פרוטוקולים/ועדת חוקה/7726



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/01/2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7726
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ד
27 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד (20 בינואר 2004), שעה 10:45

חוקה בהסכמה רחבה – חוק יסוד: משק המדינה – סיום הדיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן
אתי לבני
אברהם רביץ

עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
עו"ד ימימה מזוז יועצת משפטית למשרד האוצר
אמיר אסרף רכז מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר
פרופ' שמעון שטרית
ד"ר יצחק קליין המרכז המדיני לישראל
עופר קניג המכון הישראלי לדמוקרטי
עו"ד אדווין פרידמן לשכת עורכי הדין
אלי שהרבני הקרן החדשה לישראל
סמדר אלחנני יועצת כלכלית לוועדת הכספים, הכנסת

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

תמי ברנע

דקלה אברבנאל

חוקה בהסכמה רחבה – חוק יסוד: משק המדינה – סיום הדיון

שלום רב, זוהי הישיבה ה-20 שלנו.

בעצם זאת הישיבה ה-21, כי הישיבה הראשונה לא נמנתה.

כבר דנו בחוק היסוד?

אספר מה היה בישיבה הקודמת. הישיבה ההיא היתה ישיבה כללית וכעת קוראים את הסעיפים ומעירים עליהם. באופן כללי דובר גם על רפורמות שאינן חוקתיות. שני הדברים שהוצעו ברמה החוקתית הם לקבוע בחוק שיהיה הליך דו-שלבי של אישור תקציב שנתי, אחד ברמה של יעדים, של מסגרת, והאחר ברמה מפורטת; זה הדבר האחד שברמה החוקתית. שנית הוצע שתתווסף הוראה לגבי שקיפות ההליך ושקיפות התקציב – משהו שדומה קצת לחוקה שיש בדרום אפריקה. בעצם זה מחייב רמת פירוט בתקציב.

מה שנקרא הספר הירוק במשרדי הממשלה?

ההצעה לא אומרת מה זה בדיוק אבל המשמעות היא שמהבחינה החוקתית יש מחויבות של הממשלה להביא פרטים – שכפי שנאמר לנו מי שמבקש אותם מקבל אותם גם כיום. אלה ההצעות שנשמעו.

אנחנו מקבלים את ספר התקציב, ושם יש פרטים.

דיברו על כך שרמת הפירוט אינה מקסימלית.

אין לדבר סוף, אבל אני בעד.

השאלה היא אם מישהו רוצה להסתכל בזה בכלל, לפי מה שנאמר לא כל אחד מסתכל אפילו על רמת הפירוט הנוכחית. היום תכננו לעבור על הצעת החוק סעיף-סעיף ולשמוע הערות.

יש לי כמה הערות לסעיף מסוים.

נתקדם לפי הסעיפים. אני קורא את סעיף 1(א)-(ב).

אפשר לנסח אחרת את סעיף קטן (ב).

אני צריך לקרוא שוב את סעיף קטן (ב). צריך לפשט את זה.

יש שאלות על הסעיף הזה. לגבי הנוסח בסעיף קטן (א), למה צריך את "הוא הדין לגבי אגרות"?

את חושבת שאת הולכת לכתוב מחדש את חוקי היסוד?

זה מה שאנחנו עושים.

גם אם אין בהם שינויים משמעותיים?

כן.

אני רואה שאת חדשה כאן, זה מה שעשינו.

זה כמעט החוק האחרון, אבל כך עשינו עד עכשיו: אנחנו עוברים ורואים אם אפשר לעשות שינוי כלשהו.

בדרך כלל לא נוגעים בהוראה רק על מנת להבהיר. אבל אם הרעיון הוא לכתוב מחדש את החוקה, בסדר.

הרעיון הוא לעדכן ולשפץ.

אנחנו גם מורידים חלק מהחוקים מרמת חוק יסוד לרמת חקיקה רגילה, אם אנחנו חושבים שיש מקום לזה.

יש לי שאלה לסעיף קטן (ב). הנוסח מסורבל וכתוב פעמיים "אם לא נקבע בחוק". כתוב: "לא נקבעה בחוק הוראה שקביעתם בתקנות טעונה אישור… קביעתם בתקנות…". אפשר לומר רק: "שקביעתם בתקנות טעונה אישור". הרי שאם זה כתוב, זה יגיע לוועדה פלונית ואם לא – כנראה זה יגיע לוועדת הכספים.

יש לי שאלה אחרת לעניין מכס ובלו – ואני מניחה שהסיפה נועדה לשם.

זה כתוב, יש כאן הערת שוליים. אני קורא אותה.

החוק ההוא נועד לתכלית מסוימת: יש מסים שרוצים להעלות ולא לגרום לציבור התנהגויות מבוהלות. במקרים כאלה מעלים את המס – מכס או דברים כאלה – ולא מבקשים אישור של ועדת הכספים אלא לאחר זמן מה. קודם הצו נכנס לתוקף ואז יש הליך, או במחדל או במעשה – כלומר אם איש לא מבקש דיון הצו זה ממילא נכנס לתוקף.

כשלעצמו, לא היתה לי הערה על כך, אבל בחוק ההוא כתוב שהתקופה שבין כנסי הכנסת לא תבוא במניין הימים. ולכן ייתכן שהאישור הפרלמנטרי יתעכב חודשים, הוא יכול להתעכב עד 200 יום.

למה? הולכים לוועדת הכספים, היא עובדת כל הזמן.

יש לי שאלה לעו"ד מזוז: עשינו את זה גם בנוגע לתקנות בחוק יסוד: הממשלה. גם אם הולכים על אישור במחדל, האם לא ראוי שייכתב שהמס הזה יונח על שולחן ועדת הכספים בהקדם האפשרי? היא תחליט אם היא מקיימת דיון או לא. אבל היום היא לא יודעת על הצו, כי לא מניחים את זה על שולחנה.

אני לא מוסמכת להשיב בעניין הזה, אני לא מטפלת במסים, במכס במיוחד לא. צריך לשאול את האנשים שמטפלים בזה.

בכל מקרה ההנחה על שולחן הכנסת היא לא עניין לחוק היסוד.

נראה. אפשר לכתוב שהאישור יכול להיות בדיעבד ובלבד שהדבר יונח על שולחן הכנסת או על שולחן ועדה מוועדותיה.

בדיעבד ובדרך של מחדל – אלה שני דברים שונים. כבר כתוב שזה יכול להיות בדיעבד.

נכון, אבל אם זה בדיעבד, לפחות שהוועדה תדע שיצא מס כזה, היום היא לא יודעת. מפרסמים את המס ברשומות, ואם אין מי שמבקש דיון, לא יודעים. בוועדת הכספים לא מביאים הכול, זה לא כמו תקנות.

מה החובה הקבועה בחוק היום?

מה כתוב בחוק הרלוונטי? "הוראה בצו שכתוצאה ממנה מוגדל מס או מוטל מס על סחורה תוקפה יפקע בתום חודשיים מיום פרסומו של הצו ברשומות" – היום צריך רק לפרסם את הצו ברשומות – "אם לא אושרה או לא בוטלה אותה הוראה על-ידי החלטה של ועדת הכספים לפני תום חודשיים, ובלבד שהזמן בין כנסי הכסת לא יבוא במניין".

צריך לשנות את החוק הזה, להקדים את הימים.

חודשיים זה פרק זמן קצר. הבעיה היא שזה יכול להתארך.

עם הפגרה זה כבר הופך ל-200 ימים.

יש כאן שתי התייחסויות לשתי פעולות שונות: הפעולה הראשונה היא הנחה, הבאה לידיעה. הפעולה השנייה נקיטת פעולה על-ידי ועדת הכספים. אין בעיה בכך שוועדת הכספים יכולה לנקוט צעדים בתוך חודשיים, ואם לא עניין כלשהו נכנס לתוקף; השאלה היא מתי ועדת הכספים מקבלת זאת לידיעתה. לדעתי ביום הפרסום ברשומות צריך להביא את המס לידיעת ועדת הכספים. מה הבעיה? או בתוך יומיים או שלוזה.

לכן אני שואלת.

האוצר לא יכול להוציא שוב הוראה כזאת אחרי חודשיים?

הכנסת יכולה להגיד לא מיד.

השאלה היא מהו התוקף?

הצו תקף עד 60 יום אם לא בוטל קודם. הטענה היא שאפשר למחרת היום להניח עוד אחד ועוד אחד.

נכון, אפשר לקיים מס או היטל בפועל על-ידי כך שמוציאים צו כל 60 יום.

יש להפריד בין הפעולה לבין ההנחה. ברגע שוועדת הכספים יודעת על קיום הצו היא יכולה מיד, באותו רגע, לבטל אותו.

יש לביטול הזה תוקף לשנה הקרובה? המדיניות שוועדת הכנסת קובעת, יש לה לתוקף לתקופה מסוימת?

לפי החוק הזה לא.

אז השאלה היא אם אין כאן מקום למשחקים.

השאלה היא אם לטפל בזה ברמה החוקתית.

לא, ודאי שלא. כוונתי לחוק הספציפי.

קודם כול נראה לי שזה לא צריך להיות בהוראת מעבר אלא בסעיף. יש כאן חריג לכלל, החריג צריך להיות בסעיף.

הכניסו את זה. הוראת המעבר היתה משום שזה מה שהיה בעת חקיקת החוק. בשנת תש"ם תיקנו את סעיף קטן (ב) בגלל זה. כעת לא צריך הוראת מעבר. הסיפה של סעיף קטן (ב) קובעת: "אישור מראש" – זה התיקון – "או תוך התקופה הקבועה לכך בחוק". זה בגלל זה.

את הוראת המעבר היו צריכים אז, ומובן שהיא לא היתה תקפה כי היא בחוק רגיל; אבל לא צריך אותה היום. היה בה צורך כשהחוק נחקק, בשנות השבעים. אבל משום שסעיף קטן (ב) תוקן בשנות השמונים, מהסיבה הזאת, אפשר לקבוע בחוק מסי מכס ובלו שזה לא יהיה מראש. אנחנו רוצים שהצו יונח, שהוא יובא לכנסת.

אגב, זה לא מכסה את זה. בהפחתת מסים שם לא צריך ועדה בכלל. שימי לב לנוסח.

אבל כתוב: "ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק".

אני מפנה לחוק מסי מכס ובלו שהקראת קודם, לא לחוק היסוד. הוא מדבר רק על הטלת מס. אם מפחיתים מס, לא צריך ועדה בכלל. אין סנכרון בין הסעיפים. צריך לדבר עם האנשים הנכונים אצלנו.

חשבתי שזאת את. אבדוק את זה.

אנחנו נשפץ את הניסוח וכמובן נעביר להערות האוצר.

בסעיף קטן (א) יש מסים, אגרות וכו'. בסעיף קטן (ב) יש משהו חדש: "אלה שמשתלמים לאוצר המדינה". ההבחנה הזאת איננה בסעיף קטן (א).

צודקת.

המס על הדלק הועלה באחרונה, וזה עדיין לא הגיע לוועדת הכספים. היתה העלאה, ויש להם 60 יום להעביר את הצו אלינו. ואם ניכנס לפגרה? עוד לא בדקתי אם זה יכול לקרות.

לכן אנחנו רוצים שהצו יונח.

ואני רוצה לחזק את ידיכם. אולי לא צריך להביא את הצו מייד, ברור שצריך להטיל אותו בלי דיון קודם של ועדת הכספים, כי תהיה פניקה בתחנות הדלק או משהו דומה.

באופן עקרוני ועדת הכספים יכולה לקבל החלטה בעניין גם בלי שהניחו זאת על שולחנה.

היא יכולה, אבל לא תמיד היא יודעת על הצו.

אם הוטל צו, מהבחינה המהותית היא יכולה להתכנס מייד, חמש דקות אחרי שנודע לה שיש צו, ולבטל אותו.

אני לא חושבת שזה אפשרי, האוצר צריך לפנות אל ועדת הכספים.

לא. כתוב: "לא אושרה או בוטלה אותה הוראה על-ידי החלטה". הבעיה של הוועדה היא שלא תמיד היא יודעת. אבל אם היא יודעת, כמו במקרה הזה, שאת יודעת,

היידוע אינו תנאי לסמכותה של הוועדה.

איך זה יגיע ואיך זה יאושר, אני לא מתערבת. אתם אומרים דבר נכון: שלא יתווספו 200 ימי פגרת הבחירות לכאן.

אפשר לעשות דיון בפגרה.

אפשר לקבוע שבתוך שבעה ימים לכל המאוחר תימסר הודעה לוועדת הכספים על כל צו. למה לא? ואולי צריך לקבוע שלושה ימים.

נכתוב "בהקדם האפשרי". למה לא בהקדם האפשרי? בשבת ירוצו למסור הודעה? שיגישו ביום ראשון.

לא, אני לא מוכן לזה. נכתוב בתוך שלושה או ארבעה ימים. למה "בהקדם האפשרי"? אני מגיש שאילתה ומשיבים לי בהקדם האפשרי, וכך עוברים 40-50 יום. צריך לקבוע ארבעה או חמישה או שישה ימים. בסך הכול צריך להודיע על כך לוועדת הכנסת.

זה יותר חוקתי לומר "בהקדם האפשרי".

כך עשינו בנוגע לפעולה צבאית.

אפשר "עם פרסומה". ביום שמפרסמים כבר יודעים על הצו.

נכון. אבל אני מפחד שמשום שהם יצטרכו לדווח הם יעכבו גם את הפרסום.

לא, הפרסום הוא תנאי.

שום דבר תחיקתי לא ייכנס לפועל לפני הפרסום ברשומות. נכתוב "עם הפרסום".

אפשר: "בתוך שבעה ימים".

צריך לנקוב במספר הימים.

שתימסר הודעה לוועדת הכספים עם הפרסום.

הרי יום הפרסום לא יהיה בסוף שבוע.

אני רוצה שנשאל את עצמנו: מה יקרה אם לא יודיעו על הצו לוועדת הכספים?

נקרא את זה ברשומות.

משהו נעצר אם הם לא מעבירים את ההודעה? משהו צריך להיעצר. אולי נקבע שהם לא יכולים להפעיל את הצו?

נגיש בג"ץ. אין סנקציה.

לא, זה לא תנאי לתוקף.

הצו לא תקף אם הוא לא פורסם. אם יושב-ראש ועדת כספים יהיה מודע לכך, הוא יבקש מעקב אחרי כל מה שמתפרסם ברשומות שנוגע לוועדת הכספים. הוא יבקש שיידעו אותו. זה פתרון פרקטי, ויש בו גם אלמנט אחר. אנחנו נוסיף את הנורמה: הם חייבים להודיע גם לוועדת הכספים. פקידים ינהגו נגד החוק סתם כך? למה?

לעניין סעיף 1(א): צריך להוסיף את "אגרות": "מסים מלוות חובה, אגרות ותשלומי…". אני מבקש לוודא זאת.

כן, נעביר את זה לרשימה.

ההערה של גב' אלחנני נכונה.

נכון, אבל לדעתי החוק לא עשה זאת בכוונה. הרי יש אגרות ותשלומי חובה אחרים, שמשולמים לגופים אחרים, לא לאוצר המדינה. חלק גדול מהם לא מגיע לוועדת הכספים, בכוונה, כי אומרים שיש פיקוח אחר. זה המצב בתשלומים לתאגידים סטטוטוריים, למשל. נניח האגרות שגובה רשות שדות התעופה: הפיקוח שם הוא פיקוח של שר האוצר. יש דברים שהם בפיקוח אחר: למשל אגרת רשות השידור כן מגיעה לוועדת הכספים, זה לפי החוק הספציפי. אני חושבת שבמודע קבעו שהפיקוח הוא על תשלומי חובה לאוצר המדינה, ובנוגע לתשלומים אחרים המצב אחר.

למשל רשויות מקומיות.

נכון, זה בכלל מחוץ לפיקוח. הפיקוח הוא של שר הפנים.

יש פיקוח, אבל הוא לא פרלמנטרי.

נכון, ואם זה יבוא לפרלמנט לא יהיה לדבר סוף.

אולי לכן אנחנו מגיעים לקריסות כאלה בתקציבים של הרשויות.

הפיקוח הפרלמנטרי יציל אותן? לא הייתי בונה על זה.

אולי צריך להגדיל את ההכנסות.

או להקטין הוצאות.

השיטה של הגדלת הכנסות נוסתה בשנים האחרונות ולא הצליחה. הגדלת הכנסות בתיאוריה.

אותה קביעה בתקנות שייכת גם לסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) כתוב שצריך אישור מראש בפרק הזמן שנקבע בחוק, אבל זה רלוונטי לכל התשלומים.

לא, כי הם לא בפיקוח פרלמנטרי. את עצם הטלת האגרות אי-אפשר להטיל אלא אם יש הסמכה לכך בחוק. אם יש הסמכה בחוק – התשלומים לאוצר המדינה צריכים פיקוח פרלמנטרי; התשלומים שאינם לאוצר המדינה אינם חייבים פיקוח פרלמנטרי. אבל הסמכות להטיל אותם חייבת להיות בחוק.

סעיף קטן (א) מפרט איך יטילו. סעיף קטן (ב) עוסק בפיקוח הפרלמנטרי. אלה שני עניינים שונים.

נכון. זה יכול להיות "בחוק" או "על-פי חוק", כלומר לא בחוק ממש.

נכון, אבל בדרך כלל יש הסמכה בחוק, הסמכה מפורשת בחוק, זה הביטוי שלנו היום.

למשל בתשלומים לבית ספר – יש הסמכה כזאת במקום כלשהו? מה שמטילים על ילדים כדי להשתתף בכל מיני דברים?

יש הוראת גג, עד כמה מותר לדרוש.

איפה ההסמכה בחוק לעשות את זה? זה על-פי חוק החינוך?

אני לא יודעת, אולי זה מחיר ולא אגרה – כלומר זה לא נכנס להגדרת תשלומי החובה. אולי קונים שירותים מסוימים ומשלמים עליהם מחיר, וזה לא נכנס לסעיף זה.

אבל כאן זה תשלום חובה, כי מחייבים את התלמידים לשלם אותו.

הם קונים שירות.

אבל מחייבים אותם לקנות את השירות.

אני לא יודעת, רק הסבתי את תשומת הלב לכך שיש גם הבחנה בין תשלומי החובה והמחיר.

נכון. לחבר הכנסת איתן יש קונספציה בנוגע למחיר ולאגרה, והוא לא מסכים עם העמדות המשפטיות העדכניות בנושא זה. בכל דיון מחדש אנחנו מגיעים להגדרות האלה.

גם באגרה יש ברירה.

נכון, אבל במחיר צריכה להיות ברירה. הילד הולך לבית ספר אומרים להוריו: או שאתם משלמים או שאתם מחוץ לבית ספר.

לא תמיד, לפעמים אומרים שהילד לא יצא לטיול.

אם הוא לא שילם בעבור הטיול, זה עוד בסדר, נניח, בהיבט הכלכלי. זה עניין של מחיר. טיול זה מחיר.

אני לא יודעת מה המצב בנוגע לתשלומים לבית הספר. אולי זה כן מכוח חוק.

נתקדם. אני קורא את סעיף 2 בחוק היסוד. איך עשו את העסקה בבז"ן?

ואיך עשו את העסקה בצים?

על-ידי מי שהוסמך לכך בחוק או על פיו, לחלוטין.

חוק נכסי המדינה, בסעיף 5 שלו, קובע אישור פרלמנטרי על סוגים שונים של עסקאות. האם לא ראוי לקבוע בחוקה, כמו שקבענו בנוגע למבצעים צבאיים – וחוק נכסי המדינה יצטרך לפרט זאת – שעסקאות בעלות השלכה מרחיקת לכת על המשק ועל הכלכלה, צריך להיות בהן אישור פרלמנטרי? יצטרכו לתקן את החוק.

למשל העסקה של בז"ן.

אלה השלכות מרחיקות לכת על המשק? למה צריך להביא את זה לאישור פרלמנטרי?

אני רואה שהכנסת רוצה לעשות תפקידי ביצוע. היא רוצה לאשר פעולות צבאיות בחוק יסוד: הצבא,

הכוונה לפעולה שיכולה לגרור את המדינה למלחמה, לא לכל פעולה צבאית.

בקצב הנוכחי, כשאני רואה מה קורה היום עם חלק משרי הממשלה, אנחנו פשוט רוצים להיות בטוחים שלא נקום בבוקר והמדינה כבר תהיה מכורה למישהו ולא יהיה לנו הרבה מה לומר. למה לא לפקח?

יש הבדל בין פיקוח לבין אישור מראש.

אני רואה איך לוקחים זיכיון, ואני לא יכול להבין למה זה לא עבר פיקוח פרלמנטרי. איך זה יכול להיות? המדינה נתנה זיכיון, הוא עומד להסתיים, הוא צריך לחזור לטובת המדינה, ועושים כל מיני הסכמים.

אני לא חושבת שההסכם הזה הוא כזאת מציאה, אבל רק אסביר זאת: ההסכם הזה בסך הכול מעמיד את הקרקעות, שעד תום תקופת ההסדר עמדו לרשות בז"ן, בחכירה כזאת או אחרת לרשות בז"ן. הם משלמים על זה דמי שימוש. עסקאות כאלה נעשות בקרקעות גדולות בהרבה בכל שני וחמישי במנהל מקרקעי ישראל.

בכל הכבוד, אני לא מסכים.

מחר יש עסקת קרקעות עם הרכבת, אתה רוצה פיקוח פרלמנטרי? זה הרבה יותר גדול.

אני לא מסכים. אני לא יודע מה הרכבת עושה. מה היא עושה? היא לוקחת את הקרקע לצרכיה?

מה בז"ן עושה?

בז"ן זה עסק פרטי היום. יש שם 30% מניות של החברה לישראל.

יש 26%, וזה לא פרטי בכלל. זאת עדיין חברה ממשלתית, עם 74%.

יש שם אנשים שקיבלו נכסי מדינה כתוצאה מהתרגיל הזה.

אפשר להתווכח על המחיר.

אין לדבר סוף. כשקובעים תוכנית מתאר ארצית יש לה משמעות מרחיקת לכת על הקרקע של האנשים, על השווי שלה, זה יותר מהקניין עצמו. גם זה יבוא לאישור פרלמנטרי? לפעמים הממשלה עושה דברים בעלי משמעות וחשיבות לאורך זמן.

יש עיקרון מסוים. העיקרון הוא שנכסי המדינה שייכים למדינה. כשרוצים למכור חלק מנכסי המדינה, להעביר את הבעלות לאנשים פרטיים – השאלה היא אם יש מקום שזה יהיה בפיקוח פרלמנטרי.

אפשר ליזום דיון בכך. אגב, אם עסקת בז"ן תתאשר עד סופה היא תהיה חייבת אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

כל חבר כנסת יכול לעורר שאילתא.

נכון, ובוודאי אפשר לעשות דיון בוועדה. אבל זה לא הליך של אישור.

מחר יש דיון בכנסת על מכירת צים.

אגב, שם זאת הפרטה. להפרטה יש צורך באישור של ועדת הכספים.

גם לגבי המחיר?

חוק נכסי המדינה קבע שעסקאות מסוימות צריכות אישור של ועדת הכספים.

אבל האישור של הוועדה בענייני ההפרטה הוא רק לדרך ההפרטה.

לא נכון, יש שני שלבים: דרך ההפרטה ואישור העסקה.

לא, כבר לא מביאים אלינו את אישורי העסקאות, רק את דרך ההפרטה.

אז למה מביאים את עניין צים עכשיו?

כי חברי הוועדה דרשו דיון בעניין זה.

למיטב זיכרוני חוק נכסי המדינה קובע אחרת.

שינינו את זה.

גב' אלחנני, אחרי כל מה שנאמר כאן, הכנסת תמיד יכולה לעורר שאלה. אם אני קורא בעיתון שצים נמכרת במחיר כלשהו, אני לא יכול לבוא ולשאול איך מכרו אותה?

יש דיון מהיר, בקשה לדיון מהיר.

חבר הכנסת כהן, זאת לא הנקודה כרגע. השאלה היא אם צריך אישור של הכנסת כאשר מעבירים נכסי מדינה לאנשים פרטיים. זאת בעיה עקרונית, יותר ברמה הפילוסופית. האם הממשלה היא נאמן או היא בעלים.

גם אם היא בעלים היא צריכה את האישור.

בדיון בעניין אל-על הציגו את המסגרת והאופציות וכו'. ולא באו לאישור אחר כך.

כי אם באים עם תשקיף, אין צורך. אי-אפשר לבוא אחר כך במקרה של תשקיף, התשקיף הוא הביצוע.

יכלו למכור את אל-על במכרז פרטי.

בתשקיף באים מראש, בעסקה פרטית לא באים מראש אלא בדיעבד.

זה כמעט לא מופיע בחוקות אחרות, נושא נכסי המדינה. כשסקרנו את המצב בעולם לעניין מקרקעין ראינו בחוקה אחת או אולי שתיים משהו שקשור לעשיית עסקאות בנכסי המדינה – כלומר שזה דורש חוק; לא היה שום דבר מעבר לזה.

אבל כן צריך לבדוק את זה בכיוון של ההפרטות. האם יש פיקוח פרלמנטרי על ההפרטות, על איך שהן נעשות ובאיזה מחיר?

לא בחוקות. אולי יש בחקיקה, אבל לא בחוקות וגם לא בסעיף הסמכה, מה שנקרא.

אני חושבת שהמצב המשפטי הוא עדיין כמו שאני טוענת, אבל אפשר לבדוק את זה אחר כך. לדעתי כל עסקה בהפרטה, מכירת מניות, חייבת לבוא לאישור ועדת הכספים.

אסביר לכם את הרקע. פעם היו נותנים את האישור אחרי שהמשא ומתן נגמר. את זוכרת מה היה מתרחש.

אז שוועדת הכספים תגיד לא. אישור הוא לא עניין טכני בהגדרה. אתם יכולים להגיד לא.

לכן הם ביקשו שדרך ההפרטה תובא לאישור: אם זה במכרז, בתשקיף, במכרז מצומצם, בחלוקת אופציות לאזרחי מדינת ישראל – יש דרכים רבות להפרטה. צריך לבוא לוועדה ולקבל אישור לדרך ההפרטה, לא למחיר.

סליחה, אני חושבת שאת טועה. נבדוק את זה. למיטב זיכרוני כשבאו עם התיקון לחוק החברות הממשלתיות רצו לייתר הצורך באישור לעסקה. לא קיבלו את העמדה הזאת, ובעצם כעת באים פעמיים: לעניין דרך ההפרטה ולעניין אישור העסקה. בהנפקה בבורסה באים ערב התשקיף לקבל את האישור.

רבותי, גמרנו את הוויכוח. הפתרון נמצא בסעיף 2. אחר כך יחליטו מה שירצו בעניין זה. אני קורא שוב את הסעיף. זאת הנורמה החוקתית. אם ירצו לשנות משהו בחוקים, ישנו שם. אני חושב שזה מספק אותנו כנורמה של חוקה.

לא יודעים איך נעשות הפרטות? לא יודעים איך הכנסת מפקחת? את אומרת "לא נכון" והיא יושבת שם יום יום, היא מדברת מהפרקטיקה. היא נמצאת שם שנים רבות.

חברת הכנסת לבני, דברי עם גב' אלחנני אחר כך, זה לא שייך לנו.

זאת שאלה טובה.

יש חוק. ההפרטות נעשות על-פי חוק. יש חוק שדן בהפרטות ובפרוצדורה שלהן. יש ועדת שרים ועוד ועוד. זה לא נוגע לנו.

אין ספק שגם בלי שום הוראה חוקתית אפשר לתקן את חוק נכסי המדינה, אם נדמה שהיקף הדברים המובאים לאישור אינו מספק. קובעים משהו בחוקה רק כשרוצים לחייב לקבוע אותו בחוק. הסעיף הזה בחוקה לא אוסר לעבור על חוק נכסי המדינה ולתקן אותו.

להיפך, הוא מרמז בצורה חזקה מאוד,

לא, הוא מדבר על מי שעושה את העסקה.

זה נאמר רק על צד ההרשאה: מי שהוסמך לכך הוא רק מי שהורשה על-ידי המדינה.

זאת כמעט אמירה סתם: מי שקיבל את הסמכות הוא מוסמך. זאת טאוטולוגיה.

לא, אומרים שצריך הסמכה בחוק או לפי חוק; כלומר לא כל אחד יכול להסמיך.

ראש הממשלה לא יכול לומר פתאום: אתה מוסמך.

אני התכוונתי לומר שזה מרמז על אחריות הכנסת. הכנסת מחוקקת את החוק, אם לא יהיה חוק, הממשלה לא יכולה לפעול. זה לא מהסמכות השיורית של הממשלה אלא זה צריך להיות על-פי חוק, במפורש. לכן המקור לעסקה הזאת, למסירת הנכסים, לקבלתם, הוא בסופו של דבר הכנסת ולא הממשלה. כי לממשלה יש סמכויות שאינן קבועות בחוק, היא יכולה לעשות דברים שאינם קבועים בחוק; אבל אם הם קשורים לנכסי המדינה, היא לא יכולה. זה מגביל את הסמכות השיורית של הרשות המבצעת. סעיף 2 קובע שאת זה הממשלה לא יכולה לעשות מכוח הסמכות השיורית שלה.

נכון, הוא קובע פרמטרים, הוא קובע שאת הדבר הזה צריך לעשות על-פי חוק.

כלומר לכנסת יש כאן מעמד.

לכנסת כמחוקק.

משרד החוץ פועל על-פי הסמכות השיורית ואין שום חוק שמסדיר את פעולתו, ולעומתו ברור שכאן צריך הסמכה בחוק. לא ייתכן שהממשלה תחליט שפלוני אלמוני חותם.

איזה חוק מסמיך אותם? חוק נכסי המדינה מסמיך את שר האוצר לבצע עסקאות?

הוא מסמיך את שר האוצר כשר יחיד, והוא מסמיך את הממשלה לתת הרשאות. היא נותנת הרשאות לפקידים במשרדי ממשלה – מנכ"ל משרד וחשב או פקידים אחרים, עם הגבלה על סכומים, לפי תפקידיהם.

זה נעשה בצורת הרשאה? חקיקה היא כוללת.

כתוב פה: על-פי חוק, לא בהכרח בחוק.

חוק נכסי המדינה קובע שמי שמוסמך לייצג את המדינה בעסקאות הוא שר האוצר לכל דבר ועניין, וחוץ ממנו מוסמך כל מי שקיבל הרשאה לכך מהממשלה.

נתקדם. אני קורא את סעיף 3(א)(1)-(2). למה רק לשנה אחת?

יש סעיף אחר בעניין תוכנית תקציב רב-שנתית.

השנה התחלנו לדבר על זה.

בכל שנה מדברים על זה.

בפגישה הקודמת עלה רעיון להוסיף את הצפי לאומדן של פטור ממסים.

זה מוגש.

זה כללי מאוד.

כלומר כמו שיהיה כתוב בפסקה (4), "יצורף אומדן המקורות", כך יצורפו עוד אומדנים?

זה קיים לפי חוק יסודות התקציב, לא לפי חוק יסוד: משק המדינה. זה גם לא בצד ההוצאה.

זה קיים, בפירוט. זה ברור מאוד.

זה כן בצד ההוצאה, בצד ההכנסות, הכנסות שליליות.

זה בסוף החוברת הצהובה.

יש פירוט של ערבויות המדינה?

יש, מייד אדבר על זה; יש פירוט רק בדוח של החשב הכללי.

למה צריך את כל הפירוט של סעיף 3?

נקבע בו שהתקציב שנתי, שהוא חייב להיות בחוק, שהוא חייב להיות מוגש לכנסת – אלה הפרמטרים העיקריים בחוקות התקציב.

למה זה לא יכול להיקבע בחוק? כתוב שהצעת חוק התקציב תהיה מפורטת. השאר יכול להיות בחוק.

הדרך לקבלת תקציב שנתי היא הוראה חוקתית מובהקת. מה יישאר מהחוק אם נוריד ממנו את כל הוראות התקציב?

שמעתי שהיה לכם דיון בעניין של הצעת תקציב בשני שלבים. רציתי לבוא להעיר על כך. אגיד את זה בנקודות ואשמח לכתוב תזכיר על זה, אם תרצו. אני לא יודעת אם הכול צריך להיכנס לחוק יסוד או לא. קודם כול, התקציב שהממשלה מגישה מוגש as if ולא as is. כך אני קוראת לזה. אומנם התקציב מוגש 60 יום לפני המועד, אבל הוא מביא בחשבון שכל התיקונים שהממשלה יזמה בחוק דמוי חוק ההסדרים יתקבלו; הוא מביא בחשבון שכל תוכניות הקיצוצים – הכול כבר נעשה. לכן נוצרות הבעיות שאני רואה היום, שכולנו רואים.

שלחתי ליושב-ראש וליועצת המשפטית של הוועדה את ערימות התזכירים שלי בנושא הזה. אני מבקשת בהם שהממשלה תבוא, תציג לפני ועדת הכספים או לפני הכנסת – אם כי ועדת הכספים מספיקה – את מה שאנחנו קוראים "הטייס האוטומטי": מה שמתחייב נכון לרגע זה, לפי החוקים הקיימים, לפי התחזיות הדמוגרפיות הקיימות, כי חינוך חובה או ביטוח זקנה הם פונקציות דמוגרפיות. כלומר בשלב הראשון אומרים מה מתחייב.

כמו הלוואות המדינה.

אחר כך יש החלק הקשיח בתקציב, והוא מתקשח משנה לשנה, כי הממשלה חייבת לכבד את ההרשאות להתחייב מהשנים הקודמות. במאמר מוסגר אומר שהדיון בתחום זה צריך להיות מפורט בהרבה. השנה תקציב המדינה הוא 250 מיליארד ש"ח ועוד קצת, ויש עוד תוספת של 60 מיליארד ש"ח ומשהו כהרשאה להתחייב. ההרשאה להתחייב מבוצעת בדרך כלל במשך חמש שנים, ולכן המשמעות היא שהוספנו עוד 12 מיליארד ש"ח לתקציב של השנים הבאות.

זה לא אותו קשיח. ההרשאה להתחייב לא אומרת שקרה אחד המקרים שמחייב את ההרשאה. אם נכנסים לפרויקט רכבות, למשל, השאלה היא אם בשנה המדוברת נמצאים כבר בשלב שיש לבצע את ההרשאה להתחייב; הרי זה תלוי בפעולות שנעשו. זה לא קשיח באותה מידה כמו קצבת הזקנה.

זה קשיח יותר.

גב' אלחנני לקחה 60 מיליארד ש"ח שהם הרשאה להתחייב, והניחה שבאותה שנה יחייבו רק 12 מיליארד ש"ח.

כדי לדון בכך צריך להבין מהי מטרת ההרשאה; המטרה היא לגשר על שנות תקציב כשיוצאים לפרויקט. למשל בפרויקט הרכבת: יודעים שלחמש שנים צריך לשים 20 מיליארד ש"ח. אם רוצים לעשות את הפרויקט בלי הרשאה להתחייב, צריך לשים את הכסף היום, וָלא אי-אפשר אחרת לחתום על חוזה. לכן חותמים על חוזה של 20 מיליון ש"ח ושמים בתקציב המדינה הרשאה להתחייב.

היא רוצה שזה ידווח. היא לא נגד.

חלק כן ממומן באותה שנה.

נניח שקיבלתי הרשאה להתחייב למיליון ש"ח ובאותה שנה הגעתי להסכם עם ספק, ועל פיו אשלם לו 100,000 ש"ח בשנה, במשך עשר שנים. בשנת התקציב הבאה הסכום של 100,000 ש"ח, מה שאני צריך לשלם, יופיע בספר התקציב?

ודאי.

אלה חובות המדינה, זאת לא הרשאה להתחייב.

זה לא יופיע בסעיף חובות המדינה, אבל זאת המשמעות.

הרפרנט שאמור לתקצב יודע מראש מה ההרשאה שאמורה לצאת באותה שנה לטובת הפרויקט, בהחלט, זה מחויב: זה מופיע כחלק מהמזומנים. כמובן, הכול בהנחה שהעבודה בוצעה בשלמותה וכו'.

גב' אלחנני אומרת שעל מנת שיהיה דיון מושכל בתקציב המדינה צריך לראות אם יש תקציב או הכול כבר קבוע מראש. כי הרי יש חובות, וזה חלק קשיח; יש עדכונים של "טייס אוטומטי", שהם תוצאה של גידול במספר האנשים, של דמוגרפיה,

יש גם חקיקה, החלטות ממשלה – הרבה דברים.

יש גם גזירות פחות מדויקות, אבל הן קורות במשך השנים: עלייה במדדים, דברים כאלה. אבל בעצם זה בסיס התקציב. נעזוב את זה.

גב' אלחנני אומרת שיש עוד סוג של הוצאה שמחויבים לה, וזה אחוז מסוים מההרשאות להתחייב.

בשלב הכנת התקציב כבר יודעים את זה, זה לא בהערכות.

ואז רואים מה נשאר מהתקציב.

אני רוצה לגמור את הטיעון שלי.

רגע, משכורות הן גם חלק מהעניין, נכון?

למה? אפשר לפטר עובדים.

בפועל לא מפטרים עובדים.

גם גידול באוכלוסייה מגדיל את תשלומי הביטוח הלאומי, ואז באים ומציעים להקטין את התשלומים במקום אחר. זה "טייס אוטומטי" עד התיקון.

יש דברים שאינם מחייבים אוטומטית באופן תיאורטי, אבל בפרקטיקה כן. למשל כל סעיפי השכר: כמה עובדים הממשלה יכולה לפטר?

אפשר להפחית שכר.

מעשית זה לא הולך.

כמה הממשלה הורידה עכשיו?

3%-4% בממוצע.

כל הזמן מורידים, ובתלוש השכר שלי המשכורת עולה.

זה בגלל המיסוי.

יש לי עוד כמה נקודות.

לא הבנתי מה הטענה לעניין ההרשאה. מה חסר?

מר אסרף הפסיק אותי. אביא דוגמה מכל הדיונים הקשים שהיו על תקציב הביטחון השנה: הבעיה היא הקשיחות בתקציב, שנובעת מהחלטות משנים קודמות, שהורו על הצטיידות בכיוון שהיום לא היו מחליטים עליו – אבל היום צריך לשלם.

אם יבטלו את טנק המרכבה, למשל?

יש היום הרשאות להתחייב שהן החזר חובות ל-15F ול-F16, ואת זה אי-אפשר לבטל. יש גם הסכמי פנסיה.

זה כמו משכנתא.

היה ברור שהדברים יעברו לחובות המדינה. אם ביצעו כבר את המלאכה ויש מטוסים, זאת חובה, זאת לא הרשאה להתחייב. זה חוב של המדינה.

חובות המדינה פרופר מנוהלים בצורה אחרת. זה בסעיפים של המשרדים. נניח שמשרד השיכון התחייב לבניית כמה בתים, וכבר בנו אותם.

במהות זה חוב. טכנית זה נמצא במשרדים הרלוונטיים.

המחוקק צריך לראות את התקציב. בגלל המכשור המשוכלל אפשר להוסיף טורים להצעת חוק התקציב. היום יש ארבעה טורים בערך; אחד מהטורים נובע מההרשאות. ההוצאה המתחייבת באותה שנת תקציב ובשנים הבאות היא הרשאה להתחייב משנים קודמות. אם היו עושים את זה בתקציב הביטחון, היו רואים שהכול כבר מחויב ואי-אפשר לקצץ. לכן מקצצים בקצבאות הביטוח הלאומי – כי זה בחקיקה; את זה אפשר לשנות ולקבוע 12% מהשכר הממוצע במשק במקום 16%. חוב לספקים אי-אפשר לקצץ. קבלן בניין שעשו אתו חוזה, אי-אפשר לשנות זאת.

את מדברת על שני שלבים.

בשלב הראשון אני מנסה שיראו את התמונה שאנחנו קוראים לה "הטייס האוטומטי",
אבל שיראו אותה בצורה ברורה יותר.

השאלה היא אם המועדים שונים או דרך הצגת התקציב האחד צריכה לדעתך לכלול יותר פרמטרים.

אפשר להתפשר בעניין המועדים. אפשר לקבוע ש"הטייס האוטומטי" יובא 90 יום קודם.

"הטייס האוטומטי" זה רק בסיס לדיון. הממשלה רואה מה יש בו ומחליטה איך להתמודד עם זה. סדרי עדיפויות הם עניין של הממשלה.

מה הממשלה עצמה עשתה בעניין השינוי בתוחלת החיים? זה לא "טייס אוטומטי", כי הממשלה פשוט הורידה את ההשתתפות שלה בכספי ההעברה לקשישים. היא הסתדרה עם הדבר הזה.

"טייס אוטומטי" הוא בסיס לדיון.

"טייס אוטומטי" זה רק מה שמתחייבים קודם כול כלפי מדינות אחרות ואחר כך גם כלפי האזרחים.

כשדיברנו על שני שלבים דיברנו על הבאת המסגרת שמוצעת על-ידי הממשלה ולא על הבאת "הטייס האוטומטי". יש ביניהם פער אדיר, זה לא דומה בכל.

נכון, זאת היתה ההצעה מהשבוע שעבר.

איך מראים את המסגרת בלי "הטייס האוטומטי"?

אני מבקשת להשלים את דברי.

אחרי כל כך הרבה שנים בוועדת הכספים אמורה להיות לך מיומנות בעניין הזה.

היו לה ציפיות שבוועדת החוקה, חוק ומשפט זה יהיה אחרת. את לא מרגישה שחזרתי לחיים עכשיו?

אני מבקש מגב' אלחנני: כל הנושאים חשובים וקשורים לתקציב, אך לנו יש בעיה מה להכניס לחוקה מה לחוק וכו'. איך נעשה את העבודה? הסוגיה מעניינת.

אם תרשו לי. אני חושבת שהדיון הציבורי צריך להתנהל גם על החלק הזה, המתחייב. זה לא צריך להיות סודי. לכן אני מציעה משהו כמו as is ולא as if, 90 יום לפני המועד. חבר הכנסת שוחט עשה את זה כשהיה שר האוצר. הוא בא לוועדה עם תקציב המסגרת, משהו כמו "הטייס האוטומטי", מה שהתחייב.

אלו שני דברים שונים לגמרי.

לטענתי צריך להגיש את התקציב המתחייב מהחוקים הקיימים, מהדמוגרפיה ומההרשאה להתחייב.

הדיון בתוך משרד האוצר מתחיל בצורה כלשהי מ"הטייס האוטומטי". זה שלב שלא רלוונטי לכנסת.

אני חושבת שהוא כן רלוונטי.

אחר כך אספר לכם סיפור מעניין על טייס אוטומטי.

אני מנסה לחשוף את השורשים ולא רק את העלווה הצבעונית. כמו שאני קוראת לזה, לפני שיוצאים לדרך צריך לקחת מצפן, ולא מפה של 1:50,000. המצפן יראה לאן הולכים. ההחלטה שחלקו של תקציב המדינה בתמ"ג ילך וירד היא החלטה שהתקבלה בלי דיון ציבורי.

זה היה בהצעת חוק ההסדרים בכנסת. יכלו לעשות על זה דיון ציבורי במשך חודשיים. זה שהוא לא התפתח זאת בעיה של הכנסת.

התקציב מוגש כאילו הוא כבר התקבל.

זה לשנים הבאות. יכולתם לדון בזה ולא לאשר. יש דברים שבהם הכנסת באמת לא עושה מספיק, זאת בעיה שלה. יש לה כל הכלים והיא לא עושה.

אני ברשות הדיבור.

אני מבקש לעצור אותך ברשות הדיבור ולשאול אותך: את מבקשת, את מציעה לנו, שנעגן את תהליך התקצוב של המדינה על-ידי קביעת פרמטר נוסף, שאתו יתחיל הדיון. שיהיה כתוב בחוקת המדינה שהממשלה תביא לאישור את תקציב המדינה בשני מהלכים. יהיה שלב ראשון – ננסח אותו מייד – ודיון בו יתקיים בפרק זמן כלשהו לפני סוף השנה. השלב השני יהיה הבאת התקציב המפורט בתאריך כלשהו. זאת הכוונה?

אתה חושב שזה צריך להיות במסגרת חוקה?

גב' אלחנני אמרה שהיא תפרט מה צריך לדעתה, ואתם צריכים להחליט אם זה חוקתי.

בשבוע שעבר הציעו שזה יהיה בחוקה. אני רוצה להבין מה המשמעות של הדברים.

הדיונים הם רק על השוליים ולא על העיקר. אני מציעה שהדיונים יהיו על העיקר, גם כדי להדגיש למה מתחייבים ואיך הולכים קדימה.

תני לנו דוגמה. מה היית רוצה? קחי משרד ממשלתי כלשהו: במה היית רוצה שנדון בשלב הראשון, שהוא כיוון דרך?

למשל כל ההעברות לביטוח הלאומי.

כלומר האידיאולוגיה.

התקציב הוגש כאילו כל הקיצוצים בתקציב הביטוח הלאומי התקבלו.

הכנסת יכלה לומר שזה לא מתקבל.

זה מה שאני אומרת. שקודם הכנסת תראה מה מתחייב מהמצב הקיים.

אני אגיד לך למה יש בעיה, ואת צריכה לעזור לנו: את אומרת שיהיה דיון ברמה העקרונית, הכיוונית, של כספי ההעברה; אבל אולי אני רוצה להוריד את ההעברות אבל לשאול איפה זה הולך לפגוע? כאן כבר יורדים לפירוט.

יש לי תיקון, שהוא פשוט, והוא יכלול הכול וייצור את הדינמיקה כפי שאת רוצה. יש לחייב את הממשלה, כמו שהיא מחייבת את עצמה, לבוא עם תקציב המסגרת. ואז אנחנו אומרים שהיא תבוא לכנסת ותאשר את תקציב המסגרת; רק לאחר מכן היא תבוא עם התקציב המפורט. זה יקל גם על הממשלה וגם על הכנסת. כי חלק גדול מהמלחמות כבר ייגמרו ברגע הזה. יאמרו שזאת המסגרת ואין בלתה.

אין לחברי הכנסת נתונים, אין להם ידע, אין להם הבנה.

יהיה דיון על זה.

הם לא יכולים לקבל מספר אחד גדול ולחזות איך הוא ישפיע.

היום הם מקבלים את זה במכה אחת.

יש להם הפרטים.

ניתן להם את הפרטים. הדיון הראשון יהיה דיון כללי על המסגרת. היום מביאים את התקציב בקריאה ראשונה, ואחר כך עושים בו כל מיני שינויים ומביאים אותו לקריאה שנייה ושלישית. יש הצעה להוסיף שלב: לפני קריאה ראשונה תינתן המסגרת.

ויעדים.

בדיון השני אסור לסטות מהמסגרת?

בשלב המסגרת יהיה דיון במאקרו. אחרי שהכנסת מאשרת את המסגרת התקציב חוזר לממשלה; ואז הממשלה מביאה לקריאה ראשונה את ספר התקציב. בשלב הזה חברי הכנסת רואים את הפרטים, כמו היום. לא גורעים כלום ממה שיש לכנסת היום. רק מוסיפים עוד דבר: דיון במאקרו.

בלי פירוט למשרדים.

יש כאן שתי נקודות נפרדות.

אני יכולה לגמור את הצגת הדברים שלי?

לא, בהמשך, אל תדאגי. אני נותן לך את זה בשיעורים.

ההבדל בין התקציב ב"טייס אוטומטי" לבין התקציב כפי שהאוצר רוצה להציע, בין שבאפריל ובין שבנובמבר, הוא המרחק של ההחלטות הפוליטיות: הכנסת צריכה לראות איפה אנחנו נמצאים אם לא נעשה כלום, לאן האוצר רוצה להגיע, האם רוצים להגיע לשם והאם רוצים להגיע לשם בדרך שהאוצר קובע או בדרך אחרת. גם אם יהיו שני מועדים – אפריל ונובמבר – וגם אם יהיה מועד אחד, גב' אלחנני מציעה, בצדק, שהכנסת תראה איפה אנחנו נמצאים בלי שום החלטה, ותבדוק מהן ההחלטות.

מה שאנחנו מכירים מהמציאות שלנו הוא שכשהכול במכה אחת – כל חברי הכנסת מתייחסים לפרטים לפי מה שהם מייצגים, כל אחד והסקטור שלו. אם נקבע שלפני דיבורים על הפרטים יהיה דיון אחד ביעדים הגדולים, חברי הכנסת ישתחררו לרגע מהמחויבויות הפרטניות שלהם, שאני לא מזלזל בהן.

עוד לא דיברנו על ההסדרים.

הם יאמרו שהם עוד לא מחלקים, אבל הם כן קובעים מה הולך להיות תקציב המדינה. זה יהיה דיון בגדול. הם יקבלו את כל הנתונים ויוכלו לקבל החלטות.

יש לי שתי הערות: קודם כול, ברגע שמביאים את הסכם המסגרת מייד נכנסים לכל השאלות הפוליטיות. אני חושב שההפרדה מלאכותית, כי כבר כשרוצים לקבוע מסגרת מייד כל חבר כנסת חושב על היעדים שלו.

מה רע? לא מפריע לי, לגיטימי שחבר הכנסת יגיד שמאחר שצריך סכום כלשהו להתנחלויות הוא כבר עושה הערכת מצב שגירעון התקציב יהיה גדול יותר, ומראש יתמוך בגירעון גדול יותר.

או בהעלאת מסים.

הערה שנייה: ההצעה של גב' אלחנני לשני מועדים היא חכמה אבל לא חוקתית. זה נכנס לאופנה באירופה, זה יוצא מהאופנה בארצות-הברית; אולי זה לא ייחשב חכם בעוד עשר שנים?

לא שהיא בלתי חוקתית, אלא היא לא שייכת לחוקה.

גב' אלחנני, בבקשה.

מה זה התקציב, מהי הממשלה? הממשלה מבצעת את החוקים שחוקקו חברי הכנסת ב-55 שנות קיום המדינה. זה כל מה שהיא צריכה לעשות. הצעת התקציב פשוט מתרגמת את זה.

את נסחפת, זאת לא התפיסה של הממשלה. יש דברים שבחקיקה ויש דברים שלא. זוהי רשות מבצעת על כל המשתמע מזה, זה הרבה מעבר לביצוע חוקים.

היא חייבת לבצע את חוקי הכנסת. כלומר חלק מהתקציב הוא תרגום של החוקים: חוק ביטוח לאומי, חוק חינוך חובה וכו', ושל כל מיני החלטות שהכנסת החליטה, שהממשלה החליטה – שכולן קיבלו אישור של הכנסת, בין במישרין ובין בעקיפין. הממשלה מציגה את המספרים הנובעים מזה לפני הכנסת, לפני ועדת הכספים.

הצד השני הוא השאלה מה תחזית התקבולים ממסים, ממלוות ומאגרות – כל מה שבסעיף 1(א). כלומר מה התחזית הסבירה הקיימת לפני שינוי שיעורים, רפורמות – כל מה שמתחייב מהחקיקה הקיימת של מסים והכנסות.

בסך הכול שר האוצר, הוא ג'וגלייר – הוא צריך להחזיק לפחות שלושה כדורים באוויר: הוא צריך לתאם בין הרבה מאוד דברים. מצד אחד מצויות כל ההתחייבויות ב"טייס האוטומטי"; אחר כך ההכנסות ממסים, מלוות, וגם המענק האמריקני או מענקים אחרים, שגם בנוגע להם צריך לעשות תחזית קדימה – זה מה שעומד לרשותו; על זה ניצב הכדור השלישי שהוא צריך להחזיק באוויר, חוק הפחתת הגירעון. הוא צריך להתייחס לגירעון מסוים.

התיאומים נעשים בתוך המשרד, ומשם מביאים את התוצאה הסופית לכנסת. הייתי רוצה לחייב את חברי הכנסת לאחריות גדולה, שיראו את התמונה.

הכנסת לא חייבת לאשר את התוצאה הסופית.

את בעצם אומרת שפחות אכפת לך מהמועדים; את רוצה שכמו שבנוגע לסעיף (4), אומדן המקורות, יצורפו עוד דברים במפורש.

בוועדת הכספים אני תמיד דורשת שהדיון בצד ההכנסות והמקורות יהיה הדיון הראשון.

צריך לראות מה חוק הפחתת הגירעון מאפשר. צריך לעשות התאמות: או תוספת הכנסות או הקטנת הוצאות, כדי להתאים גם למספר הזה. איך אומרים? זאת משוואה אחת עם שני נעלמים. זה לא פשוט. הייתי מעדיפה שהדיון יהיה מוקדם יותר.

האישור שממשלת ישראל נותנת לשר האוצר הוא על התקציב במחירי השנה השוטפת. הם אומרים: תגיש אותו לכנסת במקדמים.

אני מצטער, אני לא יכול להמשיך כך. קיבלתי עכשיו החלטה שהדברים שעליהם את מדברת – אני מוכן לעזור לך, אני מוכן שהם יהיו, אבל בחקיקה. במקביל לחוק היסוד אנחנו עובדים גם על חוקים. לא אכנס לכל הדברים האלה בחוקה של מדינת ישראל. מעבר לעניין הצורני, כלומר העובדה שאנחנו לא יכולים לרדת לפרטים, יש כאן גם עניין מהותי: יכול להיות שמה שנראה לנו היום חשוב, יסתבר בפרקטיקה שהוא הפך לפארסה, שהוא לא שווה כלום, וירצו לשנות את המצב. אז למה לכתוב זאת בחוקה, לא מספיק שזה יהיה בחוק?

אני רוצה לומר עוד משהו.

עוד נקודה. דוח הסילוקים: כמו שמכניסים את תחזית ההכנסות ממלוות, זה כתוב בחוקה, צריך להכניס גם את לוח הסילוקים של חובות המדינה, בפריסה קדימה.

תבקשי ממשרד האוצר, והוא ייתן לך. אני לא חושבת שהוא יכול להסתיר ממך את המידע הזה.

הוא תמיד מגלה.

גם את תחזית הכנסות אקבל באותה דרך, אז למה זה כתוב בחוק?

אני חושבת שבחוק נוקבים רק בתחזית הכנסות ולא בדברים אחרי כי זה תנאי מוקדם לקביעת כל ההוצאה. תקציב המדינה הוא במונחי הוצאה. צד ההכנסה הוא לא חלק מחוק התקציב; אבל חייבים להציג תחזית כלשהי של ההכנסות כדי לייצר מספר רציני בצד ההוצאה. זה הנושא היחיד שהוא חיוני. אומרים: אנחנו לא נדון ברצינות אם לא תתקבל תחזית של ההכנסה.

אי-אפשר לדון בגג ההוצאה בלי זה. לוקחים את גג ההכנסה, משליכים עליו את הגירעון, וזה גג ההוצאה.

זה הדבר היחיד שיש לו רלוונטיות לחוק יסוד.

רק חיזקתם את מה שביקשתי עכשיו.

כל השאר הם אין סוף דברים שאפשר לבקש בדיון, ואפשר לא לקיים שום דיון בלי לקבל אותם.

יש כאן טעות מן היסוד. את עושה מעין השוואה בין מה שקורה היום בממשלה לבין מה שצריך לקרות בכנסת. גם בממשלה יש שני שלבים, הם מחליטים קודם כול על המסגרת ואחר כך שר האוצר יושב עם כל משרד ומחלק לו, מתוך המסגרת הזאת, את המנה שלו. כשהשר משתולל שר האוצר אומר לו: תגיד לי מאיזה משרד אתה רוצה שאוריד? אלה כללי המשחק.

ההצעה היא שבשלב הראשון המסגרת תובא לכנסת, לאישורה. זה הפך כבר להיות כמו חוק, אולי אפילו כמו חוק יסוד. ואז אנחנו לא יכולים לדון בזה בכלל. היום זאת רק החלטת ממשלה.

זה בדיוק לא מה שאמרתי. בדיוק ההיפך.

אני אמרתי.

נכון. גם הכסת לא תכבול לעצמה את הידיים. הכנסת תכבול את ידיה? אם הקיצוצים לא ייראו לה, היא לא תשנה?

חבר הכנסת שרוצה לעגן בחקיקה את "שור שנגח את הפרה ונמצא עוברה בצדה" כבר לא יכול לעשות את זה בשלב הזה, כי הוא הסכים למסגרת התקציב. הוא לא רוצה להסכים. הוא רוצה להגיע למסגרת מלמטה, לא מלמעלה.

לא אמרתי זאת.

אני אמרתי את זה.

במצב הקיים אין שום מניעה לקיים את הדיון שגב' אלחנני מבקשת לקיים. הכנסת יכולה לעשות הכול היום, זה תלוי בה. היא יכולה לדרוש לראות מאיפה התחלנו את הקיצוצים, לדרוש להזיז את ההוצאה התקציבית או את הפחתת הגירעון. היא יכולה הכול. אם היא רוצה יש לה החופש לקיים את הדיונים האלה.

אני חוזר ואומר: הנקודה הקריטית, כך אני מבין זאת, היא שרוצים לחייב גם את הכנסת בחוקה. לכן יש היגיון בכך שגב' אלחנני באה הנה. היא אומרת: גם הכנסת צריכה לפעול על-פי מה שבחוקה, ואם בחוקה ייאמר שהכנסת חייבת לקיים דיון במאקרו כמה חודשים קודם לכן, ורק אחר כך להיכנס בתקציב עצמו – הכנסת תדון ברצינות.

המסגרת והמטרות – זה רעיון טוב; בוויכוחים הפוליטיים נבין מהי המסגרת ומהן המטרות, בתחילת התהליך.

אבל בדיון, לא בקביעת מסגרת.

אבל יש התנגדות. חבר הכנסת רביץ אומר שהוא לא רוצה את מה שרוצים לכפות עליו, הוא לא רוצה להתחייב.

ברור שזה יחייב גם את הכנסת.

חשבתי שזה אינטרס של האוצר לעשות את זה דו-צדדי; חברי הכנסת כבר יהיו נעולים במסגרת.

לדעתי כך צריך להיות.

לדעתי זה דיון אחראי יותר, אבל זה לא בחוקה.

ברור שהחוקה כובלת גם את הכנסת.

הכנסת לא מוכנה להיות אחראית. היא לא מוכנה לחייב את עצמה בהחלטה שהחליטה.

לא דיברתי על מסגרת. דיברתי על משהו אחר לגמרי: פשוט לחשוף.

מי מפריע לך לחשוף?

אם אני אכניס את זה לחקיקה, יהיה לזה כוח אחר; זה הניסיון שלי: מכל הניסיון שצברתי אני חושבת שאם נלך אחורה שלב אחד מוקדם יותר,

זה מעקר את התהליך.

זה לא חוק מסגרת, זה בדיוק לא זה. המשמעות היא להראות את המצב.

אפשר לעשות את זה בחוק רגיל.

גם לא צריך חוק. יושב-ראש ועדת הכספים יכול לקרוא לשר האוצר ולומר לו שהוא רוצה לקיים דיון על המסגרת ארבעה חודשים לפני המועד.

מייד אחרי קבלת המסגרת בממשלה. אז יש מסגרת בוודאות.

אני לא יודעת למה אתם קוראים כאן מסגרת. אני מדברת על התקציב המחייב לפי החוקים במצב הקיים.

הוא יכול לעשות את זה עכשיו, היום. אם הוא רוצה הוא יכול לקרוא היום לגורמים באוצר ולומר: אני רוצה לדעת, נכון לרגע זה, מה עומדת להיות תחזית פירעון החובות, מה עומדת להיות המחויבות שלנו לחקיקה, לגידול בהוצאות כתוצאה משינויים דמוגרפיים, מה הפירעון של ההרשאה להתחייב שיהיה השנה. בכל רגע אפשר לקבל נתונים כאלה. מה הסיפור? מה החידוש?

רוצים לחייב את חברי הכנסת לנהל דיון רציני.

היא רוצה לחייב את ועדת הכספים לקיים דיונים רציניים, דיוני מאקרו.

אל תכניסו מילים לפי.

כך אנחנו מפרשים את דברייך.

יש לי פתרון: כתבי מה שאת רוצה. תכתיבי לי, עכשיו, כתרגיל אינטלקטואלי.

אכתוב.

תכתיבי לי, אני כותב, רק כמשחק סימולציה.

שלחתי לך את כל התזכירים שלי. אני לא יכולה להיכנס לנעלי המשפטנים, אני לא יודעת באיזה חוק זה צריך להופיע.

מה את רוצה שיהיה בחוק?

אני רוצה ש-90 יום לפני תחילת שנת התקציב הבאה שר האוצר יגיש לוועדת הכספים של הכנסת את אומדן התקציב לשנת התקציב הבאה לפי המצב הקיים של החוקים והתחזיות הכלכליות הקיימות, זאת אומרת הדמוגרפיה וההתחייבויות הקיימות שיש לו. תתלווה לכך תחזית ההכנסות הצפויה לפי מצב החוקים הקיים.

בסדר. יש לי בקשה ממך: חבל להמשיך את הדיון. זה לא יהיה בחוקה. כתבי לי את זה. אני אחשוב איך לקדם את זה.

זה לא תפקידך. זאת חקיקה של ועדת הכספים.

הוא יכול להגיש הצעת חוק.

השלב השני שצריך להיות בשלב מקדמי: דיון מוקדם על תחזית הצמיחה, תחזית האינפלציה.

זה צריך להיעשות בוועדת הכספים. היא עושה את זה, לא?

כמעט לא.

יש לי נאמנות כפולה. שזה ייכתב בחוק. אני מציעה לכם.

אני מבקש שתכתבי את זה, ננסח את זה. אני רוצה להמשיך הלאה.

יש לי הצעה לסדר. אם נתמקד בעקרונות ובמה שייכנס לחוקה יהיה לנו קל יותר להתקדם. אם נעבור סעיף-סעיף ונדבר על ההליך הקיים ואיך לשפר אותו, נגלוש לדברים שאין מקומם בחוקה. אני חושב שיהיה קל יותר אם לא נתחיל בקריאת סעיפי חוק היסוד.

אנחנו מסיימים, זה האחרון כמעט.

כאן יש הרבה סעיפים.

יש עוד שלושה סעיפים, ואחד שינינו רק לפני שנה. לא צריך לעבור עליו.

אנחנו גולשים לדיון שלא מעניין החוקה.

הוא חשוב מאוד, אבל לא לכאן.

לכנסת אין אינטרס לסנדל את עצמה בתהליך שיהיה קבוע בחוקה.

אנחנו משקיעים מאמץ רב בעבודה הזאת, והיא גולשת מעניינים חוקתיים. כשנסכם את עבודתנו נבוא בהמלצות לא רק בנוגע לחוקה לישראל, אלא הן יכללו גם שינויים שמתחייבים מהצעת החוקה, השלכות שלה על חוקים אחרים. נכניס בפרק הזה גם את ההצעות שייראו לנו כדברים שיכולים לקדם ולסייע, ברוח הדברים שנשמעו כאן בדיונים.

במסגרת זאת נצרף גם שינוי בחוק, אני לא יודע באיזה חוק, אבל יכול להיות שיהיה חוק יסודות המדינה. יהיה פרק בחוקה שיקראו לו "משק המדינה", ויהיה חוק שקוראים לו "משק המדינה".

גם חוקה וגם חוקי יסוד?

לא, גם חוקה וגם חוקים רגילים, שיחוקקו עם החוקה.

יהיה פרק בחוקה שייקרא ממשלה ויהיה חוק ממשלה.

זה כבר יש.

נכון, נוסיף עליו.

יש לי הערה: בתחילת הדיונים חבר הכנסת איתן אמר שהחוקה צריכה להיות מסמך מצומצם מאוד. אתה מכיר את זה, מר פרידמן. מתחתיה יהיו ספרי חוקים עם פירוט. זה נכון גם לסעיף הזה.

יש כמה חברי כנסת שמגישים הצעת חוק לבטל את חוק ההסדרים; איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מיום 31 בדצמבר השנה, בנושא חוק ההסדרים, או בעצם החקיקה שנלווית לתקציב – בין שקוראים לה חוק הסדרים ובין שקוראים לה בשם אחר. הוא מנחה את הממשלה לעניין אופן הדיונים. זאת הנחיה חשובה מאוד, שמופנית קודם כול לממשלה.

אענה על זה את מה שעו"ד מזוז ענתה לי. הכנסת יכלה לזרוק את חוק ההסדרים.

נכון, אבל אפשר לומר, בלשון המעטה, שיש מה לתקן גם בעבודת המטה של הממשלה בתחום זה.

הכנסת והממשלה לא זורקות את החוק הזה בגלל מבנה הממשל שלנו. אנחנו רפובליקה קואליציונית. הקואליציה דואגת לעצמה. במבנה אחר זה לא היה קיים. אפשר לזרוק את חוק ההסדרים, אבל מי יעשה את התקציב, אנחנו?

רצו שהחוקה תחייב שלא יהיו חוקים לא ראויים. חוק ההסדרים הוא חוק לא ראוי, הוא לא מתקבל לאחר דיון.

ההנחיה היא מנהלית לאופן קבלת ההחלטות בממשלה.

עו"ד דרור אמרה שלא דנים בחוק ההסדרים והעירו שהכנסת יכולה לסלק את חוק ההסדרים. חבר הכנסת רביץ אמר שחוק ההסדרים הוא חוק לא ראוי. אז מה נעשה בו בנוגע לחוקה?

זה באמת תלוי בכנסת. קריאה ראשונה, לא; זאת ההנחיה של היועץ המשפטי. אבל לעניין מה שקורה אחר כך – הפיצול וכו' – הכנסת רשאית.

זה רק בגלל המבנה הקואליציוני, אך ורק בגלל זה.

תמחקו את המילה "הסדרים" בחוק ההסדרים. זה לא רלוונטי. אציג את זה אחרת: הכנסת קבעה מהלך חקיקתי, שיש בו התחכמות כלשהי ללשון החוק כפי שהיא היתה. החקיקה, כפי שהיתה, דיברה על שלוש קריאת; בחוק הקרוי חוק ההסדרים – והוא יכול להיות גם חוק הביטחון או חוק המשפט או חוק הזקנים –

לכן חבר הכנסת רביץ קורא לו חוק לא ראוי.

בחוק זה לוקחים עשרה חוקים, ובמקום להביא כל אחד מהם, בנפרד, לקריאה ראשונה ואחר כך לוועדה המתאימה – מצרפים אותם יחד; קוראים להם פרקים בתוך חוק-על כולל ואומרים שזה חוק אחד.

זאת חלוקה קואליציונית.

זה לא חייב להיות בחוק ההסדרים.

בדרך כלל זה כך.

עד היום זה כך, אבל התוכן לא משנה כעת. מה רע בחוק ההסדרים? קודם כול ויתרו על קריאה ראשונה נפרדת. שנית, לא הביאו אותו לוועדות המתאימות אלא הלכו לוועדות שלא נוגעות בדבר בהכרח. בצד הלא פורמלי הבעיות הן בלחץ ובמהירות שחוקקו. זה העניין.

זה לא נוגע בהכרח לענייני תקציב. מחר זה יהיה בחקיקה בענייני ביטחון או בכל מיני נושאים. הדיון כאן הוא דיון של חקיקה, לא של תקציב ולא של משק המדינה; זהו דיון בצורת החקיקה. כשאנחנו קובעים חוקה והיא מכפיפה את הכנסת לחוקה – זאת בדיוק המטרה: שנשאל את עצמנו אם זה בסדר שהכנסת תסטה מעקרונות החקיקה שאנחנו מעגנים בחוק יסוד: החקיקה. ואם אנחנו סוטים מעקרונות החקיקה, באילו מקרים ובאילו תנאים היא תתבצע? זאת סוגיה קלסית של חוק יסוד: החקיקה.

בכל חוקי ההסדרים, מאז שאני זוכר אותם, ואני הייתי כאן בזמן מודעי,

מודעי התחיל ב-1985.

אני כאן מ-1988, קצת אחרי מודעי. יש כותרת בחוק ההסדרים: חוק ההסדרים בא לסייע לתקציב המדינה. לכן, אם זאת הכותרת המנחה, לא יכול להיות שיהיו שם חוקים שאין להם שום קשר לתקציב.

אתה מדבר בהיבט הפרקטי, אני מדבר ברמת העיקרון.

במהות אתה צודק, ניתחת את זה נכון.

צריך לראות את זה קצת יותר רחב: איפה כתוב בחוק ששר החקלאות לא יכול לאסוף מחר 30 חוקים – בחקלאות, בביטחון, בקליטה – ולומר שלכבוד ט"ו בשבט הוא מביא לכנסת 30 חוקים? הוא יבקש שלכבוד ט"ו בשבט יאשרו אותם. זה גם יום ההולדת של הכנסת וזה גם קשור לחקלאות. יגידו לו: מה לעולים ולט"ו בשבט? והוא ימצא קשר כלשהו, הוא ימצא גם קשר כלשהו לביטחון. זה אותו דבר.

אני שואל אותך כמחוקק, אל תסתכל עכשיו על הממשלה: אילו מגבלות אתה מוכן להטיל על עצמך, כמחוקק, בחוקה, שבגללן לא תוכל לעשות קיצורי דרך? אתה רוצה שהחוקה תקבע בצורה חד-משמעית שאין צירוף מסוים של חוקים – אני לא יודע איך נקבע זאת, גם זה קשה.

לפעמים צריך לצרף.

בחוק גיל פרישה יש תיקונים ב-15 חוקים, שם זה דווקא ענייני.

אלו בעיות של חקיקה ולא בהכרח בעיה של חוק ההסדרים.

הבעיה היא כזאת: אומרים לי שאהיה מחוקק סביר. וזה בהחלט לא יהיה סביר אם יביאו חבילה של 30 חוקים ויבקשו שאצביע בעד או נגד בלי שאוכל להזמין משלחות, ללמוד.

תלוי מה החוקה תגיד. מישהו יגיד לך: מה בנוגע לחוק אחד שכולל 100 סעיפים?

צריך לעבור על כל סעיף.

צריך לנסח בחוק יסוד: החקיקה את החובה שהכנסת כפופה לנורמות שהיא לא יכולה לסטות מהן. זה המקום הקלסי.

שאדם יתנהג לפי הסבירות – לשם כך צריך חוקה?

אלא מה?

רוצים שנהיה רובוטים?

רגע, זה יידון מחדש בפרק החקיקה?

השאלה מהו המקום הגיאומטרי של הדיון.

הוא היה נגד חוק ההסדרים אבל עכשיו הוא לא רוצה לעשות את הגבלה. פתאום הוא תופס שזה משהו אחר, שלא נוח לו.

אני מבינה שיש שתי שאלות: אם נקבע ברמה החוקתית או החוקית או בכלל לא אלא נשאיר את זה לתקנון הכנסת; השאלה השנייה: אם ברמה החוקתית – האם בחקיקה או במשק המדינה.

זה חייב להיות בחקיקה. השאלה היא אם הכנסת מוכנה להגביל את עצמה בחוקה שתאמר לחברי הכנסת: אתם לא יכולים לחוקק איך שמתחשק לכם, עליכם לקבוע כללים שלפיהם אתם מחוקקים.

יהיה גם חוק הליכי חקיקה, גם ברמה של חוק רגיל? יש דברים בתקנון שצריכים להיות בחקיקה.

כל מה שנאמר כאן הוא שזה לא קשור לתקציב דווקא. זה קשור להליכי חקיקה. היום זה תקציב, מחר זה משהו אחר.

בדברים אחרים הבעיה לא קיימת.

מישהו אמר: כל העולם הוא משל. מה הנמשל? כסף. זה חוק ההסדרים.

אני רוצה להעלות שוב נקודה שהזכרתי בשבוע שעבר: מה שלא כלול בחוק הזה הוא שיש פער גדול בין תקציב המדינה כפי שהוא מובא לכנסת לבין ההוצאות של הסקטור הממשלתי בכללו. זה הנושא המאקרו-כלכלי הרלוונטי. יש לכנסת דרכים עקיפות להשפיע על זה.

אתה מדבר על הסקטור הציבורי.

כבר העלית את הדיון הזה בשבוע שעבר.

אני מעלה זאת שוב, לא הגענו לשום הסכמה.

יש 40-50 מיליארד ש"ח בשנה, שמוצאים על-ידי כל מיני גופים ציבוריים, ויש להם השפעה מאקרו-כלכלית בדיוק כמו כל הוצאה של תקציב המדינה. הכנסת, אף שיש לה השפעות עקיפות על ההוצאות הללו, אף פעם אינה דנה במה שהמדינה מוציאה ככלל, אלא היא דנה במה שהכנסת מוציאה, בתקציב הממשלה.

תקציב הממשלה הוא באישור הכסת.

השאלה היא אם רוצים להסמיך את הכנסת לדון בכל המכלול.

דיברנו על זה בשבוע שעבר. אמרנו שזה לא אפשרי.

דיון תמיד אפשרי.

ד"ר קליין, באיזה מובא אתה רוצה את הדיון? כאינפורמציה אפשר. אבל הכוונה שהכנסת תאשר את זה?

כן.

רבותי, תסלחו לי, אני קורא את החוק ואנחנו מתקדמים. ההערה הזאת נידונה בישיבה הקודמת. השארנו זאת כך, לא לקחנו לעצמנו סמכויות נוספות. הערת את זה בישיבה הקודמת.

אני קורא את סעיף 3(ב)(1).

קראת את זה. צריך לקרוא את 3(ג).

רגע, כרגע, לפי מה שהבנתי, ההחלטה היא שלא תהיה בחוקה הוראה על שני שלבים.

נכון, נצרף זאת בהצעת חוק. נראה איפה נשבץ את זה. גב' אלחנני תגיש את הרעיונות ואנחנו נחוקק את זה. נגיש את זה עם השינויים שיבואו.

אגב, היו הצעות חוק פרטיות בנוסח הדברים האלה.

אני מבקש להתקדם. אני קורא את סעיף 3(ב)(2)-(3).

אגב, אין בעיה שיהיה ברור שהמועד הוא אותו מועד, נכון? הבנתי שהשנה היתה עם זה בעיה. הכוונה היא ש-60 הימים חלים גם על סעיף (ג).

אני לא חושבת.

אפשר לפתור כאן את הבעיה של תקציב הביטחון? כוונתי לוויכוח העקרוני על תקציב הביטחון.

בחוק יסודות התקציב.

הכוונה לכך שהכנסת אישרה את המסגרת, וועדת תקציב הביטחון יכולה לעסוק רק בחלוקה.

חוק יסודות התקציב מסדיר זאת.

את לא יודעת מה קרה פה.

אני יודעת. תתקני את חוק יסודות התקציב. למה אני לא יודעת מה קרה?

לא היית בישיבות.

זה לא אומר שאני לא יודעת. אני יודעת ואני אומרת: השאלות והפתרונות הם בתחום חוק יסודות התקציב.

אז למה תקציב הביטחון בחוק יסוד?

כתוב רק שזה לא על שולחן הכנסת בגלל הסודיות, לכן זה על שולחנה של ועדה.

גם זה היה יכול ללכת לחוק יסודות התקציב.

מה הוחלט? העניין של 60 יום מופיע או לא?

נראה, לא בטוח.

כותבים כאן, בנורמה של חוקה, שהצעת התקציב תהיה מפורטת. לא הייתי בטוח שזה צריך להיות בחוקה, אבל כך החליטו. נניח. אם זה כתוב, יש מקום שייכתב גם שתקציב משרד הביטחון לא יוגש. וָלא כל החוק לא יוכל לעמוד מול זה.

אני קורא את סעיף 3(ב)(4) ואת סעיפים קטנים (ג)-(ד). כאילו הכנסת תאשר תקציב ביניים.

זה היה פעם? השתמשו בזה?

לא זכור לי. אני רוצה לטעון שאולי צריך לאחד את סעיף 3ב. כמו שאמרת, אם הכנסת לא אישרה להם את התקציב למה שהיא תאשר להם תקציב ביניים? אבל יש מנגנון אוטומטי.

אולי כן.

נכון, אלה שני תיקונים משנים שונות. טיפלו בזה בשתי צורות.

אלו שתי דרכי טיפול שונות. אחת אומרת: יכול להיות שהוויכוח אמיתי, הוא לא אי-אמון, אלא ויכוח אמיתי על גודל התקציב ועל תוכנות. ואז ייתכן שהכנסת תאשר תקציב ביניים לחודשיים, עד שהכול יידון מחדש. זה לא אותו סוג של תיקון.

כלומר זה עוקף את הקביעה הקודמת שהתקציב הוא שנתי. זה כמו תקציב חצי שנתי או רבע שנתי.

היו משאים ומתנים לעת משברים, ותמיד היתה הצעה כזאת של האופוזיציה: לאשר לחודש-חודשיים. זה לא התבצע אף פעם, כי הממשלה לא הסכימה. היא רצתה ללחוץ.

נשאיר את זה כך. בסדר. אני קורא את סעיף 3(ה). אגב, כהערה עיונית, חשוב שנזכור שהכנסת איננה יכולה לחוקק את חוק התקציב בלי הממשלה.

היא לא יכולה ליזום אותו.

אי-אפשר להגיש הצעת חוק פרטית.

זאת החלוקה הקלסית בין תפקידי הממשלה לתפקידי הכנסת.

בארבע קריאות אי-אפשר להעביר חוק כזה? זה רק לא קורה.

אני לא בטוח.

החוק אומר: "הממשלה תגיש".

זאת מצוות "עשה" על הממשלה, אבל זה לא מונע מחבר הכנסת להגיש.

סעיף העלות התקציבית מונע זאת.

בגלל החקיקה התקציבית? זה באמת נפתר באופן מעשי.

ואם לא משנים את התקציב של השנה שעברה? כך לא מעלים את התקציב.

לא, כי הכוונה לשנת תקציב כלשהי.

אגב, התקציב שהיה הוא לפעמים מאוד בעייתי. יש סעיפים שבהם על-פי החקיקה צריך לשלם יותר, ויש סעיפים שצריך לקצץ בהם.

יש לי פתרון פשוט: הכסת מחליפה את הממשלה. חבר הכנסת מביא את הצעת התקציב ואומר שאם הממשלה לא תסכים לקבל אותו, תורכב ממשלה חלופית והיא תעביר את התקציב הזה.

הפיכה פרלמנטרית.

החלפת שלטון, לא הפיכה.

בחתימתם של 61 חברי כנסת.

צריך 50 חברי כנסת כדי להעביר את החוק.

אבל צריך 61 קולות כדי להעביר את זה בכנסת.

תקציב לא דורש רוב של חברי כנסת אלא רק רוב של המשתתפים.

נכנסנו עכשיו ממש אל נושא מרכזי בהפרדת הרשויות, אין לנו הכלם לקבל החלטות בעניין הזה. זה מאוד חוקתי.

כתוב כאן: "נראה לממשלה כי חוק התקציב לא יתקבל לפני תחילת שנת הכספים, רשאית היא להגיש הצעת חוק תקציב ביניים". כתבו כאן "היא". חבר כנסת אינו יכול להכין תקציב ביניים.

אם יש 50 חברי כנסת שרואים שאין הצעת תקציב של הממשלה, היא לא מגישה, ורוצים להגיש הצעה?

יש מנגנון אוטומטי. הם לא יכולים להגיש כלום. התקציב יהיה חודשי, 1/12 מהתקציב השנתי.

זה תרגיל חשיבתי מעניין, אבל זה לא מעשי.

תקציב של 1/12 הוא רק בחודשיים הראשונים, לא?

לא, זה לא מוגבל בזמן.

הוא מוגבל לשלושה חודשים, עד מרס.

בחוק יסוד הממשלה קבענו עכשיו שיפזרו את הכנסת אם לא מקבלים תקציב בתוך שלושה חודשים.

אבל זה לא אומר שהתקציב מפסיק. הממשלה מתפזרת אבל התקציב ממשיך.

הכנסת מתפזרת.

התקציב נמשך. אני קורא את סעיף 3(ה).

יש לי הערה לעניין זה: בחוק יסודות התקציב כתוב "הפרטים ייקבעו בחוק"; כלומר גם שם יש דרכי דיווח. אבל זה קיים גם בחוק מבקר המדינה, זה מופיע בשני מקומות. בחוק מבקר המדינה מדובר גם על מאזן המדינה. בחוק יסודות התקציב מדובר רק על ביצוע התקציב. יש בלבול, כי זה הלך בשני החוקים.

יש סעיף בחוק מבקר המדינה, אפשר לאחד את זה – שהסעיף לא יהיה כאן.

אני רק מציינת עובדה. הדיווחים באים משני מקורות.

תודה על ההערה. אני קורא את סעיף 3א(א)-(ג).

את סעיף קטן (ג) תמחקו, כי זה מעולם לא היה.

למה למחוק?

מה זה לא היה? מניחים.

צריך להוסיף את סעיף (ג1): בטרם תתקיים ההצבעה על התקציב תהיה בחינה לחברי הכנסת בעניין התקציב הרב-שנתי, ויהיו רשאים להצביע על התקציב השנתי רק מי שעברו את הבחינה על התקציב הרב-שנתי.

לפי זה תקציב 2004, שהכנסת אישרה עכשיו, הופיע לראשונה בהצעת התקציב של 2002. והוא גם חזר ב-2003. עכשיו הוא צריך להיות מבוסס על מה שנאמר בשנים ההן. זה במחירים שונים, אין שום דרך לבדוק אם זה תואם את מה שהיה אז. ניסיתי, אני מנסה בכל שנה.

חסרות המילים "ככל שניתן". מה זה "תתבסס"?

זה אומר שאם יש שינוי נסיבות לא הולכים לפי זה, עדיין זה נחשב מבוסס.

זה לא אומר שהתקציב צריך להיות אותו דבר בדיוק, אלא רק שהוא מביא בחשבון את הנתונים.

אולי להחליף ל"מביא בחשבון"? "מתבסס" זה חזק מדי.

אני רוצה לשאול אותך: זה לא סעיף שצריך לשאוף אליו?

לשאוף אליו, אבל ככל שניתן.

אתם לא מקבלים את ההצעה שלי לשני שלבים, אז אתם הולכים על שלוש שנים קדימה?

בנסיבות שלנו הכול מתחלף בכל חודשיים-שלושה. אנחנו מנסים לעשות את זה.

אני בעד להשאיר את הסעיף.

גם היום יודעים לומר מה צופים ב"טייס האוטומטי" לשנים 2005 ו-2006. אבל בתוך עמנו אנחנו יושבים: יש שינויי חקיקה השכם והערב, שינויי מסים.

בדיוק על זה דיברתי עם היושב-ראש. צריך להשאיר את הסעיף.

אתם כן מגישים תוכניות לפי הסעיף הזה.

כן, אבל ההתבססות בעייתית.

זה חזק מדי, כי הדברים משתנים.

אתה לא יכול לקיים את זה.

יש בעיה אמיתית. גב' אלחנני צודקת בזה שהיא אומרת שקשה לראות את הקשר בסופו של דבר.

אולי: "כל הצעת חוק תקציב שתגיש הממשלה לכנסת תביא בחשבון את התוכנית הרב-שנתית" ובמקום "תתבסס", מה?

כן, להחליש את זה, זה חזק מדי.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד: בהצעת חוק התקציב, השנתית, יש גם צד של המקורות. באותה מידה, אם רוצים לעשות תחזית תקציב רב-שנתית, ואני אומרת, אי-אפשר לראות את זה בכלל, צריך להגיש גם תחזית מקורות רב-שנתית, בדיוק באותה דרך.

שתי השנים הבאות זה "הטייס האוטומטי"? מה זה "בשתי השנים הבאות"?

כן. זה הצפי וחלק מ"הטייס האוטומטי".

סעיפי ההכנסות מופיעים גם בחוק התקציב.

ההכנסות אינן בחוק, זה בתחזית, זה מוגש יחד, אבל זה לא בחוק.

אז אפשר לכתוב כאן, בסעיף קטן (א): "… שתכלול את הצעת חוק התקציב לשנה הקרובה וכן תוכנית לתקציב לשש השנים הבאות אחריה, לרבות אומדני הכנסות".

זה לשלוש שנים.

כך זה היום בחוק.

התחזית מלפני שנתיים חסרת ערך.

נכון, אין שום יכולת לעקוב.

אני מבהירה שיש תחזית תקציב לשנה הקרובה וכן תוכנית לשתי השנים שאחריה.

אני קורא את סעיף 3ב(א).

אני מבקש להעיר: עד כמה שאני מכיר את תקציבי המדינה לא היה שום תקציב שנגמר בסוף השנה כפי שהתחיל.

ודאי, יש בסיס לשינויים.

הוא מדבר על התקציב של 1/12, לפי מה מחשבים אותו.

אחר כך היו העברות, ואז התקציב שונה; נניח שהחליטו להעביר כספים מהמשרד לאיכות הסביבה למשרד החינוך. אם צמודים לתקציב של 1/12 כפי שהתחלנו את השנה, יוצא שהמשימות שמשרד החינוך קיבל עליו לא יוכלו להתמלא, ובסוף השנה הוא יצטרך לסגור כיתות.

ולחלופין במשרד לאיכות הסביבה יש עודף.

אולי, כן. אני רוצה להציע שמה שיקבע את התקציב של 1/12 יהיה סוף שנת התקציב. בפועל. עד כמה שידוע לי אתם לא נוהגים כך.

כן, כן.

אם נוהגים כך, בסדר. יש עוד בעיה: יש הרבה הוצאות ממשלתיות שבהן מכל מיני סיבות, חלקן פוליטיות וחלקן ענייניות, התקציבים עוברים במסגרת של תמיכות. הם לא חלק מהצעת החוק במסגרת של תמיכות. אני לא מתכוון להציע שכל התמיכות גם הן יהיו 1/12 בתקציב החודשי – כי אם נתנו תמיכה לגן חיות בשנה מסוימת מה פתאום ניתן לו תמיכה חודשית של 1/12? הפיל כבר ישנו.

עכשיו הוא רוצה פיל לבן.

אבל יש תמיכות קבועות, שניתנות מסיבה זו או אחרת. אני יכול להזכיר את אחד הדברים שאני מכיר: יש רשתות של בתי ספר שמסיבות פוליטיות כאלה ואחרות לא נמצאות במסגרת התקציב, אבל משרד האוצר מממן אותן בצורה של תמיכות באופן קבוע.

זה כן בתקציב.

חבר הכנסת רביץ מציע שתקציב 1/12 יכלול תמיכות על-פי חוק.

אני מציע שהתקציב של 1/12 ישקף את כל ההוצאה הקבועה של הממשלה.

כולל ישיבות וסמינרים.

גם תקציב התמיכות יהיה 1/12, מה הבעיה?

אסביר את הבעיה: תקציב התמיכות הוא חלק מתקציב המדינה. הוא מופיע בתקציב של 1/12. אלא שאי-אפשר להוציא אותו אלא על-פי כללים: צריך לפרסם נוהל וקריטריונים. בדרך כלל עושים את זה לכל השנה. השאלה היא איך עושים את זה על תקציב חודשי.

הנוהל קיים.

מעתיקים. חוץ מזה אני לא יודעת על בעיה. לדעתי בשנה שבה היו לנו חודשיים כאלה ושילמנו בסוף. אתה זוכר את זה, לא? בסוף שילמנו באותה שנה.

כן, אבל אני לא רוצה... שאם לא, אז כל מה שבנינו ייהרס.

אין לנו חובה להוציא. צריך לזכור: גם כשיש של 1/12, אין חובה להוציא.

נכון, אבל זאת חובה מחמת העניין. לכן אני עושה הבחנה. יש תמיכה רגילה, שם זה בסדר. אבל בתמיכה קבועה, שבגלל סיבות היסטוריות –

זה מתעורר גם לגבי תיאטראות.

השנה היא שנה קלסית: התקציב השנה נמוך, נומינלית, מתקציב השנה הקודמת. נוצר מצב שלכאורה אין לכנסת אינטרס לאשר את התקציב כי תקציב השנה הקודמת גבוה יותר.

אבל אז היא תתפזר אחרי שלושה חודשים.

אם היא לא תאשר את התקציב בשלושת החודשים הראשונים אחוז ההוצאה שעלול לצאת, בתקציב של 1/12, יהיה גבוה ממה שיצא אחרי כן. זה לא יקרה, אבל זה עלול להיות כך. צריך לקבוע שזה מינימום לגבי כל תוכנית.

לא כאן.

בחוק רגיל.

חוק יסודות התקציב קובע שתקציב המדינה הוא הרשאה לממשלה להוציא. לא חייבים להוציא. לדעתי גם הפסיקה היא כזאת. עכשיו חוק יסודות התקציב אומר זאת במפורש.

מה זה "הצמדה למדד"? מהו מדד הבסיס?

נקבע את זה בחוק רגיל. נכתוב כאן סעיף הסמכה, כמו ברוב החוקות, שלפיו כשאין תקציב יש יחס מסוים, והפירוט יהיה בחוק רגיל. ואז אני אשב אתך ותסבירי לי את זה.

זה לא יהיה בחוקה. חבל.

אז למה בחוקה כתוב "מדד"?

זה לא יהיה. יהיה כתוב משהו ברמת העיקרון, שאם לא אושר תקציב, התקציב יהיה 1/12, ופרטים ייקבעו בחוק. שם יקבעו מה שאת רוצה, בדקויות.

אני קורא את סעיף 3ב(ב)-(ג). זה ירד.

מישהו אמר שזה מוגבל לחודשיים.

בחוק יסוד: הממשלה זה כתוב.

זה משהו אחר, זה פיזור הכנסת. הסעיף הזה לא מוגבל. יש חוקות שבהן סעיף זה מוגבל, אבל אצלנו לא.

אם הבחירות יהיו ביוני התקציב הזה יימשך.

אני עוזבת, יש לי עוד ישיבה, ועדת השואה.

זאת סיבה טובה לעזוב. אבל זאת הפעם הראשונה מאז אני יושב-ראש הוועדה שאת מוזמנת לוועדה שלי.

לא, אני חושבת שהיית גם בהגבלת החקיקה הפרטית.

טוב, על כל פנים אני מודה לך על תרומתך. אם את רוצה שמעבר למילים גם ייעשה צעד נוסף, נשתמש בשירותים שלך לטובת חקיקת חוק רגיל. נחליט איפה זה יהיה.

יש לי תזכיר ארוך מאוד על חוק יסודות התקציב.

זה בוועדת הכספים, לא פה.

למה את חושבת שהיא פה? תחשבי.

זה לא יהיה פה.

מה לעשות, גם חוק רשות השידור בא אלינו. גם הוא לא צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני עובר לקרוא את סעיף 3ג.

לא צריך להקריא את כל זה, רק כתבנו את זה.

אני קורא את סעיף 3ג(א).

זה לא יכול להיות בחוקה.

מה זאת אומרת? איך אפשר דבר כזה בחוק רגיל? כל חוק יגבר עליו. זה לא שווה כלום בחוק רגיל. הגבלת חקיקה לא צריכה להיות בחוקה?

אני לא קורא את כל הסעיף. התחייבתי התחייבות באלה שבועה ונדר, לחבר הכנסת כהן שהוא יספר עכשיו בדיחה.

זה סיפור על טייס אוטומטי. פרופ' שטרית, חסר לך המידע. דיברנו על הטייס אוטומטי. לאחר שנבחרתי לכנסת בשנת 1999 טסתי עוד שלוש טיסות, כחבר כנסת, כמטיס ג'מבו באל-על. ניתוק טייס אוטומטי בטיסה זה מצב חירום, אבל אני טס ויש צפצוף, האווירון עושה מה שהוא רוצה. אם זה קורה פעם אחת, לא נורא. אחרי ארבעים דקות זה קרה שוב. בפעם הראשונה נדמה שאולי מישהו לחץ על מפסק או משהו, ועוברים לסדר היום. כשזה קורה בפעם השנייה, זאת תקלה חוזרת במערכת והמטוס יכול ללכת לאיבוד.

אני ובן הזוג שלי התחלנו לחשוב מתי ואיך זה קרה. בפעם השלישית צץ לי רעיון, ובעקבות מה שקרה עשינו מהומת אלוהים וכל מטוסי הג'מבו בעולם החליפו צ'יפ בטייס האוטומטי: נוסע בטיסה שלנו הפעיל מצלמה דיגיטלית, שהפיקוד האלקטרוני שלה היה בדיוק על אורך הגל של הטייס האוטומטי של הג'מבו 747. המצלמה נתנה הוראה לנתק את הטייס האוטומטי. לכ-2,000 אווירונים החליפו את מערכת המחשוב של הטייס האוטומטי.

אני מבטיח לך, אם זה היה בישראל המצב היה כזה: חברת בוינג היתה חברה ממשלתית. היו מעבירים חוק שאסור לעלות למטוסים עם מצלמות, ולא היו מחליפים כלום. היו עושים חיפושים, שמים סיירת לבדוק. הייתי יכול למנות כמה חברי מרכז שם.

משטרת מצלמות.

בדיוק, והנוסעים לא ידעו מזה.

אם עשינו הפסקה, היה דיאלוג קצר ביני לבין היועצת המשפטית של משרד האוצר הנכבדה בסוגיה שהאמריקנים קוראים לה empoundment. האם לרשות המבצעת יש הסמכות להקפיא בחוק התקציב הוצאה תקציבית שעליה היא קיבלה הרשאה. היא אומרת שהיא למדה אצלי שמובן מאליו שיש שיקול דעת לרשות המבצעת לעשות זאת.

אני אומרת שזה העיקרון, אני מסכימה שבסעיפים ספציפיים אין שיקול דעת, לא רק סעיפים שיש להם חקיקה אלא גם קצת מעבר לכך.

לדעתי הסוגיה מורכבת יותר. היא לא קשורה בהכרח לחוק השילוב, מה שנקרא בג"ץ מרציאנו נגד שר האוצר, שעורר ויכוח; כי שם יש חוק מהותי נוסף על ההרשאה התקציבית, או יש חוק מהותי ואין תקציב. יש כאן שתי בעיות.

גם אין חוק מהותי, זה משהו אחר. זאת הטענה השלנו.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לקבל החלטה עם עצמך.

מה דעתך?

לדעתי צריכים להיות נושאים שבהם אי-אפשר שהרשות המבצעת תראה בחוק התקציב רק הסמכה, והיא תהיה רשאית להקפיא אותם. זה התעורר בארצות-הברית כי הנשיא נמנע מלהוציא הוצאות תקציביות בנושאי איכות סביבה אחרי שהקונגרס הסמיך אותו לעשות זאת. התעורר ויכוח בשאלה אם המשמעות היא שהאקזקוטיבה חייבת לבצע את ההקצאות שהקונגרס קבע – כי הוא קבע שסדרי העדיפות הלאומיים של ארצות-הברית הם להוציא כספים בתחומים מסוימים. הנשיא אמר שלא. זה יכול להתעורר גם אצלנו.

אצלנו הבעיה פחות אקוטית, כי הכנסת יכולה להביע אי-אמון בממשלה. שם אי-אפשר לעשות את זה.

השאלה היא אם נוקטים רק את הסנקציה הפוליטית, הקיצונית, של אי-אמון, או רוצים להביע עמדה בשאלה אם הרשות המבצעת יכולה לסכל את כוונתו של הפרלמנט, של הרשות המחוקקת, בהקצאה התקציבית. כאשר הרשות המחוקקת מקצה תקציב בחלקים מסוימים היא נותנת הרשאה עם גמישות, אבל בסיטואציות הקיצוניות, כשהרשות המבצעת מחליטה בכלל שלא להוציא את הכסף, זאת כאילו הקפאה מכוונת ויש התנגשות בין כוונת המחוקק לבין הביצוע של הרשות המבצעת.

מהות חוק התקציב. כשקובעים את חוק התקציב הוא פורמלית חוק, אבל מהותית הוא לא כל כך חוק.

זה נפסק, ביחס בינו לבין חוק יסודות התקציב.

לכן לא תמיד תהיה תשובה ברורה. אפשר לא לגעת בזה בחוקה, להשאיר את זה מעורפל, לתת למערכת להסתדר. ועוד מישהו יכתוב דוקטורט.

כך נעשה.

השאלה היא שאלה, אבל מבחינת החוקים במדינת ישראל חוק התקציב וחוק יסודות התקציב מנוסחים בלשון זו: "הממשלה מורשית להוציא". זה מנוסח כהרשאה לממשלה. יש פסיקה שקובעת שכל מהות הסעיפים בתקציב היא הרשאה לממשלה. יש לכך חריגים, שאפשר לשים בסימן שאלה, למשל בנושא התמיכות: נקבע בחוק התקציב שהתמיכה לתיאטראות תהיה 100, ואז צריך לחלק את ה-100 לפי קריטריונים. במקרה כזה חייבים להוציא, כי בסוף הזוכים יקבלו את כל ה-100 ואי-אפשר לחלק רק 90. אולי יש עוד סעיפים שמהבחינה המהותית זאת התוצאה שלהם, אבל המסגרת היא של הרשאה.

לדעתך יכול להיות שתהיה הקצבה לנושא מסוים והממשלה תחליט שלא להוציא?

תיאורטית כן.

נניח שנערכים למלחמת המפרץ, ובסוף אין מלחמה. נניח שמגלים את זה לפני שמוסרים את המסיכות?

אדוני היושב-ראש, לפי התשובה של עו"ד מזוז לא כל כך ברור שאתה צריך להשאיר את הנושא פתוח לגמרי. לפחות צריך לקיים דיון כדי שתובע בו הדעה שהרשות המבצעת לא יכולה לסכל את המדיניות שמובעת בחוק התקציב.

לא נשאיר משהו לבית המשפט העליון כדי שיפסוק?

ולחקיקה הרגילה.

מה פירוש המילה empoundment?

להקפיא, לא להוציא. זה מושג מהמשפט הקונסטיטוציוני האמריקני. הנשיא, במקום להוציא הכספים שהקונגרס הקציב לו, אינו מוציא אותם.

אני קורא את סעיף 4.

חוק בנק ישראל מסדיר זאת. ההפניה כאן היא לחוק בנק ישראל.

היה רעיון לקבוע חוק יסוד: בנק ישראל. הנגיד היה מרוצה אם זה היה קורה.

גם היועץ המשפטי לממשלה לא בחוק יסוד.

אפשר לחוקק גם חוק יסוד: היועץ המשפטי לממשלה. גם זה עלה.

תודה רבה. הפגישה הבאה שלנו נוגעת למנהל מקרקעי ישראל, היא ביום 4 בפברואר, בשעה 09:00.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.