פרוטוקולים/ועדת חוקה/7722



5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
19.01.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7722
ירושלים, ג' בשבט, תשס"ד
26 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בטבת התשס"ד (19 בינואר 2004), שעה 9:00

הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר

נאוה בן-אור,עו"ד מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות
לבנת משיח,עו"ד משנה ליועמ"ש לממשלה
שמשון אלבק,עו"ד הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים
דודי זכריה סגן בכיר א' לפרקליטת המדינה
יצחק וכטל,עו"ד הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
סרן אסנת בן-צבי רמ"ד תשתית, משרד הביטחון
דניאל אפשטיין מתמחה, משרד הביטחון
דני גבע משרד ראש הממשלה
נצ"מ אלינוער מזוז המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יהודה טברסקי יחב"ל, המשרד לביטחון פנים
רחל גוטליב,עו"ד המשרד לביטחון פנים
אורנה ואגו,עו"ד בנק ישראל
אריה יוסקוביץ,עו"ד בנק הפועלים
טל נד"ב,עו"ד איגוד הבנקים
לילה מרגלית,עו"ד האגודה לזכויות אזרח

סיגל קוגוט, תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר



הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. "ארגון טרור מוכרז" – כל אחד מאלה: (1) חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא ארגון העוסק בטרור לפי סעיף 8; (2) חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא ארגון טרוריסטי לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, לרבות חבר בני אדם שהוכרז עליו כאמור לפי תחילתו של חוק זה; (3) חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא התאחדות בלתי מותרת לפי תקנה 84(1) (ב) לתקנות ההגנה (שעת חירום), לרבות חבר בני אדם שהוכרז עליו כאמור לפני תחילתו של חוק זה;

כל הפרק הזה לא עוסק בארגוני טרור ישראלים, שימשיכו לפי ההצעה הזאת להיות מוכרזים לפי חוקים אחרים. המטרה של ההצעה היתה לשמר תהליכים לפי חוקים אחרים.

ברגע שהוכרז על חבר בני אדם שהם ארגון טרוריסטי לפי סעיף 8, באופן אוטומטי חל עליהם החוק הזה. 8(א) היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז על אותו אדם שהוא אדם העוסק בטרור. (ב) קיבלה הממשלה מידע ולפיו נקבע במדינה זרה כי אדם הוא אדם העוסק בטרור או כי חבר בני אדם הוא ארגון העוסק בטרור, בעקבות הליכים שננקטו באותה מדינה על פי דיניה, רשאית היא להכריז על אותו אדם או חבר בני אדם שהוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין". כל העניין הזה נראה לי מסובך. האם הביטוי "יסוד סביר להניח" הוא מספיק מוצלח?

תזכיר החוק דיבר על כך שהממשלה חייבת להשתכנע מפעילות מסויימת, כשהראיה לאותו שכנוע יכולה להיות שמדינה אחרת הכריזה. אם הממשלה צריכה להיות משוכנעת בעצמה לפני שהיא מכריזה - דבר שיש בו היגיון - היא צריכה לקבל מידע. כך היה בתזכיר החוק. בהצעה כפי שמונחת פה מופיע הקריטריון המהותי, קרי שהממשלה צריכה להיות משוכנעת שמדובר בחבר בני אדם או באדם העוסק בטרור, ואילו על ארגונים מספיק שהיא קיבלה מידע. אנחנו בדקנו הרבה חוקי טרור של מדינות שנלחמות בטרור, כאשר באף אחת מהן לא מצאנו סעיף כזה. מצאנו סעיפים שיש ראיה בהחלטת מועצת הביטחון, לא מצאנו סעיף שאומר שדי בכך שמדינה זרה הכריזה.

יש אנשים שאומרים שמאחר וכל העולם נערך כעת למלחמה בטרור, ולנו יש עניין גדול מאוד במאבק בטרור, חשוב מאוד שהחוק הישראלי יהיה החוק הכי מרחיק לכת. חשבתי על זה הרבה, יש בזה הרבה היגיון, אבל זאת לא מחשבה נכונה. למה? אנחנו חיים עם הטרור הרבה זמן. אנחנו כל הזמן משתדלים לחיות עם זה. אסור להביא למצב שנשנה את החוקים ואת הנורמות שלנו, מה שיגרום לטרור לנצח. אני מסתכל על התגובה של ארצות הברית, שהיא די קיצונית. אנחנו, שסובלים פי כמה מהם, לא הגענו למצב של רמיסה כל כך חזקה של זכויות בסיסיות. השאלה היא למה אנחנו רוצים להיות דגם. האם אנחנו רוצים להיות דגם למלחמה חסרת פשרות בטרור במחיר רמיסת זכויות בני אדם, או שאנחנו צריכים לבוא ולומר שנלחם בטרור אבל ניקח על עצמנו מגבלות? לקבל סעיף שאומר שהממשלה מקבלת מידע.. לא כתוב אפילו ממי היא מקבלת מידע. ברגע שהממשלה מקבלת מידע, היא מכריזה על אותו חבר בני אדם שהוא עוסק בטרור. זה נשמע לא בסדר. אני לא רוצה להעביר מסר כזה לאף אחד בעולם, בוודאי לא לעם שלנו.

הסעיף הזה הוא תולדה של ניסיון. אנחנו לא יכולנו להכריז על אנשים שעוסקים בטרור או על ארגונים שעוסקים בטרור כשאין לנו לגביהם מידע מודיעיני מלא. ביקשנו את המידע המודיעיני. המידע המודיעיני לא עובר. למה? משום שארגוני המודיעין לא מעבירים מידע כזה. מה היה ההגיון פה? בנסיבות בהן מדובר ובמדינה שאנחנו סומכים על ההליך שמתקיים אצלה הממשלה תוכל להכריז. זה לא שהיא תהיה חייבת בסיטואציה כזאת לבקש את כל החומר הגולמי מהמדינה הזרה.

האם ארצות הברית פועלת על פי אותם עקרונות כלפינו?

ארצות הברית הכריזה שכל הארגונים הפלסטיניים הם ארגוני טרור.

אבל יש לה שיקולים מהותיים בהכרזה.

אצלנו אין דרך חוקית לבצע את ההכרזה על סמך פעולה שבוצעה בחו"ל, אלא אם כן תבוא הממשלה ותבדוק את כל חומר הגלם.

כשאנחנו באנו לארצות הברית וביקשנו ממנה להחיל את זה על קרן האדמה הקדושה, או על גופים אחרים שהם גופים פיננסיים, היא עשתה זאת. הולכים הגרמנים ומנסים להעמיד לדין גורמים שאוספים כסף לחמאס. כל הליך החקיקה הזה נוצר סביב זה שהיתה מחלוקת אם החקיקה הקיימת מאפשרת לנו להכריז על גורמים אחרים שאינם פועלים כנגד ישראל, או לא.

אנחנו מתקנים את החוק כך שאפשר יהיה. בחוק האמריקני כתוב שמזכיר המדינה, בהתייעצות עם שר האוצר והיועץ המשפטי, רשאי לקבוע גורמים זרים שביצעו, או אם יש סיכון ממשי שיבצעו מעשי טרור שמאיימים על ביטחון אזרחי ארצות הברית. אם הם לקחו את הארגונים שלנו, אז למה שאנחנו לא נוכל לעשות את זה? לא כתוב בחוק שלהם שדי בזה שבישראל הכריזו על משהו. אין אצלם דבר כזה.

האמריקנים לקחו 500 ארגונים שאף אחד מהם לא פעל כנגד אינטרסים אמריקניים. אף אחד בארצות הברית לא התלונן בפני בית המשפט העליון על כך שהם הכריזו על החמאס שהוא ארגון טרור. החמאס זה גוף שמשקיע בארצות הברית. למה מזכיר המדינה, שקבע את אשר קבע, קיבל רשימות?

אנחנו מסכימים שיכריזו על גופים שלא פועלים בישראל.

איפה הרשימה?

זה מופיע באינטרנט.

תראו לי אחד ברשימה שלא פעל כנגד ארצות הברית חוץ מתנועת כך.

יש מפרו, מספרד..

איך מתבצע שיתוף הפעולה בין גופי המודיעין? באף חוק זה לא כתוב. האם אתה אומר לנו שגוף מודיעיני זר לא משתף פעולה עם גופי מודיעין ישראליים? האם כשלא יהיה כתוב בחוק שאנחנו צריכים לבדוק אנחנו באמת לא נבדוק?

הממשלה רשאית, היא לא חייבת.

היא לא חייבת אף פעם לפי ההצעה. מה הבדיקה שחשבת שהיא תעשה אם היא רשאית?

הממשלה חייבת להפעיל שיקול דעת. נניח יש מדינה באפריקה שבאה ואומרת שהיא מוכנה לקנות מאתנו נשק בתנאי שנכריז על מחתרת. יכול להיות שאנחנו לא מעוניינים להכריז על מחתרת. השאלה מתעוררת כאשר ממשלה רוצה להכריז על אותו ארגון.

אנחנו עוסקים בחוק שהוא חצי תיאורטי. אני לא מאמין ש"הכוכב הזוהר" ישקיע בישראל את הכספים שלו. הבעיה היא כשבאו אלינו כל הארגונים הבינלאומיים, כולל האמריקניים, ואמרו שאין לנו אפשרות להכריז.

באיזו צורה הם מכריזים?

מנהלית

איך החוק, שמסמיך אותם להכריז מנהלית, בנוי?

יש קריטריונים מהותיים. באף מדינה לא היה סעיף כדוגמת 8(ב).

לאמריקנים לא הפריע להכריז. האמריקנים לא בדקו כל ארגון.

אנחנו לא הצלחנו לקבל מידע מודיעיני. אנחנו צריכים לתת משקל יתר..

איך אנגליה מקבלת מארצות הברית?

אף אחד לא קיבל מידע יותר מאשר מה שאנחנו קיבלנו. רוב המדינות אימצו את הרשימה האמריקנית.

אני כעת מדינת X, כשאתה מייצג את מערכת הביטחון במדינת ישראל. אתה בא אלי ואומר לי שפועלים אצלי ארגונים במסווה של עבודה חברתית, דתית, כאשר הכסף שהם אוספים הולך למימון טרור בישראל. כשאני שואל אותך מה אתה רוצה, אתה אומר לי שאתה רוצה שנפעיל נגדם חוק שיכול לתפוס את הכספים, שיכול להקפיא את הפעילות. אני מסכים, אבל אני מבקש ממך להביא לי הוכחות, ראיות לעניין הזה. מה תעשה מערכת הביטחון במדינת ישראל על-מנת לקבל את שיתוף הפעולה? האם היא תביא ראיות, או שהיא תגיד שהיא לא יכולה להביא ראיות ושהיא מבקשת שיסמכו עליה?

אני מראה לשר הביטחון את כל הידיעות.

אתה אומר לי שברמת שכנוע של שרי ממשלה אתה מוכן לחשוף יותר מאשר מה שאתה חושף בפני שרי ממשלה זרה.

נכון. שר הביטחון מקבל את כל הידיעות הגולמיות, לא רק את המסקנה הסופית.

את זה לא מקבל שר המדע.

הוא יכול לראות אם הוא רוצה. כשאני הבאתי בפני הממשלה החלטה להכריז על באלי, שלחתי לממשלה תיק מלא עם כל הידיעות.

אפשר לכתוב שהמדינה הזרה קיבלה את ההחלטה על סמך תנאים מהותיים.

מה זאת אומרת תנאים מהותיים? אתה אמרת לפי דיניה. ברור שמדינה זרה לא תביא לי את כל תיק המודיעין, אבל זה יבוא לידי ביטוי ביישום. ברגע שאתה אומר שהממשלה צריכה לשקול איזה שהוא שיקול מהותי, כשהראיה לכך יכולה להיות גם הליכים במדינה זרה, זה כבר יצור הבדל. אף אחד לא מצפה שיבואו אלינו עם תיקים של מקורות, אבל לפחות משהו יביאו.

מה זה המשהו הזה?

מה אתה רוצה? שלא נכתוב את המשהו הזה כדי שבג"ץ לא יקבע?

כדי שבג"ץ יבחן את ההליך שהתבצע במדינה הזרה.

אותי זה לא שכנע.

יש דרך התנהלות אחת כנגד אדם מוכרז, ויש נורמה אחרת לגבי כאלה שאינם מוכרזים. נניח לממשלה יש מידע, האם היא חייבת להכריז?

אלה שיקולים של רשות מבצעת.

בוא נניח שאותו אדם שלא הוכרז פגע באינטרס ישראלי. האם הרשאי במקרה הזה לא צריך להיות חייב?

מה פתאום.

לא ברור לי למה כתוב כאן אדם, כשבסעיפים אחרים מדובר בחבר בני אדם. אולי זאת השמטה.

לא. כל הרעיון בחוק הזה הוא שהכרזות על חבר בני אדם ישראליים ימשיכו להיות לפי תקנות ההגנה בפקודת מניעת טרור. אנחנו לא עושים פה הליך הכרזה מסודר על כל הארגונים.

כאשר למדינה יש מידע..

אתה מדבר על עדכון הרשימה, על עדכון השם?

האם כאשר המדינה יודעת שאותו אדם או אותו פלג קורא לעצמו בשם אחר והיא לא טורחת לפרסם או להודיע היא לא חייבת?

זה שייך לשאלה האם יוחזקו רשימות, איפה הן יוחזקו ומי יעדכן אותן.

אני חושב שלעיתים היא חייבת.

אתה לא יכול לכתוב בחוק שהממשלה חייבת להכריז כשיש לה מידע.

הבג"ץ היה מאוד זהיר בעניין הזה, הוא אמר שהוא לא רוצה שהשתמשו בזה לרעה.

אתה צריך להפעיל את השיקול דעת שיש לך באופן סביר.

אבל אחרי זה דורשים מגופים שלישיים..

זאת שאלה אחרת. זה לא שייך להכרזה. אני מסכימה שכשיש חובות אתה צריך מישהו שיתן לך אינפורמציה, אבל זה לא קשור להכרזה.

תמצאו פתרון.

בתזכיר החוק של הממשלה כתוב כך: "היה לממשלה יסוד סביר להניח שחבר בני אדם או ארגון העוסק בטרור, רשאית היא להכריז על אותו חבר בני אדם כארגון. בהפעלת הסמכות לפי פסקה 1, רשאית הממשלה לתת משקל, בין היתר, להימנעותו של ארגון או אדם ברשימת ארגונים או אנשים העוסקים בטרור שהיא בעלת תוקף חוקי במדינה אחרת". אז יש גם את האו"ם. אני חושבת ששניהם צריכים להיות ראיה. כששניהם ראיה, אז לא מצפים שהמדינה הזרה תבוא עם מזוודות של מקורות מודיעין.

אז למה מצפים? לדבר נוסף?

כן. מצפים לאיזה שהוא שיקול דעת מעבר לרשימה.

מעבר לזה שזה הוכרז בהליך תקין במדינה זרה?

כן.

צריך לכתוב את זה כך.

איך מדינות אחרות משתפות ביניהן פעולה? הסעיף שהקראתי קיים במדינות אחרות. איך הן מכריזות?

אנחנו נברר את התהליך.

בחקיקה הראשית של מדינות אחרות, למרות שאני בטוחה שגם להן יש רשימות, לא היה דבר כזה שזה אוטומט.

אבל ההחלטות הן מנהליות. אנחנו לא יודעים מה שיקול הדעת שם.

כתוב שהם חייבים לשקול איזה שהוא פרמטר מהותי.

אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

הליך ההכרזה הזה הוא אך ורק על ארגונים בחו"ל. מה שתקבע פה לא יחול על הכרזה של ארגונים שפועלים במדינת ישראל. יוסקוביץ העלה את הסוגייה של אדם או ארגונים שתחילת ההכרזה שלהם היתה בחו"ל, אבל הם ארגונים שפעילים בישראל.

למה על אדם את אומרת ככה?

אני אומרת שזה החריג. לא היתה אפשרות להכריז על אדם. לא רצו לעשות כאן הסדר מודרני חדש של הליכי הכרזה על ארגוני טרור בצורה מובנת, מסודרת, עם ביקורת של ועדה מייעצת על מה שקורה בישראל. על מה שקורה בישראל ממשיכה לחול חקיקה משנות ה-40.

זה נאמר בהתחלה.

נראה לי שאנחנו צריכים לשאול למה. למה לא יכול להיות כאן פרק שיסדיר הכרזות על כל מי שעוסק בטרור?

נקודת המוצא היתה שלא נוגעים בכלים הקיימים, כי כל נגיעה בהם בחוק חדש יפגע בהם בדרך כזאת או אחרת.

זה שיקול דעת שלנו.

שאלתם למה. הסיבה נידונה בצורה מאוד מורחבת. כל ניסיון להכניס להצעת החוק הזאת את ההכרזות..

אנחנו מדברים על לארגן את זה מחדש.

לחוקק מחדש את תקנות ההגנה למניעת טרור יגרום לפגיעה..

למה?

אם אתה חושב שבית משפט לא יחיל את החוק הזה אתה טועה טעות גדולה מאוד.

החוק הזה מאמץ חלק מההסדרים הדרקוניים שהיו קבועים בתקנות שעות חירום. הוא נותן להם משמעות חדשה ונפקות יותר חמורה ממה שיש להם היום. אני חושבת שראוי לקחת את ההסדרים האלה ולעשות חוק שיתאים למציאות החוקתית והחברתית של ימינו.

השאלה היא אם זה הזמן לעשות את זה.

הבעיה היא שהצעת החוק הזאת, שמוצעת כהצעה לדורות, היא חמורה לא פחות.

ההצעה הזאת היא תוצאה של הכרזה על ארגון כארגון טרור. רובו של החוק הזה מצריך הכרזה.

אין שום כוונה לפגוע במלחמה בטרור בישראל, אבל מה האסון הגדול שהליך הביטול של הוועדה המייעצת יחול גם על דברים אחרים?

את מציגה את זה בצורה לא נכונה.

לא אמרנו להחליף את כל הפקודה, אלא רק הליך ההכרזה.

כל ההצעה הזאת באה לחזק את המלחמה בטרור. אם היא תשיג את המטרה ההפוכה..

למה?

כי הכלים שיש לנו היום מכוח תקנות הגנה לשעת חירום, מכוח הפקודה למניעת טרור הם כלים שלא ניתן יהיה להשיג בחקיקה חדשה.

ואם נעביר את החקיקה ב-61?

זה לא יעזור. אף אחד לא אומר שכשמתקנים את החקיקה הזאת היא נהפכת ללא חוקתית. אף פעם בית משפט לא אמר שכל פגיעה בזכויות היא מיד לא חוקתית. לנסות לצייר את בית המשפט כאילו הוא לא רוצה שיילחמו בטרור זה לא נכון.

אני לא מאמין שבכנסת אי אפשר לגייס רוב של 61 למלחמה צודקת בטרור.

גם בית משפט לא אמר שפגיעה בזכויות בשביל להלחם בטרור..

גם הכנסת לא אומרת את זה.

היו עתירות לבטל את תקנות ההגנה לשעת חירום כי הן לא חוקתיות. בג"ץ דחה את העתירות האלו. עכשיו אתם רוצים..

נניח הכנסת תאחד את מנגנוני ההכרזה ותקבע באחד הסעיפים שהחוק הזה הוא חוק שבא על-מנת להלחם בטרור. מה יקרה אם הוא יעבור ברוב של 61?

למחרת תהיה עתירה נגד החוקתיות שלו.

גם אם הוא יעבור ב-61?

גם.

הייתי מבקשת להזמין לישיבה הבאה את נציג מחלקת הבג"צים..

אין שום בעיה. למה אם הליך ההכרזה יהיה אחיד על כל הארגונים זה יפגע במלחמה בטרור?

בהליך ההכרזה, שהוא מאוד רחב היום, אנחנו משתמשים יום יום.

אתה אומר שלפי תקנות ההגנה אפשר להכריז על התאחדות בלתי מותרת גם כשזה לא כמו ברעיון שלנו ארגון טרור. במקרה כזה כל החוק הזה יחול עליו. את החוק הזה רצינו להחיל על אנשים שעוסקים בטרור. בעצם אני מכריזה לפי חוק אחר על ארגון שלא ממש עוסק בטרור, אבל אני מחילה עליו את כל התוצאות של החוק הזה.

בחוקים הישנים יש הסדר קוהרנטי שיכול להיות מוצא חן בעינינו בשנת 2004 ויכול להיות שלא. מה שדני מנסה לומר זה שיש חשש מבחינתו שמשיכת חוט אחד תגרום לפגיעה ביישום החוקים האלה. אנחנו צריכים לבחון את זה בצורה רצינית.

אני מסכימה.

הצעת החוק כיום כן מחילה את איסור מימון טרור על אותם ארגונים שהם לא ארגוני טרור.

אנחנו רוצים להרחיב את הכלים, לא לצמצם אותם.

אם יבוא שיקול שאתם באופן מכוון נמנעתם לפרסם דרך החוק הזה, אז בג"ץ יתערב ויגיד שהיה לכם מנגנון ערוך בעניין הזה, שהיתה לכם דרך לפרסם ובכוונה הלכתם למקום אחר כדי להימנע מזה. זה מה שסיגל אומרת.

מה ההליך בנוגע להכרזה על התאחדות בלתי חוקית? על מה הוא מתבסס? איך הוא מתבצע?

מה ההתנגדות לכך שגם מי שמוכרז יוכל לפנות לוועדה המייעצת ולבקש ביטול?

אנחנו רוצים שתהיה הפרדה בין החקיקה הקיימת לחקיקה החדשה. כל ניסיון להכניס חלקים של החקיקה הישנה..

בהצעה יש מיזוג כזה.

יש מיזוג בכיוון של שיפור הכלים. הוועדה המייעצת מתקיימת בפועל.

לשיטתכם, כל עוד לא שונה הפרק הזה..

ההפרדה מאוד חשובה, כי ככל שאתה משלב את החוקים הישנים בחדשים אתה מכרסם בישנים מבחינת תחולת חוק חדש על חקיקה ישנה.

אתה יכול להסביר ליו"ר את ההליך לפי תקנות ההגנה?

תקנה 84 נותנת סמכות לשר הביטחון להכריז על התאחדות בלתי מוכרת. תכליתן של תקנות ההגנה זה לשמור על ביטחון הציבור וביטחון המדינה. אומנם הסמכות בידי שר הביטחון היא רחבה וכוללת, אבל היא מותנת..

כמה פעמים היא הופעלה בהיסטוריה של מדינת ישראל?

עשרות פעמים.

יש שלושים ומשהו הכרזות מאמצע שנות ה-80.

יש רשימה.

למה נתנו לשר הביטחון את הכוח לעשות את זה?

שר הביטחון שוקל את העילות וגם יש לו שיקול עצמאי לפי סעיף (ב). היועץ המשפטי לממשלה אמר שאפשר לפרש את זה כעילות שתלויות אחת בשנייה, או שהסמכות הכללית יכולה לעמוד באופן עצמאי. בפועל יש לקיחה בחשבון של כלל העילות, בנוסף לסמכות הכללית של שר הביטחון. כל הסעיף רלוונטי כמו שהוא.

גם לגבי הכרזת הממשלה לפי הפקודה אין עילות.

איך ההליך מתבצע? כשבא גורם שמבקש להכריז על התאחדות בלתי מוכרת הוא צריך להביא את החומר הגולמי. אחרי שאנחנו מגיעים למסקנה שיש בסיס, אנחנו מביאים את זה למחלקת בג"צים שבודקת את החומר. רק לאחר מכן מעלים את כל החומר לשר הביטחון להחלטה. דרך אגב, אין את המסלול הזה בחוק החדש.

זה לא כתוב בחוק. זה נוהג שאתם עשיתם.

ההתרשמות שלי היא שצריך לשנות את החוק, אבל לא עכשיו. יצטרכו לעשות שינויים, יצטרכו לאחד את זה. אם אפשר להכריז על אחד שקרא בוז לאחד משרי הממשלה בתפקידו הרשמי..

מעמידים אותו לדין.

שר הביטחון יכול להכריז על שני אנשים שחברו יחד כדי להגיד שאחד משרי הממשלה מעל בכספים וצריך להעמיד אותו לדין.

קל מאוד לקחת חוק ולהקצין את הפרשנות שלו.

אפשר לעשות מכל חוק אבסורד, אבל בחוק הזה לא צריך להתעמק בשביל לראות את האבסורד שבו. הוא כל כך אבסורדי, שאתם שמשתמשים בו אומרים שלא תשתמשו בו. אם מראש יודעים שלא ישתמשו, למה זה צריך להיות כתוב? גם ההכרזה על ידי שר הביטחון ללא עילות היא דבר מוגזם.

יש עילות בפסיקה. האם שמירה על הביטחון ושלום הציבור זאת לא עילה?

אתה אמרת שעברו כבר עשרות שנים מאז שהדברים נחקקו ויש לך חשש כבד שמה שעבר פעם לא יעבור היום. דווקא החשש הזה שלך מעיד על כך שצריך לשנות, רק אני אומר שזה לא הזמן. אני בטוח שתתנגד לזה בעוד 10 שנים, גם אם לא יהיו יותר פיגועי טרור.

אנחנו מדברים על מצב חירום. אלו תקנות לשעת חירום.

אני, לצערי הרב, נתקל מידי פעם בפעם בשימושים שעושים במצבנו הביטחוני על-מנת להשיג דברים אחרים שהמחוקק לא התכוון אליהם.

בשביל זה יש את הביקורת של בג"ץ. שום דבר לא נסתר מעיני הבג"ץ.

אני נלחם נגד המגמה הזאת שבג"ץ הופך להיות המחוקק בגלל שהמחוקק מפחד להגיד את דברו. שמעתי היום את אחד מחברי הכנסת מסביר שאי אפשר לחוקק חוק מסויים כי זה לא יעבור בביקורת שיפוטית. הוא לא רצה להגיד שהחוק לא טוב, אז הוא אמר שהוא לא יעבור בביקורת שיפוטית. הכל בג"ץ יעשה? מה המחוקק אומר? האם המחוקק אומר שבג"ץ יחליט? זאת לא גישה.

בג"ץ קבע אמות מידה.

אם אתה מסכים לאמות המידה האלו, אז צריך לחוקק אותן, ואם לא, אז צריך לשנות אותן. שתיקה של מחוקק מעידה על חולשתו. הרבה פעמים המחוקק שותק כי הוא לא יכול להגיע לפתרונות. אחר כך שואלים למה הרשות המחוקקת חלשה. למה החלטה של שלושה שופטי בג"ץ יותר טובה מהחלטה של מוסד שנבחר על ידי העם?

אומר דני שלא נפגע בכלים שקיימים היום, שאלה כלים שהוכיחו את עצמם. אם ככה, אז תוציא את אותם כלים מתחולת החוק..

אז לא יהיה לו חוק.

הוא בא ואומר שיתנו לו לטפל באדם דרך החוק הזה. אם בתאגיד הוא מטפל דרך החקיקה ההיא, אז תשאיר את זה שם.

בפקודה למניעת טרור אין אדם. מה זה רלוונטי לשאלה מה היתה החקיקה הקודמת?

מה שעומד לרשותו של דני זה התמודדות נגד ארגונים שמוכרזים מכוח שני דברי חקיקה. האדם כאן זה התוספת. נתנו לדברי החקיקה הקיימים את הפירות של החוק הזה, מבלי שזה עבר את תהליך ההכרזה והביקורת של החוק הזה. זה האבסורד. מה זה ארגון טרור מוכרז? ארגון טרור מוכרז הוא חבר בני אדם שכביכול היה צריך להיות נידון לפי החוק ההוא.

לא תקנות לפי 84 ולא פקודה למניעת טרור עוסקים באדם. לאף אחד אין התנגדות שהכלים הנוספים שניתנים כאן יחולו גם על ארגונים והתאחדויות. התוספת הזאת לא פוגעת בשום אדם, למעט מה שכתוב במסמך הזה במישרין.

נכון.

כל מה שמורחב כאן לגבי אדם הוא מתוקף זה בלבד. אם אנחנו לא עושים תיקון זה אומר שאנחנו לא מוסיפים שום הרחבות על אדם, רק מה שכתוב פה.

יוסקוביץ טוען שיש כאן הרחבות.

יכולת לתקן את דרכי ההכרזה כדי לצמצם את מקסימום הסיכון, כדי להביא את זה למקסימום ידיעה.

בזה אנחנו הולכים לדון עכשיו. על זה עוד לא גמרנו לדון.

אני מסכים איתך בקשר למה שאמרת בישיבה קודמת, שככל שזה יובא יותר לידיעת הציבור ככה תראה את העבירה בממדיה הרחבים. התוצאות העונשיות החמורות הן מכאן, לא משם, כאשר ההכרזה היא בסיס מעורפל מאוד.

הבנקים לא פועלים..

יש להם רשימה מסודרת.

המגמה היא להלחם בכספי טרור. זאת הפכה להיות המלחמה העיקרית. כל ניסיון לצמצם את הדבר הזה..

לא דיברתי על צמצום, אלא על אחדות הכלים.

9(א) "מי שהוכרז כארגון העוסק בטרור או כאדם העוסק בטרור לפי סעיף 8 רשאי להגיש לוועדה המייעצת כאמור בסעיף קטן (ב), בקשה לביטול ההכרזה. (ב) הממשלה, לפי הצעת שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים, תמנה ועדה מייעצת בת שלושה חברים, שהם: שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי והוא יהיה היושב ראש, ושני חברים בעלי רקע בטחוני הולם. (ג) הוועדה המייעצת תדון בבקשה שהוגשה לה לפי הוראות סעיף קטן (א), ותביא את המלצתה לפני הממשלה; הובאה לפני הממשלה המלצת הוועדה המייעצת כאמור, תדון בה הממשלה".

לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית תהיה לממשלה סמכות להכריז על כך שאדם X עוסק בטרור על סמך של חשד סביר בלבד. הנפקות של ההכרזה הזאת לפי החוק היא שאחר כך הממשלה יכולה לתפוס את הרכוש שלו בתפיסה מינהלית. זה פותח פתח להעניש בני אדם ללא משפט, ללא שום הליך שיפוטי. אם רוצים לאפשר איזה שהוא מנגנון של הכרזה על בני אדם, חייבים למצוא רף ראיתי שדורש ראיות ממשיות, חייבים לתת זכות שימוע וחייבים שתהיה ביקורת שיפוטית אמיתית על הכרזה כזאת.

אני מסכים. האם המנגנון השיפוטי היחיד זה הוועדה הזאת?

לא. במדינות זרות יש בתוך החוק גם הליך ערעורי. אצלנו זה יהיה בג"ץ. עילות הביקורת של בג"ץ הן לא כמו עילות של בית משפט לערעור. כל אימת שאתה לא כותב שמדובר ברשות שלטונית, בג"ץ מוסמך להוציא צווים נגד רשויות השילטון.

השופט בדימוס אמור לבדוק את הסיבות להכרזה.

הוא רק גורם ממליץ.

איפה מתקיים הדיון בנוגע לאדם שמודה שהוא היה מעורב בטרור אבל אומר שההיקפים לא מצדיקים שיקחו לו מיליון דולר?

זה בפרק ד': התפיסה המינהלית.

הסעיף הזה לא צריך לבוא כתחליף להליך הפלילי או למשפט הפלילי.

אנחנו נשאיר את ההערה שלך להמשך הדיון, כי אנחנו מדברים על עצם ההכרזה, לא על התוצאות שלה.

המנגנון שקבוע כאן הוא מנגנון ממליץ בלבד. אין כאן ערכאת ערעור, שיכולה לבטל את ההכרזה.

רק בג"ץ.

בג"ץ זה לא ביקורת שיפוטית שנכנסת בנעליו של הגורם המינהלי.

מה את מציעה?

שהרף הראיתי יהיה ממשי יותר, לא יסוד סביר בלבד.

את רוצה לתת לוועדה הזאת סמכות?

מידת הביקורת השיפוטית תלויה, בין השאר, בשאלה המהותית מה הערכאה. מבחינת סעיף 9 אנחנו חושבים שצריכה להיות ערכאת ביקורת.

את רוצה חשש ממשי?

כן, לא יסוד סביר להניח.

הביטוי "יסוד סביר להניח" זה לא על סמך זה שהם חלמו בלילה. כשלמישהו יש יסוד סביר הוא צריך להסביר מה היו הראיות.

המונח של "יסוד סביר" זה כמו המונח של "חשד סביר".

חשד זה משהו נסיבתי שאתה יכול להסיק ממנו. יסוד סביר זה ראיות מינהליות.

לילה מרגלית

זה ראיות מנהליות ברף מאוד מאוד נמוך.

זה נכון שבחקיקה יש יסודות יותר גבוהים.

אני מוכן שבמסגרת המאבק בטרור יהיה מצב שבו יש יסוד סביר להניח שמישהו עוסק בטרור. יכול להיות שנצטרך להרים את הרף על פי התוצאות של מה שיקרה בהמשך. עצם ההכרזה היא התחלת הדרך. אחר כך נבדוק מה אפשר לעשות לאדם שמוכרז. עוד לא מוציאים אותו להורג.

אתה לא יכול לעשות איתו עסקים.

יש לו זכות ערעור.

זה לא ערעור, זאת ועדה שממליצה לממשלה.

יש לו השגה, לא ערעור.

אנחנו חושבים שמנגנון הערעור צריך להיות מנגנון ערעור אמיתי, לא בגדר המלצה.

אני מדבר כרגע על 8. אני מציע להשאיר את המילים "היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם עוסק בטרור", כשבהליך הבירור אני מציע לכתוב רף יותר גבוה.

הממשלה צריכה לתת הזדמנות שימוע לאותו אדם לפני ההכרזה.

אפילו בארצות הברית יש אבחנה בין לצורך עבירה ובין לצורך כלכלי. לצורך כלכלי זה שהיא לא רוצה שיבריחו לה נכסים, לצורך עבירה זה הליך קצת שונה.

אולי צריך לעשות אבחנה כזאת.

בא בן אדם ומגיש את ההשגה לשופט ולשני אנשי מערכת הביטחון. מה אנחנו דורשים ממנו ומהם על-מנת שהם ימליצו? מה צריך לקרות שם? מה הוא צריך להגיד להם? מה כוח האמירה שלהם לממשלה?

הכוח הוא ממליץ.

יש לו יכולת לחקור עדים?

אני מניחה שבמסגרת הפעלת שיקול דעת סביר של הממשלה, התעלמות טוטאלית מהמלצה כזאת תחייב הסברים. אם יש ועדה שסברה שהיתה תקלה, הממשלה תצטרך לשקול היטב את המלצותיה.

איך זה מסתדר עם הגנת הקניין?

זה לא שייך לזכות קניין.

ראוי שערכאת הביקורת תהיה ערכאה שיפוטית, לא חצי שיפוטית.

ההליך הזה לא יכול להיות הליך של בית משפט, מכיוון שמדובר בראיות שלא ניתן להציג בבית משפט.

בית משפט לא רואה ראיות חסויות?

לא נראה לי שבתוך החוק ראוי שנכתוב איזה ראיות הוא שומע והאם הוא מקבל תמצית ראיות או לא. אפשר לעשות סעיף חיוב בהתקנת תקנות.

אני מדברת על הרכב הוועדה. למה בית משפט לא יכול לראות ראיות חסויות?

אנחנו דנים עכשיו בהרכב הוועדה. הביטוי "שני חברים בעלי רקע בטחוני הולם" יכול להיות מכוון לכך שהם אנשים שיכולים לדון בעניינים ברמת סיווג של בטחוני, או שהם מבינים את מערכות הביטחון.

הכוונה היא שהם מבינים את מערכות הביטחון.

אז אני מבקש שרק אחד יהיה כזה, ושהאלמנט המשפטי יהיה יותר מיוצג בוועדה כזאת.

נציג היועץ המשפטי לממשלה?

תחשבו על פתרון. נשנה קצת את הרכב הוועדה. עכשיו אנחנו אומרים שהוועדה יכולה להמליץ והממשלה תצטרך להתייחס. במידה ולא, אז כל זה בכפוף לביקורת בג"ץ.

מה שמציעים פה זה שהביקורת לא תהיה בג"צית אלא ביקורת ערעורית.

בואו נשאיר את זה כרגע בשתי ורסיות.

מיקי, שכחת שמאותו רגע אתה לא יכול לעשות איתו עסקים. לא כתוב כמה זמן התהליך הזה נמשך. זה יכול להימשך שנים.

זה תלוי בבן –אדם.

התהליך יכול להימשך שנים.

האם יש הערות על 9?

השאלה מי רשאי לפנות לוועדה המייעצת. זה תלוי גם מה תהיה העילה. אם אתה אומר שמי שרשאי לפנות זה אך ורק הארגון שהוכרז עליו, יוצא שאתה לא נותן זכות טיעון, זכות מעמד לאנשים אחרים שעלולים להיות מושפעים ואולי גם ירצו לפנות לוועדה.

בתור נפגעים הם יכולים לפנות, אבל לא מתוקף ההכרזה על הארגון.

כשנגיע לסנקציות עצמן תהיה אפשרות לטפל גם בעניין ההכרזה.

נרשום את זה כסוגייה.

10(א) הממשלה רשאית, ביוזמתה או על פי המלצת הוועדה המייעצת כאמור בסעיף 9, לבטל הכרזה שנתנה לפי הוראת סעיף 8. (ב) הכרזה הממשלה לפי הוראות סעיף 8(ב) או (ג) על אדם שהוא אדם העוסק בטרור או על חבר בני אדם שהוא ארגון העוסק בטרור, ובוטלה קביעת המדינה הזרה או מועצת הביטחון כאמור באותו סעיף, לגבי אותו אדם או חבר בני אדם, תבטל הממשלה את הכרזתה כאמור, אלא אם כן קיימת עילה אחרת להכרזה לפי סעיף 8; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהסמכות להכריז על חבר בני אדם כארגון טרוריסטי לפי פקודת מניעת טרור או כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה (שעת חירום). (ג) בהחלטה על ביטול הכרזה לפי סעיף זה תקבע הממשלה את מועד תחילתו של הביטול. (ד) אין בביטול ההכרזה לפי סעיף זה כדי למנוע העמדתו לדין של מי שעבר עבירה לפי חוק זה בטרם בוטלה ההכרזה.

אם עילת הביטול היא שמלכתחילה לא היה מקום להכריז, אז אני לא מבינה איך אפשר..

התכוונו לשינוי נסיבות.

אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

11 (א) הודעה על הכרזה לפי סעיף 8, וכן הודעה על ביטול הכרזה לפי סעיף 10, תפורסם ברשומות. (ב) שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות להביא את דבר ההכרזה או ביטולה, לפי העניין, לידיעת הציבור.

יש כאן צורך לקבוע את דרכי ההכרזה. דרכי ההכרזה כפי שאנחנו מתמודדים מולן לא מביאות את הפרי שכולנו רוצים להשיג. הן לא נותנות כלים מבחינת המקור ומבחינת הדווקנות של ההכרזה. המערכות שצריכות ליישם את זה צריכות לעבוד על בסיס נתונים שהם נתונים מחשביים. יצרנו צורת דיבור עם הרשות להלבנת הון על בסיס מסדי נתונים קיימים במדינת ישראל. כאשר אתה מקבל על בסיס שמות נוצרת בעיה, כי שמות הם פרי גלגול משפות שונות. צריך ליצור במסגרת החוק הזה דרכים ברורות למיוחדות ההכרזה. אנחנו תחת כנפי פסק הדין שהוזכר קודם מתייחסים לא רק לשם הספציפי של אותו גוף או אדם, אלא לגלגוליו השונים, לפיצוליו, לסניפיו. אנחנו מבקשים שהמדינה תעביר את המידע. אנחנו מבקשים שההכרזה תתייחס אך ורק לאותו גוף, לא לגלגולים השונים. הסנקציה היא כזאת חמורה, שאין אפשרות להטיל תוצאות עונשיות כל כך חמורות על דרך השערה. אנחנו מבקשים שתקבעו מנגנון הכרזה דווקני ומדוייק, כדי שנוכל ליישם אותו מחשבית . משהו אינטואיטיבי לא יעבוד.

יוסקו מדבר על זיהוי חד-ערכי. כאשר קיים זיהוי-חד-ערכי, אז הביטחוניים נותנים אותו. אם יש מספר של עמותה או מספר תעודת זהות אז נותנים אותם. הקושי הוא כשאין. הבעיה הזאת קיימת בכל העולם.

האמריקנים והאו"ם עשו רשימות. יש גוף שמתחזק את הרשימה, מכניס בה את העדכונים. הרשימות האלו מובאות ברמה ספציפית. מדינת ישראל תצטרך או לאמץ את המודל של האום או את המודל של האמריקנים.

יש בעיה של הצלחת הפעולה.

אני מדבר על הבעיה המשפטית. אנחנו נכשלים היום גם ביישום הצעד המשפטי.

אני לא חושב שהעובדה שאדם מסויים לא היה ברשימה מאפשרת לפקיד, שיודע שאותו אדם לוקח חלק בטרור, להגיד שהוא לא ברשימה.

יש טיפול שונה במי שהוכרז, וטיפול אחר כאשר יש חשדות. אנחנו מדברים כרגע על מצב שהוא הוכרז. ההכרזה עליו צריכה להיות חדה ונגישה.

זה לא נוגע לעניין העונשין.

זה בוודאי נוגע.

אין אפשרות לתת זיהוי חד-ערכי.

אז איך אתה מכריז? מה לשון ההכרזה?

נותנים את השם כפי שהוא.

כתוב פה שהודעה על הכרזה תפורסם ברשומות. מה יהיה כתוב ברשומות?

מפרסמים את השם כפי שהוא מוכר.

עניין ההכרזה מפורסם ברשומות.

מה לגבי ההכרזות לפי חוקים אחרים? הן לא מפורסמות?

הן לא מפורסמות.

מה שמחייב אותך לגבי הרישום זה מה שהופיע ברשומות. מה שמחייב אותך לגבי האחריות ולגבי דברים אחרים זה גם מה שלא כתוב ברשומות. אתה רוצה שיכריזו רק על הארגון? מה אתה מציע?

את התרגום של השם שלו לערבית ואנגלית הם יודעים?

הם לא יודעים. אותך מחייב מה שהתפרסם. אני סומך עליהם שיש להם אינטרס לפרסם בצורה שתתפוס אותך במחויבות הכי גדולה. כשהוא כותב לבנון, אז הוא מתכון ללבנון. כשהוא יודע שזה לבנון, סוריה וירושלים,אז הוא יכתוב את זה.

אתה לקחת כאן שם של ארגון, שהוא ארגון לבנוני והשם שלו בערבית. אלי בפרסום הגיע השם בעברית.

הם יפרסמו הכי טוב שהם יכולים.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל. בכל העולם בנו כלים.

גם הם יבנו כלים. אתה צריך להיות מספיק אינטליגנטי כדי להבין מה שהם יפרסמו.

לא זאת הבעיה. הבעיה היא שיש קשיים טכניים.

תפתרו את הבעיות הטכניות.

אי אפשר, אתה חייב לתת את התשתית הזאת בחוק.

לא תפקידי לטפל בזה. אנחנו חוזרים להגדרות. "אדם העוסק בטרור" – אדם העוסק בביצוע מעשה טרור או בסיוע או בשידול לביצוע מעשה טרור או חבר בארגון טרור מוכרז כאמור בפסקה (1) להגדרה "ארגון טרור מוכרז"; למה כתוב פה אדם העוסק בביצוע מעשה טרור ולא מעשי טרור?

המקרה של מגדלי התאומים זה אחד. מה, הוא לא טרוריסט?

לא.

זה יכול להיות פיצוץ כל מרכז תל-אביב.

"מעשה טרור" – מעשה המהווה עבירה, או איום בעשיית מעשה כאמור אשר נעשו או תוכננו להיעשות כדי לקדם עניין מדיני, אידיאולוגי או דת, ומתקיימים בו כל אלה.

הבעיה תהיה כאשר יקום אדם שינהל טרור עצמאי משלו, ללא שיוך ארגוני. על אותו פלוני אין כלים.

זה הריישה.

אין פה כלים לגבי אדם שחבר ב"ניצוץ הזוהר".

יש שני סוגים של בני אדם בסעיף הזה. סוג אחד זה כאלה שבאופן מעשי עוסקים בטרור. סוג שני זה רק חברים בארגון שהוכרז כארגון טרור על פי סעיף 1. זה אומר שאם אני מוכיח חברות בארגון שהוכרז כארגון טרור על פי הפקודה למניעת טרור על ידי בית משפט או הממשלה, אני לא יכול להגדיר אותו כאדם העוסק בטרור לפי החוק הזה.

יטפלו בו לפי הפקודה.

יש לנו הסתייגות לכך שאדם שחבר בארגון מוכרז נחשב לאדם שעוסק בטרור. מייחסים לו אחריות כוללת וגורפת לכל מעשי הארגון שהוא משתייך אליו, מבלי לדרוש כל זיקה לאחריות אישית. בחוק מאבק בארגוני פשיעה לא ייחסו לכל חבר בארגון פשיעה אחריות כוללת,אלא צמצמו את זה לאנשים בכירים. מה קורה כאן? הממשלה יכולה להכריז על אדם שעוסק בטרור מכוח החברות בארגון.

למה אני צריך להקל על אדם שמביע נכונות והסכמה ורצון להיות חבר ולקבל עליו את המשמעת של ארגון טרור?

צריך לזכור שההגדרה של ארגון טרור כוללת גם ארגונים שעוסקים בפעילות חוקית. יכול להיות אדם שעוסק בפעילות חברתית בארגון שהוא ארגון טרור. אותו אדם הופך להיות אדם העוסק בטרור.

כך צריך להיות.

יכול להיות מצב שאדם מסויים לא עושה כלום, הוא רק שומר בגן ילדים.

הוא מקדם את מטרות הארגון.

תתלה אותו על זה?

גם על פי החוק הקיים הוא יכול להיות מועמד לדין פלילי.

לילה מרגלית.

השאלה היא אם ראוי להפעיל סנקציות פליליות רגילות.

איך עושים את האבחנה?

בחוק למאבק בארגוני פשיעה הכנסנו איזה שהוא מנגנון של מודעות. יכול להיות שכאן אפשר להכניס משהו דומה.

אבל זה בסעיפי העבירות.

ההבדל הוא שבחוק לארגוני פשיעה מייחסים אחריות פלילית, זאת אומרת שעצם זה שאותו אדם הוא בעל תפקיד בארגון הפשיעה מהווה עבירה פלילית.

מפעילים עליו את הסנקציות הכלכליות הקבועות כאן בחוק?

כן, אבל לא עבירה פלילית. זה לא אותו דבר. בחוק לארגוני פשיעה יש את הסנקציות הכלליות אבל גם את העבירה הפלילית.

אדם שהוא חבר בארגון טרור הוא אדם שעוסק בטרור.

יכול להיות שבלילה הוא עוסק בטרור וביום הוא קצב.

מי קובע שהוא חבר בארגון טרור?

8(א) היה לממשלה יסוד סביר להניח שהוא חבר בארגון טרור.

יכול להיות מצב שאדם בהליך המשפטי היה יוצא זכאי מהיותו חבר בארגון טרור. כאן מכריזים עליו מינהלית שהוא חבר בארגון טרור. אם זה היה ביחד, היו קושרים את הסנקציות הכלכליות בהוכחה משפטית שהוא חבר בארגון טרור. כאן ההפרדה מפחיתה מהיכולות להגן על האדם.

ההשוואה בין שני הדברים אינה נכונה, משום ששם אנחנו מתעסקים במשפט הפלילי. במשפט הפלילי אנחנו מקפידים עוד יותר מאשר בדברים אחרים. עלו גם האפשרויות להגיד שחבר בארגון פשיעה זאת עבירה. אפשר היה לחשוב גם את זה. הגענו למסקנה שהחברות לא תספיק לצורך יצירת העבירה הפלילית. יש מקומות בעולם שחברות בארגון פשיעה היא עבירה. פה חשבנו אחרת, הלכנו רק על בעלי תפקידים מסויימים . אי אפשר ללמוד ממה שעשינו שם לגבי זה. זה עומד לכשעצמו. זה לא אומר שהסנקציה פה היא יותר חמורה.

פתיחת פתח לנקוט סנקציות נגד אדם מחוץ להליך הפלילי זה יותר חמור, לכן צריך להקפיד עוד יותר.

יש כל מיני סנקציות משפטיות שננקטות על פי כללים מינהליים. אי אפשר לא לתת תמונה מלאה של הדברים, כולל סנקציות בשלבים של ההליך הפלילי. סנקציות ננקטות בהליך פלילי בדרך מסויימת. זה לא אומר שאין סנקציות רבות שננקטות בכל מיני דרכים אחרות, שאמורות לעמוד בכל הבקרות.

את קובעת כנורמה שחבר בארגון מהווה עבירה.

נניח נאמר שהממשלה יכולה להכריז על מישהו אם יש לה יסוד סביר שהוא עוסק בטרור, כשהראיה לכך שהוא חבר. זה כמו שאנחנו אומרים על המדינה הזרה, שזה ראיה כמכלול אבל היא מפעילה איזה שהוא שיקול דעת. מה דעתכם על זה?

יש פה הכרעה ערכית לגבי השאלה אם יכול אדם להיות חבר בארגון טרור. ארגוני טרור מאופיינים בכך שיש להם זרוע צבאית וזרוע אזרחית. הם מנסים לעשות את האבחנה הזאת. אנחנו לא יכולים לתת יד לכך שהזרוע האזרחית תראה דרך החוצה מתחולת החוק.

מה דעתך על זה שהממשלה תכריז על אדם, כאשר הראיה תהיה שהוא חבר?

חייבים להביא ראיה שהוא חבר.

יש ארגונים בדרום אמריקה שאדם יכול להיות בבוקר מורה ובערב מתאמן ועושה פיגועים.

אין לגביו מחלוקת. אנחנו מדברים על מי שעושה פעילות חברתית.

המטרה של החוק הזה היא לא לבוא כתחליף להליך הפלילי.

כן, אבל לפחות ראיה. מישהו שהוא חבר בארגון טרור לא מהווה ראיה שהוא עוסק בטרור?

בכל מקרה זה ראיה, בין אם זה ייכתב בחוק ובין אם לאו. אם זה ייכתב בחוק, אז יהיה קל יותר לוותר על ראיות ממשיות.

עדיין יהיה כתוב בחוק שהממשלה צריכה להכריז. עדיין צריך יהיה יסוד סביר שהוא עוסק בטרור. אני לא מזלזלת בחברות. אני לא אומרת שכל חבר עוסק בטרור, אבל בהרבה פעמים כן.

מי שחבר בארגון טרור הוא חבר בארגון טרור, הוא יעשה כל משימה שתוטל עליו מטעם הארגון.

זה לא נכון.

הבעיה היא הגדרת החבר בארגון.

יש אנשים שמצטרפים לארגונים אבל הם לא יעשו כל מה שיגידו להם. חלק מהם לא רוצים להיות שם בכלל.

אני אקח סיכון אם הוא רוצה לעשות או לא רוצה לעשות?

זה לא חד-ממדי. בואו נסתכל על ארגוני המחתרת שלנו. אתה רוצה להגיד לי שכל אחד שהיה חבר ב"הגנה" היה מוכן להחזיק נשק? הכוח הלוחם היו בודדים מתוך כל אלה.

את רוצה להטיל עליו את הסנקציות האלו כדי שהוא לא יהיה חבר.

הבריטים השתמשו בחוק הזה נגד לוחמי המחתרות. גם אצלם היתה אבחנה. מה שאנחנו עושים היום זה לוקחים אדם שחבר בארגון טרור ומפעילים נגדו סנקציות מרחיקות לכת. הוא יכול לשמש רק מורה בארגון.

תפקידו כמורה הוא לקדם את הארגון.

היית מוכן שבהגדרה יהיה כתוב חבר פעיל?

אפשר יהיה להגיד שכל פלסטיני הוא חבר בארגון טרור.

זה יהיה לפי תקנות ההגנה והפקודה למניעת טרור.

מבחינה מינהלית לא תהיה אבחנה. יגידו שהבן שלו בגן ילדים שהתנזים מנהל.

לנו כרשות אכיפה אין יכולת לדעת מה אותו אדם חושב בלילה, האם הוא פעיל יחסית זניח, או שמחר הוא הולך לבצע פיגוע.

בואו נמצא את הכלים שאתם צריכים, לא ניצור מצב שנכניס את הכל יחד לתוך חבילה אחת. אתם אומרים שאתם לא יכולים להוכיח שהוא חבר בארגון טרור.

את זה אנחנו יכולים להוכיח.

אתם לא מוכיחים את זה, אתם מביאים איזה שהן ראיות.

ראיות מנהליות לכך שהוא חבר.

הרעיון שאני מציעה הוא שהממשלה תהיה רשאית להכריז על אדם שעוסק בטרור אם הוא משדל או עוסק, כשהראיה לזה תהיה שהוא חבר בארגון. אם הוא יבוא לוועדה המייעצת ויגיד שהוא לא לוקח חלק למרות שהוא חבר, הוא יצטרך להוכיח את זה.

אסור לעשות את האבחנה הזאת. אתם גורמים פה לדבר שבא לשרת את ארגוני הטרור.

הסעיף הזה מדבר רק על הכרזה לפי פסקה 1. ההגדרה הזאת לא תחול על ארגונים שהוכרזו לפי פקודת מניעת טרור ותקנות ההגנה.

נניח בא לפה אדם שעובד בבית של פלוני כמטפל. הוא חבר בארגון ה"כוכב הנוצץ", שממשלת ישראל הכריזה עליו כארגון טרור. ביום הוא מטפל בזקנים, בלילה הוא שולח הוראות.

זאת לא דוגמה טובה, כי לפי מה שתיארת הוא עוסק בטרור. אם הוא רק מטפל בזקנים זאת בעיה. אנחנו נצטרך להראות שכשהוא מטפל בישראל בזקנים, בחו"ל הוא עושה משהו טרוריסטי.

ארגוני הטרור מקדמים את המטרות שלהם בשיטות שונות. יש את התשתית האזרחית ואת התשתית הצבאית. שתי המטרות האלו רצות ביחד. הארגונים האלה חודרים לאוכלוסיות האזרחיות על ידי תמיכה כלכלית. כל אדם שחבר בארגון מקדם את המטרות של הארגון.

אנחנו מסכימים איתך, אנחנו רק אומרים שמה שיידרש זה להראות שהאדם שחבר בארגון טרור עוסק בטרור ברמה מינהלית.

מה אם הוא מואזין במסגד?

זה יכול להיות שידול.

מה שאתם אומרים הוא שאנשים שעד היום לא יכולתם להרשיע בבית משפט על כך שהם חברים בארגון טרור, אתם על סמך ראיות מינהליות תענישו בסנקציות כלכליות. אני בעד זה, בתנאי שיהיה המנגנון של ועדה. לא יכול להיות שיחרימו לאדם רכוש והוא לא יוכל להגיד כלום.

סיגל, אין שום היגיון בחוק אם הוא יוכל בוועדה לומר שהוא חבר בארגון טרור אבל הוא לא עוסק בטרור. החוק זה נועד לייבש את כל הביצה .

אתם אומרים שמי שלא נוגע בנשק לא עוסק בטרור.

לא נכון.

נניח שראש עירייה מדרום אמריקה בא לארץ. כל התפקיד שלו בארגון הוא לגיס אנשים. האם החברות שלו סתמית?

אני מציע שיהיה איזה שהוא גוף שיוכל להחליט. אין להם הרי תעודות. הביטוי "חבר" משמש אותנו בכל מיני רמות. יש לנו רמה אחת של חבר שאפשר להעמיד אותו לדין והוא יורשע בדין. זה חבר מסוג אחד. יש לנו אחד שמידת האינטנסיביות שלו פחותה, אבל אנחנו קובעים מנהלית שהוא חבר. מה הרמה הנדרשת בשביל שהמדינה תכריז על אדם מסויים שהוא חבר? איך מחליטים? נגיד שאני הגורם הקובע אם הוא חבר או לא חבר, ויגידו לי שרואים אותו כל יום נכנס עם איזה כלי למועדון של החמאס. האם הוא חבר? יכול להיות שאחר כך יסתבר שהוא בא לתת אוכל לבן שלו. השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

בקטע של ההחרמה אפשר יהיה לטפל בפרק ההחרמה. אפשר יהיה לקבוע שם מנגנונים שגם אם אדם הוכרז כעוסק בטרור תהיה אבחנה לעניין ההחרמה לפי סוג הפעילות. השאלה הערכית שאיתה אתה חייב להתמודד היא אם עצם חברות בארגון היא כזאת שאדם לא יוכל לבוא ולהגיד שאומנם הוא חבר אבל הוא לא עוסק בטרור.

אני רוצה שהוא יוכל לטעון שהוא לא חבר.

לטעון שהוא לא חבר הוא יוכל, אבל הוא לא יוכל לבוא ולהגיד שבארגון הוא רק משמש שומר בבית ספר. הדבר היחידי שהוא יכול לטעון שהוא לא חבר ושהוא רק הביא אוכל.

יש כאן בעיה ברמת הערכית שלא התמודדנו איתה עד הסוף.

בא בן אדם שהעלילו עליו שהוא חבר. הוא הולך לוועדה ומבקש שיבטלו את ההכרזה. שואלים אותו למה. ברגע שהוא חבר לא מבטלים את ההכרזה. למה לבטל? עוד לא עשו לא כלום, יש רק עניין של הכרזה. את עניין המידתיות נבדוק אחר כך. הוא יכול לשכנע שהוא לא חבר. אם הוא בא ואומר שהוא חבר, אז קודם כל מכריזים עליו. למה זה לא הגיוני?

כי להכריז על אדם שהוא עוסק בטרור רק מכיוון שהוא חבר..

לא אמרו שהוא עוסק, אמרו שהוא חבר בארגון טרור. חברות בארגון טרור זה עיסוק בטרור.

הרעיון של הצעת החוק הזאת זה לא לקבוע מנגנון חלופי למשפט הפלילי כדי לתת למדינה כלים קלים יותר להעניש בני אדם, אלא לתת למדינה כלים להתמודד עם סכנות מיידיות שעלולות להתממש. אחד הכלים שנמצאים כאן זה כנגד הארגונים עצמם. אחד הכלים החלופיים זה כלים שנועדו להתמודד עם בני אדם. מכיוון שלא ניתן להתמודד עם האיום שטמון באותו אדם על ידי הליכה נגד האירגון, רוצים ליצור קטגוריה נפרדת של בני אדם שעוסקים בטרור. בן אדם שהוא חבר בארגון טרור , שהוא לא עוסק בפעילות טרור..

אין דבר כזה.

חבר בארגון טרור עוסק בטרור. מה שהטריד אותי זה שכאן מדובר בהליך מינהלי של חבר בארגון טרור. זה לא שאדם בא ואמר שהוא הצטרף ביוזמתו, אלא מישהו שם עליו את הסטיגמה האת. אני נרגעתי לפחות במובן הזה שכשהוא יבוא לוועדה מישהו ישמע אותו. אם הוועדה לא תשמע אותו, הוא ילך לבג"ץ. יש לו איזו שהיא זכות עמידה. יותר מזה אני לא חושב שצריך לתת.

השאלה היא אם אפשר להעמיד את האדם לדין על חברות בארגון טרור. השאלה היא אם טמונה באדם שחבר בארגון טרור סכנה שמצדיקה שימוש בכלים מינהליים.

יש כאן מצב שאפשר להעמיד לדין. אם היו צריכים להעמיד את כל מי שחבר בארגון טרור לדין, אני חושב שהיינו צריכים לבנות עוד כמה בתי סוהר. אם אדם יגיד שהוא לא חבר, אז יבררו את העניין. לאדם שיגיד שהוא חבר מגיע עונש.

יכול להיות שמגיע לו עונש, אבל לא מגיע לו נקיטה בסנקציות מינהליות.

אנחנו נבדוק מה המידתיות אחר כך. אנחנו בשלב זה מסיימים.

אנחנו ממשיכים ביום רביעי בהגדרות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00