כנסת פתוחה

ס ד ר ה י ו םנתוני הירידה בקרב עולים מרוסיה - הצעה ל"דיון מהיר" של חברי הכנסת אופיר פינס-פז



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות – 21.1.2004

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7838
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העליה הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ד', כז' בטבת התשס"ד, 21.1.04 בשעה 08:00

ס ד ר ה י ו ם
נתוני הירידה בקרב עולים מרוסיה – הצעה ל"דיון מהיר" של חברי הכנסת
אופיר פינס-פז, מיכאל נודלמן

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
אמנון כהן
מיכאל מלכיאור
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
אופיר פינס
יורי שטרן

סטיב אדלר – מנהל מחלקת תכנון ומחקר משרד לקליטת עליה
צבי מגן – "נתיב" לשכת הקשר
צבי קן-תור – נתיב לשכת הקשר
ד"ר מלה תבורי – נתיב
לאון גרינברג – נתיב
לורה סטיצקי – ראש מחלקת עליה והגירה, הלשכה המרכזית
לסטטיסטיקה
ד"ר אליהו בן משה – מנהל אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד הלשכה
המרכזית לסטטיסטיקה
טל רבינא – מנהל קשרי החוץ של איגוד הקהילות היהודיות
במדינות חבר העמים
שלומי פלס – איגוד הקהילות בחבר העמים
אלי תרן – מינהלת נעל"ה
אלכס מרשון – סגן מנהל חטיבת עליה מזרח, הסוכנות היהודית

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב. אני רוצה להודות לכל אלה שהשכימו
קום והגיעו כדי שנקיים את הדיון המהיר הזה. האמת היא שזו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הכולל של ירידה. הפעם אנחנו רוצים להתמקד קצת יותר בתופעה שמדאיגה את כולנו, גם אם המספרים שבדרך כלל מצויינים בעיתונות הם לא מספרים מדוייקים יש לנו הערכות שונות, אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לנסות לבחון מה מימדי התופעה, מה הסיבות לתופעה ואם אנחנו בכלל ערוכים כדי לנסות למנוע או למזער את התופעה. אנחנו נקיים את זה גם כדיון מהיר לאור בקשתו של חבר הכנסת פרופ' נודלמן.

כל אחד מאתנו קרא את הכתבה במעריב ולכן אין שום צורך שאני אחזור על הדברים. אני מוכרחה להודות שגם אותי קצת הפתיעו כמה מהדברים בתוך הכתבה הזאת, כולל יצירתה של קהילה יהודית דומה לזו של ארצות הברית שרואה בישראל רק מקום נחמד ונוח לבוא לבקר פה לפעמים. יכול להיות שגם עם חילופי דורות ועם נסיבות אחרות ברוסיה ועם מצב כלכל שאולי נוח להם יותר שם מאשר פה זאת אחת התופעות. אני רוצה גם להזכיר שדנו כאן כמה פעמים בתופעה של העדפת חלק גדול מיהודי רוסיה להגיע לגרמניה במקום להגיע לישראל. זאת אומרת התופעה היא כפולה, גם אלה שעוזבים את הארץ, גם אלה שלא מוצאים אותנו מספיק אטרקטיבים ובמקום להגיע הנה עוברים ישר לגרמניה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאופיר פינס ולאחר מכן אנחנו ננסה לשמוע קצת עדכונים לגבי התופעה עצמה.

תודה גבירתי יושבת הראש. אני כמובן הזדעזעתי
לקרוא את הכתבה במעריב. עצובה מאוד, קשה מאוד, מבטאת מציאות שאנחנו לפעמים לא חשים אותה כי אנחנו חיים את המציאות. היסטוריונים יום אחד ינתחו תופעות אחורנית ואז אתה מקבל אותם בפרספקטיבה אחרת. אבל זה שמשהו כמו חמישים אלף עולים חדשים חזרו חזרה לרוסיה ולמדינות אחרות בחבר העמים, הרי זו טרגדיה, זה הרי מסוג הדברים שמביאים את האנשים לשאול את עצמם האם הציונות מסוגלת לעמוד בייעוד שלה או שהיא לא מסוגלת. אגב זה לא רק לרוסיה, יש יהודים שכבר חזרו לארגנטינה לצערנו הרב, וגם למדינות אחרות.

יש משהו בחלום הישראלי שמתנפץ מול המציאות הקשה. אנחנו יודעים שבדרך כלל בעיות מהסוג הזה היו לעולים חדשים שבאו מהמערב, כי היה קשה מאוד להתרגל כשאתה עוזב את ניו-יורק או את טורונטו או אפילו את אנגליה ומגיע לישראל אז עם כל הציונות והרצון הטוב, אנשים שעשו את זה עשו את זה מציונות נטו, היה קשה ולא מעט חזרו. אבל המכניזם הזה, התופעה הזאת שמתרחשת בעצם במדינות כמו מה שמכונה מדינות מצוקה או מדינות חבר העמים, זה מפתיע, זה שונה, זה יוצא דופן וזה מדליק נורה אדומה. כנראה שרוסיה היא פחות מדינת מצוקה ממה שהיא היתה. אומרים שמוסקווה נראית יותר כמו ניו-יורק מאשר כמו תל אביב ויכול להיות שזה חלק מהבעיה. אבל עם כל הכבוד לא כולם עוברים למוסקווה, ומוסקווה זה לא כל מדינות חבר העמים ויש אנשים שגם חוזרים לערים קטנות ולאז'רביז'ן ולפקיסטן ולמדינות שלא הייתם מאמינים איך מישהו רוצה בכלל לחזור אליהן.

אני חושב שיש כאן כשלון קולוסלי, קודם כל של המדיניות של ממשלת ישראל, על רקע מה שמתרחש כאן. יש דברים שלא בשליטתנו, יש דברים שכן בשליטתנו. העובדה שיש כאן טרור קשה זה לא בטוח שעד הסוף בשליטתנו, כנראה שלא. יש כאן מצב כלכלי מאוד קשה באופן יחסי וזה בודאי משפיע. אבל אני חושב שיש כאן עוד בעיה. והבעיה היא שאנשים שמגיעים לארץ הזו, עולים חדשים, מרגישים הרבה פעמים אזרחים סוג ב' תקופה מאוד ארוכה עד שהם מתערים בחברה. ואני חושב שגם זה עושה את שלו, בהתחשב באלטרנטיבות. אנחנו יודעים שלא כל העולים הם ציונים גדולים. הרבה אנשים החליטו לעלות לישראל כתוצאה מקבלת החלטה על רצון לשפר את איכות החיים שלהם, את רמת החיים שלהם, את דרך החיים שלהם. וכשהם הגיעו לפה במכלול השיקולים, שזה גם פרנסה וגם כלכלה וגם התערות בחברה וגם שפה וגם דירה וגם זה, עושים את כל הפלוסים, את כל המינוסים, פתאום יוצא להם יותר מינוס מפלוס. אז ראשית חשוב מאוד לדעת מהם מימדי התופעה ואיך מתמודדים עם התופעה.

בנוסף לכך לא צריך להעלות אנשים בכוח, אני אומר את זה לאנשי לשכת הקשר ובעיקר לאנשי הסוכנות. לא להעלות בכוח. יש לנו בעיה של מספרים, אני יודע, זה לא בגלל הסוכנות היהודית. לא יסגרו את הסוכנות היהודית אם יבואו פחות עולים. עזבו את זה. זה לא עובד ככה, זה לא בנוי לזה. אי אפשר להביא אנשים שלא יכולים לחיות פה. לא בכוח. אז יהיו מספרים נמוכים, אין מה לעשות. בתקופה כזאת יש מספרים נמוכים. אין מה לעשות. יהיו תקופות יפות במדינת ישראל, תאמינו לי, יהיו מספרים גבוהים.

ודבר אחרון אני רוצה לדעת אם האנשים האלה שעוזבים את הארץ מחזירים את כל ההטבות שהם קיבלו. יש גבול כמה אנחנו פרייארים. אי אפשר גם לקחת את הכסף שהמדינה נותנת למי שעולה ואחר כך גם לרדת. אני דורש שכל אחד ישים את הכסף עד הסוף. עד הסוף. זה כסף של מדינת ישראל, זה כסף של העם היהודי. אף אחד לא חייב לגור פה, אף אחד לא חייב לחיות פה. אבל מי שקיבל פה כסף כעולה חדש ואחרי שנה הוא עוזב, אפילו מצידי אחרי עשר שנים, לא מעניין אותי, אני רוצה לראות שהמכניזם הזה עובד.

אני גם קראתי ופגשתי אנשים שעוזבים את
המדינה. אני לא כל כך כמו ח"כ פינס כועס על אנשים כאלה. לכל אחד יש רגשות שלו, איך הוא מרגיש שהוא סוג שני, אני גם, אם אני הרגשתי את זה, צריך להבין מה עברו אנשים שעלו לפה ומה עובר בנאדם שהוא צריך לעזוב. זה לא כל כך קל. אתה צריך להבין מה זה לעשות עליה ומה זה אחרי זה לחזור לשם. זה בנאדם שהוא במצב גרוע מאוד. אני חושב שזה טבעי, כי אין עבודה עכשיו, אני לא חושב שזה בגלל טרור. אנשים לא פוחדים כל כך מטרור. זה בגלל עבודה, בגלל דירות, בגלל יחס. יחס זה הכי הכי חשוב לעולים חדשים. לפני חודשיים היה דיון בהצעה לסדר יום רגילה ואני אמרתי דברים כאלה שבעיתונות, עיתונות חופשית, פתאום רוצים להכניס לאיזה צורה שם או פה, אני לא שמעתי, לא קראתי בעיתון משמעותי כמו הארץ, כמו מעריב איזה מאמר שהוא עמד על הגנה של העולים. זה לא אנשים שכל הזמן רוצים מה לגנוב מהמדינה. הם באו כדי להיות פה, להיות עם כבוד. אם אין כבוד יש אנשים שעוזבים את המדינה.

אני חושב שזו לא טרגדיה. חמישים אלף מתוך מליון זה לא כל כך טרגדיה. אולי זה מקובל אפילו. אם שבע מאות אלף ישראלים ותיקים וצברים חיים בחוץ, חמישים אלף ממליון זה לא טרגדיה. אבל זה תופעה. ואנחנו צריכים לבדוק, כי מספרים כאלה זה חמישים אלף ואני שמעתי מספר זה ממנכ"ל של ארגון קונגרס יהודי מרוסיה. שמעתי ממנו גם את המספר הזה. חמישים אלף איש. אני לא בטוח שזה חמישים. אבל יש ירידה. לא רק לרוסיה. יש ירידה לקנדה, יש ירידה לכל מיני מדינות. ואנחנו לא צריכים להיכנס עמוק כמה יש תופעה. למה יש תופעה כזו, למה יהודים מעדיפים את גרמניה במקום להגיע לישראל. נכון אמר אופיר, אין עבודה, אין דירות, עכשיו מצב כלכלי שאין הטבות עכשיו לעולים. הם כמו כולם, מגיעים, ולא רק לעולים, אם אין מקומות בבתי חולים, אין דירה, באים לא רק צעירים, באים אנשים מבוגרים שהם חושבים שבעוד אולי חמש שנים הם צריכים גם את זה. והם חושבים כל הזמן איך יהיו החיים שלהם.

עכשיו אני רוצה לעבור לציונות. חברים, בנאדם רוצה לחיות בכבוד. אמרו שעברו תקופות ש"ייזמים" כאלה היו מה שהביא אנשים. כל "ייזם" צריך לבנות חברה שבה כל בנאדם מרגיש שהוא משהו, שהוא בנאדם. אם אנחנו עדיין לא הגענו לזה, יש תופעה כזו. ואני נגד תופעות כאלה. אני בעד זה שיעשו איזה סקר מה מפריע. אנחנו ככה מדברים כי אנחנו מבינים עם הלב שאם אין עבודה ואם אין דירה בנאדם לא יכול לחיות.

פרופ' נודלמן, מי צריך לעשות את הסקר הזה לפי
דעתך?

יש חברות שיכולות לעשות את זה. על מוטיבציה,
למה אנשים, ולא רק סקר, אנחנו צריכים אחר כך לעשות לחץ גדול כדי לתקן דברים כאלה. אני מבין שיש גבול בכלכלה אבל יש דברים שאפשר לתקן.

אפשר גם ליצור עם קצת רצון טוב מקומות עבודה.
זה היה נראה אולי קצת אחרת.

קודם כל תודה רבה לך שאת מקיימת דיון, יו"ר
הוועדה. אני חושב שכל מי שיושבים כאן, ואני מכיר אותם, את הפעילות שלהם בחוץ לארץ, שהם עושים עבודה נפלאה, אני חושב הבעיה היא בנו, כמדינה, שאנחנו לא יודעים להחזיק אותם פה, את העולים, אחרי שעושים מאמצים רבים להביא אותם לכאן. מדינת ישראל אמנם קלטה הרבה מאוד עולים, לשבחה ייאמר, אני חושב שאף מדינה בעולם לא יכלה להתמודד עם מיליון מאתיים אלף עולים בתקופה כה קצרה. ויש תופעה שלא כולם מרוצים, יש אנשים שהגיעו ממנטליות מאוד טובה, עם אינטליגנציה מאוד גבוהה, ויש תופעה של עולים, יש תופעה כזו שבאים, מחליפים מדינה, מחליפים מקום, ועד שמשתלבים לוקח זמן. לא לכולם יש את הסבלנות הזאת לחכות עוד שנה ועוד שנה. ויש כאלה שנוטשים. אני חושב מצד אחד זה יכול להיות טבעי, יכול להיות שזה ככה צריך להיות, כי המצב של המדינה שלנו הוא לא מי יודע מה מבחינה חברתית, כלכלית,

זה לא בדיוק המצב שצריך להשלים אתו,

לא, ברור שלא צריך להשלים, אבל אני חושב כאשר
יש מליון מאתיים אלף שבאים לכאן וקולטים אותם בצורה יפה, אני לא יודע אם זה בכלל חמישים אלף, אני לא נכנס למספרים, התופעה קיימת, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שעזבו, כמו שאמרו כאן חבריי, גם לקנדה, גם חזרו לצרפת בחזרה. אמרו שיש אנטישמיות שם, באו לפחות קיבלו את הכבוד שלהם. הם אנשים משכילים, אנשים מאוד עשירים, יכולים פה להשתקע טוב. כנראה שפה יש איזה שהוא אלמנט של התנכרות, ומצד אחד אני חושב אולי זה טבעי, כי בא מישהו זר, אנחנו לא יודעים לחבק אותו, לא יודעים לתת לו אהבה כמו שעושים ארגונים שם, בחוץ לארץ. אנשים באים ומקבלים אהבה וחיבוק ואוכל חם והתייחסות. הרבה מאוד חשוב אפילו לא עבודה, התייחסות. היחס הוא מאוד מאוד חשוב, ואנחנו כמדינה צריכים לחשוב איך אנחנו מטפלים בחינוך הזה. זה חינוך, אי אפשר ביום אחד לשנות את היחס. זה החינוך של עם ישראל. אנחנו צריכים לחזק את זה הרבה, לדבר על זה הרבה, ואני גם רוצה להתייחס אחרי שנשמע את המספרים, באמת מצד אחד מחריד, מצד השני אולי זה מספרים לא נכונים, אז את זה אנחנו צריכים לשמוע. תודה.

תודה. אנחנו נעשה עכשיו שני דברים. קודם כל
פרזנטציה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש לנו פה גם גרפים על השולחן של מה שאתם הבאתם ואחר כך נבקש אולי מנציג נתיב לתת לנו את התמונה כפי שהם מבינים אותה. בבקשה.

רק שתי מלים מקדימות, תיכף אני אעביר ללורה
שתציג את הנתונים עצמם. תופעות הגירה והגדרה בעיקר של יציאה מהארץ היא בעיה קשה לא רק במדינת ישראל אלא בכל מדינות העולם. יש לנו קושי להגדיר תופעה שבתוכה יש מרכיב הכוונה. ואנחנו מתקשים לדעת כאשר מישהו עוזב את הארץ אם הוא נוסע לשבוע או לחודש, ברור שהוא כנראה תייר, ואם הוא נוסע לחצי שנה או שנה, אם הוא נסע ללמוד, האם הוא ירד את הארץ או הוא יחזור לארץ. הקושי הזה שבהגדרה משליך על היכולת שלנו להגדיר מה זה יורד, שזה מישהו שעזב את הארץ לצמיתות ככל הנראה, והקושי הזה מתבטא בכך שהנתונים שלנו לא יכולים אלא להיצמד לאיזו שהיא הגדרה של זמן. ברגע שיש לנו בעיה של הגדרה של זמן, הנתונים שלנו הם תמיד לאחור. עד שאנשים לא צוברים מספיק זמן בחוץ לארץ לא ניתן להגדיר אותם כיורדים בפוטנציה.

ההגדרות שלנו עובדות לפי ההגדרות הבינלאומיות המקובלות והן אומרות שנה אחת, כאשר כדי לקבל תמונה נכונה של שיעורי או מספר ה"יורדים" מהארץ אנחנו צריכים להתחשב בשני זרמים. הזרם של אלה שעוזבים, עזבו ונמצאים יותר משנה בחוץ לארץ, פחות הזרם או המספר של אלה שחזרו אחרי שהות של יותר משנה בארץ. בצורה כזאת המאזן הזה, שלורה תיכף תציג לפניכם ושנמצא על הניירות שחילקנו לכם, הוא האומדן הטוב ביותר של שיעור אלה או מספר אלה שככל הנראה עזבו את הארץ לצמיתות. המאזן הזה לא סובל מבעיית הגדרה, לא תלוי בהגדרה של שנה אחת.

אני אפתח באיזה שהוא סיפור קטן שהוא ההקשר
לתופעה שאנחנו דנים בה. כאשר מתבוננים בתופעה כלשהי, במקרה שלנו זה ירידה או הגירה של עולי שנות התשעים מברית המועצות, חשוב לקבל איזה שהוא רושם על ההקשר שבו התופעה מתרחשת לצורך ההשוואה, וזאת על מנת לתת משמעות לתופעה מסויימת, זאת אומרת להגיד במלים אחרות האם התופעה הזאת משמעותית, עד כמה היא משמעותית, מה החוקיות שהיא מבטאת. לצורך זה הצגתי את המאזנים השנתיים של הגירה מישראל והמאזנים השנתיים של שיעורי העליה.

במקרה זה אני משתמשת בציור שאתם רואים במושג של שיעור. והכוונה היא שיעור לאלף. השימוש בשיעורים לעומת המספרים המוחלטים, שגם אותם אתם תראו עוד מעט, מאפשר התייחסות, מאפשר הסתכלות יחסית על התופעה. במלים אחרות השוואה לאורך השנים על מנת להגיד מתי היו בעצם גלים בתופעה הזאת ומתי התופעה הזאת דעכה.

הגרף הכחול הוא מציג שיעורי ירידה, באותו מובן שהוסבר לכם, כהפרש בין המהגרים בשנה מסויימת, בין היוצאים לחוץ לארץ לבין החוזרים לאחר שהות של שנים. חוקיות אחת אולי, אם אפשר לדבר בכלל על חוקיות במקרה של הגירה, שאפשר להסיק עליה, היא חוקיות שאנחנו רואים עליה מסויימת בירידה בזמנים של מתיחות או מצוקה כלכלית, והרבה פעמים גם מצוקה בטחונית שבישראל לאורך ההיסטוריה שלה שתי התופעות האלה חפפו לעתים קרובות.

דוגמאות לכך ניתן לראות מסביב, בין המלחמות למשל, בין המלחמות 67' ו73-' אנחנו רואים ירידה בירידה, ולאחר מלחמת 73' אנחנו רואים עליה, ולאחר מכן ירידה שוב, ועליה בירידה בשנות השמונים. אותה בעצם עליה שאנחנו מכירים אותה. דבר נוסף שאפשר לראות מהציור הוא היחס בין העליה לירידה. אנחנו יכולים לראות שלמעט שנים בודדות מדינת ישראל לא הפסידה אוכלוסיה כתוצאה מהגירה. זאת אומרת אנחנו תמיד היינו בפלוס במובן שבאו יותר עולים ממה שהיו לנו יורדים. כמובן שככל שהפער יותר גדול ככה הפלוס שלנו יותר גדול. אתם יכולים לראות שיש פער בלתי רגיל בתחילת שנות התשעים.

ומכאן, מהרקע הכללי הזה אני אעבור לתופעה הספציפית, שזה הגירה של עולים מברית המועצות בשנות התשעים. שוב, אני אעמיד את זה באיזה שהוא קונטקסט השוואתי. בסך הכל עזבו לצמיתות או נשארו בחו"ל כמאה ששים וחמישה אלף איש, זה המספר הזה, יצאו מינוס חזרו, זו התוצאה של המאזן. מתוכם עולי שנות התשעים מברית המועצות שלושים וחמישה אחוז. כפי שנאמר לפניי הנתונים של הגירה של ירידה מתקבלים באיחור מסויים, וזאת מפני שאנחנו יכולים לחכות כשנה לכל אדם שיוצא מהארץ.

זה לא כולל סטודנטים,

האומדנים שלנו הם כוללים סטודנטים, הם כוללים
אנשים שגם יוצאים מבחינתם אולי לתקופות מוגבלות, רק שלנו אין אפשרות לקבוע מה הכוונה שלהם קודם כל ומה תהיה תקופת השהות האמיתית. אנחנו פשוט מצפים שהשנה תסתיים ובצורה כזאת קובעים אותם כמהגרים.

כשהם חוזרים אז את סופרת אותם כישראלים
חוזרים, אז זה בסדר.

כן. הטור של שיעורי העליה הוא אולי הטור המעניין
ביותר. שיעור העליה כפי שאמרתי אומר לנו את הגודל היחסי של ההפסד או את הגודל היחסי של הרווח שיש לנו במונחים של אוכלוסיה, ובמקרה זה אנחנו רואים הבדלים גדולים, משמעותיים מאוד, בין כלל האוכלוסיה בישראל, שהשיעור של הירידה שלה נע בין אחד וחצי לשלושה איש לאלף בכלל האוכלוסיה, אצל עולי ברית המועצות זה נע בין ששה לאפילו שבע עשרה.

זו הבחנה לא נכונה. יש תמיד הבדל עצום בין הגירה
חוזרת של המהגרים לבין ההגירה של סך כל האוכלוסיה. אצלך זה פשוט עולי ברית המועצות אבל אם היית שמה שם כל עליה שהיא, אחוז היוצאים היה גבוה מהממוצע בארץ. חוץ מעולי אתיופיה. לכן האבחנה צריכה להיות בין נודדות של המהגרים, שהיא תמיד גבוהה יותר לבין נודדות של האוכלוסיה המקומית היותר סטאטית.

אז בעוד רגע אתה תראה גם את ההשוואה הזאת.
כאן מאזן הגירה של עולים מברית המועצות בשנות התשעים הושווה לשתי אוכלוסיות אחרות. אחת היא ילידי ישראל יהודים והשניה זאת שאתה דיברת עליה זה עולים אחרים, זאת אומרת עולים שהם לא מברית המועצות שבאו בשנות התשעים. ומה שאנחנו רואים בעצם זו תמונה כזאת, בשנות התשעים שיעורי ההגירה של ילידי ישראל יהודים היו נמוכים מאוד. הם מאוד נמוכים לכל הדעות. זאת אומרת לרוב זה מתחת לשני בני אדם לכל אלף באוכלוסיה. כשרואים הגירה של עולים מסוגים אחרים, ופה באמת יש ערבוביה של עולים, נמצאים פה עולים מאתיופיה שיורדים בשיעורים מאוד נמוכים, כמו גם עולים מארצות הברית. ואנחנו רואים גם ששיעורי העליה של עולים מברית המועצות גבוהים אבל הם גם נמצאים בירידה.

יש גם ירידה של עולים מאתיופיה?

זה מספרים זניחים לחלוטין. רק להחזיר אותנו
מעט לתחושת ההקשר שבו הירידה הזאת מתרחשת, לתת תחושה לגבי סדרי גודל של עזיבת תושבים או אזרחים מארצות אחרות, אולי זה נתון מפתיע, אולי זה נתון לא מפתיע, גם מארצות כמו אוסטרליה, קנדה וארצות הברית יש הגירה יוצאת. סדרי גודל של ההגירה הזאת הם דומים מאוד לסדרי גודל קיימים בישראל או גבוהים ממנה. ואני יודעת שמדי פעם העניין של הגירה יוצאת עולה לסדר היום ציבורי בעיתונות ובפרלמנט של אוסטרליה, לא פחות ולא יותר.

זה בעצם הגרף האחרון שתראו, הוא מציג השוואה בין מאזני הגירה של עולים יהודים ולא יהודים, והנתונים מדברים בעד עצמם.

זאת אומרת אותו מספר של מהגרים או יורדים
יהודים ולא יהודים. בערך.

לא, התמונה כאן היא בשיעורים. כפי שאמרתי
הנתונים מדברים בעד עצמם, אתם רואים סדרי גודל של ירידה גבוהים יותר בקרב הלא יהודים מאשר בקרב היהודים.

תודה רבה.

יש הערכות ל2002-?

יש לנו נתונים על זרם החוזרים ל2002- מאחר
שחוק המדינה שלנו מאפשר לקבל חוזרים מוקדם יותר ממה שניתן לקבל יוצאים. וסדרי גודל של חזרה לא השתנו ב2002-.

לך יש את הנתון הסטטיסטי, כאחוז, יש לך איזה שהוא נתון סך הכל כולל לכל השנים האלה, זאת אומרת החמישים אלף עליהם מדובר פה נראים לך? עכשיו יש גם איזו שהיא סתירה, אני ראיתי שהשרה ציפי לבני מדברת על שישה אחוז ואתם מדברים על שבעה וחצי אחוז.

כן.

אני מצטטת מראיון שלה ברדיו בשמיני לראשון:
"אבל בסך הכל בממוצע של אחוזים במהלך השנים האחרונות עזבו רק כשישה אחוז מדי שנה את הארץ".

יש לך את המספר הכולל?

אנחנו מדברים על כששים אלף מהגרים נטו, זאת
אומרת כשמקבלים את המאזן בין יוצאים לנכנסים.

זאת אומרת שזה יותר חמור ממה שאנחנו רואים
בעיתון. אנחנו אבל היום מתמקדים ברוסיה.

כל הנתונים האלה הם מאוד מאוד יחסיים. למשל
אדם שיצא וחזר לביקור מולדת הוא נרשם כחוזר, ואדם שנמצא נגיד שנתיים פלוס אבל אחר כך חוזר בשנתיים האלה הוא כבר נכנס לקטגוריה של מהגרים. בגלל שרוב העולים שיורדים הם איך שהוא לפחות לשנים רבות ממשיכים להיות קשורים, לאנשים בארץ, לעסקים פה, לחברים וכו', אז אחוז החוזרים לביקורים הוא גבוה. והסטטיסטיקה היא קולטת אותם במספר החוזרים. ולכן לדעתי המספרים הם גבוהים ממה שאנחנו מקבלים. כי תדירות הביקורים האלה אצל היורדים הרוסים היא יחסית גבוהה.

בעוונותי, אני לא אתייחס להיבט של הקליטה,
קטונתי, אם כי אני האחרון שאטען שלא צריך לשפר את התחום הזה לאורך כל הדרך. אני גם לא אתייחס למניעים שמאחורי הכתבה. אני רק מזכיר שמוזכר שם, מכיוון שכביכול ציטטו את הארגון שאני עומד בראשו ואני מבקש לציין כאן שמעולם לא דיברו עם אנשי הארגון, אז רק זאת רציתי לציין, זה באשר לגופם של הדברים.

חמור מאוד, אתה רוצה להגיד שלא היתה כל פניה
אליכם ובכל זאת צוטטתם.

כן. לגופו של עניין, פה הובאו מספרים מוכרים רק
שלכל אחד יש את הפרשנות שלו. יש גם מספרים שונים לכל אחד מהגורמים שעוסקים במלאכה. יש פה אנשי מקצוע מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו גם בדקנו מה יודעים הקולגים שלהם במדינות חבר המדינות, בדקנו גם עם הרוסים, גם עם האוקראינים, בדקנו עם האירגונים היהודים שעוסקים במלאכה, עקבנו אחרי כל מה שאנחנו יודעים. תחילה לחמישים או ששים או חמישים ושמונה אלף שיצאו בכל הזמנים מקרב המליון שאנחנו קלטנו בישראל. אני לא בכדי שאלתי, כמחציתם אתם יכולים לרשום יצאו לארצות הברית וקנדה, לגרמניה וכו'. תבדקו. מחצית מהששים. הרוסים טוענים לתשעת אלפים שבע מאות בעלי אזרחות ישראלית שנמצאים שם. שמסתובבים עם אזרחות ישראלית. האוקראינים טוענים לחמשת אלפים מאתיים למשל. האחרים פשוט לא סופרים כי זה בזעיר אנפין. תחברו את כולם ביחד תקבלו הרבה פחות מחמישים אלף, אם כי אני לא טוען שזה לא חמישים אלף ולא טוען שזה הרבה חמישים אלף.

עכשיו בואו נתייחס לקטגוריות של האוכלוסיות.

אם אני הבנתי אותך נכון אתה אומר החמישים
אלף צריך לשבור אותם לקטגוריות, למשל לרוסיה חזרו רק איקס והיתר נסעו למקומות אחרים. אבל בכל זאת זה לא מקטין את תופעת היציאה מפה.

בהחלט. אני אינני מתווכח עם ההתייחסות לנושא
הקליטה, תמיד יש לשפר. ספציפית פה הובאו נתונים לגבי רוסיה, אז בדקנו את רוסיה.

ברוסיה פלוס אוקראינה אתה אומר פלוס מינוס
חמש עשרה אלף.

לא כולם מזדהים בכל המדינות כאזרחים
ישראלים. רבים מהם הם אזרחים מהסוג שביקשו אזרחות, זאת אומרת הזדהו כעולים, ומייד לאחר מכן חזרו. זאת אומרת המטרה היתה להשיג את האזרחות. הם נרשמים פה כאזרחים, גם לא לוקחים את הכסף בחלקם. חלקם לוקחים את סל הקליטה ומסתלקים, חלקם גם לא לוקחים את סל הקליטה כי יש להם מספיק כסף. זה אלפים רבים.

מה כל כך אטרקטיבי באזרחות הישראלית?

אני רק רוצה קודם למנות את הקטגוריות כפי
שאנחנו מצליחים לזהות. יש אנשים שיוצאים לשם לעסקים. אני לא אומר שהם יורדים. אלפים רבים. כל המרחב מוצף בישראלים או אקס יוצאי המרחב שחזרו. בעיקר בישראלים כי יש הרבה כאלה שהגיעו מארצות הברית או מגרמניה לעשות עסקים ברוסיה ובאוקראינה. כי יש הזדמנויות. הם עושים עסקים, אני לא רואה שום דבר שלילי בכך. איש לא טען שהם ירדו. הם שומרים על האזרחות ואני מניח שזו תקופת מעבר אצלם.

יש אנשים שמנסים לא לעשות עסקים אלא פשוט לחיות שם כי זה יותר כדאי. דווקא מדינות מתפתחות או מדינות עניות, כשאתה מגיע עם לא הרבה כסף, כמה מאות דולרים לחודש זה יותר מהשכר הממוצע במשק שם, אני לא מדבר על אנשי עסקים, אני מדבר על אנשים שהגיעו מפרובינציה, שלקחו את הפנסיה שלהם או לקחו הכנסות אחרות או את סל הקליטה וחיים להם בכיף שם. זו קטגוריה נוספת.

קיבלת כסף להיקלט בארץ ואתה חי במוסקווה?
אני לא מבין את זה.

המדינה לא יכולה לעקוב אחרי כל אחד.

אפשר להביא עוד דוגמאות ועוד קטגוריות אבל
אלה הקטגוריות העיקריות. בסך הכל התופעה היא הרבה יותר צנועה במימדים, והיא מוכרת היטב.

אבל אין צעירים שלא מרוצים מהמצב פה?

אני לא זוכר שפגשתי צעירים שיושבים שם במקום
לשבת כאן.

אני אתן לך שמות.

העולם הוא כפר גלובלי קטן, אנשים נעים ונדים,
ואיפה שיש היצע שם מתכנסים. אני מכיר גם כאלה שדוברי שפה מקומית, רוסית למשל, שמגיעים לניו-יורק. יש שם הצעות עבודה טובות. נכון להיום. מה זה מצביע, מה זה מלמד, האם זה מלמד על הכשלון בקליטה, קטונתי, אינני יודע, אני לא חושב שזה משקף משהו. אלה עובדות. בסך הכל אם אנחנו לוקחים את האוכלוסיה של מיליון וקרוב למאתיים אלף,

מהניסיון שלך, הפידבק שאתה מקבל שם זה שיש
כשלון בקליטה? מה הם טוענים? אני שואל אותך כאיש מקצוע.

בוא נקל עליך, נשאל שאלה אחרת, כל אותם אנשים שהשקענו בהם, הגיעו הנה, חוזרים לשם, מספרים משהו שם לאנשים,

להערכתי רוב האנשים שיושבים שם כרגע לרגל
עסקיהם יחזרו לישראל. זאת הערכתי.

הם לא מסתובבים שם ומספרים סיפורי זוועה על
מה שקורה פה?

יש כאלה שכן, ודאי, יש. זאת לא תופעה גורפת אבל
אם נתקלים בבודדים כאלה הם ודאי משפיעים על סביבתם, על עיתונאים כאלה ואחרים. זאת לא תופעה.

אבל כל שליח עליה היום מתלונן על כך שעבודתו
נעשתה הרבה יותר קשה בגלל שבסביבה יש המון חוזרים, ולשווק את ישראל יותר קשה כי יש הרבה אנשים שחזרו לשם.

אני אתייחס לנושא של האטה בעליה. יש האטה,
כולכם יודעים את הנתונים, יש האטה משמעותית בעליה. יש גורמים משפיעים רבים, לא רק החוזרים שמשפיעים עליהם. תמיד היו חוזרים לסוגיהם מכל מיני סיבות. מה שמשפיע זה קודם כל המצב שם, שהוא הרבה יותר טוב. לכן המניע או מנוף שדחף אותם החוצה נחלש בהרבה. יש היום הזדמנויות טובות מאוד, אנשים מוצאים את עצמם מקצועית, עסקית, אחרת, ובסופו של דבר רובם ככולם לא רואים את עצמם מי יודע כמה אזרחים נאמנים של אותן מדינות. הם רואים את התקופה הזאת כנוחה לשבת שם ורוצים לשמור על אופציה לצאת בסופו של דבר לישראל. לקחת את זה בחשבון, יש האטה.

יש גורם משפיע נוסף כמובן של מה שמתרחש כאן, גם בטחונית וגם ובעיקר כלכלית. אלה שיודעים מה המצב הכלכלי כאן ויודעים מה ההזדמנויות שלהם שם מעדיפים כרגע לא לעלות. זאת הסיבה העיקרית.

הגורם של ירידה הוא קיים, הוא משני. ודאי שנתקלים במבוגרים, בילדים, באנשי עסקים שמסתובבים שם, אבל לא מתייחסים אליהם מי יודע מה כגורם דומיננטי.

בכתבה יש גם התייחסות למדיניותו של פוטין.
תרצה להתייחס לזה? פוטין רוצה לעשות את הכל כדי שלא יעזבו.

בואו נפריד בין חודרקובסקי, מזלין ושות' לבין
מדיניותו של פוטין, אפשר להגיד פוטין או ממשלת רוסיה. ממשלת רוסיה והנשיא פוטין הוא זה שיזם את המדיניות הזאת מתייחסת בכובד ראש לנושא הגירה ממדינתם, עושים מאמצים גדולים כדי לצמצם את התופעה וגם כדי להחזיר חלק מאוכלוסיה שהיגרה חזרה לרוסיה, עם ההון והידע המצטבר.

עד כמה שאני יודעת יש גם מדיניות אקטיבית
לעודד אנשים לחזור לרוסיה. זה חשוב לציין את זה בתור עובדה.

כן, אם כי עיקר הפעילות בחו"ל, גם במדינות מערב,
היא מהסוג של שמירת קשר, דומה לפעילות שלנו. שמירת קשר וקידום המוטיבציה של התייחסות חיובית לרוסיה כמדינתם באיזה שהוא מקום, שמירה על אזרחות כפולה, ופה ושם גם הגירה חוזרת.

קודם כל אני חושבת זו ישיבה מאוד מאוד חשובה
בגלל הנתונים שפה ושם אנחנו רואים. מאוד חבל ואני תומכת באופיר פינס ששרת הקליטה לא נוכחת בישיבה הזו, כי העניין של הגירה זה בעיה שמדאיגה ציבור ישראלי גם את הנציגים של עליה בכנסת, ואני חושבת שעכשיו אנחנו רואים תמונה כוללת ונתונים לא כל כך ריאלים. ששים אלף בשנות התשעים שחזרו לכל המדינות. ואני רוצה לומר מ96-' ראינו ירידה מתמדת של הגירה ממדינת ישראל, עד אני חושבת 2002. ובגלל זה מאוד חבל שלא שמענו את 2002 ו2003- כי אנחנו בשטח שומעים שיש ירידה, יש כוונות לרדת, אבל אני לא מאמינה בנתונים שרוסים נותנים ויותר תומכת בנתונים שאומר מר צבי מגן. למה, בגלל שברוסיה בחירות ולפוטין מאוד חשוב לומר שעכשיו הגיע זמן שיהודים חוזרים לרוסיה. וכל הנתונים האלה שבמוסקווה מרוכזים ארבעים אלף או חמישים אלף זה פשוט לא נכון, כי אנחנו שומעים בשטח שירידה לכיוונים אחרים לגמרי. הירידה לקנדה, לגרמניה מכאן פחות. ואני חושבת שטוב עושה הסוכנות וגם הבונדס ששולחים אנשים לקהילה של יהודים מברית המועצות לגרמניה לעבוד אתם, בגלל שאין שביעות רצון שם. אפשר לעודד הגירה לכאן. אבל זמנים מאוד קשים. אז מה שאני אומרת שלא להאמין לנתונים שזורקים בזמן הבחירות של נשיא רוסיה פוטין, אבל אנחנו יודעים שמדיניות קליטת העליה, וגם גורם הכי משמעותי מבחינתי זה מה שביטלו מענקים למשכנתאות ואנשים שלא לקחו בשנים האחרונות משכנתאות עכשיו יושבים וחושבים אולי להקים בית במדינה אחרת.

המטרה שלנו קולט, אנחנו צריכים לפנות עוד פעם לשרת הקליטה ולראש הממשלה כדי לא לבטל את ההטבות.

אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב, מדינת ישראל
הרבה מאוד זמן לא היתה מוכנה, הציבור בארץ, להכיר בכך שיכול להיות מצב שאפילו רוסיה יותר אטרקטיבית מאשר ישראל להרבה מאוד אנשים. אבל זה המצב היום. מימדי הירידה להערכתי בשנה שנתיים האחרונות עלו מאוד, הסטטיסטיקה כפי שהיא מטה כלפי מטה כי האנשים האלה מבקרים בארץ ולכן הם נרשמים כיוצאים וחוזרים. עכשיו זה לא ירידה סופית ברוב המקרים, ופה הרבה מאוד טמון בנו, אם אנחנו נוכל להחזיק את האנשים האלה בקשר לישראל ונסייע להם לחזור בשלב יותר מאוחר.

יש לי ניתוח משלי לאיזה קטגוריות, מי יוצא ולמה וכו'. היום יש שתי תופעות מדאיגות מאוד. אחת זאת ירידת הצעירים, בהיעדר עבודה, אחרי צבא, מוסקווה מלאה היום צעירים ישראלים גם מהמשפחות הותיקות שעלו בשנות השבעים שמחפשים שם את מזלם. זה גיל שאם אתה מתחתן ואתה מקים משפחה זה יכול לשנות חיים בצורה דרמטית. אדם מבוגר יותר הוא יותר יציב בדרך כלל.

התופעה השניה היא אנשים שבאו בגיל יחסית מבוגר, ארבעים וחמש, חמישים, עבדו כל השנים האלה, רכשו דירות, היום הם יוצאים לפנסיה, הם יורדים לרמה של אלף שבע מאות, אלפיים חמש מאות שקל לזוג, הם נאלצים למכור או לנטוש את הדירות שלהם, אין להם שום סיכוי בכלל להסתדר בחיים, הם מתחילים לחזור לרוסיה ולאוקראינה ואתם חוזרים הצעירים שלהם. זאת תופעה פשוט מפחידה.

יורי, אלה שחוזרים יכולים להביא או איך שהוא
להעביר לשם פנסיות שמקבלים פה מהביטוח לאומי?

רק לחצי שנה. אחר כך מפסיקים לשלם קצבת
זקנה. אבל החסכונות המעטים שהם חסכו, פלוס זמינות העבודה שם. הרי אדם בגיל ששים וחמש למשל אם הוא מהנדס טוב, הרי ברוסיה הכל פתוח לפניו. הוא לא ירוויח המון כסף, אלא אם כן הוא מתחיל משהו עסקי, אבל חיים סבירים יהיו לו. פה אין לו חיים סבירים. פה הוא יורד מתחת לכל קו העוני. וזה אחרי שהוא כבר היה פה ועבד, לפעמים באוניברסיטה, לפעמים במפעל טוב. כי כל תכניות הפנסיות המקוצרות כמו שהיו,

אנחנו קיבלנו סטטיסטיקות שכששים ושניים אחוז
מבין ציבור העולים אין להם שום תכנית פנסיה. מעל גיל ששים מאה אחוז אין להם.

אז לכן הדבר המיידי הוא לסייע לאוכלוסיה הזאת
לפחות בהסדרי משכנתא כי רוב אלה יש להם דירות, פה צריכה להיות פשוט תכנית חירום מול האוכלוסיה הזאת.

דבר שני שלדעתי חייבים לעשות, ואני בזמנו מאוד נדנדתי בלשכת הקשר, בסוף ויתרתי, אני חושב שאנחנו חייבים ליצור שליחים ישראלים בחבר העמים בראש ובראשונה, במוסקווה, בפרטבורג, איפה שיש ריכוזים גדולים, הם בעצמם הקימו למשל מאגר דרכון של בעלי דרכון ישראלי, מן קבוצה יותר אינטימית של אותם המוסקוואים שהם בכל זאת עם זיקה מסויימת עם ישראל. חשוב מאוד לנו לטפח את הקשר הזה, לסייע להם, אני חושב שכמו שהתעלמו במשך עשרות שנים מהיורדים בארצות הברית והם היו אלמנט לגמרי זר ואסור היה להתעסק אתם, בקהילה היהודית היו עוסקים עם היהודים המקומיים והיורדים היו מחוץ למחנה. היום זה השתנה. ככה אנחנו צריכים גם להתייחס ליורדים בחבר העמים ולסייע לשמור אותם כמערכת כזאת, רשת של יחסים שבבוא היום תעזור לאנשים גם לחזור לפה.

ודבר אחרון, בזמנו סיפור של לרנר וכל הפעילות של אגף החקירות והתקשורת, עשו את המקסימום בשביל לדחוף מפה החוצה כל איש עסקים ראוי. וכך איבדנו מיליארדים של השקעה בארץ ושכבה שלמה של אנשי עסקים שלא באו. לא אומר שלא היו שניים שלושה שגם כדאי היה להרחיק אבל הרחיבו את זה על כל השכבה הזאת. הם היום הבולטים בציבור היהודי בכלל, בודאי בציבור היורדים. ולכן כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשביל להחזיר מעמד כבוד ולפתוח את הדלתות לאנשי עסקים יהודים רוסים בארץ זה מכשיר מאוד מאוד מרכזי בהתמודדות עם התופעה הזאת.

רציתי רק להגיד ככה, הדיון הזה הוא באמת חשוב
אבל הוא חשוב רק אם יש גם גורמים שמוכנים לעשות עם זה משהו. קודם כל צריכים לדעת שהמספרים שאנחנו מדברים עליהם, ואני מסכים עם ההנחות שבשנתיים האחרונות, גם לפי כל הנתונים שיש לי, זה התגבר עוד התופעה, לא יכולים להגיד מספרים כי לא יודעים עד שאדם ישב בחוץ שנתיים, זה ברור. צריכים לדעת גם שזה לא מספר גדול של אנשים. אנחנו מצטערים על כל אחד ואחד אבל זה שום דבר, וזה דבר טבעי, חלק גדול מהעולים באמת באו פה עם הקשר שלהם עם יהדות או ציונות או מדינת ישראל היה כל כך רופף, ואני חושב שזה נס שבתנאים של מלחמה וכל מה שקורה במדינה הזאת וכל מה שאנחנו מתנכלים לעולים החדשים שיש רק מספר כזה קטן שעוזב. זה ממש נס. מארצות הברית חמישים אחוז חוזרים. אני אומר את זה בכל הכנות, זה מספר זעום, זה דבר טבעי, זה אנשים שהתנתקו מכל סביבה לעלות, זה לא דבר פשוט. במערב כשחוזרים ארבעים חמישים אחוז, לחבר המדינות ששה אחוז זה ממש שום דבר.

יחד עם זאת אני אומר, השיחה הזאת תהיה רק מועילה אם אנחנו יהיו לנו את הגורמים, גם התקציביים, כדי לטפל בשאלה באמת של האנשים, הקבוצות, יהיו כאלה שיעזבו מכל מיני סיבות, לא נקלטו טוב פה, לא טוב להם, היה יותר טוב שם, יש הזדמנויות, יש כל מיני דברים. זה בסדר. אבל אלו שבגלל עוני מחפיר פה, במדינת ישראל, חוזרים, אתם ניתן לעשות אבל בשביל זה צריך להביא את הצד השני פה, אלה שיכולים לתת את התקציבים הנחוצים.

מה שידוע לי זה בשישה עשר לפברואר עומד
להתקיים דיון על הנושא הזה לעומק ואנחנו מתכוננים לקראת הפגישה. פה היתה הצעה דחופה, אז השרה תופיע בשישה עשר לחודש עם הרבה נתונים על חלק מהדברים שהועלו פה, במיוחד על שיעורי ירידה וגם על מניעי עליה וגם תוצאות של מחקרים שנעשו.

בקשר לנתונים אני עשיתי גם כן ניתוח, אבל על סמך שנה ראשונה, והם נתונים קצת יותר מעודכנים על עולים שהגיעו עד לסוף יוני 2002, כך שיש לי עוד חצי שנה.

תוכל פשוט להשאיר לנו, כי אנחנו באמת מתקרבים
לסוף הישיבה.

אני עשיתי ניתוח לפי שנה שנה. אני בדקתי בשנות
השבעים יש לנו נתונים על שיעורי ירידה בקרב עולי ברית המועצות, אז זה לא היה לשעבר, ואז טענו שהעולים של שנות השבעים הגיעו ממניעים ציונים אידיאולוגים הרבה יותר חזקים מאשר העולים של שנות התשעים. מה שמצאתי, כתוצאה מניתוח, לקחתי כל שנה ושנה מה המצב אחרי חמש שנים בארץ מבחינת הירידה, כי אלה היו נתונים שהיו לנו ממחקרים שבוצעו במשותף משרד הקליטה עם הסוכנות והלמ"ס, אז מצאנו שבשנות השבעים שמונה אחוז מעולי ברית המועצות ירדו תוך חמש שנים. לעומת המצב של עולי שנות התשעים שרק חמישה אחוז יורדים. תוך חמש שנים הראשונות שלהם בארץ, שזה ברור, אם אני מדבר על עולי 1990 המצב מה היה בסוף 95', איזה אחוז ירד ועדיין לא חזר עד לסוף יוני 2003. וכך עשיתי 1991 מה היה המצב ב96-', ולא חזרו עד לסוף יוני 2003. כך עשיתי ניתוח. עשיתי הממוצע, קיבלתי כפי שאמרתי חמישה אחוז. אמנם השבעים אלף שירדו, זה הנתון שיש לי, או עזבו מעל לתקופה של שנה אחת בארץ זה נראה מספר עצום, אם לוקחים את זה מתוך המליון שהגיעו זה באמת לא קטן. אנחנו ניכנס לפירוט הדברים בשישה עשר לחודש, נציג טבלאות וכל הדברים פלוס תוצאות ממחקרים על מניעים וגם בטחון אישי בארץ. אנחנו שואלים את העולים חצי שנה בארץ באיזו מידה הם פתוחים להישאר בארץ. נציג את כל הנתונים.

אני רוצה להבין, אתה מדבר על העובדה שיש לך לא
רק נתונים אלא שאתם בעצם כבר עושים חלק מהדברים שאנו מעוניינים בהם וזאת בדיקה אם המניעים של האנשים או להישאר או לעזוב וכו'.

עשינו את זה כל השנים, מ1989- יש לנו מעקב על
עולי ברית המועצות לעומק. חלק מהממצאים שלחתי לכם כל פעם שיש דו"ח אני שולח את זה גם לחברי הוועדה וגם לעוד חברי כנסת שמעוניינים בזה.

אני הנציג של איגוד הקהילות היהודיות. היו פה כל
מיני רמיזות לאויר, בועז גאון עושה בסוף שבוע במעריב טור שנקרא עשרים וארבע שעות עם, והוא בא לרוסיה לעשות עשרים וארבע שעות עם. והכתבה קיבלה את הזוית שהיא קיבלה פשוט לאור מה שהוא ראה שם. זה לא שמישהו הלך לחפש כמה יהודים חזרו. הוא פשוט ראה שם.

אני אבקש להגיד שתי הערות בהמשך למה שאמר ח"כ מלכיאור. הן תהיינה אני מקווה אופרטיביות. וזה באמת לא חשוב הסטטיסטיקה, המספרים, אלף יותר או אלף פחות, למרות שכמו ששמענו כאן המספרים הם כנראה עוד יותר ממה שכתב מעריב מצא. הבעיה היא כפולה, אחת במובן של איך אנחנו החברה הישראלית מתנהגים לעולים, והביטויים, אני פשוט עבדתי בצמוד אליו אז הביטויים ששמענו אפשר לתמצת אותם בשני משפטים, ברוסיה היינו זרים יהודים, בישראל היינו זרים רוסים. פה זה מתחיל, פה זה נגמר.

הדבר השני הוא העובדה שאנחנו מנסים ככל יכולתנו, בין אם כאיגוד הקהילות היהודיות ובין אם באמצעות רשת בתי הספר אור אבנר שייסד מר לבייב ברחבי רוסיה ומדינות חבר העמים לשמור על אותה זיקה שגם ראש נתיב הזכיר את חשיבותה ואמר שגם רוסיה עושה את זה עכשיו בכיוון ההפוך, לשמור על אותה זיקה של הנושא היהודי והנושא הישראלי לאנשים ששם. ובעניין הזה אנחנו לא מבחינים בפעילות שלנו בין יהודים שטרם עלו לבין יהודים שעלו וחזרו, כי הנחת העבודה היא שאם נוותר על הזיקה הזו אז התחנה הבאה כאשר יהיה יותר גרוע שם או כאשר ירווח במקום אחר, התחנה הבאה לא תהיה ישראל. ולכן ההקפדה, לא חשוב אם נקודת המוצא היתה רוסיה פנימה או מישראל, אנחנו רואים לעצמנו חובה לשמור על הזיקה אל ישראל. אנחנו יכולים לציין בסיפוק, ובזה אני אסיים, שהנתונים שאנחנו מקבלים לפחות מהגורמים האחראים, למען הסר ספק, העבודה ככל שאנחנו חשים בשטח היא מאוד מאוד בשיתוף פעולה, עם הרבה הערכה עתידית. הנתונים שאנחנו רואים הם שבוגרי בתי הספר והפעילויות של איגוד הקהילות לשמחתנו יש להם תוצאות באופן שהתכניות כמו למשל תכנית נעלה או תכניות אחרות של זיקה ושל מימוש הזיקה, כלומר לבוא לישראל, יש לבוגרים של הפעילויות שלנו שיעור ניכר במשתתפים בהן. אנחנו רואים בזה מקור מעודד להמשך ולהכיר בצורך בעניין הזה.

ביקשתי להגיד כמה דברים כמי שיזם את הדיון,
לסיכום של הדברים ממה שהתרשמתי. קודם כל אני מתרשם שהגורמים המרכזיים מתנערים מאחריות. ובכל הכבוד אני אומר את זה גם לסטיב וגם לצבי מגן. שרת הקליטה היתה צריכה להיות כאן. יושב ראש הסוכנות היהודית היה צריך להיות כאן. זה לא משחק ילדים, זו תמצית העשיה של המוסדות האלה, של הארגונים האלה. אי אפשר כל היום לברוח מאחריות. כשיש לגזור סרטים אז כולם באים וכשיש לתת הסברים כולם בורחים ומביאים לוועדה את הפקידות, שלי אין כלפיה שום טענה.

יש קשר ישיר בין התמעטות מספר העולים החדשים שבאים לארץ לבין התגברות מספר העולים שיורדים מהארץ. אלו כלים שלובים. וזו תעודת עניות לממשלת ישראל בגדול, למדיניות שלה. למה שקורה כאן. לתוצאות המדיניות שלה. זו האמת לאמיתה, חבל לכסות אותה. כשטוב פה, כשמשגש פה, אז המדינה היא אטרקטיבית ובאים אליה. וכשרע אז עוזבים.

דבר אחד אני לא יכול להסכים, אני לא יכול להסכים ואני חושב שזו שגיאה קשה ואני מתפלא שהיא נמשכת כל כך הרבה שנים, שיכול לבוא אדם, מה שנקרא במזיד, להגיד אני לא באמת בא לעלות לישראל, אני בא כדי לנצל את ישראל. אני אבוא, אני אקבל את הדרכון הישראלי, אני אקח את כספי הטבות הקליטה ואני אחזור לגור תוך שלושה ארבעה חודשים בכל מקום אחר בעולם. תראו, עלינו אפשר להגיד הכל, אבל כשאנחנו הופכים להיות פריירים זה הכי נורא. אז לכן אני בא ואומר, אם באים ואומרים לי הגורמים המוסמכים שמדינת ישראל במשך כל כך הרבה שנים לא מסוגלת לטפל בתופעה הזו, אז זו תעודת עניות. לא יכול להיות שהדברים האלה יימשכו. בזה חייבים לטפל. זו שלומיאליות שהדברים האלה לא נעשים.

פחות מאחוז אחד עוזבים עם הכסף, ואין דרך
להגיע אליהם?

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיו בבנק עידוד
שדרשנו מעולים להביא ערבים אז חברי הכנסת התנגדו רבות ואז הפסקנו והפכנו את כל ההלוואות העומדות לנושא של מענקים.

אז מותר לטעות.

תראו, זה לא יכול להיות. אם הבאתם פתרון שהוא
פתרון לא טוב, תביאו פתרון שהוא פתרון כן טוב. אבל לא יכול להיות שהאנשים האלה יעשו צחוק ממדינת ישראל. אז אם הפתרון שלכם לא התקבל בוועדה תביאו פתרון שכן יתקבל בוועדה. אבל לא יכול להיות שזה יימשך הדבר הזה.

והדבר האחרון שאני אומר את זה לא לאף אחד מהעולים החדשים, אני אומר את זה לעצמנו, להיות עולה חדש במדינה הזו תמיד היה ותמיד יהיה עסק נורא נורא קשה שיכול לשבור כל אדם, כולל אנשים חזקים. ואני כצבר שנולד כאן בארץ לא יכול שלא להצטער על זה. ולכאוב את זה. זה דבר שמתחיל בחינוך ובילדים ובהורים של הילדים ובמורים, להבין שהמדינה הזאת זה הייעוד שלה. הייעוד שלה זה קודם כל ולפני הכל להיות בית לעם היהודי. בית לעם היהודי. קודם כל.

אני רוצה לסכם את הדיון למרות שיכולנו להמשיך
אבל ההמשך של הדיון הזה בצורה יותר מעשית ופורמלית בשישה עשר לפברואר. אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, לדיון הזה יש ריח של דה ז'וו. כי כבר ראינו ושמענו, ואני זוכרת כתבות בטלויזיה הישראלית בשנות התשעים המוקדמות שאמרו בדיוק מה שאמרנו כאן, ראיינו עולים מרוסיה שאמרו אני מרגיש כאן כזר וכו'. אז את הדברים האלה כנראה שיעברו עוד הרבה שנים עד שאנחנו נלמד לסגל לעצמנו ולשנות את דרכנו.

יחד עם זאת, גם אם מדובר באחוזים נמוכים, גם אם מדובר בשישה אחוז או בשבעה אחוז, וההפרש הוא לא כל כך גדול בין שישה לשבעה אחוז, אני רוצה להתייחס לתופעה הזאת בחומרה, משום שהיא מציינת שני דברים. שאנחנו בעצם עושים מאמצים להביא הנה אנשים ולא יודעים לקלוט אותם. ואי אפשר להקל ראש בזה. ואני חושבת שהדבר הראשון הוא, חוץ מהיחס האנושי, כל אותם הדברים שכן ניתן לעשות ואנחנו חוזרים עליהם בלי סוף בוועדה הזאת. אחד, לא לבטל את ההטבות שנותנים לעולים החדשים, בעיקר את הסיפור עם המשכנתאות. ציבורים רחבים של אנשים היום נזרקים לרחובות בגלל זה. וזה הפוטנציאל של אנשים שנותיר אותם בלי ברירה. אנחנו דוחפים אותם היום חזרה. הציבור שמעל גיל ששים, שלא מוצא מקומות עבודה, ולא יכול להתפרנס, ואין לו פנסיות מספיקות, אלה דברים שניתן לעשות אותם. אפשר במקום לבזבז במקומות אחרים, ואני לא רוצה להפוך את הוועדה הזאת לוועדה פוליטית יתר על המידה, אבל אנחנו יודעים שאם המדינה רוצה למצוא משאבים היא מוצאת. אז מדוע תמיד הציבור של החלשים צריך להיות זה שמשלם את המחיר.

אני חושבת שכל אותם אנשים, מגילאים חמישים ושישים, צריך לעשות מאמץ מרוכז וליצור מקומות עבודה. בלי מקומות עבודה לא תהיה לנו לא עליה ותמשיך להיות ירידה. כמו כן צריך לעשות את המאמץ ולהכניס או להשקיע באנשים שלא יוכלו לעבוד את התנאים המינימליים של פנסיות ושל תנאי מגורים שיתנו להם להיות כאן ולא לחזור לשם.

אני אבקש לקראת השישה עשר לחודש לקבל איזה שהוא ניתוח, לא כמותי אלא מה שנקרא ניתוח איכותי לגבי מה שנקרא המוטיבציה של האנשים, מה מחזיק אותם בארץ, מה מפריע להם בארץ ומה דוחף אותם החוצה. זה דבר שאם יש לכם אותו אז לא צריך יותר לא לעשות סקרים ולא להקים ועדות בין משרדיות.

את לא מפחדת לדעת תשובות? כי אנחנו מכירים
את התשובות.

אני לא מפחדת, אני חושבת שצריך להסתכל על
התשובות. אי אפשר לטפל בבעיה אם לא בודקים
את הסיבות שלה.

ואחרון אחרון חביב, אנחנו שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם קוראים לממשלה לא לבטל את ההטבות שניתנות לעולים החדשים. ואנחנו נמשיך להיאבק על זה.

אני רוצה לבקש ממשרד הקליטה לחזור אלינו תוך כמה חודשים עם תשובה מה ניתן לעשות לגבי כל אותם האנשים שמנצלים את ישראל כדי לקבל דרכון. מה ניתן לעשות כדי לגבות מהם חזרה את סל הקליטה.

והאם קיימת היום התופעה הזאת.

הוא אומר שיש, אחוז אחד. תודה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:18