פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7710



4
ועדת הכנסת – 13.1.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7710
ירושלים, ג' בשבט, תשס"ד
26 בינואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום ג', יט בטבת התשס"ד, 13.1.2004 בשעה 10:00


סדר היום
הצעות חוק חסינות חברי הכנסת

חברי הוועדה: היו"ר רוני בראון
יולי אדלשטיין
אברהם בורג
דניאל בנלולו
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
עבד אל-מאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
גמאל זחאלקה
נסים זאב
רשף חן
דוד טל
אחמד טיבי
דני יתום
גדעון סער
איוב קרא
מאיר פרוש
שלום שמחון

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
עו"ד משה נסים – חבר הוועדה הציבורית לבחינה מחדש של נושא חסינות חברי הכנסת
פרופ' אליעזר לדרמן – חבר הוועדה הציבורית
ד"ר סוזי נבות – חברת הוועדה הציבורית
עו"ד משה שחל – חבר כנסת לשעבר
פרופ' אריק כרמון – נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה

אנה שניידר

אתי בן יוסף

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת
כנסת, הישיבה מס' 90. על סדר היום שלנו הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה שעניינה הצעת החוק בנושא חסינות חברי הכנסת, הצעה של חבר הכנסת גדעון סער, הצעה של חבר הכנסת דני יתום, הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון והצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן שביקש להתנצל, הוא ינסה להגיע הנה, הוא כרגע עסוק בוועדת חוקה חוק ומשפט. כך או כך על פי מצוות התקנון שומה עלינו לפתוח בערעורים שהוגשו על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר תכיפות הצעות לסדר היום. הוגשו שני ערעורים, הערעור של דני יתום בנושא חידוש המשא ומתן עם סוריה הוסר, אכן חבר הכנסת יתום?

אכן הוסר.

ערעורו של חבר הכנסת איוב קרא בנושא תכנית
אוצר לרפורמה במס, אומר לי כאן סגן מזכיר הכנסת שבעניין הנדון אושרה השבוע הצעה רגילה לסדר של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט מהעבודה, אתה בעמדתך בעניין הערעור ח"כ קרא?

הגענו לסיכום.

הגעתם לסיכום, אתה מושך את הערעור. אם כך
נמשך גם הערעור של ח"כ קרא. אני מודה לנציג הנשיאות סגן היו"ר חבר הכנסת ברכה, תודה רבה לכם המערערים שחזרתם בכם מהערעור. אנחנו עוברים איפה לדיון שלשמו בעיקר התכנסנו כאן וזה עניין הצעות החוק שעניינן הסרת חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות.

קצת דברי רקע. בעקבות הדיון הראשון שהיה בכנסת השש עשרה בנושא של הסרת חסינות ושנגע לחברת הכנסת נעמי בלומנטל ביקשתי מוועדת הכנסת, בעקבות המחאה התקשורתית, ציבורית, פנימית בבית ומחוץ, כינס היושב ראש מספר אנשים שיש להם נגיעה לנושא הזה בלשכתו. התקיים שם דיון ובחנו מחדש את דו"ח ועדת נסים, ועדה ציבורית שהוקמה בשעתו והגישה את מסקנותיה דומני ב1997-, ועדה ציבורית שבראשה עמד חבר הכנסת נסים, חברים היו בה המנוח שר המשפטים לשעבר חבר הכנסת חיים צדוק, פרופ' קלוד קליין, פרופ' אליעזר לדרמן וחבר הכנסת בדימוס אוריאל לין. כאמור, הפגישה הזאת כונסה במשרדו או בלשכתו של יו"ר הכנסת, בעקבות פגישה זו ניסיתי להוביל מהלך בוועדת הכנסת לפיה יוכנס תיקון בחוק, כאשר עיקרו של התיקון היה השוואת המצב בחוק היום, המצב הוא שרק במקרה שהוועדה, ועדת הכנסת, מחליטה על הסרת חסינות, רואים בזה המלצה של ועדת הכנסת למליאה, הדיון מובא למליאה ומתקיימת הצבעה במליאה על ההחלטה להסיר את החסינות. בעוד אשר החלטה שלא להסיר את החסינות כפי שהיה באותה פרשיה בחלק הראשון שלה נגמרת בוועדת הכנסת. נשמעו הצעות להוציא את החסינות מן הכנסת לוועדה ציבורית בהרכב כזה ואחר. ועדת הכנסת קיימה הצבעה על השאלה של צומת הדרכים החוצה-פנימה והחליטה שאין מוציאים החוצה, והצעת הוועדה יחד עם הצעות אחרות באו למליאה. חברי הכנסת, בצדק מבחינתם, הגישו אז הצעות שלהם, הצעות פרטיות של חברי כנסת, להוציא את העניין אל מחוץ לכנסת. כך או כך, בדיון בקריאה הטרומית כל ההצעות נפלו. אחת נפלה למרות שהיה שיוויון במצביעים בעד ונגד, אחת נפלה על חודו של קול ואחרות נפלו בהפרשים כאלה ואחרים.

בין לבין נתרגשו ובאו עלינו שתי בקשות נוספות בעניין הסרת החסינות. האחת בעניינו של חבר הכנסת חזן והשניה בעניינו של חבר הכנסת גורלובסקי. נציין, וחובה אני חושב לציין, שבעניינו של ח"כ חזן סירבה ועדת הכנסת להסיר את החסינות, חרף בקשתו המפורשת של ח"כ חזן לעשות כן. ובעקבות תוצאות הדיון בוועדת הכנסת שבו לא נעתרו חברי הוועדה או לא נעתרה הוועדה לבקשת היועץ המשפטי להסיר את חסינותם של חברי הכנסת חזן וגורלובסקי שוב הובא הדיון למליאת הכנסת, תוך שימוש שנעשה בתהליכים או בקיצור תהליכים, בין היתר בפטור מחובת הנחה ובקיצור תקופת ההקפאה של ששת החודשים של בין דיון בהצעת חוק לדיון חוזר באותה הצעת חוק. הצעות החוק, כל הצעות החוק שהוצעו באותו יום, בהן כאלה, או שלוש כאלה שעניינן הוצאת העניין אל מחוץ לכנסת ואחת שעניינה השארת העניין בכנסת אבל תוך כדי תיקון עברו בקריאה הטרומית.

כאן אנחנו עומדים לרגע שהכנסת העבירה את הצעות החוק בקריאה הטרומית והעניין הועבר לוועדת הכנסת להכנתן לקריאה ראשונה, ואחר כך לשניה ושלישית ככל שיתבקש או יעלה מהדיון וההצבעה במליאה, ופה אנחנו נמצאים. אני ביקשתי וזימנתי להיום את חברי ועדת נסים, ואנחנו מקבלים בברכה את היושב ראש, שר המשפטים, שר האוצר, שר המסחר והתעשיה לשעבר וכמובן חבר הכנסת במשך הרבה מאוד שנים, ידיד ותיק של הכנסת, סגן ראש הממשלה לשעבר, משה נסים. נמצא אתנו גם הפרופ' אליעזר לדרמן וגם הד"ר סוזי נבות שהיא מומחית לענייני החסינות אפשר לומר, ליוותה את הוועדה, יעצה לנו בדיונים הקודמים. נמצא אתנו גם ידידנו חבר הכנסת, אני לא יכול למנות את כל השרים שהיית כי אחרת אנחנו גומרים את הישיבה אבל שר בממשלות ישראל לדורותיהן, שר בכיר מאוד וודאי משפטן מובהק מן המעלה הראשונה, ידיד ותיק ונכבד של הכנסת, חבר הכנסת והשר לשעבר משה שחל. וכל אלה יתרמו לנו לדיון.

זה כמובן דיון ראשון, אני כבר יכול לומר לכם שהרבה מאוד אנשים שיש להם נגיעה לעניין הביעו עניין להופיע בפני הוועדה, אני ביקשתי ואני חושב שעשינו את זה בזמן שיא, אני מביא את זה לוועדה דומני תוך עשרה ימים מאז שהיינו במליאה, שבוע ראשון של עבודת הוועדה כי שבוע קודם היה תקציב, אנחנו נקפיד על קצב דיונים בעניין הזה משום שהעניין הזה באמת מאוד חשוב כדי שלא יעשו עליו מניפולציות מבחינת לוחות הזמנים. פרופסורים ירון האזרחי ואריק כרמון ומוטי קרמניצר ועוד כהנה וכהנה וכמובן כל חברי הוועדה והמציעים שיהיו מעוניינים, אנחנו נשמע כל עדות, כל חוות דעת של מומחה, ואני מניח שבסופו של דבר לפחות כחומר רקע יהיה לנו כל הבסיס כדי לקבל את ההחלטות הנכונות. החלטה נצטרך לקבל.

אדוני יו"ר הכנסת, אני מעביר לך את רשות הדיבור.

אני מאוד מודה לך אדוני יו"ר הוועדה. רבותי
האורחים וחברי הכנסת הנכבדים, לא לפני זמן רב, פחות משישה חודשים לפי מניין התקנון, דנה הכנסת בנושא שאנחנו מביאים אותו לדיון פעם נוספת. וכמובן הדבר התאפשר רק מאחר שאני ניצלתי או השתמשתי יותר נכון בסמכותי לפי התקנון לבוא ולקבוע שהיה שינוי מהותי בנסיבות שמאפשרות לנו לקיים דיון נוסף על אף שלא עברו שישה חודשים מלאים לפי מניין תקנון הכנסת שהם אינם בהכרח שישה חודשים קלנדרים שהם עוקבים ורצופים.

אני מוכרח לומר שבפעם הקודמת כאשר הובאו כל ההצעות, ולצערי הרב הפעם נמצאות פה הצעות וחסרה הצעה אחת, אני נטיתי לאמץ את המסקנות של הרוב בוועדת נסים הנמצא כאן אתנו ושהוא, יחד עם ח"כ שחל לא רק ראשי המדינה ושריה אלא פרלמנטרים מובהקים, אם היית יודע כמה דברים אנחנו היום דנים בנושאים ששחל ונסים הצמיחו לה לכנסת ואנחנו לא יודעים אפילו שהם, שני אלה שיושבים מימיני ומשמאלך, הם האנשים שהביאו לעולם בשום שכל ודעת, באמת במינון נכון, את חוק ההסדרים, שאנחנו כולנו דנים בו, הנה חוק ההסדרים יושב משמאלך ומימינך ואנחנו עוברים בהם כאילו היו נד נוזלים העוברים מימיננו ומשמאלנו, רק לצערנו הרב אנחנו אין לנו את הסגולות של משה רבנו ולפעמים המים האלה שוטפים אותנו. ממשה עד משה לא קם כחוק ההסדרים.

אני מוכרח לומר שבזמנו נטיתי לחשוב שצריך לאמץ את מסקנות הרוב בדו"ח נסים, ושכנעה אותי בהחלט האקדמיה, שאנחנו נעשה, שהוא יהיה בבחינת, אני מצטט את יו"ר הוועדה, בכיה לדורות, כפי שהוא ביקש לנצל את הסלוגן הזה, אם הכנסת במצוקתה תעביר את סמכותה ממנה אל גורם חיצוני. יש כאן באמת שאלה שגם אדוני נגע בה כאשר הוא ניסח את דעת הרוב, שאלה שהיא הגותית, עקרונית, מהותית, לעומת המציאות הטופחת על פנינו ואינה מאפשרת לנו אלא לבוא ולשקול את העניינים, לא רק במערכת ההגותית אלא גם במערכת המעשית. שכן צא ולמד מה יכול לעשות אדם כאשר הוא יושב בחברה מסויימת משך רוב ימות השנה ושעות היום והוא צריך לפסוק את דינו, בבחינת דיני נפשות, של זה העומד מולו, ונמצא מבקש סעד או מבקש צדק במקום שבו הוועדה אינה בנוייה לבוא וללמוד מהו הצדק ולבוא ולקבוע מהן העובדות להן צריך כדי לבוא ולקבוע האם הבנאדם זכאי כפי שכולנו יודעים שהוא זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו או האם אנחנו מעמידים אותו בסכנה שבה חלילה הוא יורשע. אלה דברים שבשר ודם לא מסוגל תמיד לעשותם. בודאי שכאשר הוא יושב בגוף מצומצם שבו היכולת שלו מבחינת התקנון גם לא להופיע אפילו ולא לשמוע אפילו את הנוגעים בדבר ולבוא ולפסוק דברים שהם בבחינת הרי גורל, בודאי לגבי אותו אדם שבו מדברים. והדבר כמובן משליך על הכנסת כולה.

כאשר הלכנו באותה דרך והגענו לבקשה למליאה כולה לבוא ולהביע את דעתה האם היא מאמצת את הגישות השונות, האם היא מאמצת את אחת הגישות השונות, האם היא מאמצת בכלל את הרעיון ואת העקרון שיש לשנות איזה שהוא דבר ממהלכיה של הכנסת כפי שהם היו עד היום, נתקלה בקיר של סירוב מטעם המליאה כולה וההצעות נדחו. ההצעות נדחו אמנם לפני למעלה משישה חודשים אבל הן מבחינת חודשי הכנסת נדחו לפני כארבעה או חמישה חודשים.

המציאות פעם נוספת, אני לא רוצה לומר טפחה על פנינו אבל העמידה אותנו על הצורך לדון בעניין מייד. אני לא רוצה להזכיר את חבר הכנסת דני יתום שעלה לבמה ואמר בדיון בבקשתו ובקשות אחרים להעלות על סדר היום ולאשר את הצעת החוק הפרטית ולהעבירה מסדר יום להיות הצעת חוק שתידון ותהיה מנוסחת לקראת קריאה ראשונה על ידי ועדה זאת, חבר הכנסת דני יתום אמר שהוא משנה את דעתו, אמר זאת נדמה לי חבר הכנסת פרס שהוא משנה את דעתו, היו עוד כאלה ואחרים שהביעו את דעתם בדרך כזאת או אחרת ברמה הציבורית שהם חושבים שבכל זאת הכנסת צריכה לשוב לשבת על המדוכה. אני מצטער שאין לפנינו הצעה נוספת שהיתה בפנינו קודם לכן, כי אני חושב שיתכן, אני קודם כל רוצה לומר, אנחנו מחוייבים לטעמי בשינוי, אנחנו מחוייבים בשינוי משום שלהערכתי ועדת הכנסת בלבד אינה יכולה לבוא ולפסוק פסיקה שבלעדיה אין. המצב הזה חייב להשתנות. עכשיו אני מביע את דעתי, דעתי טובה כדעתך למרות שהיא יכולה להיות נוגדת. אני ער לנושא העקרוני והמהותי הבא לידי ביטוי על ידי האקדמיה, או חלק מהאקדמיה, כי גם באקדמיה יש מחלוקת, ועל ידי עמדות עקרוניות בלתי מתפשרות של מה שנקרא קבוצות של מיעוטים בתוך העם, והרי כולנו מורכבים ממיעוטים, כל אחד והמיעוט שלו, שבאות ורואות בקדושת החסינות דבר שבלעדיו אין. יש בהחלט עמדה חד משמעית בלתי מתפשרת, למשל ח"כ ברכה, אני מצטט אותו, בא וישב אצלי בישיבת נשיאות, כשח"כ אדלשטיין ואני היינו או נדמה לי ח"כ אדלשטיין גם היה צריך לרדת לוועדת הכנסת ובא ואמר אני יורד למטה להצביע נגד הסרת חסינות, בלי שום קשר לפרטים שלהם צריך כדי לבוא ולקבוע האם בקשתו של היועץ המשפטי היא כזאת או אחרת.

הוא אמר את זה בוועדה בפה מלא.

אז אני רק אומר מה שהוא אמר, אני יורד, אני לא
הייתי, אנחנו יש לנו עמדה עקרונית חד משמעית, יש עמדה עקרונית בלתי מתפשרת של קבוצות שהן קבוצות מיעוט ורבים מאיתנו הם קבוצות מיעוט, כל אחד במיעוט במסגרת שלו. חבר הכנסת פורוש נמנע הפעם, בפעם הקודמת הביע עמדה חד משמעית נגד כל הסרת חסינות. גם אדוני העמדה שלנו נובעת בעיקר מהנושא העקרוני ולא מהנושא שהוא על פי עובדות שהובאו לפניו והוא צריך לפסוק ולהכריע.

לכן הגענו לזמן שבו אנחנו חייבים לשנות. להערכתי יש פה שתי גישות שצריך להכריע ביניהן אבל חייבים שהכנסת תבוא ונדמה לי שבכנסת היום יש רוב להכריע. אחת היא הגישה כפי שהוצגה על ידי ח"כ גדעון סער, דליה איציק, אבשלום וילן ורשף חן שהיא מאמצת למעשה את עמדת הרוב בדו"ח נסים. והשניה היא שילוב של שתי הצעות, אחת מונחת לפנינו ואחת שאינה מונחת לפנינו, וטוב היה אם היתה מונחת לפנינו, זה הצעתו של ח"כ מיכאל איתן והצעתו הקודמת של יו"ר ועדת הכנסת ח"כ רוני בראון הבאות ונוטלות את ההכרעה מהוועדה עצמה ומעבירות אותה למליאה. כאשר ח"כ איתן מגדיל לעשות ואומר כל בקשה של היועץ המשפטי מתקבלת אלא אם כן החבר בא והוא ביקש, הוא בא ומבקש חסינות. זאת אומרת זאת גישה חדשה שגם לפיה בסופו של דבר ההכרעה תיפול על ידי מליאת הכנסת. שתי ההצעות בשילוב, אמרתי, אני לא רואה כל הצעה בנפרד, אני רואה אותן בשילוב יחד. אפשר כמובן לראות כל הצעה בנפרד. הצעתו של איתן לא תייתר את השאלה האם ועדת הכנסת יכולה להמשיך. הצעתו של ח"כ בראון יכולה לעמוד בפני עצמה, גם אם המצב ממשיך להיות כפי שהוא היה שהיועץ המשפטי בא ומבקש מהכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת.

אלה הנושאים. אני מוכרח לומר שעמדתי הקודמת ועמדתי היום אם הייתי צריך להצביע ולבחור בין שתי הגישות הייתי בוחר בגישה השניה, אני אישית, בגישת איתן-בראון. זה אישי. המליאה תכריע. רק אני אומר שאם תבוא בפני היום ההכרעה האם להשאיר את המצב כמות שהוא או ללכת להצעת סער, איציק, וילן, רשף וגלאון, בהחלט הייתי בא ומצביע גם עבור הצעה זו.

אני הבטחתי פה לחלק מן האורחים שלנו שהם
יסיימו את חלקם עד לשעה מסויימת, ואני באמת מבקש לעמוד בהבטחה שלי.

אני אסיים במשפט אחרון, אני נתבקשתי על ידי
חברי הכנסת גדעון סער ואחרים לפתור את הכנסת מהצורך לקיים, הפעלתי את סמכותי ואפשרתי בשינוי נסיבות לקיים דיון בעניין זה. אם היתה עומדת הצעה זאת בלבד הייתי סומך את ידי גם עליה, משום שהכנסת מחוייבת בשינוי מיידי של המצב הקיים. תודה רבה .

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני באופן אישי מאוד
מודה לך גם על כך שאתה יותר מפעם אחת במהלך דבריך קראת לי בעצם להחזיר גם את ההצעה שלי לשולחן הדיונים, אני אבוא בדברים עם החברים, אם החברים שההצעה שלי עומדת בסתירה להצעה שלהם יגלו את הנדיבות לאפשר לה לחזור הנה ולא יכשילו אותה במליאה בקריאה הטרומית אני אשמח לעשות את זה, אבל זה יקרה תוך כדי הדיונים שלנו.

אני מזמין עכשיו בבקשה את יו"ר ועדת נסים, חבר הכנסת נסים, שר בממשלות ישראל לשעבר, להציג את עמדתו, את עמדת הוועדה, את עמדת הרוב בוועדה, ואחריו ידבר חבר הכנסת והשר לשעבר משה שחל.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני היושב ראש,
היתה לי הזכות להופיע בסוגיה זו עכשיו זו הפעם הרביעית. ואני רוצה להציג שאלה אם יהיה לי הכבוד להופיע פעם חמישית. הוועדה הזו נתמנתה לא רק לסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו אלא למכלול נושא החסינות של חברי הכנסת, כי יו"ר הכנסת דאז חשב שהגיעה העת אחרי תקופה ארוכה לחשוב מחשבות ואולי חדשות בסוגיה הכוללת הזאת. הוועדה בשתי ישיבותיה הקודמות, הראשונות יותר נכון, דנה במכלול, אבל בגלל שהנושא של החסינות הקרוייה דיונית עלה לכותרות בעת האחרונה אז אנחנו עוסקים היום רק בסוגיה הזו של החסינות הדיונית. אבל אני ממליץ מאוד בפני יו"ר הוועדה וחבריה לקצת קצת זמן בזמן הקצוב בעומד לרשותכם ולעיין בדו"ח כולו ולראות אם אין מקום להכניס כמה שינויים בסוגיות האחרות של החסינות.

לענייננו, אני רוצה להקדים ולומר, אולי זה כבר נרמז על ידי היושב ראש, גם על ידי יו"ר הכנסת, אני קנאי למעמדה של הכנסת, של הרשות המחוקקת וסמכויותיה, במלוא מובנו של מושג זה. קנאי. והרבה פעמים בעבר הרחוק והלא רחוק התרעתי על שהכנסת מוותרת, אינה קנאית למעמדה וסמכויותיה כלפי רשויות אחרות ודי למבין. בסוגיה הזו ראינו לנכון להציע שינוי מפני כבודה ומעמדה של הכנסת. יו"ר הכנסת תאר בצורה הטובה ביותר את המוקד של חילוקי הדעות הפנימיים של כל אחד מאיתנו, מה עדיף על מה, הסמכות החד משמעית של הכנסת, גם בסוגיה הזאת, שאין לוותר עליה בשום פנים, חרף כל ביקורת, או שמה תופעות שהיו וביקורות שהיו מחייבות שיקול דעת חדש.

אנחנו בוועדה אחרי דיונים ממושכים, יסודיים, ואני מציע לעיין היטב בהרכב של הוועדה, ואחרי ששמענו הרבה חברי כנסת, בעיקר ותיקים, מכל גווני הקשת הפוליטית, אני מציין באופן מיוחד אדם שהערכתי אותו מאוד, ח"כ תופיק טובי, שהיה פרלמנטר מעולה, חילוקי דעות היו עמוקים מאוד, אבל כפרלמנטר הוא היה אחד המעולים בכנסת. אנחנו זימנו אותו ביוזמתנו כדי לשמוע את דעתו ודעתו מכובדת עלינו, היתה לו דעה חד משמעית, להשאיר בידי הכנסת. אבל נגד עינינו ראינו את הכנסת כולה, את מעמדה, את כבודה, ורצינו לשים על כפות המאזניים מה מכריע לטובת מעמדה וסמכויותיה של הכנסת. אז הרוב של ארבעה מתוך חמשת חברי הוועדה גרס שהדבר מחייב דווקא רפורמה מסויימת.

אני מבקש לשים לב שהרפורמה כפי שאמרתי קודם היא כללית, אבל בסוגיה הזו הנדונה הצענו לא רק הצעה לגבי השאלה מי יהיה מוסמך לדון בבקשה להסרת חסינות, אלא גם מהם השיקולים שעל פיהם יכולה ועדה, נגיד ועדת הכנסת, או ועדה ציבורית, שעל פיהם הוועדה יכולה להחליט שלא להסיר את החסינות. אתם יודעים שהסוגיה הזו מעולם לא נכתבה בחוק. אתם יודעים שתמיד היו דיונים עד אין קץ על מה ולמה יכולה ועדת הכנסת להחליט ואלו שיקולים שלא להסיר חסינות. אתם יודעים שגם בפסיקה אין דעה שלמה ואחידה בסוגיה הזו. אבל יתר על כן, אני לא חושב שצריך להשאיר את זה לפסיקה. זה אחד הדברים שהכנסת אינה קנאית לסמכויותיה. הכנסת צריכה בחקיקה לקבוע עוד כמה דברים שמשאירים בידה את ההכרעה בסוגיות. למשל הנושא הזה, שהיום כולו נתון לפרשנות של בג"צ. האם הכנסת שקלה או לא שקלה את השיקולים הנכונים, הראויים, מתי לא להסיר חסינות.

אז אנחנו הצענו, אני מבקש לשים מבט על העניין הזה, אולי אני אגע בזה קודם, אנחנו כתבנו בפעם הראשונה וניסחנו גם עבור הוועדה טיוטה ובה אמרנו: הוועדה תהיה רשאית להחליט כי אין ליטול מחבר הכנסת את החסינות לגבי אשמה מסויימת רק בשל אחד הנימוקים הבאים: א. כתב האישום הוגש כדי להתנכל או להתענות לחבר הכנסת או לסיעתו. ב. בנסיבות העניין יש בקיום ההליכים המשפטיים נגד חבר הכנסת משום הטרדה לא מוצדקת או פגיעה לא מוצדקת ביכולתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת. אני היום הייתי מוסיף הגדרה שלישית, וזה אם יש פגיעה בשיוויון בפני החוק. זה מאוד ריאלי מה שאני מבקש להוסיף כעת, כי היו פגיעות כאלה. ודי למבין. יש פה בפעם הראשונה נימוקים על מה ולמה הגוף שמחליט יכול לומר אין להסיר את החסינות. להגיד ליועץ המשפטי לא.

כדי להגיד ליועץ המשפטי לא צריך, מה לעשות, מעמד מוסרי. ואני חלילה לי מלומר שלכנסת אין מעמד מוסרי. ההיפך, כולנו חייבים בכבודה של הכנסת ובהאדרת מעמדה המוסרי. זה גם כמובן חל על חברי הכנסת עצמם, אני מקווה שכך חושבים כולנו. וזה לא תמיד מתקיים. ובכן אנחנו מצאנו, כפי שאמרתי קודם, שכבודה ומעמדה של הכנסת, כדי שההכרעות יהיו מקובלות, תסלחו לי אנשי תקשורת הנמצאים פה, אני לא מדבר שיהיו מקובלות על התקשורת. אני חושב שהתקשורת לעתים תוקפת החלטות של הכנסת במנות גדושות למעלה מן המידה הראויה, כולל בנושא החסינות. אני אישית והוועדה חרדים לכבודה של הכנסת בפני הציבור הרחב ובפני הנוער. זה לא סוד כמוס שהכנסת אינה משתקפת בעיני רבים, אני לא רוצה להגיד בעיני העם, וגם אם הייתי אומר בעיני העם לא הייתי מפריז, אינה משתקפת כגוף שמשרה או שנותן השראה להליכות, להתנהגות, לדאבון לבי הכנסת מוחזקת כמן איגוד מקצועי בנושאים מסויימים, כיד רוחצת יד וכל כיוצא בזה. זו מציאות או זו הרגשה, הכל לפי המסתכל, שראוי לתקן אותה. אם חברי הכנסת רוצים בהאדרת כבודה של הכנסת הם צריכים לעשות בעצמם דברים שיזינו את המטרה הזאת.

אני נתתי דוגמא, והיא כתובה גם בדו"ח. אתם אולי לא זוכרים, ודאי החדשים שבכם, שוועדת הכנסת היתה הרשות המוסמכת לדון על ערעורים על תוצאות בחירות. קבעה ועדת הבחירות תוצאות, זה חמישה מנדטים, זה שבעה מנדטים וזה ארבעים ושלושה מנדטים, הכנסת היתה דנה בערעורים ובאופן תיאורטי היתה יכולה לקבל החלטות להעביר מנדט מכאן לכאן. הכנסת עצמה הרגישה שזוהי סמכות שאיננה ראויה לה, שאיננה רצוייה לה. והכנסת ביטלה את סמכותה. אני לא אומר שזה דומה לחלוטין לנושא החסינות. בנושא הבחירות יש גם שיקולים משפטיים שטעונים בדיקה. אבל תזכרו שגם בחסינות הסוגיה הזו של הדיון אם תוסר חסינות או לא אינה מנותקת משיקולים משפטיים. לא אומר שיקולים של בדיקת כתב האישום אם הוא מגלה, אם יש ראיות לכאורה, אלא שיקולים שהם מעולם המשפט. וכיוון שכך מאוד רצוי שהכנסת בגדלות רוח, משום כבודה, משום מעמדה, תאמר אתם יודעים, מוטב שלא אנחנו חברי הכנסת המכהנים הנשקפים בעיני הציבור כך וכך, מוטב שלא אנחנו נעסוק בזה.

בשום פנים לא הצענו, ואף אחד בתוכנו לא חשב שצריך להעביר את זה לאיזה הליך שיפוטי. בשום פנים ואופן לא. ולא רק שלא יהיה הליך שיפוטי אלא כתבנו בנוסח החוק, דבר שאינו מצוי כמעט באף דבר חקיקה, כתבנו לא יהיו בוועדה שופטים. הסיבה פשוטה, הדיון על הסוגיה של הסרת חסינות הוא דיון מקדמי על שיקולים לא ששופטים צריכים לשקול אותם. אמנם לא כתבנו, ואני אומר את זה לבעלי הצעת החוק, התכוונו שגם לא שופטים בדימוס יהיו בוועדה. בהצעה של ח"כ דני יתום כתוב שופט בית משפט בדימוס. ואנחנו מה אמרנו, הוועדה המוצעת תהיה של חמישה חברים, והיא תמונה בידי יו"ר הכנסת, וזאת כדי לשמור על הזיקה לכנסת. לא יהיו בוועדה שופטים מן הטעמים שפורטו לעיל, אמרנו אין מקום לעבור החלטה לידי שופטים. הדבר גם אינו מקובל בעולם, למעט קפריסין, קולומביה. יש פרלמנטים שאין להם בכלל הסוגיה של חסינות דיונית, והם לא מעטים. אני אומר שאני אינני קנאי למעמדם של פרלמנטים שאינם הפרלמנט הישראלי. אני ישראלי, ואני יהודי. לפיכך אמרנו שהדבר אינו מקובל בעולם ואינו הולם הליך אשר מטבעו צריך לבוא קודם להליך השיפוטי. לכן לעולם בוועדה הזו לא צריך להיות לא שופט וגם לא שופט בדימוס, כי השיקולים של שופט הם לא השיקולים שהוא בוחן לצורך הדיון המקדמי של הסרת חסינות. לעולם לא.

אבל הוספנו ואמרנו, לא יהיו שופטים מן הטעמים שפורטו לעיל ולא חברי הכנסת המכהנים באותה שעה, אבל יכול שיהיו בה חברי כנסת לשעבר, וגם זאת כדי לשמור על זיקת הוועדה לכנסת. נראה לנו כי המעגל העיקרי לוועדה המוצעת ראוי שיבוא מתוך חברי הכנסת לשעבר. כל זה נאמר מפני הקנאות לכנסת. דהיינו שכאשר תהיה ועדה היושב ראש יכול למנות חמישה חברי כנסת לשעבר. אגב זו היתה כוונתנו גם מבלי שאמרנו אותה במפורש אלא רצינו לתת ביטוי שהמעגל העיקרי יהיה מקרב חברי הכנסת לשעבר. רצינו מצד אחד שהכנסת לא תעמוד שוב בפני אותה תופעה המוכרת לנו ואין צורך לחזור עליה, היא תוארה די והותר.

מאידך גיסא רצינו שזה לא יהיה מנותק מהכנסת, אלא עדיין בידי אנשים שיו"ר הכנסת ממנה ושיש להם היכרות גדולה, היכרות אולי רבת שנים בנבכי הכנסת, בהליכותיה, בתקנונה, בשיקוליה, גם קנאות למעמדה של הכנסת, כבודה. מה היתרון שיצמח מזה, זה לא רק יצירת דעת קהל אוהדת לכנסת. אין לי ספק שאם הכנסת תקבל החלטה כזו היא תזכה לאהדה. ויראו בזה ראשית תהליך של עשייה למען העלאת קרנה של הכנסת. אין לי ספק בזה. אבל זה לא רק זה. הרבה פעמים חברי כנסת מתלבטים, אם אני אצביע בשביל הורדת החסינות יאמרו זה כדי להצטייר טוב בעיתונות, ולכן אני לא רוצה, כדי לא להיות מותקף על ידי התקשורת, מאידך גיסא אחרים אומרים לא נעים, חבר, צריך לעשות איזה צעד,

אולי חושבים, אדוני,

אתה צודק, לפעמים אומרים אבל בדרך כלל
חושבים. ולכן אפילו לומר שיש רוב בוועדת הכנסת, ותאמינו לי אני בקיא בזה, האומר שבמקרה הזה לא צריך להסיר חסינות, הרבה פעמים או כמה פעמים, אין הרבה, תודה לאל ואני מקווה שלא ירבו זכויותינו כרימון, הרבה פעמים, כמה פעמים, אולי במקרה שלא צריך להסיר חסינות מסירים חסינות. כשיש ועדה כזאת שמורכבת מאישים נאמני הכנסת ורק נאמני הכנסת, ורואים שיש להם גם שיקולים מתי אפשר לקבל החלטה כזו ומתי אי אפשר, והשיקולים כפי ששמעתם רחבים, עם התוספת של השיוויון בפני החוק, אז לוועדה הזאת תהיה סמכות מוסרית, היא לא תתיירא מפני שיקולים, מה יאמרו הבריות, מה תאמר התקשורת. השיקולים שלה יהיו שיקולים ענייניים קרוב לודאי. אין לערוב למאה אחוזים שהם טובה וברכה. אבל זה נראה על פניו סביר שאלה יהיו השיקולים.

לכן מצאנו לנכון להציע את ההצעה הזאת, חרף ידיעתנו שצריך לשמור על סמכויות הכנסת, חרף אפילו אמון אישי שיש לנו בוועדת הכנסת ובחברי הכנסת. אבל דווקא משום ההכרה במעמדה של הכנסת והרצון לחזק ולקרב את העם אל הכנסת חשבנו שזה הדבר הנכון לעשות. ואני נוטה להאמין ששום דבר לא ייגרע מכבודה ומעמדה של הכנסת אם היא תקבל את ההחלטה, אם היא לא תקבל את ההחלטה הזו, בכל הדרת הכבוד, גם אם ההכרעה תועבר למליאת הכנסת, אתם יודעים מה היה, היה מקרה שחברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה להסיר חסינות, בנושאים של עבירות תנועה, כשזה הגיע למליאת הכנסת היה רוב גדול מאוד שלא להסיר את החסינות. אני הייתי אז שר המשפטים, תוך שעה הגשתי הצעת חוק שהוצאתי את עבירות התנועה מכלל החסינות הדיונית. התגובה היתה מיידית, תסלחו לי, היתה כאן הענשה. אין ערובה במליאת הכנסת, גם שהצבעה, ואולי כשההצבעה גלויה, אותם חששות שיש לגבי ועדת הכנסת, שהיא למעשה בבואה של מליאת הכנסת, יהיו גם לחברי הכנסת שאינם חברים בוועדת הכנסת. אולי על אחת כמה וכמה.

ולכן בכל הדרת הכבוד, אם סובר יו"ר הוועדה ואם סובר יו"ר הכנסת שההצעה הזו לו תתקבל היא בגדר שינוי, היא תהיה בגדר בשורה והיא תמלא את הצורך כפי שהדגשת אדוני יו"ר הכנסת, הצורך, הכורח לשינוי, שינוי חייב להיות, לי לא נראה שהציבור, עוד פעם, אני לא מדבר על התקשורת, אני מדבר על הציבור של היום יום, של האנשים שרואים את הכנסת, "וכל העם רואים את הקולות", תרתי משמע, הם לא יראו בזה שינוי. ואז כבר אני מזמין את עצמי לדיון השישי בפני ועדת הכנסת על הצעתנו. החמישי כבר הזמנתי קודם, עכשיו השישי. תודה.

תודה רבה לעו"ד משה נסים.

אדוני יו"ר הכנסת, יו"ר הוועדה, ידידי משה נסים,
חברי הוועדה, חברי הכנסת, מלאכתי לא תהיה קלה, אני חולק בכל הכבוד באמת הרב שיש לי בעמדתו של עו"ד משה נסים, ולעמדת הרוב בוועדה שהוא עמד בראשה. אני רוצה לומר אולי בקביעה מאוד עקרונית, טעות היא לחשוב שהחסינות היא עניין פרטי של חבר הכנסת. החסינות התפתחה בעולם כדי לתת הגנה על הכנסת ובעיקר כדי לאפשר לבעלי דעות חריגות שאינן מקובלות להגן על העמדה שלהם שיוכלו לומר בחופש ביטוי מלא את דעתם מבלי למנוע מהם את אמירת הדברים, מבלי למנוע מהם יכולת התנועה שלהם ומבלי להתנכל להם על ידי כניסה לעבירות מדומות או אמיתיות.

אמנם בית המשפט העליון של ארצות הברית קבע כי מטרת החסינות היא לא רק להגן על חבר הקונגרס מפני תוצאות התביעות בבתי המשפט אלא גם מפני הנטל להתגונן בתיקים אלה. זוהי חסינות. ואני מבחין בין החסינות המהותית לחסינות הפרוצדורלית. בעוד שלגבי החסינות הפרוצדורלית אני דימיתי אותה כמטריה שניתן יהיה ליטול אותה לחבר הכנסת, החסינות המהותית בכל הכבוד, היא לא שלו. כלומר גם ההצעה שמציע אותה ח"כ מיכאל איתן אינה מקובלת עלי, כי מה יעמוד לו האיש, הוא יעמוד בפני לחץ בלתי אפשרי. וזה לא עניינו. כשאתה בא ואומר אני מוותר על החסינות המהותית מעמידים את חבר הכנסת הבודד במקרה זה במצב בלתי נסבל. היא לא שלו. היא פוגעת בכנסת ובריבונות שלה.

אני אשים את נפשי בכפי ואומר דבר שבאמת חשתי אותו תוך כדי, ואני אומר לך את זה אדוני וידידי יו"ר הכנסת, ובאמת בידידות רבה. פעמיים חשבתי להרים טלפון ולומר לך, ממתי ובאיזו כנסת במערב, בארצות הברית, באנגליה, היו מאפשרים ליועץ משפטי לממשלה או למשטרה לחקור בתוך הכנסת. מעולם לא. לא יעלה על הדעת. ואני אומר לכם, אני הייתי האיש שהכניס את הבג"צ לכנסת. אני לא רואה בזה זכות, אני רק קובע כעובדה. אמרתי בזמנו ליוסי שריד שהוא התנדב לתת לי את שמו כדי להגיש את הבג"צ נגד השינוי במועד ההצבעה, היה לנו רוב אז להפיל את הממשלה, ואז יוסי שריד נגד יו"ר הכנסת נלמד בכל הפקולטאות למשפטים, כאשר ברק אמר בזמנו המחוקק איננו מעל החוק, אבל הוא אומר אני משאיר לו לקבוע את דרך ההתייחסות.

על ההצבעה המפורסמת, המבישה, הבאמת מבישה, אני אומר את זה כחבר כנסת לשעבר, שהצביעו חברי הכנסת, תפקידך היה להגן על הכנסת. לא היועץ המשפטי ולא הממשלה. כי מה היה העונש, על פי איזה סעיף אישום, השגת דבר מה במרמה, הפרת אמונים, לא, אני לו היית בא ואומר אני רוצה להרחיב סמכויות ולאפשר לכנסת שהיא תדון את אותם החברים, בלי העניין של הסרת חסינות, אז אין לך בעיה. כולל הרחקה, ואני אביא דוגמא אחת או שתיים שקיימת. יש סמכויות מרחיקות לכת בפרלמנטים בעולם. בקונגרס האמריקאי, עד כדי הרחקה. תרחיק אותו. ואז באמת יראו ויראו. אגב לא משתמשים בזה הרבה. בפרלמנט הבריטי הכלל הוא שהמועדון הזה ששמו פרלמנט יש בו כללי התנהגות, כללי אתיקה. מספיק שהם יגידו זה לא נעשה. זה יספיק.

ולא הייתי הולך, ואני אומר לכם את זה גם כמישהו שהיה שלושים שנה בבית הזה, אל תחפזו בחקיקה. חקיקה גרועה היא כאשר היא באה מייד אחרי אירוע שהיו בו רגשות, היתה בו תקשורת, וממהרים מאוד מאוד לבוא ולחוקק חוקים.

אני לא יודע אם אתם יודעים שעד היום מלכת אנגליה למשל איננה באה לנאום הכתר דרך השער הראשי, אלא היא באה בצד, בדלת צדדית, כאשר שם הסרג'נט-אוף-פרלמנט, יש שם מושג כזה, זה כמו קצין הכנסת, מכניס אותה בפנים, נותן לה רשות להיכנס. מדוע, היא מסמלת את השלטון. הפרלמנט אומר אני עצמאי, לא תיכנסו אלי.

אדוני היושב ראש, אני אתן לך דוגמא שניה. יש חוק שלא מרבים להתייחס אליו אבל הוא קיים בספר החוקים, זה חוק משכן הכנסת ונחלתו. עכשיו למה עשו את זה, אנחנו ירשנו מהבריטים כמה דברים טובים, לצערי לא את כל הדברים הטובים ירשנו, אבל אין מה לעשות, זו המציאות. באה ואמרה כאן הזרוע המבצעת לא תיכנס. לא רק זה, אני ריבון, אני אתן למי שאני רוצה להיכנס. מה היא אומרת, דברים שנעשים פה בתוך הבית, לא יעלה על הדעת שהם יהיו במסגרת התביעה הכללית. אם חלילה חבר כנסת גונב מחבר כנסת, במקרה כזה לדעתי, אני מדבר לא בכנסת שלנו כמובן, אני מדבר כנסת דמיונית, במקרה כזה רק הריבון, רק הכנסת, יחליט אני מעביר את זה, על פי פרוצדורה שהיא תסייג גם את היושב ראש יחד עם הסגנים באיזו שהיא מסגרת. ואני מוכן להציע בעניין הזה הצעות.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אני הלכתי בדיון הזה של ועדת משה נסים להסתכל, על מי אתה מסתכל בדרך כלל, על מישהו שאתה מכיר. הלכתי לראות מישהו שאני מכיר אותו היטב, ואני מסתכל ואני רואה שבדברים שנאמרו באגודה לפרלמנטריזם בעשרים ושניים למרץ 1982, הדברים הבאים, מצטט אותו חבר כנסת. הוא אומר ככה: "אם אתה מאמין שיש בעיה בקשר למשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל, ולדעתי ישנה בעיה, אנחנו מדינה שהעניין הפוליטי בה כולו חם, הוא לא קר, הוא רווי רגשות, חילוקי דעות, שהיסוד שלו הוא היכולת של האדם, באוירות פוליטיות חריגות, לא מקובלות, לומר את הדברים, ללא פחד. גם אם אני חולק עליהם. אז אני חייב לבוא ולהגיד שהחסינות הזאת תינתן. מכיוון שבקשר לחוק החסינות של היום, לא בעניינים של עבירות תעבורה, אלא היא למעשה באה להגן על האפשרות לומר דעה חריגה על ידי מיעוט שאולי הרוב איננו מסכים אתו".

ואני מוסיף ואומר, אני חולק, וצריכים לזכור את התאריך, 82', "אני חולק ומתנגד בחריפות לכך ששר הבטחון ימנע מחנן פורת, מגאולה כהן ומיגאל נאמן להיכנס לתחום שהם רצו להיכנס אליו. הם מאמינים בדבר מסויים וזכותם לנוע חופשי ללא הגבלה". אולם איש לא קם בעניינם. שבוע לאחר מכן, בתנועה אחרת בקצה הפוליטי שלנו שנקראת חד"ש רצו לבקר במקום אחר שהוחלט עליו שהוא חלק ממדינת ישראל, והם הוגבלו בתנועתם. על זה צריכה היתה להתקומם הכנסת.

הדברים האלה בעיני היו אז וגם היום, אני מאמין בהם באמונה שלמה, ולכן ללכת בחפזון כזה, שאני מכיר אותו, יש אירוע, זה נורא פופולרי, יש תקשורת, ולכן צריך מייד להגיש הצעות חוק. אין, ואני מרשה לעצמי לחלוק על ידידי באמת משה נסים, לא מקרה שפרלמנטים בעולם לא העבירו את הסמכות לגורמים אחרים. אין הרבה, וזה לא מותנה בגודל החסינות. אתה רוצה לצמצם אותה, ממילא צמצמנו אותה במשך השנים. אני אומר לכם דברים שהיו כאן בהקשר הזה, של עבירה על בטחון המדינה. היה מקרה של אודי אדיב, שהוא הציג מועמדות לכנסת. ובאנו באמת, אני זוכר שהיתה בעיה מה עושים, ישבנו חודשים של התייעצות, והקפדנו שתהיה עבירה של עשר שנות מעשר, עבירת בטחון, שהורשע על פיה. רק אז למנוע ממישהו להתמודד. מה היה לנגד עינינו, הזכות החופשית של אדם לקום ולהתמודד לכנסת. ואמרנו לא נחסום אותה. בשום פנים ואופן. אלא במקרים מאוד מאוד חריגים. לאחר מכן לצערי היו מקרים של עבירות פליליות ואז הכנסת נאלצה לחוקק את החוקים.

לכן גם כאן אני רוצה להביע את דעתי, אני ברשותכם הייתי מקפיא את כל הצעות החקיקה. אם אתם באמת רוצים בעניין הזה עבודה פרלמנטרית אמיתית תקבעו לחוקים האלה המוצעים מסגרת של זמן, שתפו בהם את האקדמיה, כנסו חברי כנסת ותיקים לשמוע את דעתם ותתחשבו גם באוירה הקיימת. החסינות, בעיני היא לא למתנה. היא צריכה להיות מוגבלת בפנים הגבלה חמורה. ואני בעד הרחבת המסגרת. כי אני לא רוצה להלאות אתכם אבל באמת בחומר שאני הסתכלתי עליו אז, שאספתי אותו, מצאתי כמה דברים. לדוגמא, הם לא שייכים לעניין אבל הם קרובים אליו. אילו הייתי בא היום וקורא לכם, יש לי ביטויים פרלמנטרים שאספתי אותם, אלפיים שמונה מאות ששים ביטויים. חלק מהביטויים שבן גוריון אמר בכנסת על מנחם בגין, אם אני אומר אותם עכשיו, אם אני אחזור עליהם עכשיו אני מודיע לכם, פה תתחולל סערה באולם הזה. אילו הייתי חוזר עליהם.

אבל העניין שבו אז דנו, היו שני הבדלים מאוד משמעותיים. האחד, כל מקרה כזה, יושב ראש הכנסת היה מעביר אותו לוועדת האתיקה, ועדת האתיקה היתה יושבת ומוציאה הודעה והציבור היה מזדעזע. מה, נזיפה זה הדבר הכי חמור. היו ביטויים אבל, ואני אמר לכם, חמורים פי כמה. מתוחכמים יותר. פה יש בוטות לשמה, אבל אז היו דברים שפשוט מקוממים. כשעברתי אתמול על חלק מהביטויים אמרתי לעצמי שמע, אם אני אעמוד בישיבה הזאת ואומר אותם.

אני מגיע לנקודה הנוספת שלי, תפקידי המפלגות. הדברים האלה שאתם מדברים עליהם חלק גדול מהם ניתן היה וצריך היה לעשות אותם בתוך המפלגה. והיה זמן שבמפא"י מספיק שבאו ואמרו על מישהו, היה איזה בית שהוא בנה כאן בירושלים, הוציאו אותו מהרשימה. המפלגה שלו. תפקיד המפלגה בעניין הזה הוא חיוני מאוד. הייתי מטיל עליהם את המטלה. אתם שלחתם את השליח, בבקשה תדאגו גם שההתנהגות שלו תהיה אחרת.

ואחרון אחרון, המניע לבוא ולהגיד אנחנו מציעים הצעה שהיא פופולרית, היא הולכת לקראת הציבור, יש לי ויכוח לגופה של ההצעה. חברי כנסת לשעבר הם אנשים פוליטיים. מהר מאוד, תאמינו לי, יחליטו החלטה שהיא לא תמצא חן. הנקודה שאני מעלה אותה היא לגבי התקשורת. זה פופולרי מהר מאוד ללכת. רבותי, אני התמניתי לשר המשטרה. היתה פגיעה בחיסיון של עיתונאי. קמו, מה זאת אומרת, בלי חוק חסינות, ומהר מאוד הגעתי להסדר שחס וחלילה אם יש חשד לעבירה פלילית, לא בענייני עיתונות, אלא של עיתונאי, תהיה הודעה מוקדמת למועצת העיתונות על מנת שחס וחלילה לא יקרה מצב שבו השלטון ינצל לרעה את הזכות הזאת שלו להפעיל את המשטרה נגד עיתונאי.

לכן אני בא אליכם ואומר לכם, תתנהגו יותר טוב זה בודאי, אבל ללכת לחקיקה שהיא פוגעת בכנסת, אתם לא רשאים. החסינות איננה שלכם. החסינות היא של הפרלמנט והיא צריכה מבחינה היסטורית לעמוד מוגנת מפני שאלוהים יודע מה יקרה באקלים הפוליטי שלנו כאשר תהיה חקיקה גורפת שתמנע את ההגנה הזאת של הבית הזה על עצמו. תודה רבה.

אני מוכרח לשאול אותך רק שאלה, ברשות משה
נסים וחברי האקדמיה וברשותכם כמובן חברי הכנסת, אתה דיברת על הצורך של הכנסת בתוך קמפוס הכנסת ובמסגרת המרחב הטריטוריאלי שבו החסינות היא מוחלטת, גם מבחינת המקום וגם מבחינת האנשים, כאשר חבר כנסת גורם עוול כלפי חבר כנסת וחבר כנסת מעיד עליו. ואני מבין את האפשרויות, כיושב ראש הכנסת, ליושב ראש הכנסת לשעבר אברהם בורג, אין לנו את הכלים לבוא ולקבוע מי צודק. גם ועדת האתיקה אין לה את הכלים החקירתיים לקבוע מי צודק, ואני מדבר על דבר שהוא פגיעה באושיות מהלך החיים בתוך הכנסת עצמה. אם מדובר בהצבעה כפולה חלילה או בדברים שהם באמת פוגעים בשם חסינותו של אחד בחסינותו של האחר. האם בעניין כזה יכולה הכנסת בכלל לקיים איזו שהיא חקירה עצמאית שתהיה בעלת איזה שהוא ערך.

במקומך הייתי עושה מעשה נסים. בדוגמא שהביא
אותה ידידי משה נסים והיא דוגמא מצויינת, תוך עשרים וארבע שעות הייתי מביא תיקון הקובע, תאמין לי הכנסת היתה נותנת לך, הקובע, שלך ושל הסגנים, שלך ושל ועדת האתיקה, נותן סמכויות, בהחלט, בלי קושי.

חברים, כוונתי היתה אחרי שני הדוברים האורחים
החשובים והנכבדים שלנו לתת לשני חברי כנסת לדבר. וכך אני רוצה לעשות. ואחר כך נחזור לדוברים האורחים. אם יש מישהו שמבקש לשאול את עו"ד משה נסים ואת עו"ד משה שחל שאלות, אבל אני מבקש שאלות, לא הרצאות, אחרת הדיון יברח לנו. בבקשה חבר הכנסת וילן.

אני רוצה לשאול את ידידי משה שחל, ההנחות
שאתה מציג את התזה הן שהמפלגות הן אכן מפלגות שעובדות במלוא מובן המלה, שסולם הערכים הרגיל הוא נר לרגליהם של המחוקקים ולא ענית בכלל למשה נסים על כל הבעיה של מה שאנחנו קוראים בז'רגון איגוד מקצועי, ההגנה החברית, כאשר לוועדת האתיקה אין שום סמכויות ממשיות. ולא פתרת משפטית את הפלונטר, הנחת הנחות עבודה שהיו בזמנו, שלא תקפות יותר.

עו"ד שחל, בהנחה שהעם הוא אותו עם והכנסת
אותה כנסת וחברי הכנסת הם אותם חברי כנסת של היום, האם אתה לא חושב שהשארת המצב כפי שהוא, כפי שאתה מציע, היא תהווה פגיעה יותר חמורה בכנסת מאשר הוצאת הדבר מהכנסת. שתיהם פגיעה, אבל זו קטנה וזו חמורה מאוד.

שאלה לעו"ד נסים, במה כוחה יפה של ועדה עם
חברי כנסת לשעבר, נגיד שהם יהיו שניים מגוש הימין, שניים מגוש השמאל, אחד מחרדים דתיים, במה כוחה? מה העוצמה שלה תהיה יותר חזקה כלפי הציבור, כלפי העיתונות שמנסה לתקוף החלטות מהסוג הזה.

שאלה לעו"ד נסים, חברי אמר שבוועדה הזאת לא
ישבו שופטים. האם הכוונה גם לעורכי דין. כי יכול להיות שגם השיקול דעת וגם השיקול המשפטי ישאיר אולי שני אנשים בכל הארץ.

עכשיו עורכי הדין נסים ושחל ישיבו לשאלות ואחר
כך ידברו חברי הכנסת שנרשמו לפי הרשימה. עו"ד נסים בבקשה.

נשאלתי במה כוחה של ועדה שמורכבת מחברי
כנסת לשעבר, במה כוחה גדל מזה של חברי הכנסת היושבים בוועדת הכנסת. חברי כנסת לשעבר, וחזקה על יושב ראש הכנסת כשימנה, אמרתי שזה לא חייב להיות אבל רצוי שכל הרכב הוועדה כולו יהיה מחברי כנסת לשעבר. כאשר חזקה על יושב ראש הכנסת שכאשר הוא ימנה הוא ישקול לקחת חברי כנסת, לא בכדי שאלתי את חברי הטוב משה שחל אם הוא רוצה לחזור לכנסת, כאלה שאין להם כוונות להיכנס למערכת הפוליטית היומיומית. אולי נותרו כמוני חבר מפלגה, שאפילו לא מבקר במוסדות. אולי נלהבים מהאידאולוגיה של המפלגה. אבל אין להם עניין פוליטי עוד, אין להם עניין להיכנס חזרה לחיים הפוליטים. ברוך השם ברשימת חברי הכנסת לשעבר אפשר למצוא מספר נכבד של דמויות שיש כנראה בהם אמון. לפחות אמון מסויים. שיקוליהם יהיו ענייניים. בעיני העם. גם אם פה ושם יתגנבו שיקולים צדדיים, שזה לא בלתי אפשרי. עצם העובדה שזה יצא מוועדת הכנסת, שלגביה דעת הקהל סוברת שזה מן איגוד מקצועי, יד רוחצת יד, ואני לא אומר שזה כך, אני אומר מהי ההשקפה הציבורית כעובדה. אז כאשר ועדה ציבורית כזאת עם משקל מוסרי מקבלת החלטה, אין להסיר חסינות, מה גם שקבענו לה אמות מידה, שיקולים, על מה אי אפשר להסיר חסינות, או בשל אילו שיקולים אין להסיר את החסינות.

בראשית דבריי אמרתי שגם על הוועדה הזו תהיה ביקורת, וחזקה על התקשורת הישראלית שהיא חסידת הביקורת שתבקר הרבה דברים. אני לא רוצה להאריך בסוגיה הזו, יש הרבה מה לומר. תהיה ביקורת, אבל בדעת הקהל הגוף הזה, זו תשובה גם לח"כ פרוש, בדעת הקהל השיקולים של הגוף הזה יהיו נקיים יותר. או נקיים מאותם שיקולים שהיום "פוסלים" את ועדת הכנסת.

לגבי עורכי דין, כשהזכרתי שופטים אני הזכרתי, או כשאנחנו קבענו ששופטים לא יהיו בוועדה, ואני אומר עוד פעם, גם לא שופטים בדימוס, השיקול של השופט הוא שיקול שצריך לעמוד בפניו, כאשר צדדים עומדים בפניו והוא בודק את הדין המהותי. כאן ההליך של הסרת חסינות הוא הליך טרומי, שאיננו נוגע לשפיטה כלל וכלל. זה לא פוסל עורכי דין מלהיות חברים בוועדה, אבל עוד פעם אני אומר, לפי דעתי, לפי דעת הוועדה, המעגל העיקרי צריך להיות מחברי כנסת לשעבר וצריך להיות מאישים שלפי שיקול דעתו של יושב ראש הכנסת זוכים לאמון ויש להם משקל ציבורי בדעת הקהל.

רציתי להגיד לך חבר הכנסת נסים שרק חברי כנסת
שהם גם עורכי דין במקצוע הם מרצונם חברי כנסת לשעבר. אחרים הם לא מרצונם לשעבר.

אתה אומר דבר נכון.

לחבר הכנסת וילן, בקשר לפלונטר של סולם
הערכים. מספרים שבן גוריון בהרכבת הממשלה הראשונה בא אליו הרב מימון שייצג את המזרחי בזמנו לתת לו עצה איך להרכיב. הוא אמר לו תשמע, קח את העצה של יתרו למשה, הוא אמר לו קח לך אנשי חיל, אומר לו אנשי חיל זה הגנה, צה"ל. יראי שמים, אומר לו זה הקואליציה עם המפד"ל, עם המזרחי. ושונאי בצע, שואל אותו בן גוריון ושונאי בצע היכן אני אמצא, הוא אומר לו תמורת כסף תמצא גם כאלה. אני לגבי הנושא הזה, הרי השאלה הזאת עמדה לנגד עינינו בתיקונים שונים של החוק. אתה שואל אותי, אני אענה לך מה שעניתי ואני עונה מאז ומתמיד. תן את ההכרעה בידי הציבור. כלומר אם מישהו נהג לא כשורה וכל הקבוצה מסביב אומרת אנחנו באים ומוקיעים את ההתנהגות שלך, בסופו של דבר אני סומך על התבונה הקולקטיבית של הציבור. שנית, אני כן מציע לגדר את מערכת ההתייחסות וההתנהגות בתוך הבית. בשום פנים ואופן לא להשאיר את המצב הקיים.

אותו דבר לחבר הכנסת רשף, התשובה שלי היא אינני מציע להשאיר את המצב הקיים. אני חושב שהוצאת הסמכות מהכנסת החוצה היא רעה, היא פוגעת בכנסת, היא לא פוגעת רק בדימוי, היא פוגעת הרבה יותר עמוק בכללים הפוליטים שעל פיהם אנחנו חיים. אבל אני בהחלט וברצון רב, אני אומר את זה, אני מוכן לסייע, אני חושב בפורום שאם היושב ראש יחליט עליו הערך לאמץ כמה כללים שמבחינה זאת ירחיבו את הסמכויות, יהיו אפקטיבים מאוד, ישאירו לכנסת את העצמאות שלה.

יש ועדה שהקים היושב ראש ברשות השופט זמיר
ואסא כשר וגם סוזי נמצאת שם וצבי ענבר נמצא שם ואנה שניידר נמצאת שם, וכשאנחנו נגיע, אנחנו ממש מגבשים את ראשי הפרקים, את הערכים, כשנגיע לכללים אני אציע לוועדה כמובן לשמוע אותם.

אגב בדיוק עשו בעולם את התיקונים האלה ולדעתי
זה מה שדרוש.

תודה רבה. עכשיו אנחנו נשמע חברי כנסת ואחר כך ידברו פרופ' לדרמן וד"ר סוזי נבות. אני מבקש מחברי הכנסת לא לסכם את הדיון, לדבר בזיקה לדברים שנשמעו כאן ככל הניתן, כי הדיון הוא כפי שאתם מבינים רק בתחילתו. עו"ד שחל בהתראה הקצרה שקיבל ממני אמר שהוא חייב לעזוב, ואני באמת באמת מודה לך על המאמצים הגדולים שעשית, וכמובן בלי לחוות דעה על דבריך המאלפים.

הראשון שנרשם, חבר הכנסת יתום איננו כאן, חבר הכנסת בורג, ואחריו חבר הכנסת טיבי.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה,
אורחים, חברי כנסת וחברות כנסת, אני שייך לקוטב השמרני ביותר בתוך התהליך הזה, ואני חושב שהחקיקה שמונחת כאן על השולחן היא מסוכנת מאוד, שמשקפת מציאות הרבה יותר קשה מאשר רק סוגיית החסינות. לו יצוייר שמעמדה הציבורי של הכנסת ומצבה במחוז הבחירה הדמוקרטי של ישראל היה יציב ואמין וללא ערעור, והיה בשוליים דיון איך עושים נכון את סוגיית נטילת החסינות הייתי אומר בסדר, אני מוכן לשמוע גרסאות מכאן ומכאן ולראות איך הליך בעידן שבו נגיד המשפטולוגיה השתפרה כל כך בישראל וזכויות הנאשם כל כך מוקפדות בישראל, ודאי שהכנסת שהיא המחוקקת הראשית היא המקום המחולל של החוק והדין על פיו נדונים אנשים צריכה לשכלל את הליכי הטריבונלים הפנימיים שלה.

אבל אנחנו נמצאים במקום שבו יש משבר אמון לא גדול, מוחלט, בין הכנסת לבין הציבור שבחר אותה. אני לא צריך להרחיב את זה כאן ואני לא רוצה להיות יותר דרמטי ממה שהדרמה מחייבת, אבל כדי להשתמש בביטוי עממי, הציבור שבוחר אותנו לא סופר אותנו. אנחנו לא מקור נורמטיבי, אנחנו לא מודל לחיקוי, אנחנו לא נקודת השראה, אנחנו לא מקור אור. לא מצפים מאתנו להתנהג יותר גרוע ממה שאנחנו מתנהגים.

בתוך המציאות הזאת כשאתה בא ואתה אומר אני אשנה את זה שזה יהיה פה, אני אשנה את זה כאן, זה לא ישנה שום דבר. שום דבר בבעיה הגדולה שלנו. הבעיה הגדולה היא מעמדה של כנסת ישראל בתוך החברה הישראלית. ככל שהמעמד מרוסק יותר, ככל שהוא בלוי יותר, ככל שהוא שחוק יותר, הסכנה לדמוקרטיה גדולה יותר, ואם אתם שואלים את תחושתי האינטואיטיבית, של אזרח ישראלי שהתכבד להיות חבר כנסת, אני מרגיש שיש בישראל מעטפת דקה של פורמליות דמוקרטית וכל שאר התהליכים הם כאילו. וככל שהכנסת מרבה בעיסוק הפנימי בעוונות ובתיקונם היא מעצימה את עומק המשבר.

אם רוצים לעסוק בסוגיה, כשנעסוק, היושב ראש אמר זאת בפתיחה, כשנגיע איך צריך להיעשות תהליך של נטילת חסינות אני אטען אסור לחוקק שום חוק, מהר או לאט, של הסרת חסינות, בלי התמונה הגדולה של איפה הכנסת נמצאת בציבוריות הישראלית. זה חייב להיות כחלק ממערכת, כי אלמלא כן בפעם הבאה שנבקש להסיר חסינות אותו ביזוי ואותו שיסוי ואותה רמיסה בעוצמה הרבה יותר גדולה. אותם בזיונות יהיו מנת חלקנו, כי עכשיו אומרים טוב, אולי הם ישתפרו לקראת הוועדה הציבורית, לקראת המסקנות, לקראת השינוי, לקראת הרפורמה. אבל אם אחרי הרפורמה זה לא ישתפר, אז לקראת מה ישאפו. ולכן אני מתחנן, אין לי מלים אחרות בשיח הזה, לא להשאיר את הדיון אך ורק על סוגיית החסינות.

אני חושב שזאת טעות שכנסות, כנסת אחרי כנסת, בלכתם שבי אחרי מראית עין של אידיאולוגיות מבניות, מפריטות את סמכויות הכנסת. כמעט בכל תחום. מהתחום הנורמטיבי ועד התחום הביצועי. אין עכשיו זמן לפרוש את זה, אבל אם יהיה זמן אני אפרוש את הדברים. אני רק אגיד את הדבר הבא, אני בטוח שאפשר להרכיב בישראל פורום הרבה יותר אמין, הרבה יותר מקצועי, הרבה יותר מדוייק והרבה יותר טוב להצביע על תקציב מדינת ישראל מאשר הכנסת. אין שום סיבה, עיין ערך שבוע שעבר, או שנה שעברה. אין שום סיבה לא להפריט את תהליך ההצבעה על התקציב. הרי ממילא מרבית חברי הכנסת, כולל חברי ועדת הכספים, לא יודעים מה כתוב בתקציב. אין שום סיבה בעולם שהכנסת תעסוק בחקיקה. מה אתם מבינים בחקיקה. לשכת עורכי הדין, גילדת שופטי בית המשפט העליון, המחוזי, התחתון ובית המשפט לעבודה לשעבר, הם יודעים יותר טוב מכם על חקיקה .שהם יחוקקו. מי צריך את הפרלמנט הזה. אם יש לך תשובה מי צריך את הפרלמנט ולמה צריך את הפרלמנט אז התשובה היא לסיבות שבשבילן צריך את הפרלמנט והאוכלוסיה שצריכה את הפרלמנט צריכה שהפרלמנט יעסוק בענייניו.

ובמקום ללכת עם האופנה שאני מתפשט מנכסיי כדי להיראות פופולרי וטוב ונכון ציבורית, להיפך, זה זמן איסוף נכסים. זה זמן יצירת עוצמות. זה זמן שיחזור גדולה. זה לא זמן התפרקות. ואם ועדת הכנסת צריכה לעשות משהו בנושא הזה עכשיו, זה לבדוק מהם הכלים הפנימיים. ושוב, מקובלת עלי גזירתו של היושב ראש לא להיכנס לפתרון המוצע. מהם הכלים הפנימיים הנכונים שיאפשרו לכנסת לעשות את עבודתה נכון כאן. לא לעשות את עבודתה נכון שם ועל ידי אחרים. כנסת שמפקירה את אחריותה לאחרים מופקרת על ידי הציבור שלא רוצה לראות אותה.

והנקודה האחרונה אדוני היושב ראש ברשותך, הנקודה האחרונה מצריכה דיון שמשיק לכל העניין הזה וזאת השאלה מהי חסינות. למה היא ניתנת, לאיזה כלים אנחנו משתמשים בה, וכל דין אשר נחליט שהוא הדין על פיו מסירים את החסינות יחול עליה. אבל אני חושב שזה לא נכון לקיים דיון על כלי הסרת החסינות בלי דיון על מהי החסינות. ונכון לעכשיו דומני שיש לנו, וזה דבר שלא הופיע בדו"ח נסים, שדומני שאני סמכתי את ידי על הקמת הוועדה וקיבלתי גם את הדו"ח, יש לנו חסינות נגררת, היא לא מהותית, היא לא דיונית, היא נגררת כי היא היתה ככה בעבר. מי אמר שמה שהיה נכון כך בעבר צריך להיות נכון כך בהווה.

ולכן את הדיון יש לקיים, וזה סיכומי אדוני היושב ראש, על שלושה פרקים, על הכנסת וציבוריותה, על החסינות ומהותה, ורק אז על הכלים שהם המימשק בין חסינות להסרתה ובין החסינות והציבוריות.

תודה רבה. אם היית יכול גם לעשות סמינר פרטי
למציעים, אני מאוד הייתי מודה לך. מי כמוך יכול לומר את הדברים גם ביכולת הביטוי של הדברים, בשכנוע הפנימי, ודווקא מהמקום שבו אתה בא כיושב ראש לשעבר של הכנסת שטיפל בדברים במהלך תקופה לא פשוטה לכנסת. חבל באמת, אולי אם הייתי אומר, אני לא מתחייב שלא תהיה היום הצבעה על הכנת החוק לקריאה ראשונה, הייתי כולא פה את האנשים אבל אין דרכי בכך ואני לא אעשה את זה גם להבא. כך או כך אני מבטיח להעביר להם את הפרוטוקול במסירה אישית עם אישור מסירה.

חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה. מייד אחריו ידבר פרופ' לדרמן ואחרי פרופ' לדרמן תדבר ד"ר סוזי נבות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. היושב ראש קלע
למטרה בעניין החסינות המהותית בקבוצות מיעוט. הרי החסינות בעיקר ניתנה בכדי שפרלמנטר יוכל לעשות ולומר את אשר על דעתו בעיקר כאשר היא שונה מדעת הרוב. לא פעם אחת מיטשטש ההבדל בין חסינות דיונית לחסינות מהותית. לא תמיד הקו הוא ברור. אבל בכל מה שקשור לדמוקרטיה הרי אמרנו בעבר ואני חוזר ואומר עכשיו, דמוקרטיה היא לא רק, מכובדי עו"ד נסים, היא לא רק זכותו של הרוב למשול ולשלוט. אלא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה. וכאשר החסינות שהיא כלי פרלמנטרי בעיצוב הדמוקרטיה, מרוקנים אותה מתוכן, מוציאים אותה לגוף חיצוני, שיכול להיות שהנתונים האישיים של חברי הפנל, כפי שאמר היושב ראש לשעבר ח"כ בורג, יכול להיות שהנתונים האישיים הם של אנשים מוכשרים יותר, רחבי אופקים יותר, אבל הם לא חברי כנסת, הם לא נציגי המוסד, הפרלמנט, כמעט מקדש בבריטניה כפי שתיאר את זה עו"ד שחל, אזי נפגעת יכולתו של הפרלמנטר לפעול ויכולת הפרלמנט להגן על עצמו.

יש בנטון לאחרונה של כמה מחברי הכנסת להיות פופוליסטים. לקרוא ידיעה בעתון ולהתחיל לשקשק. מייד להציע הצעת חוק. פופוליזם נמוך שאומרים משהו בחדרי חדרים ורצים לעיתונאים, עם הודעות לעיתונות. הם מתראיינים בתכניות אירוח, תמיד אומרים משהו שפוגע בחברים אחרים, תוך כדי הצטדקות מזוייפת שפוגעת בסופו של דבר בנו כולנו. פעם זה קיצור הפגרה, כאילו שחברי כנסת שונים מאנשים אחרים, הם לא צריכים חופשות. ועוד בפגרה אנחנו עובדים יותר קשה, אנשים שיש להם מפלגות. פעם זה תקציב קשר עם הציבור, פינה פה, סעיף שם, אבל הדבר החמור ביותר זה נושא החסינות.

הפופוליזם הוא אשר גרר החלטה שגוייה לדעתי אדוני היושב ראש להכניס משטרה לבניין. לחץ ציבורי ודאגה, חשש של יו"ר הכנסת למעמדה של הכנסת הוא אשר גרם דבר חסר תקדים, להכניס משטרה, גוף שלטוני, לתוך כתלי הפרלמנט. דבר שאסור שיקרה. וזה שונה, המקרה היה שונה אדוני היושב ראש ממקרה של חבר כנסת יורה בחרו או גונב ממנו. מקרה שונה. לכן זה יהיה נישול סמכותה של הכנסת אם נוציא את נושא החסינות,

חבר הכנסת טיבי, באותו לילה מר ונמהר היתה
תביעה בלתי מתפשרת מצד האופוזיציה על כך שהצבעה זוייפה. ולכן אני חייב לשנות את תוצאות ההצבעה. עם כל הכבוד זה לא ביכולתי. ואיך אומרים, יכולתי רבה. אני לא מסוגל וגם לא כשר לבוא ולפסוק בין הרב ליצמן לבין חבר כנסת מסויים, שהוא אמר הוא הצביע פעמיים וזה אמר לא היו דברים מעולם. אלה הם דברים שהכנסת לא מסוגלת להתמודד אתם. פעם בתקופת ראשונים לא עלה על הדעת, יתכן שזה קרה אבל לא עלה על הדעת בכלל שדבר כזה יכול, שיכולה להיות האשמה כזאת ויכול להיות שהיא גם כן נכונה. לי אין את הכלים. זאת אומרת אנחנו מגיעים היום לתקופה שבה אנחנו לא בעלי יכולת להגיע לכלל האמת, כולל ועדת האתיקה, ואנחנו מצווים להכריע בהכרעה שאתה דורש ממני, כרגע, לא בצד העקרוני אלא בצד הפרקטי, באותו לילה, לבטל את ההצבעה. אלה הם דברים שאתם צריכים להבין אותם. חוקי המשחק בכנסת השתנו מבחינת הדרישות ומבחינת הנכונות של הכנסת לבוא ולהגן על עצמה מפני התקפות של חברים.

אין ספק שאפשר ליצור כלים כמובן כדי לפתור את
הקושיה שהציג היושב ראש. אני כבר אמרתי את דעתי ותמכתי בדבריה של ד"ר סוזי נבות בדיון הקודם שהיה בוועדת הכנסת, אמרתי ואני חוזר ואומר היום שאנחנו מנשלים את עצמנו מהסמכויות. ממעט הסמכויות שנשארו לנו. אנחנו כמעט מנשלים את עצמנו לדעת. ולכן למרות התנגדותי אדוני יושב ראש הוועדה, למרות התנגדותי אז להצעת החוק שלך, במסגרת האוירה הכללית שמה משהו צריך להשתנות, אבל מצד שני צריך להשאיר את זה בבית, זו עמדתי, אני מבקש ואני קורא ליושב ראש ועדת הכנסת לשוב ולהציע מחדש את הצעת החוק שלו, שההכרעה תעבור למליאה אבל היא תישאר בפרלמנט ולא תוצא לוועדה חיצונית. ואני קורא לכל חברי הכנסת, עוד מעט יאלצו אותנו שנושא החסינות וגם התקציב וגם קשר עם הציבור יוכרע על ידי העמותה הזאת לאיכות השלטון. ואז בקושי יהיה לנו מה לעשות בבית הזה.

יש לי שאלה לסדר. אם תהיה פניה של חברי ועדת
הכנסת אל יושב ראש הכנסת לבקש להניח את הצעת החוק שנפלה מחדש כי הנסיבות, לאור הדיון בוועדה שונות, האם הוא יקצר את מהלך החצי שנה.

זה מה שהוא אמר לי כאשר עוד היתה מונחת
הצעתם של חבר הכנסת סער וח"כ איציק. היתה לנו אז מחלוקת, אני לא רוצה להרחיב בה. אבל לאור מה שמתהווה פה, גם לאור קריאתו של היושב ראש, גם לאור קריאתו של חבר הכנסת טיבי, אני בהחלט מוכן לעשות את זה. רק אני חושש שאותו רוב שהולך על הקטע של הוצאה מהכנסת יפיל את ההצעה שלי בהצעה טרומית. אם יש פה איזו שהיא הסכמה שזה ייכנס פנימה, אם יש איזו שהיא הצעה שזה ייכנס פנימה לתוך הפרוססינג של התוצאה, של הדיונים בוועדת הכנסת, אני בשמחה מוכן לשתף עם הדבר הזה פעולה. נטפל בזה, נדבר גם עם יו"ר הקואליציה, יו"ר מפלגת העבודה.

אני חד משמעית אקבע שיש פה נסיבות חדשות,
בדיוק כמו לאחרים. לגבי היכולת שלך להעלות את זה או לא להעלות את זה, זה כבר עניין אחר.

רק בנקודה הזאת, מבחינה פרוצדורלית, ברגע
שוועדת הכנסת זה עלה בהכנה לקריאה ראשונה של הצעות חוק אין צורך בהסכמה אלא אפשר במהלך הדיון להכניס את התיקון הזה.

עדיין אני רוצה שהיא תבוא על הרגליים שלה
ההצעה הזאת, היא מידי חשובה בכדי שמישהו יגיד לי במניפולציה של פרוטוקול הכנסנו אותה והעלינו אותה, אם מגיע לה את הקרון המיוחד שלה ברכבת שנוסעת עכשיו לקראת פתרון. זו דעתי לפחות.

ועכשיו חבר ועדת נסים, פרופ' אליעזר לדרמן בבקשה.

אדוני יו"ר הכנסת, אדוני יו"ר הוועדה, גבירותי
ורבותי. נדמה לי באמת שכל מה שניתן היה לומר בנושא הזה של חסינות כבר נאמר, ובכשרון בטח גדול ורחב הרבה יותר טוב משלי. ובכל זאת הייתי רוצה להעיר ולהדגיש כמה נקודות. ולהתחיל בהערתו של היושב ראש לשעבר של הכנסת, ח"כ בורג.

רבותי, דיון רחב וגדול בכל נושא מעמד הכנסת ודאי שהוא טוב. אלא שאני חושש שלא רק שהוא לא על סדר היום אלא שבנסיבות המקרה עד שאנחנו נחכה ונגיע לדיון כזה זהו המתכון הטוב ביותר ללא לעשות כלום. ומהמתכון ללא לעשות כלום אני מעדיף בכל זאת את הדיון בנגזרת צרה, שלבטח, ואני מסכים אתך אדוני, לא מקיף ולא כולל את הכל. אבל צריך להתחיל מהיכן שהוא. יהיו נושאים אחרים לדון אתם, בשמחה רבה, ואני חושב שתעשו בתבונה רבה אם אכן דבר כזה ייעשה.

נדמה לי שנקודת המוצא, גם של חברי ועדת נסים, ונדמה לי שזו גם נקודת המוצא של הדיון כאן, היא שאין רצון עז מצד חברי הכנסת לשנות את היקפה של החסינות הכולל כפי שהוא קיים כיום. את ההיקף הכולל של החסינות. בנקודה הזאת יש גם איזו שהיא הסכמה נדמה לי שצריך להתמודד עם המצב הנוכחי וראוי לשנותו ואני שמח שזאת באמת הרוח החדשה כאן. מתעוררות בעצם, עומדות לפניכם שתי אופציות. ולגבי בין שתי האופציות הללו נדמה לי שהצעתה של דעת הרוב בוועדת נסים היא בכל זאת עדיפה, ואמנה אולי שני טעמים לכך.

רבותי, גם החסינות היום היא חסינות שאיננה מוחלטת של חברי הכנסת. היא מוחלטת בתחום המהותי שלה. היא בודאי לא מוחלטת בתחום הדיוני. עצם העובדה שניתן להסיר אותה הופכת אותה לבלתי מוחלטת. מה שקורה דה-פקטו, מטעמים שיו"ר הכנסת מנה אותם, ונדמה לי שגם חברי הכנסת שדיברו כאן הזכירו אותה, מעט בעקיפין, שיש קבוצה בתוך חברי הכנסת עצמה אשר מאמינה מטעמים אידיאולוגים ואחרים שחופש הפעולה של פרלמנטר ראוי שהוא יהיה בלתי מוגבל. תפיסה, קיימת, ראוייה. אבל התפיסה הזאת באיזה שהוא מקום סותרת את הנחת המוצא של המחוקק שלגבי חלק גדול מהחסינות היא ניתנת להסרה. והיא לא מוחלטת. וניתן להתמודד אתה. כלומר קיימת קבוצה שבדרך כל שהיא, מטעמים אידיאולוגים שאני מבין אותם לחלוטין, הופכת קטע של החסינות מבלתי מוחלטת באיזה שהוא מקום לבעלת אופי מוחלט. החשש שלי רבותי, ואני אשמח אם תוכלו לסתור אותו, שאם תעבירו את אותה החלטה לכיוון המליאה, את הרעיון האידיאולוגי הזה לא תוכלו לפתור. לא תוכלו להתמודד אתו. כי אותה קבוצה תהפוך ללשון מאזניים שם כפי שהיא מהווה היום לשון מאזניים בוועדת הכנסת. ומהבחינה הזאת שום דבר עקרוני לא ישתנה. אתם מראש תתקלו בקבוצה שמטעמים שונים, וחשובים כשלעצמם, אומרת אין להסיר חסינות כמעט בשום נסיבה. וכיוון שכך אנחנו נצביע נגד הסרתה בלי לשמוע בכלל מהם הנימוקים שיש לצד השני. וזה לא בהכרח עולה עם רוחו של החוק כפי שהוא היום קיים במדינת ישראל.

נקודה שניה שהעליתם בהקשר הזה רבותי הוא הסוגיה של פגיעה בכבודה של הכנסת, כוחה כריבון, שאלת ההפרטה שוב עלתה בצורה זאת או אחרת. יש טעם רב בנקודה הזאת. באמת שקשה לי מאוד לשבת ולנסות להתמודד אתה. יחד עם זאת נדמה לי רבותי, אני יכול גם לראות לנגד עיני כותרות מסויימות בעתון, אם ההחלטה תוצא לכיוונה של ועדה, הכנסת הסכימה להתפרק מעוד נכס. אני בהחלט יכול לראות את זה בטווח המיידי. אבל נדמה לי, ואני מבקש מכם לשקול גם את הנקודה הזאת, שבטווח הארוך ההפסד הזה של הכותרת החד פעמית עלול להפוך לרווח. באיזה מובן להפוך לרווח, חשבו לרגע אחד על כל הכותרות שאתם תחסכו לכם בדיונים העתידיים על החסינות. כיוון שזה כבר לא יהיה בידיכם, ואותן כותרות שחוזרות לצערי חדשות לבקרים בכל דיון שמסתיים ברוח זו לא יהיו יותר. ונדמה לי שהן חשובות.

נקודה שלישית ברשותכם רבותיי, הוועדה שהצענו, והשר לשעבר סגן ראש הממשלה לשעבר ח"כ נסים ניסה לומר את הדברים ואני רק רוצה לחזק את ידיו בנקודה הזאת רבותי, אנחנו ראינו אותה כזרוע ארוכה של הכנסת. היא ממונה על ידי הכנסת, היא תפוקח על ידי הכנסת, גם היא תמונה בידי פונקציונר של הכנסת קרי יו"ר הכנסת. חברים בה בעיקר יהיו אנשים שהם עצמה ובשרה של הכנסת. ובצורה כזאת או בסיטואציה כזאת המונחים של פגיעה בכבודה של הכנסת, היא הרי תמונה לזמן קצוב, הרי יו"ר הכנסת יוכל להאריך או לא להאריך או למנות, הפיקוח הוא פיקוח עליון במובן זה, כשאתה ממנה שופט אתה ממנה אותו לכל ימי חייו. חבר ועדה מן הסוג הזה מטבע הדברים ימונה לפרק זמן קצוב. צורת הפיקוח היא בטווח הזה של אי מינוי או אי חידוש המינוי. הוועדה תמונה בחוק של הכנסת. הרי בידי הכנסת יהיה לקבוע את הדברים.

הייתי רוצה אולי לסכם בשתי נקודות, הערות בשולי דברים של שני חברים נכבדים שדיברו כאן קודם. האחת לחבר הכנסת לשעבר שחל והאחרת ליושב ראש לשעבר חבר הכנסת בורג. חבר הכנסת שחל דיבר על הסמכות של הכנסת, דיבר על החסינות כסמכות של הכנסת. אני מסכים אתו בהחלט, אבל נדמה לי שהוא לא דייק באבחנה בין החסינות המהותית לחסינות הדיונית. דבריו שהוא אמר בעניין חופש התנועה ובעניין חופש הביטוי שייכים לאגף המהותי, ואיש לא נוגע בהם בין כך. אין בכוונתנו לגעת באף אחד מהדברים הללו. כך שראוי כבודה של הכנסת נשמר באותו היקף ובאותו הקשר גם על ידינו כמו על ידי כל אחד אחר.

והנקודה האחרונה אחרונה בעניין ההפרטה אדוני ח"כ בורג, אולי בהערה קצת אומר את הדברים כך, לגבי עניין ההפרטה של הסמכויות. בחרנו אתכם, אני כאן האזרח לצורך העניין, בחרנו אתכם חברי הכנסת, סמכנו עליכם, בנושא התקציב ובנושא הבטחון, בכל נושא גדול ששייך לכולנו. אנחנו טיפונת טיפונת לא משוכנעים שבחרנו אתכם כדי להחליט אם אתם צודקים בדרך ההתנהגות שלכם בהקשרים של מילוי חוק באופן כללי. וזהו תחום שהוא קצת ייחודי. הוא קצת אחר. ולכן בהוצאתו מצד העניין אין באיזה שהוא מקום פגיעה בכבודכם כמוסד, אלא קרוב אדם אצל עצמו, וכיוון שכך בנושאים שבהם הוא קרוב מאוד בידי עצמו נוציא, נדון בו בנפרד. בתחומים הללו של תקציב, כשבחרתי בך ובחבריכם במוסד הזה נתתי בידיכם את התקציב, את הבטחון, את החינוך, את הבריאות, את הכל. לא חשבתי באותו רגע שאני גם נותן לכם את הכוח להחליט אם בהתנהגות מסויימת אתם בסדר ביחס לעצמכם. תודה רבה.

תודה רבה אדוני יו"ר הוועדה, אדוני יו"ר הכנסת,
חברי כנסת נכבדים, עמיתי. האמת היא שאני לא יכולה שלא לפתוח בהערה אישית לדבריו של ח"כ בורג, שאני שותפה להם באופן מלא. חבר הכנסת בורג אמר דברים שאולי לנו, בתור אנשי אקדמיה, אנחנו לא יכולים לומר וגם אין לנו את הכלים להסתכל עליהם. חבר הכנסת בורג ישב ורואה את הכנסת מתוך הכנסת, אני בכל אופן מסתכלת עליה מבחוץ. ואני אומר לחבר הכנסת בורג, לא רק שאני מאמצת את דבריו אלא שאילו יכולתי לבחור היום בפתרון אופטימלי לכנסת אופטימלית ברגע הזה הנתון לא רק שהייתי בוחרת לא לגעת בענייני החסינות אלא הייתי בוחרת לתקן את החסינות במובן זה של הרחבת השיקולים והרחבת מערכות הדיון והרחבת הסכמות בכללה.

אבל אנחנו לא חיים בעידן אופטימלי, ולכן בעניין הזה אני כן אומר שאני מסכימה עם דברי יו"ר הכנסת כי אנחנו כרגע נמצאים במצב שבו אנחנו מחוייבים בשינוי. אין שום אפשרות אחרת, לצערי, כמובן לצערי, משום שעמדתי היתה ונשארה שהדיון בחסינות צריך להיות כולו בידי הכנסת, החסינות שייכת לכנסת, מבחינתי התיקון שמוצע להעביר את הנושא למליאת הכנסת הוא ללא ספק חלק אינטגרלי מהדיון, בהחלט אפשרי, אפילו ראוי. ועדת הכנסת ולאחר מכן המליאה. מבחינתי כל החסינות היא של הכנסת, גם החסינות הדיונית וגם החסינות המהותית, כאשר יש בעיה קשה מאוד בגבולות, ואם אנחנו נוציא את הטיפול בחסינות דיונית החוצה, בואו נדבר קודם כל על הנושא של חסינות עצמה, המצב הוא מאוד פשוט. היועץ המשפטי יגיש כתב אישום כאשר הוא מסווג לפי דעתו ושיקול דעתו הבלעדי את התנהגותו של חבר הכנסת כנופלת מחוץ למסגרת הסמכות. דהיינו, זה לא חלק ממילוי התפקיד. נניח שהוא אמר דברים שהם קשים, למרות שהם היו ביטוי, התבטאויות. אבל היועץ המשפטי סבור שמדובר במשהו שיש עליו רק חסינות דיונית. למרות שאולי חלק מחברי הכנסת סבורים שחבר הכנסת נבחר כדי לומר את אותם מסרים. נניח. זה ילך לוועדה החיצונית, ומהוועדה החיצונית, החלטה זו או אחרת, זה ילך לבית משפט. דהיינו לכנסת, כמוסד שצריך להיות מסוגל לומר מה דעתו על מילוי תפקידו, דהיינו מה הם מעשים במילוי תפקיד או לא, לכנסת לא יהיה שום עמדה, שום מעמד ושום דעה בנושא הזה. זה לא יהיה זירה לדיון בשאלה האם הנושא הזה, המעשה הזה, ההתבטאות הזאת, היא חלק בכלל ממילוי תפקידו של חבר כנסת. כולם יעסקו בתפקידו של חבר כנסת רק לא הכנסת עצמה. דהיינו מה זה כולם,

אני מבקש ממך להתייחס, ברשות היושב ראש,
לאמירתו של משה נסים האומר שבאותה ועדה, כאשר את חושבת שאת משאירה את כל תחום שיקול הדעת בידי הכנסת את למעשה מעבירה אותו לבית המשפט הגבוה לצדק. שכן אם אין דרך אחרת לבוא ולפעול על מנת לבדוק את שיקול דעתה של הכנסת כאשר היא נראית בעיני כל, הרי בית המשפט פתוח בפני כל אחד, כל מי שיש לו זכות עמידה בפני בית המשפט הגבוה לצדק, שזה כל אזרח במדינת ישראל, יבוא ויאמר החלטתה של הכנסת היא בלתי סבירה בצורה כזאת שאנחנו מבקשים מבג"צ לבוא ולהתערב. זאת אומרת אם אנחנו, זו טענה נכבדה מאוד שמעלה משה נסים, והרוב בוועדה שאת ישבת בה.

אין ספק שזו טענה נכבדה, שזה ממילא מגיע לבתי
משפט. ולבתי משפט יש מה לומר על חסינות חברי כנסת. בתי המשפט בישראל הם אלה שקבעו את הגבולות של ההתנהגות של חברי הכנסת, הם אלה שקבעו את הכלים, הם אלה שקבעו מה מותר ומה אסור. והשאלה שלנו אם אין או לא צריך שיהיה לכנסת מה לומר בעניין הזה. האם לכנסת לא חשוב להביע דעה בנושא על החסינות המהותית. קודם כל אנחנו שואלים את השאלה האם החסינות צריכה להיות מוצאת החוצה או לא.

שנית אנחנו מדברים על כנסת שנמצאת במצב קשה מאוד מבחינה תדמיתית, ואין שום ספק שבכנות רוצים היוזמים לשפר את תדמיתה של הכנסת על ידי הוצאת נושאים שהם בעייתיים. כל מה שלא ימשוך אש, ואנחנו נוציא החוצה, משום שאנחנו מדברים על כנסת שבשנתיים האחרונות מתפרקת באופן קבוע מסמכויותיה. אם אנחנו מוציאים מחוץ לכנסת את ענייני החסינות, את החסינות הדיונית, אנחנו בפועל לעניות דעתי גורמים לאיזו שהיא דה-לגיטימציה בעיני הציבור. המסר שמועבר לציבור הוא שהכנסת לא מסוגלת לטפל בענייניה הבעייתיים. אלה שאולי יש בהם ניגוד עניינים. יש הרבה נושאים בתוך הכנסת שיש לגביהם מצבים של ניגוד עניינים. וחלק מהם כבר כפי שאמר ח"כ בורג הופרטו, דהיינו הוצאו החוצה. ואנחנו לא בטוחים שהתוצאות טובות יותר או פחות. הסמכויות בנושא שכרם של חברי הכנסת הוצאו מחוץ לכנסת, יש דיונים והתקיימו דיונים, ואפילו מופיעים בתוך פסק דין של בית המשפט העליון שראוי להוציא בכלל את כל הנושא של פסילת מפלגות, שגם בו יש שיקולים פוליטיים אל מחוץ לכנסת, ישירות לגוף שיפוטי. היום זה הנושא של חסינות. אני מניחה שמה שאנחנו עומדים בפניו זה התופעה של מה שנקרא המדרון החלקלק, היום הנושא הזה, מחר הנושא הבא שיעלה ויכוח אודות חברי כנסת שמטפלים בעצמם.

אני רוצה להזכיר לכולנו שחברי הכנסת מטפלים בעצמם גם בענייני משפט, גם בענייני אתיקה, ולא בטוח שלא תופנה פנייה כזאת בעתיד. מה גם שהמסר שמועבר לציבור, גם אני פרופ' לדרמן, גם אני אזרח, והמסר שמועבר לי במהלך הזה זה הכנסת לא מתקנת. היא מגלה כשל או פגם, היא לא חושבת מה כדאי לתקן. היא אומרת לא, לא, אנחנו לא רוצים את זה. לא מסוגלים להתמודד עם הביקורת. אנחנו לא בוחרים או לא שוקלים מהם הפתרונות של כשל. זה לא כשל מערכתי. זה איזה שהוא פגם שהתגלה, וגם לגבי הפגם הזה יש ויכוח, מדובר בהחלטות אחרונות בסך הכל. אם אנחנו מסתכלים על תקופת כהונתה של הכנסת מאז קום המדינה ועד היום, המקרים האלה, למרות שזכרו לביקורת ציבורית, הם עדיין מיעוט. והשאלה אם צריך "לשבור את כל הכלים" בגלל שלושה מקרים או ארבעה מקרים שהם "בעייתיים", ואני בפירוש אבקש לומר שבעיני הם בעייתיים במרכאות. כי המקרים הם קשים וההחלטות במקרים של ההצבעות הכפולות הן לא פשוטות, ואני אומר במאמר מוסגר, ואני אבקש להשאיר את זה במאמר מוסגר, שאלה מקרים שלעניות דעתי לאור הטיפול של הכנסת בהם לא היה מקום להגיש בהם כתב אישום בכלל ולהעמיד את הכנסת במצב הזה. זו דעתי האישית.

אם בעצם המסר לציבור הוא שאנחנו לא מסוגלים לטפל במקרים הקשים, אני רוצה לומר לכנסת, או מקרים שקשה לחברי הכנסת, ואני בטוחה שקשה לחברי הכנסת בענייני הצבעה, אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאנחנו בחרנו בהם לא לקבל החלטות קלות, לקבל אולי את ההחלטות הקשות ביותר. ולמלא תפקיד. וכנסת שמתפרקת מסמכויותיה היא כנסת חלשה. וכנסת חלשה זה אומר שהחלל הזה מתמלא על ידי שתי הרשויות האחרות. ואני חושבת שהדיון שמתקיים אחר הצהריים הוא דוגמא קלאסית לכך. וההצעות שמועלות כאן שהוועדה החיצונית הזאת, לפחות הצעה אחת שקראתי, היא בעצם ברשות שופט בית משפט עליון בדימוס היא בעייתית, ומסוכנת, ומדאיגה בעיני. בית המשפט העליון הופך, רבותי, וכמובן שאין בדבריי כדי לפגוע, אני מעריכה מאוד את תפקידו של בית המשפט העליון אבל הוא הופך להיות אלטרנטיבה שלטונית. כל מקום שיש כשל מערכתי בית המשפט העליון. וזה נכון שהתדמית ההוגנת הישרה וההגונה של השופטים תורמת לכך. ומול התדמית הזאת לעתים עומדת תדמיתו של חבר הכנסת. אז בואו ישר נעביר את זה לבית המשפט העליון.

אגב, הוועדה החיצונית היא בסך הכל מתווכת. משום שהיום על החלטות ועדת הכנסת, שהן בעצם חריגה בוטה מסמכות יש דיון בבג"צ. ואני מניחה שהיועצת המשפטית לכנסת צריכה להתמודד היום עם כתב תשובה לעתירה שמוגשת בנושא הזה. זאת אומרת ממילא זה נתון לביקורת. אז אם ממילא זה נתון לביקורת שיפוטית על מקרים מאוד קשים מדוע להוציא את זה מהכנסת לגוף ביניים. גוף הביניים לעניות דעתי, זה לא שהכל היה בסדר והחלטנו לקיים דיון בחסינות. זה עלו החלטות בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. אם ההחלטות האלה, כל ההחלטות האחרונות, היה בא היועץ המשפטי לממשלה ומבקש להסיר חסינות, ועדת הכנסת היתה מחליטה להסיר וגם מליאת הכנסת היתה מחליטה להסיר, תחושתי היא שלא היינו יושבים פה. ועכשיו בואו נעביר את זה לוועדה חיצונית. אם הוועדה החיצונית הזאת המורכבת מחברי כנסת לשעבר, שלכולם יש תוית כזו או אחרת, אם היא תקבל החלטה כפי שהיועץ המשפטי מבקש כי נניח הוא נתן באמת סטירה לאשתו, וזה באמת לא קשור, אז סביר להניח שהנושא הזה לא "יתפוס", במובן התקשורתי, לא "יתפוס" כותרת. אבל אם יהיה תיק מאוד בעייתי לגבי התבטאויות של חבר כנסת שהן התבטאויות פוליטיות, אם אותה ועדה חיצונית בתיק מאוד בעייתי תחליט שלא להסיר חסינות, לשמור על חסינותו של חבר הכנסת, נדמה לי שהביקורת הציבורית תופנה, ואז יתחילו לומר רגע, זה בעצם, זה מן מראה, בבואת ראי של הכנסת. דהיינו זה שייך לפה והויכוח היה פוליטי וממילא רצו במרכאות לפגוע בחבר כנסת מן המיעוט. ולכן הביקורת הציבורית ממילא תופנה.

אני הגשתי ליו"ר הכנסת חוות דעת עם כל הנימוקים, ומי שירצה לקרוא אותם אני מניחה שהיא פתוחה לעיון חברי הכנסת, ואני לא ארחיב, המסר צריך להיות לציבור אנחנו לא רק שמסוגלים לתקן את עצמנו אם גילינו פגם, אנחנו מסוגלים לתקן את עצמנו בדרך ראויה, מבלי שאנחנו מוותרים על סמכויות. רבותי, אין אף רשות אחרת, לא הממשלה ולא בית משפט, שכשמגלים אצלה כשל, אנחנו תובעים מהם, התקשורת תובעת תתפרקו, אתם לא יודעים לטפל בזה. זה קורה רק לגבי הכנסת, וזה קורה יותר מידי. הכנסת היא הרשות המרכזית, אולי הרשות העליונה בין רשויות המדינה. היא צריכה להיות מסוגלת לתפקד. כנסת חלשה היא לא כנסת שמכבדים אותה.

ואם סיים חבר הכנסת נסים בבשורה, אני גם הייתי רוצה לומר משהו בנוגע לבשורה. הבשורה צריכה להיות שהכנסת צריכה לכבד קודם כל את ההליכים שלה. ולכבד קודם כל ובראש ובראשונה את סמכויותיה ואת עצמה ואת מעמדה בציבור. היא הרשות הנבחרת. היא בית המחוקקים שלנו. תכבד הכנסת את עצמה קודם כל, יכבד אותה גם הציבור.

תודה רבה לד"ר נבות.

שאלה ראשונה לד"ר נבות, את לא חושבת שהוצאת
נושאים שבהם יש ניגוד עניינים, ובהקשר הזה האם זה לא הנורמה שמסתמנת בכלל המערכת, בבתי המשפט והכוח ההולך וגובר של מבקר המדינה שגם כן גדל בשנים האחרונות.

אם יש בעיניך הבדל בין ועדת הכנסת, השאלה האם ועדת הכנסת היא הגוף המתאים, לבין הכנסת כגוף אמורפי. ואז אני מדבר על מליאה, האם את חושבת שהמליאה היא גוף יותר מתאים או פחות מתאים מוועדת הכנסת. כי אני חושב שהוא פחות מתאים, כך שמי זה הגוף שאת מכוונת אליו.

האם לדעתך ההתעקשות שלנו על השארת המצב הקיים תועיל או תפגע בכבוד הכנסת כפי שהוא נראה בעיני הציבור. והאם כנסת מבוזה, כפי שהיא נתפסת בעיני הציבור, היא כנסת חזקה או חלשה. אין ויכוח שהיא צריכה להיות חזקה, אבל מה המחיר שאנחנו משלמים?

ואחרון חביב, האם ועדה חיצונית לא תהיה הרבה יותר אמינה בעיני הציבור מאשר ועדת הכנסת או הכנסת בכלל, אולי לא אמינה באופן מוחלט, אבל יותר אמינה. והאם אין לזה ערך.

היו בדברים שלך שני מוטיבים מרכזיים. אחד
שצריך לשנות את כללי המשחק בגלל התדמית, ולא בגלל מספר האירועים שאירעו כאן לאורך חמישים שנה, כי לאורך חמישים שנה זה כלום. זה דבר קטן ביחס למספר שנות הכנסת. ותדמית זה לא דבר שאני יכול להגיד שיש לו איזה כלי מדידה, יושב ראש הכנסת הקודם עשה סקר, בטח הנוכחי גם כן עשה סקר, סקר זה התמונה לזמן נתון. והתדמית אומרת שצריך לשנות. אי אפשר להישאר במצב הקיים, תדמית שזה משהו שכל אחד יכול להסתכל עליו אחרת. אגב מן היום שבאתי לכנסת אומרים שהתדמית ירדה ולא ידעתי מהי תרומתי לתדמית הזאת. זה עניין אחד שנראה לי מאוד בעייתי. נניח ששופטי בית המשפט היו מקבלים פסיקות או שופטים על פי תדמית. על פי זה שהם קראו בעיתון אתמול.

נקודה שניה היא קשורה לכללי המשחק. מה בעצם אמרת, אם היינו מקבלים את עמדת היועץ המשפטי, ואני אומר שבכל הפעמים שאני השתתפתי בהסרת חסינות הצבעתי כמו שהיועץ המשפטי רצה, אז את אומרת הבנאדם לא מקבל את כללי המשחק .אם מקבלים את עמדתו, הכל בסדר. אבל אם לא מקבלים את עמדתו של היועץ המשפטי אז אנחנו לא בסדר. מי קבע מראש שאנחנו צריכים לקבל את עמדתו של היועץ המשפטי, יש פה משהו לא סביר.

יש לי שאלה על הרכב הוועדה. אני לא יודע מה
הועילו החכמים פה. הרי בסופו של דבר אותה האשמה שתואשם בה ועדת הכנסת תואשם בה הוועדה החיצונית, וגם אז לא יצאו נקיים המפלגות, כי אם הם חכ"ים לשעבר, חבר הכנסת שחל יגידו העבודה לחצה עליו. זה לא יועיל בשום דבר. אני בתוך חבר במפלגה שנפגעה מוועדת הכנסת ומהחלטותיה ושהוסרה החסינות המהותית של חבר הכנסת עזמי בשארה למרות זאת ולמרות שאני יודע את המינוסים של גוף פוליטי אני עומד על זה שהחסינות לא תשונה בכהוא זה, צריך רק לעגן בחוק עוד יותר את החסינות המהותית.

השאלה לד"ר נבות, האם יש לבחון רק את
עצמאותה של הכנסת, כוחה, תדמיתה וסמכויותיה ולא לדון בכלל בעניינים של צדק ומוסר, קרי מה עדיף על מה, מה גובר על מה, האם כנסת עם סמכויות מלאות שלא מסוגלת להוציא החלטות צודקות ומוסריות או ההיפך. כי אף אחד פה לא דיבר על צדק ומוסר. או דיברו, אבל לא כולם.

הדבר השני, האם לא צריך לעשות אבחנה ברורה, כי מהלכים עלינו אימים שאם זה יוצא מהכנסת אז אולי יוצאו גם דברים נוספים. האם לא צריך להבחין אבחנה ברורה בין נושא שנוגע רק לחברי הכנסת, לאחד או לכולנו, לבין נושאים שנוגעים לכלל הציבור. כי דיונים תקציביים נוגעים לכלל הציבור, ואנחנו חלק ממנו. כמוך וכמו פרופ' לדרמן ועו"ד נסים. לכן מה שאני מבקש זה לשמוע, ד"ר נבות, האם לא נכון להבחין בין נושאים שנוגעים לגופו של איש או אישה בכנסת לבין נושאים שנוגעים לכלל הציבור.

והדבר האחרון, אם הכל בגי"צ, גם החלטות הוועדה החיצונית תהיינה בגי"צות, אז מה נפקא מינא, אז מה אכפת לנו שיעמוד בראש הוועדה שופט עליון לשעבר, שופט בדימוס.

אתה נתת הרצאה לפני הסרת החסינות מה תפקיד
ועדת הכנסת בדיון על הסרת חסינות, חלק גדול מהשאלות הולכים עם ההסבר הזה.

ואחר כך עוד הואשמתי שלא הייתה בי מספיק
מנהיגות כדי להסביר לחברים מה הם צריכים לעשות. אתה הפנית את תשומת לבי לכתב האשמה הזה, אבל אחרי שקיבלו את הפרוטוקול המאשימים עוברים לספסל הסנגוריה.

אני אזמין לישיבה הבאה את כל מי שנכח כאן היום מהמומחים, ואני גם אשתדל שהם יבואו, וכמובן רשימת הדוברים תישמר ותיפתח ותיסגר, עד שלא יגידו כולם דיברנו די לא אסגור את רשימת הדוברים. והיושב ראש ודאי יכבד אותנו בדיונים של הוועדה הזאת. אז אנחנו ניפרד מעו"ד נסים, אני מאוד מודה לך, אני אזמין אותך לישיבה הבאה. אם תאות ללוות אותנו אנחנו נודה לך ואם לא אז כמובן. תודה רבה.

השאלה הראשונה היתה האם ראוי להוציא אל
מחוץ לכנסת נושאים שיש בהם ניגוד עניינים ישיר. האם זאת נורמה ראויה. אני חושבת שהתשובה של חבר הכנסת חן היתה בגוף השאלה, ובעיניו זה ללא ספק נורמה ראויה. לעניות דעתי הכנסת עוסקת בהרבה מאוד נושאים של ניגוד עניינים, וניגוד עניינים זו לא מטרה שצריך להשיג אותה בכל מחיר. זה ללא ספק דבר שהוא איננו רצוי, אבל מול הצורך להימנע מניגוד עניינים יש מטרות אחרות שצריך להשיג גם הן, ולכן יש צורך באיזון ביניהן. אני בחנתי את נושא החסינות בעולם, אני לא מסתכלת רק על הכנסת. הנושא של ניגוד עניינים עולה בכל הפרלמנטים והפתרונות שאנחנו מציעים הם לא פתרונות זרים. לגבי היקף החסינות אני אחזור על דברים שכבר נאמרו, אני חושבת שבוועדה הזאת מספר פעמים. יש שני מודלים בחסינות בעולם. האיזון בין הצורך למנוע ניגוד עניינים לבין שמירה על סמכויותיה ועצמאותה של הכנסת צריך להיות שאנחנו נקטין ככל האפשר את הנושא של ניגוד עניינים. אפשר להקטין אותו באמצעות חשיבה על ההליך, על מנת שיהיה בו הקטנה. אבל הוצאה בפירוש לא. זה לא מקטין, זה מכריע את הכף לטובת רק האינטרס של מניעת ניגוד עניינים. ואגב, באותו הקשר, גם סמכויות אחרות יהיו לגופו של איש, כפי שאמר ח"כ יתום, גם הסמכות המשמעתית היא לגופם של חברי הכנסת. גם בזה חברי הכנסת "שופטים את עצמם". והקשר בין החסינות לבין הליכי המשמעת הוא דבר שקיים. ואם אנחנו נאמר בגלל ניגוד עניינים הוצאנו את נושא השכר, בגלל ניגוד עניינים הוצאנו את נושא החסינות, אז התביעה תבוא בגלל ניגוד העניינים גם ענייני המשמעת.

לגבי האם זה לא הרוח שנושבת מכלל המערכת, אני אומר בפירוש לא. הנושא של הליכי משמעת פנימיים עדיין נשמר. בית המשפט עדיין "שופט את עצמו". יש הליכי משמעת של שופטים מכוח חוק, ש"שופטים" את עצמם. מה שמגיע לאומבדסמן זה איזה שהם תקלות בדיון, אבל ההליך המשמעתי כנגד השופטים מעולם לא בוטל ואני אינני סבורה שהוא עומד על סדר היום.

לגבי ההבדל בין ועדת הכנסת לבין הכנסת כגוף פוליטי זו שאלה מעולה, והיא מאוד חשובה ואני מקווה שהיא תבוא לדיון. בעיני ועדת הכנסת זה כנסת זוטא. זה צילום של הכנסת שמאפשר דיון ממשי ומקצועי בעניינים. ולכן אני לא הייתי מחליפה את ועדת הכנסת. לא בודאי לעניין הצורך בדיון ממשי על נניח השיקולים שמותר לשקול. השיקולים שוועדת הכנסת צריכה לשקול הם של ועדת הכנסת. לא הייתי מעבירה אותם למליאה. במאה ועשרים הרבה יותר קשה. מה שמוצע כאן זה להעביר את ההחלטה של ועדת הכנסת לאישור המליאה. לא את הדיון. ולכן בעיני, אם דעתי היתה נשמעת, הדיון בהסרת חסינות היה עדיין נשאר במסגרת ועדת הכנסת, ועובר לאישור בכל מקרה למליאה.

לגבי השארת המצב הקיים, אני חושבת שזו גם שאלה של חבר הכנסת שמחון. חבר הכנסת שמחון, אני ברשותכם אענה לשניכם בעניין הזה, מה שמדבר פה זה באמת נקודת האכילס שלי, ואני הראשונה שמודה. לו הדבר היה ניתן לי לא הייתי עושה שום שינוי. אני חרדה לכנסת. אני חרדה למעמדה. ואני יודעת שהשינוי בא מתוך איזה שהוא חשש אמיתי של התדמית שלה. ולכן השינוי מתבקש בגלל התדמית. ואני אפילו לא יודעת אם השינוי הזה יועיל לתדמיתה או לא. אבל אני חושבת שאין מנוס. זה כאילו משהו שכבר יצא. הרכבת יצאה לדרך, אנחנו לא יכולים לעצור אותה. מישהו החליט לגלגל כדור קטן של שלג. הוא גלגל את זה לפנינו ואנחנו היום נמצאים באמצע המדרון. אז השאלה אם אנחנו יכולים להסתכל על זה באופן אוטופי ולומר אין לנו בעית תדמית. לא ראוי לתקן, והכל בסדר. או לומר אנחנו חייבים איזה שהוא "מס" או משהו לציבור לפחות כדי לנקות את עצמנו מכל חשש.

זה לא רק מס, זה עניין מהותי, אני חושב שהצעתו
של בראון היא מהותית.

כן, אני סבורה שהיא אפילו מתקנת פגם שקיים
היום.

עוד שאלה אחת, האם ועדה חיצונית לא תהיה אמינה יותר. יש לי קושי בשאלה הזאת. אני אינני יכולה להעריך האם היא תהיה אמינה יותר. בעיני מדובר בהוצאת סמכות של הכנסת למישהו אחר. סמכות שהיא אינהרנטית לכנסת. תפקיד של הכנסת. לעניות דעתי טיב ההחלטה הוא זה שקובע.

ולכן אני אענה, זה מביא אותי לשאלה האחרונה של ח"כ שמחון, לגבי כללי המשחק, החלטה בניגוד לדעה של היועץ המשפטי. אני בדעה, והייתי כל הזמן בדעה, וזו בהחלט דעת מיעוט שמותר לוועדת הכנסת להביע עמדה מנוגדת ליועץ המשפטי לממשלה ואסור לה לשמש חותמת גומי ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה מייצג רשות מסויימת של אכיפת החוק, ללא ספק, אבל יש לכנסת מה לומר לגבי הגבולות של המעשה. למשל לא פעם היו בכנסת, בשנה האחרונה היה רק מקרה אחד מאוד בעייתי שחבר כנסת עומד לדין על התבטאויות שלו. עד לאותו מקרה הדעה הרווחת היתה שעל דברים שנאמרו, להבדיל ממעשים שנעשו, חבר הכנסת בעצם חסין בחסינות מהותית, בייחוד אם אלה דברים שקשורים למפלגתו, וזו מפלגה שעברה את המחסומים, דהיינו מפלגה שעברה את המגבלות של סעיף של סעיף 7 א' לחוק יסוד הכנסת. אני סבורה שדיון כזה צריך להתקיים בכנסת. ועדת הכנסת צריכה להיות מסוגלת לומר אנחנו רוצים להגן על התבטאויות של חברי הכנסת, בדיוק כמו שכל פרלמנט בעולם אומר את זה. הרי לא יעלה על הדעת במקום אחר בעולם שיועץ משפטי, וכאן אני מדברת על מקום אחר בעולם, ואני מצרפת את כל העולם. בעיני ההחלטה של ועדת הכנסת שבניגוד לעמדת יועץ משפטי לממשלה צריכה להיות מגובה בהנמקה ראויה, רצינית, וביכולת של ועדת הכנסת להציג אותה לציבור ולומר רבותי, אנחנו לא שופטים את החברים שלנו. שפיטה יש בבתי המשפט. אנחנו אומרים יש דבר שנקרא חסינות במילוי תפקיד, והכנסת צריכה להגן עליו.

השאלה האחרונה, ח"כ יתום שאל האם לא ראוי לבחון לא רק את עצמאותה וכוחה וסמכויותיה של הכנסת אלא גם דברים נוספים, גם התוצאות של הדיון. שוב, מבחינה אידיאלית ראוי היה שהדיון יהיה גם צודק, חכם ונכון. אבל לא תמיד זה אפשרי. בעיני בשלב זה שבו אנחנו נמצאים כרגע, הנושא של עצמאות ויכולת תפקודה של הכנסת הוא ערך שצריך לתת לו משקל רב מאוד. חשוב במיוחד בימים אלה. על מנת שאנחנו נוכל לומר גם בעוד עשרים שנה, הכנסת היא אחת משלוש הרשויות במדינה. ולא הרשות החלשה ביותר. זה הכל.

תודה רבה. חברים, קיימנו היום דיון ראשון
בנושא של חסינות חברי הכנסת. בעקבות הצעות החוק שעברו קריאה טרומית במליאה. נושא החסינות כפי שראינו היום ושמענו היום הוא נושא מאוד מורכב, טעון ובעל חשיבות עצומה, גם לחברי הכנסת, גם למעמד הכנסת, כמוסד הריבוני של המדינה. גם לאלו המכהנים, גם לאלו שיכהנו כאן בעוד חמישים שנה או מאה שנה מהיום. יש לאחרונה נטיה שמסבה דומני לכולנו צער גדול, והיא נטיה לזלזל בחברי הכנסת ובמעמדם. לצערנו חלק מאיתנו גם מסייע למגמה הזאת, חלק ביודעין, חלק שלא ביודעין. מכלול ההצעות לערוך שינוי בנושא החסינות, ואיזה גוף יהיה רשאי להחליט בנושא, הוא רק סימפטום לתוצאה של התדרדרות במעמדם של חברי הכנסת בעיני הציבור הרחב.

השאלה שעולה כאן לדיון ותעמוד כאן לדיון היא אם אנחנו צריכים לתת לעניין הזה יד ולהוציא את הסמכות להחליט בנושא החסינות לגוף חיצוני. כפי שנוכחנו היום השאלה הזאת היא שאלה בעלת משמעות כבדה ביותר, והיא אולי נוגעת לגופם של חברי הכנסת, אך לא פחות מכך היא נוגעת במוסד הריבון במדינת ישראל. הכנסת היא לא רק שלו המכהנים כאן היום כנבחרים, היא גם שלנו אבל גם של הדורות הבאים שיבואו אחרינו.

אני מתכוון לקיים בנושא הזה דיון רחב וממצה, לקיים פה מעין שימוע, כפי שעשינו היום לכל מגוון הדעות, מן האקדמיה, מתחומי המשפט, מן המינהל, אני מבקש גם, ומבקש מכם, ואעשה את זה בעצמי, אבל כל אחד מכם מוזמן לעשות את זה, לפנות לציבור הרחב, להביע את דעתו באמצעות אתר האינטרנט של הכנסת, להזמין מומחים, מקומיים, בינלאומיים, ככל שיעלה בדעתכם באמצעות המנגנון של ועדת הכנסת, אם יצטרכו מימון לזה אנחנו גם נגייס את המימון המתאים לדבר הזה. אפילו נציגויות מפרלמנטים אחרים ככל שעולה בדעתכם, אני מקווה שבדיון הבא נשמע את דבריו של פרופ' אריק כרמון, נשיא המכון לדמוקרטיה. אנחנו נשמע את פרופ' ירון האזרחי, וכנראה גם את פרופ' מוטה קרמניצר. נשמע את פרופ' אמנון רובינשטיין, גם הוא איש עתיר זכויות בבית הזה, חרד לגורלו ולשלמה. נשמע את פרופ' קלוד קליין ואת עו"ד צבי ענבר שהיו חברי ועדת נסים. אני שומע ומקדם בברכה אפשרות שנצא בעצמנו, אפילו אולי לדיון מחוץ לכנסת, במכון לדמוקרטיה ככל שהעניין הזה יעלה. ללא ספק העניין הוא מספיק חשוב כדי שנמצה את כל המחקר האפשרי כדי שנוכל לקבל את ההחלטות בשום שכל ודעת. אני מתנצל בפני חברי הכנסת שרצו מאוד לדבר כאן היום, הם ידברו בפעם הבאה, בפעמים הבאות. הדיון אפילו לא תם, בודאי לא נשלם. אני מודה לכולכם, יו"ר הכנסת, לכל האורחים שלנו ולחברים תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35