוי "נדלקו הנורות" הוא סובייקטיבי אצלו, אבל המסקנה היא מושפעת מהבנה של כל אחד ואחד מאתנו. בן אדם אומר שאצלו לא נדלקו הנורות, שואלים אותו איך זה יכול להיות.

נכון, אבל חלק מההוכחה זה נסיבות החיים הנורמליים.

אני צריך להוכיח, מעבר לספק סביר, שנדלקו אצלו הנורות.

בסדר, אבל אתה לומד על זה מהנסיבות מסביב.

זאת לא ראיה ישירה, זאת מסקנה מהתנהגות. הוא אומר שהוא מייצג את פקיד הבנק, יכול להיות שבבנק ישב אותו יום בן-אדם, כולם ראו מסביב אור, ולו היה איזה בלק אאוט, הוא ראה דווקא חושך. כשכולם אומרים לו שהוא ראה אור, והוא אומר שהוא ראה חושך, אז אומרים לו: לא, ראית אור, כי עובדה שלידך כולם ראו אור. טל נד"ב שואל מה אנחנו רוצים מהפקיד הזה.

זה בשלב ההוכחות, זה לא נוגע לעבירה.

רבותי, נדמה לי שיש כאן רוב על העניין של ידיעה. אם מישהו רוצה לנמק, בבקשה.

אפשר להכניס ידיעה. לא רק שאפשר, אלא צריך להכניס. עזוב רגע את הבנקים, בסך הכול השאיפה של כולנו, בתקופה שהטרור מתגבר, ובגלל זה החוק הזה רץ, שאם לבן-אדם יש הידיעה, כמובן שהתובע יצטרך להוכיח שהאיש הספציפי הזה ידע ברמת סבירות שנדרשת בחוק, אבל ברגע שהוא ידע הדבר מחייב אותו. אנחנו צריכים את זה כדי למנוע את הטרור.

לא מספיק האדם הסביר.

לא אמרתי "האדם הסביר". אמרתי שהאדם הזה ידע ברמת סבירות. מה זה נקרא ידע?

השופט יחליט.

הידיעה, אתה אף פעם לא יכול להוכיח ב-100%, אבל את זה השופט יחליט. מה שכן צריך להיות, זה בידיעה. ולחשש של הבנקים וארגונים אחרים אני חושב ההפך, היא הנותנת. הרי חלק גדול מהמעבר של הכספים בטרור עובר דרך הבנקים, לא רק של הטרור, גם של הפשע המאורגן, ולצורך זה עשינו את החוק של איסור הלבנת הון וכן הלאה. יכול להיות שהגיע הרגע שבו גם הבנקים יפשילו שרוולים, ובמידה ונניח שיש ארגון שהיה תמים, ולאט-לאט התברר שהוא ארגון טרור, יכול להיות שהפקיד הזה לא יודע, אבל הנהלת הבנק יודעת, והיא תנחה את כל השלוחות שיש ארגון טרור שנכנס לקטגוריה הזאת, שישימו לב, שהבנקים יתחילו לעשות משהו.

הבנקים עושים את זה, אבל יש ארגונים שאתה לא יודע שהם ארגונים מהסוג הזה.

ברגע שאתה לא יודע, זה לא נכנס לקטגוריה.

אז תכתוב את זה. אם היו עובדים רק לפי רשימות, אין בעיה.

ברור שיודע, הכוונה היא, זה שביצע.

האדם, לא התאגיד.

הבנק לא יישב על ספסל הנאשמים, מי שיישב זה פקיד מסוים.

תבהירו שמדובר בידיעה של אותו אדם.

ידיעה של אותו אדם, ברור שהיא של אותו אדם.

אדם זה בתאגיד.

אני מאשימה מישהו על ידיעה של מישהו אחר?

מה קורה בתאגיד?

אם קיבלת בבוקר רשימת ארגוני הטרור, ולא העברת לכל הפקידים, והפקיד לא ידע, אבל הוא היה צריך לדעת- - -

הוא היה צריך לדעת, הוא לא אשם, זו רשלנות.

אם יש רשימה, אין בעיה.

אנחנו נדבר על רשימה. תהיה רשימה.

היתה בעיתון ידיעה, למשל. פקידי הבנקים לא יעמדו בזה. אתם תחטיאו ציבור שלם של עשרות אלפי עובדים.

כמה פקידי בנק אמריקנים עומדים לדין על זה שהם עשו עסקאות חשודות?

שם יש רשימות מסודרות, ממוחשבות.

הידיעה היא על האדם עצמו, אם יצליחו להוכיח שהוא יודע. מצד שני, נכון שהבנקים יפשילו קצת שרוולים.

הרשימות, זו שאלה אחרת. אמרנו שנטפל בזה.

הבנקים מפשילים שרוולים, והם הגוף היחיד שעושה את זה.

באנגליה, אוסטרליה, ארצות-הברית וקנדה מסתפקים במודעות.

מה קורה במקומות אחרים?

כל המקומות שאני בדקתי - מודעות.

גם באמנה.

צריך לפחות את הידיעה הממשית, או ידיעה, למעט עצימת עיניים. אתם מכשילים עשרות אלפי פקידי בנקים.

חברים, הגעתי למסקנה שלחברי הכנסת יש מודעות וידיעה מספקת על מנת שהם יוכלו להחליט בלי תוספות של הסברים. מאחר שאני מניח שרוב חברי הכנסת, בלי לעשות הצבעה, תומכים בידיעה, אני מבקש להסתפק בזה.

אנחנו לא דנים בחוק של הבנקים, אנחנו דנים בחוק שצריך לתת לנו מלחמה בטרור, ואי-אפשר להקל בשום כיוון במלחמה הזאת.

אני לא מסכים, ואני מציע לך לחשוב הפוך בדיוק.

אנחנו עוד נידרש לזה בדיונים על החוקה.

איך חקיקות כאלה באות לאוויר העולם? בדרך כלל יש מאות סיבות, אבל הגורמים המבצעים, המופקדים על הביצוע, הם רוצים כלים והם דוחפים את החקיקה. החקיקה באה מטעם הממשלה.

זה לא כך. אנחנו לוחצים על הגורמים המוסמכים שימנעו פשע, ימנעו טרור. כך זה תמיד. אנחנו מתחילים, וזה חוזר אלינו.

לא בהכרח.

לא אכפת לי שזה יהיה מטעם הממשלה.

הבעיה היא לא מטעם מי זה, הבעיה היא שצריך תמיד לראות דבר מכל ההיבטים שלו. צריך לחשוב שדברים מסוימים שאנחנו מחוקקים כעת יכולים לפגוע שלא לצורך בדברים אחרים. תוך כדי זה שאתה מכין מכשיר, כל כלי, כל אמצעי, אפשר להשתמש בו למטרות חיוביות, ואפשר להשתמש בו גם למטרות שליליות. צריך לפקוח את העיניים ולחשוב. יש לנו כאן אנשים נהדרים והכול בסדר, אבל אדם נעלם לשבעה ימים מהבית. המלחמה בפשע היא בהחלט חשובה, אבל צריך תמיד למצוא את הקווים המאזנים.

אני מייצג את האקדמיה ללשון העברית, והם ביקשו ממני למסור שאם המשפט אומר "במטרה שישמש למטרות", כדאי לתקן אותו, אז הוועדה, גם מטעם האקדמיה ללשון העברית, פעלה נכון. עכשיו זה יהיה "בידיעה", וזה יהיה משפט נורמטיבי.

עכשיו זה יהיה בידיעה, ובאמת יש מדינות רבות שמסתפקות בידיעה.

לפני סעיפים קטנים (2) ו-(3), ההשלמה לזה מחייבת התייחסות הוועדה. החזקה בסעיף קטן (ב), לדעתי צריך למחוק, במיוחד אחרי שקבעתם את הידיעה. בסעיף קטן (ב) כתוב "הועבר רכוש לאדם שהוכרז עליו לפי סעיף 8 שהוא אדם העוסק בטרור, הועמד רכוש לרשותו של אדם כאמור או גויס רכוש בעבורו לאחר ההכרזה, חזקה היא כי הפעולה האמורה בוצעה למטרה" – עכשיו זה כבר לא יהיה מטרה – "מהמטרות המפורטות בסעיף קטן (א)(1)". כלומר, כאן נכנס העניין שדיברת עליו, כשדיברנו על ההכרזה. אנחנו יודעים את הבעיות שיש בהכרזה, אנחנו יודעים שהחברות מספיקה, ואמרת שאתה מוכן להכיר באופן עקרוני בזה שהחברות מספיקה על מנת להכריז, אבל צריכות להיות לזה תוצאות רציניות, גם מבחינת העבירות וגם מבחינת ההחרמות. להגיד אחרי זה, שלגבי העבירה יש הגיון לומר, שאם אדם יודע, ואפילו חושד בדרגה גבוהה של הסתברות שהכספים שהוא מעביר ילכו לטרור, אחת דינו, זאת אתה לא יכול לעשות באמצעות זה שתאמר שדי בכך שהוכרז עליו, לפי סעיף 8, חזקה. כלומר, אם מוכרים לו רכב, כל דבר, חזקה שהפעולה בוצעה, והוא צריך להוכיח ההפך. לדעתי, זה לא נכון. הדבר הזה הוא תמיד ראיה.

השאלה על מי נטל הראיה.

לפחות צריך להוכיח ידיעה או חשד ברמה גבוהה. ברגע שכתבנו "ידיעה", זה כאילו כתבנו "או חשד ברמה גבוהה". כלומר, די בזה שאני אוכיח היום, לפי מה שהוועדה החליטה, וזה מקובל, שהוא חשד ברמה גבוהה, והוא יהיה נאשם בעבירה. להלביש על זה חזקה שהוא יצטרך להוכיח, כאן בא לידי ביטוי מה שאמרה אלינוער מזוז, וניסיתי לנחש למה מלכתחילה ביקשתם את המטרה. בניגוד לארגון, שכל מה שהוא עושה, אני רוצה שהוא לא יתקיים, לא מעניין אותי אם הוא קונה בכסף ספסלים, אם יש לו מחסן, אם הוא משתמש בזה לארגן הפגנה, אני לא רוצה שהארגון הזה בכלל יתקיים, האדם קיים, יכול להיות שהוא הולך לסופר לקנות, אולי הוא קנה טבעת אירוסין או שהוא קיבל מתנה. בעצם יוצא, שבגלל החזקה הזאת, אני אומרת שאדם זה כמו ארגון, אי-אפשר לעשות אתו שום דבר, אסור למכור לו שום דבר.

לא שאסור, הוא יכול להוכיח אחרת.

הוא יוכיח, הנטל עליו, על מי שמכר משהו, נתן משהו.

ברגע שסימנו אותו כפעיל טרור, אין סיבה שנתעסק אתו.

זה לא קיים בשום מדינה, ולא רק זה, אלא שבאנגליה, שהמודל הזה מבוסס עליה, בכלל אי-אפשר להכריז על אדם. לכן, לעשות חזקה, זה פשוט הגזמה.

אין לי צל של ספק שאנחנו, חברי הוועדה, לא הבנו על מה את מדברת.

תבהירי שוב את הנפקא מינה בין אם זה היה מטרה לבין אם הסכמנו על ידיעה.

זה מקובל שהסכמתם על ידיעה, על זה לא אמרתי כלום, זה אפשרי. זה מביא אותי לזה שהחזקה יותר קיצונית.

סיגל קוגוט, יש טעות בהבנה שלך. יש כאן שני דברים: דבר אחד הוא אם אדם צריך לדעת אם האיש הזה עוסק בטרור או לא; דבר שני, נניח, יש אדם שעוסק בטרור, ואני נותן לו לחם לאכול.

לא, עוסק בטרור הוכרז.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. בדיון הקודם ראינו שזה לא אותו דבר.

כשאין לך קומה ראשונה, אתה רוצה להתחיל מקומה שנייה ושלישית? קודם כול, נסביר מה זה אדם שהוכרז עליו שהוא עוסק בטרור. אם לא נבין את זה, אי-אפשר להתקדם, כי כל הטיעון שלה מבוסס על זה שההכרזה היתה מאוד ליברלית. אצלך בראש אתה אומר שהאדם שהוכרז עליו שהוא עוסק בטרור זה טרוריסט, אז מה זה משנה, אפשר לעשות מה שרוצים.

לא אכפת לי, אם כי אני רוצה לדבר על משהו אחר.

דיברנו על זה שיש כאן הליכי הכרזה שהם לא "אייזן-בטון", כמו במדינות אחרות. הצענו תיקונים מסוימים, חלקם ודאי יתקבלו, חלקם, לא בטוח, הם בצריך עיון, אבל, כרגע יצאנו מנקודת הנחה שגם אם הפעילות האמיתית של אדם היא לא בטרור, אלא שהוא מקורב, הוא חבר לא פעיל, אפילו איימו עליו שיהיה חבר, והוא בעצם שומר באיזה בית-ספר, ואומרים לו: כל הכפר חבר, גם אתה חייב להיות חבר, אחרת נהרוג אותך, גם הוא יוכרז.

או אדם שקיבלו עליו מידע ממדינה אחרת. ארצות-הברית שלחה מכתב שאתה עוסק בטרור, מכריזים עליך. בארץ לא יודעים עליך כלום. נתנו להם הרחבה גדולה לגבי היכולת להכריז על אדם שהוא עוסק בטרור, ועכשיו צריך להיות זהירים במשמעות של זה.

היתה שאלה ערכית, שהיושב-ראש הכריע בה, ויש גם פסיקה שתומכת בעמדה הזאת. זו בהחלט עמדה אפשרית לבוא ולהגיד שגם חברות כשלעצמה היא חמורה, אבל לא רוצים לעשות כאן דקדוקי עניות. יש פסיקה שהארגון גם לא יכול לעשות הפגנה או עצרת לזכר כהנא, גם אם בעצרת עצמה אין שום דבר, משום שארגון טרור מארגן אותה, ולא רוצים, גם פעולות חוקיות, שארגון טרור יעשה, כי לא רוצים שהוא יתקיים. לכן היושב-ראש אמר שיש לנו בעיות, וההכרזה היא לא כמו במדינות אחרות, שברור שמישהו, שהכריזו עליו, עוסק בטרור, ועם זכות ערעור, עם רשימות והכול - ברשימות עוד נטפל, ראיתי שם תנאים מהותיים - במדינות אחרות יש תנאים מהותיים, ואנחנו מסכימים, שאדם יוכרז כעוסק בטרור על חברות בלבד, ולא משנה מה הפעילות שלו. זה לא קיים במדינות אחרות. יש עבירה של חברות, אבל ההכרזה היא עם תנאים מהותיים. היושב-ראש אמר שהוא מוכן שיכריזו, כי הוא לא רוצה שמישהו יהיה חבר, אפילו אם מאיימים עליו, כי הוא לא רוצה שהארגון יתקיים. אבל אחר כך, כשנגיע לפרק העבירות ולפרק ההחרמות, על הסנקציות שיש על הדברים האלה, נתחשב בזה שהקלנו בעניין ההכרזה.

שמנו בחבילה אחת את מנהיג הטרור ואחד שאמרו לו להירשם, גם עליו אני מכריז, גם עליו אני מטיל סנקציות, אבל הם לא יכולים להיות במקשה אחת, בלי דיפרנציאציה.

מה נאמר פה? נאמר שדי בכך שאדם הוכרז כאדם העוסק בטרור, וזה יכול להיות אדם שעוסק בטרור, ואדם שלא בדיוק עוסק בטרור, אלא בשוליים - די בכך כדי להקים חזקה שמי שמעביר לו משהו, מוכר לו רכב, נותן לו מתנה, יכול להיות גם מישהו שמעביר לו באמת רכוש טרור, ואז זה ייכנס ממילא לסעיף, אבל חזקה שמישהו מעביר לו משהו למטרה מהמטרות. כלומר, הוא רוצה שיהיה ייעוד או עידוד, ועליו הנטל להוכיח ההפך. כלומר, האדם שמכר, האדם שנתן למישהו שהוכרז עליו, צריך להוכיח ההפך. נדבר גם באיזה רמה הוא צריך להוכיח ההפך, כי לא די בזה שהוא מעורר ספק, אם זה יישאר כך. כלומר, אם כבר תחליטו שאתם רוצים את זה, לא יכול להיות גם שרמת הראיה שהוא צריך להביא היא של סדר דין אזרחי, של 50%.

במדינות אחרות, אני מסכימה עם מה שאמר עורך-הדין זכריה, נכון, שם אכן אמרו: מי שמעביר בידיעה. אני לא יודעת אם יש עצימת עיניים או לא, אבל אני לא מאלה שחושבים שצריך לחתוך את דיני העונשין בכל מיני צורות, אני גם לא אהבתי שעשו את זה בהלבנת הון, אני חושבת שצריך לעשות איזונים אחרים. אם בכל דיני העונשין, חשד בדרגה גבוהה של הסתברות זה כמו ידיעה, זה צריך להיות גם פה, ולכן לא הצעתי להגיד שזה לא כולל עצימת עיניים. אבל כשאתה הולך לחזקה, כבר קיבלת את זה, ואתה יודע שאדם זה לא ארגון, וגם אם הוא איכשהו חבר, יש לו גם פן אזרחי, הוא גם חי, הוא גם קונה דברים. אתה לא יכול להגיד שכל מה שהוא עושה זה טרור, בניגוד לארגון. לכן זה שאתה מטיל את הנטל על האדם שעושה אתו איזה עסק, שהוא יוכיח שזה לא רכוש טרור, זאת הגזמה, וזה באמת לא קיים במדינות אחרות. אתה יכול להגיד שאתה רוצה להילחם בטרור, ומספיקה לך ידיעה ומספיק לך חשד, ואם מישהו ממש עושה עסקה, והוא חושד שזה יעודד- - -

איך את מציעה להחיל את זה על אלה שהם לא השוליים?

אני מציעה למחוק את החזקה. החזקה העובדתית תמיד תהיה, הרי ברור שאם אתה עושה עסק עם אדם שהוכרז כעוסק בטרור, יגידו לך: רגע, ידעת שהוא מוכרז, שלפחות לא תהיה חזקה משפטית.

למשל, איש תנזים בא לתל-אביב בשביל לשתות קפה.

יש הבדל בין חזקה עובדתית לחזקה משפטית.

את צריכה להסביר קודם כול, בשניים-שלושה משפטים, מה זה חזקה: מה זה חזקה עובדתית ומה זה חזקה מן הדין.

ברור שכאשר אתה מוכיח דברים, ההגיון הבריא, אנחנו לא מתעלמים ממנו. זה שאתה יודע על אדם שהוא ראש התנזים באיזה מקום, ואתה בא אליו עם שק של כסף. שואלים אותך: מה אתה עושה עם הבן-אדם הזה? אין חזקה, אין כלום, אבל אתה ידעת שהוא ראש התנזים בכפר הזה, מה חשבת שיהיה? כלומר, יש חזקה עובדתית מהחיים. כמו שנאוה בן-אור אמרה: בא מישהו לנמל התעופה ואומר למישהו: קח לי מזוודה, תביא אותה לפלוני-אלמוני באיזה מקום, קח 1,000 שקלים, לא חשוב מה יש במזוודה. יש נסיבות החיים, אתה לא חי בחלל. כשאתה אומר שזאת חזקה משפטית, עדיין הנטל הוא על מי שתובע אותך, על מי שמאשים אותך, הוא נעזר בעובדות החיים ובהגיון החיים, אבל הנטל עליו. אבל כשאתה עושה חזקה משפטית, זה אומר, שברגע שהעובדה קיימת, שהאיש הוכרז בטרור, נטל הראיה מתהפך, אתה הוא זה שצריך להוכיח.

זה סעיף קטן (1).

לא, הסעיף הזה יישאר.

את נותנת דוגמה מהסעיף הלא נכון. זה שידעתי שפלוני הוא ראש התנזים, זה נכנס לסעיף קטן (1), לא לסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) אומר, שישבה ממשלה, וידעה שיש בעיה, והאיש איננו, ורודפים אחריו, ורוצים להצר את צעדיו.

היא הכריזה עליו. היה לה יסוד סביר להניח, ואולי ממדינה זרה בכלל.

אם אדם בא לעבוד בבית קפה בתל-אביב, מכריזים עליו, והוא ממשיך לעבוד בבית הקפה?

כן, זה יכול לקרות. נתנו לממשלה אפשרות להכריז על בני אדם ברמה מאוד מאוד רחבה, והרחבנו את זה מתוך ידיעה שכאשר הכריזו על אדם, נהיה זהירים לגבי מה שקורה אתו בהמשך. אנחנו לא הופכים אותו לצדיק הדור, אבל אנחנו גם לא שוללים אוטומטית את זכויותיו. כל מי שחושב שמדובר פה רק, למשל, במחבלים ערבים, הוא טועה טעות מרה. תנועת כהנא חי היא ארגון טרור שהוכרז על-ידי ארצות הבית כארגון טרור, היא יכולה מחר להעביר רשימת שמות לממשלת ישראל, וממשלת ישראל- - -

היא כבר הכריזה. אבל היא תכריז גם לפי החוק הזה. היא תקבל מידע, ותכריז גם לפי החוק הזה.

אולי זה נשמע קצת פשטני וולגרי מדי, אבל זאת האמת. אי-אפשר בזכויות אדם ובזכויות אזרח לחשוב רק: זה נגד הערבים, יאללה, קדימה. אין דבר כזה, זה תמיד חוזר בצורה כזאת או אחרת.

לא נגד הערבים, זה נגד הטרור.

אנחנו כחברי כנסת לא צריכים להצדיע, לא כשאומרים לנו נגד הטרור ולא כשאומרים לנו בעד הטרור. צריך לפקוח את העיניים. כשאתם חושבים כל הזמן זה כך וכך, פתאום זה בא לכיוון אחר לגמרי.

שיהיה לכם מול העיניים איזה כוח נתנו לממשלה. נתנו לממשלה כוח אדיר להכריז על בן-אדם שהוא עוסק בטרור. אחרי שנתנו להם כוח אדיר, האם אנחנו רוצים אוטומטית לשלול ממנו יותר מדי זכויות, או שאנחנו אומרים: נתנו לכם, אנחנו רוצים להקל עליכם, אבל עדיין יש לנו בקרה, אתם לא יכולים לקבל מאתנו הכול למרות שהוא עוסק בטרור, או הפוך? אפשר היה לעשות הפוך ולהגיד: אנחנו נקשה בהגדרה של עוסק בטרור ונגיד שמבחינתנו עוסק בטרור צריך לעבור כל מיני תהליכים, ואם התהליכים האלה עברו, מצדנו, אחר כך, הכול נופל עליו. אבל אי-אפשר את שני הדברים, גם להקל כאן וגם לתת עונשים חמורים שם.

מה היה קורה אם היה לנו היום חוק-יסוד שאומר שאדם זכאי עד שהוא נמצא אשם? האם היינו מבטלים את הסעיף הזה?

אין לדעת. מאחר ששום חוק לא אומר שאתה לא נלחם בפשע. אני לא אומרת ששום חזקה לא עומדת במבחנים.

אנחנו צריכים שהאיש, שתובעים אותו, יידע שהיתה כאן הכרזה.

זה ברור.

את אומרת שהמדינה הכריזה על כהנא חי כארגון טרור, מיקי איתן לא ידע על זה, אני לא ידעתי על זה, והוא לא ידע.

ברור מהנוסח שהכוונה היא, שהוא יידע.

לבן-אדם, אחרי שהכריזו עליו, יש לו זכות לערער. מי דן בערעור שלו? שופט בדימוס- - -

ועדה מייעצת של שופט ואנשי ביטחון, שאחד מהם יהיה נציג היועץ המשפטי.

כל המנגנון הוא לא משפטי. זה לא שהוא בא לבית-משפט, ושם דנים, והוא מביא ראיות.

אני אומר לסיגל קוגוט, שמה שלה נראה ברור, לא נראה ברור מהסעיף הזה. כתוב "הועבר רכוש לאדם שהוכרז עליו...". ואין כאן שום התייחסות לזה שהנאשם צריך שיידע שהוכרז עליו.

זה פשיטא.

מהסעיף הזה לא ברור, ולהערכתי, ברגע שהמדינה תכריז, זה יהיה כמו חוק. למשל, לא ידעת שאסור לעצור באדום, מה זה חשוב? יש חוק, הדבר הזה מחייב אותך.

בלי שהוא יידע?

לא בלי שהוא יידע. אם זה פורסם ברשומות. מה יגידו? יגידו שלא קראו ברשומות.

את רואה שאני צודק.

צריך לסמן את זה באיקס גדול מאוד.

צריך לכתוב שיהיה ברור.

אחרת, אין משמעות להכרזה.

יש משמעות.

בסעיף קטן (ב), שיהיה כתוב, שהאיש שמדובר עליו ידע שהיתה הכרזה.

מה עם הצדדים השלישיים שעובדים עם אותו אדם?

הוא לא גמר את המשפט.

דבר שני. ההכרזה שהחלטתם עליה היא בסדר, רק שכאן, בסעיף הזה, צריך לעשות פיצול: מי שעוסק בטרור - החזקה תישאר; מי שרק הוכרז עליו - אין חזקה.

חשבתי על האלטרנטיבה הזאת בעצמי, אבל קשה יהיה להוכיח בצורה בלתי-רגילה.

יש הבדל בין אדם שהוכרז לבין אדם שעוסק בטרור.

ברמה מהותית אתה צודק, אבל לחזקה אין שום ערך. מה החזקה? לא העליתי על דעתי שדי בזה שפורסם ברשומות, חשבתי שברור שלפחות הוא יודע שהוא הוכרז. אבל כנראה הכוונה היתה עוד מעבר למה שחשבתי.

אם האיש עוסק בטרור - חזקה. אם האיש רק הוכרז - אין חזקה, וצריך להוכיח.

אז אין משמעות לחזקה, כי החזקה נועדה להקל על ההוכחה. מה מקל על הוכחה? הממשלה הכריזה על מישהו, זאת ההקלה.

לא. הלכתי ונתתי ליושב-ראש התנזים, למשל, בג'נין, כמות גדולה של כסף. דבר ראשון, אני יודע שהוא ראש התנזים. דבר שני, הוא עוסק בטרור. פה אני צריך להוכיח, יש חזקה. לעומת זאת, אם נתתי למשה יעקב, שגר בתפוח, בהנחה שאני יודע שהוא הוכרז שם כעוסק בטרור. מאחר והוא רק הוכרז, והוא לא עוסק בטרור, כאן יצטרכו להוכיח.

חשבתי על זה, אבל אני חייבת לומר לך שמבחינה ראייתית, מבחינת התביעה, אין בזה הרבה תועלת. זה נכון מבחינה רעיונית, אבל הבעיה היא שהתביעה תצטרך להוכיח שהבן-אדם שהעביר את הרכוש או מכר, ידע שהאיש עוסק בטרור, וקשה מאוד לעשות את זה. אין לי שום ספק שאם החזקה נשארת, זה רק בשיטה שהצעת. אבל אני חושבת שזה לא יועיל כל כך הרבה.

זה ודאי יותר טוב מאשר לגמרי לבטל את החזקה, כי לפחות אלה שאנחנו יודעים שהם עוסקים בטרור, לפחות שם נשאיר את החזקה, נקל על כוחות הביטחון.

עדיין הם יצטרכו להוכיח.

זה תמיד יצטרכו להוכיח, בלי זה כל הסעיף הזה לא קיים. אבל אחרי שהוכיחו שהאיש ידע, שהאיש הוכרז או שהאיש עוסק בטרור, השלב הבא, אם זה מישהו שעוסק בטרור, גמרנו, יש לך חזקה. תוכיח אתה.

ההכרזה אומרת על אדם שהוא עוסק בטרור.

לא נכון.

היא לא מוכיחה שהאיש, בפועל, יורה, אבל היא אומרת על אדם שהוא עוסק בטרור.

מהותית, מה שאומר חבר הכנסת סלומינסקי, שתשתמשו בהגדרה: "אדם העוסק בטרור" בשביל החזקה, כי אנחנו ערים לזה שההכרזה לא תמיד- - -

יש לו בג"ץ, שילך ויעשה את ההליכים. במקרה הראשון, אני נוסע לתפוח, ונותן לו, ואז אומרים לי שהייתי צריך לדעת שהוא עוסק בטרור. אמרתי שאני חושב שהוא קוטף תפוחים, לא ידעתי מה זה תפוח. אבל התפרסם בעיתון, ומתחילים לחקור אותי; במקרה השני, ישבה הממשלה, כתוב על זה בעיתונים, כולם ידעו ודיברו, ישבה ממשלה, לא במחשכים, הביאו לה חומר והציגו, שהאיש עוסק בטרור, יש גם חברות בארגון טרור שהוכרז, ולאחר מכן הממשלה הכריזה. זה פורסם ברשומות, ואת הפרסום ברשומות מפרסמים בעיתון. כלומר, זה מופיע גם בעיתון. אם את רוצה, דובר משרד הביטחון גם יודיע את זה לעיתונות. זה שבעיתונות לא רוצים לפרסם דברים שהדובר אומר, זה משהו אחר. אבל היום יש ידיעה שהאדם הזה עוסק בטרור, ברוב המקרים האדם הזה אמור להיות עוסק בטרור- - -

האיש הזה גם חי, מעבירים לו רכוש, הוא קונה במכולת. אנחנו לא מדברים על רכוש לצורכי טרור. רכוש לצורכי טרור, זה סעיף קטן (א), אנחנו אומרים חזקה.

כשאת כותבת שלא יודעים עליו שהוא עוסק בטרור, את מקילה על התביעה. וכשכולם יודעים שהוא עוסק בטרור, יש לו גם אפשרות לערער. בסעיף קטן (1) אין אפשרות לערער על הידיעה שהוא עוסק בטרור. הוא חשוד שהוא עוסק בטרור, הוא לא יכול לגשת לוועדה ולהגיד שתפסתם את פלוני שמביא אלי כסף, אבל אני לא עוסק בטרור, כי אין ועדה שדנה בחשדות כלפיו.

זה בבית-משפט, זה הליך פלילי.

יש פה הפיכת הגיון. במקרה הראשון אני יודע שיוסי, מוחמד וג'ורג' חשודים במעשה טרור, ואז אני תופס את פלוני שמעביר להם כסף, ואני אומר די בידיעה שלך, ואני מביא ראיות, ומה זה הראיות? אני מביא תיק סודי, מדביק עליו מדבקה של סודי ביותר, מראים לשופט וכן הלאה.

אי-אפשר להביא תיק סודי למשפט פלילי.

אז מביאים ראיות גלויות ומביאים עדויות שהוא התחבר ופרסם עיתונים וכן הלאה, אבל הוא לא יכול לערער על הידיעה, כי הוא איננו, הוא נמצא כרגע באנגליה. הוא לא יכול לבוא לבג"ץ, אין ועדה בחוק שתערער על החשד, ושם הקלנו, וזה בסדר שהקלנו. עכשיו, כשמגיעים לסיטואציה שהתפרסם בעיתונים שהאיש עוסק בטרור, הוא חבר בארגון פעיל- - -

מה זה פעיל?

הכריזו עליו, לא מספיק שהוא חבר.

כן מספיק שהוא חבר.

החברות שאת מדברת זה סעיף קטן (1), זו חברות גרידא. אני מדבר על סיטואציה שהכריזו ושמו את השם שלו ברשימה, אז יש אפשרות ללכת לוועדה.

מה זה קשור? על סמך מה הוא ברשימה?

תבוא לילה מרגלית ויבואו אחרים ויגידו: רחמנא לצלן, תפסת יהודי או תפסת ערבי או תפסת תייר, וסתם הכרזת עליו. הוא היה רק משקיע תמים, הוא בא ממדינה אחרת להשקיע בארץ, ואז יש אפשרות לבוא לוועדה. אם הוועדה לא תקבל ולא תמליץ, אתה יכול ללכת לבג"ץ, יש לך אפשרות לערער. אם, לאחר כל ההליכים האלה, נשארה על כנה ההכרזה, הפלוני הזה, שכולו היה סתם שומר והיה רשום ברשימות של הארגון, בא ואומר: מעולם לא נרשמתי, ורשמו את שמי כי מישהו הביא שמות - אגב, היום לא מעמידים לדין - הוא הוכיח שהוא לא שייך לזה, ולא יחרימו לו את הרכוש.

מה זה "היום לא מעמידים לדין"? לפי הסעיף הזה כן יעמידו לדין, כי זו חזקה. הוא צריך להוכיח ההפך.

יש לו אפשרות לערער.

הבנק יודע שפלוני הוכרז, הבנק יגיד שזה לא מספיק לו, כי לבנק יש בעיה עם החשוד, שהבנק לא יודע שהוא חשוד, הוא הסכים להקלות. כשמגיעים לדבר שברור, כתוב לו שהוא קיבל מהרשות רשימה, למשל, למוחמד עבדאללה אל תביא כסף, הולך ומעביר לו בכל זאת כסף- - -

מה זה כסף? אם הוא מכר את האוטו, וקנו ממנו, לא רק לטרור. אדם חי, הוא לא רק טרוריסט.

העברת כסף למי ששמו פורסם שהוא עוסק בטרור.

שמו יכול להתפרסם גם אם הוא לא עוסק בטרור.

הוא יערער על זה.

מה עם אותו אדם ששמו יתפרסם, ויוטל עליו חרם כלכלי על סמך יסוד סביר?

האדם הזה יכול לערער.

בינתיים, כל מי שעושה אתו איזה עסק הוא עבריין.

רבותי, מספיק.

אני רוצה לדבר על המשמעות של החזקה במסגרת המאבק בטרור. קודם כול, העולם קיבל את העניין של ההכרזה כאחד המרכיבים, כאחד הכלים המשמעותיים ביותר למלחמה בטרור, מהסיבה הפשוטה ששום בן-אדם נורמטיבי לא אמור לדעת אם בן-אדם עוסק בטרור או שהוא לא עוסק בטרור, ותמיד הוא יכול לומר דברים אחרים, ויש בעיה ראייתית קשה מאוד. לכן באו ונתנו כלי שנקרא "הכרזה".

אדם נורמטיבי - הכוונה לאדם הסביר?

כן, אדם סביר לא אמור לדעת אם אני עוסק בטרור או לא עוסק בטרור. לכן באו ונתנו אמצעי שנקרא "הכרזה". להכרזה הזאת יש משמעויות, לא רק בהיבט הפלילי, יש לה משמעויות בהיבט החילוט, בהיבט של הנכסים שלו, בהיבט של מי שעושה אתו עסקים, בהרבה מאוד היבטים. אנחנו צריכים לקבל החלטה בשאלה שהיא מקדמית לשאלה הזאת: האם אנחנו פוגעים קודם כול במהות ההכרזה, ואז אנחנו מחלישים מאוד את היכולת שלנו להתמודד עם הטרור, או שאנחנו בוחנים שוב באיזה תנאים אנחנו מכריזים. אלה שתי האופציות שעומדות לפנינו.

כבר בחרנו.

לא העמדנו אותן אחת מול השנייה. נאמר פה בוועדה שנאפשר הכרזה רחבה. אני אומר, שאם נפגע במשמעויות ההכרזה, עדיף לבדוק את ההגדרה שוב.

ההכרזה תהיה רק על מי שעוסק בטרור.

ההכרזה כשלעצמה יש לה משמעויות רחבות מאוד.

אני משאיר לכם את האופציה. אנחנו לא מחליטים כרגע. יש שתי אפשרויות, או הגדרה רחבה והקפדה יתרה על מה שמשתמע ממנה, או צמצום ההגדרה והרחבה של המסקנות המתבקשות מעצם החזקה.

גם אם מצמצמים את המשמעות המהותית של ההגדרה, כלומר, מוציאים חברות מכלל ההגדרה של מי שיכול להיות מוכרז, עדיין הממשלה יכולה, על סמך יסוד סביר, להכריז על אדם. והמשמעות היא, לפי החזקה הזאת, שמוטל עליו חרם כלכלי בכל ההיבטים של החיים שלו. על סמך החלטה מינהלית שמבוססת על יסוד סביר מוטל חרם כלכלי על אותו אדם בכל היבטי חייו, כי כל אדם שיתעסק אתו, מוטלת עליו חזקה.

אותו אדם יפנה להוציא את עצמו מרשימת המוכרזים. מדובר על כך שהוא עוסק בטרור, הוא לא רק חבר.

אתה אומר "יוציא את עצמו מרשימת המוכרזים"- - -

היא אומרת, שגם אם נלך על הכרזה במובן המצומצם, גם אז יש לה בעיה, והסברתי, שאז לא צריכה להיות לה בעיה, כי אם ההכרזה מצומצמת זה לא מי שחבר במעגל הרחב, ואז אין לו מה לעשות, הוא חבר, גם אם הוא לא עוסק בטרור, לטענתה. כאן מדובר בהכרזה מצומצמת, מדובר על מישהו שכן עוסק במעגל המצומצם של הטרור. אם הוא חושב שלא, שילך ויערער, ויוציא את עצמו מההכרזה. אם הוא לא עשה את זה, אכן, יהיה עליו חרם.

הטענה שלה היא אחרת. הטענה שלה, שאם בהכרזה המצומצמת עדיין יישאר האלמנט של הכרזה על בסיס של יסוד סביר, הכרזה מינהלית, הכלים שלו לערעור יהיו מוגבלים מאוד, כי מה שהממשלה תצטרך להראות, שהיה לה יסוד סביר.

צריך לתת כלים לערעור.

הקומה הראשונה צריכה להיות טובה, ואז בונים עליה את הקומות האחרות.

צריך לתת לאדם אפשרויות לערער על הנושא הזה, אם הוא רוצה, אבל לא אחרי שזה כבר מתחיל להתגלגל. ברגע שאדם מוכרז, שיטפל בעצמו.

אתה מחוקק, אתה קובע את כללי המשחק, מה צריך אחר כך להיות - איך הוא יוצא מההכרזה ואיך הוא נשאר בהכרזה. אם אתה קובע שמספיק שלממשלה היה יסוד סביר, הוא יכול להוכיח 1,000 פעמים שהוא בכלל לא קשור, השאלה היא אם היה לה יסוד סביר, כן או לא, זה הכול. השאלה היא לא עליו, השאלה, אם לממשלה היה יסוד סביר, על זה בוחנים את כשירות ההכרזה.

זו הקומה הראשונה, אם אנחנו לא יודעים מה הקומה הראשונה, קשה לנו להבין אחר כך מה המשמעויות.

המסקנה שמתגבשת כאן מטראנס המוחות הזה של הגורמים, שאנחנו לא מחליטים כרגע, הם יישבו ביניהם, והם יחליטו מה הם מעדיפים.

אני יכול להציע להם שיעשו הכרזות משתי דרגות.

יש את זה בארצות-הברית.

הצעתי שיעשו פיצול.

רבותי, בשלב זה אני נאלץ לסיים.

נזכור איך נראית ההכרזה היום. ההכרזה היום ברשומות, אולי היא גם מתפרסמת בעיתון, כתוב שם של פלוני, וכתוב על הגורם הזה, או נספחיו, או פלגיו וכן הלאה. וכל אדם, אחרי זה, שעושה עסקה עם מישהו שאולי השם שלו דומה, צריך לחשוב אם זה אותו אדם או לא אותו אדם. זה בלתי אפשרי לחלוטין. זאת גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה בשום פנים ואופן. לכן אחרי ששינתם את סעיף קטן (1), החזקה פשוט צריכה להיעלם, אחרת נוצר מצב של חוסר איזון מוחלט.

או שישפרו את נושא ההכרזה, שיהיה עם תמונה וכן הלאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00