1
ועדת הכנסת

4.1.04

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכנסת

יום ראשון, י' בטבת התשס"ד (4 בינואר 2004), שעה: 12:00

א. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004 ובהצעת חוק המדיניות

הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

ובהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003.

2. פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענה על חריגה מגדר נושא

של הצעת חוק.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר


יולי-יואל אדלשטיין


חיים אורון


דליה איציק


אריה אלדד


אברהם בורג


ענבל גבריאלי


מיכאל גורלובסקי


אברהם הירשזון


רשף חן


אחמד טיבי


דוד טל


דני יתום


אליעזר (צ'יטה) כהן


יצחק כהן


מרינה סולודקין


גדעון סער


גילה פינקלשטיין


מאיר פרוש


עמיר פרץ


אהוד רצאבי


אברהם (בייגה) שוחט


יובל שטייניץ


אילן שלגי


עמרי שרון


מזכיר הכנסת, אריה האן


סגן מזכיר הכנסת, דוד לב


סגנית מזכיר הכנסת, רות קפלן


מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

לאה אחדות - ביטוח לאומי

אורי יוגב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוסי גורדון - אגף התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר




אתי בנדלר




הלית ברק

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

1. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004 ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 ובהצעת חוק גיל פרישה,

התשס"ד-2003.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 86. על סדר היום שלנו היו כמה עניינים. הראשון שבהם היה קביעת סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב 2004 והצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) והצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003.


בין לבין נוספו לסדר היום הזה שני עניינים דחופים אחרים. אחד, פניית יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בדבר טענות של חריגה מגדר נושא הצעות החוק הנדונות: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל והצעת חוק הדיינים, וגם בקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 21), התשס"ד-2004.


בין לבין הדברים הללו ביקש ממני יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שלא להביא את עניין הנושא החדש בנושא חוק הרבנות הראשית וחוק הדיינים עד להודעה חדשה, וגם הממשלה שטרחה והזדרזה הבוקר להניח את הצעת החוק ולבקש פטור מחובת הנחה בעניין חוק המים, ביקשה ממני בשלב זה שלא לדון בזה, אלא בשלב יותר מאוחר.


כך או כך, נשארנו איפה רק עם הנושא של קביעת סדרי הדיון. ככל הזכור לכם קבענו, ב-24 לדצמבר סדרי דיון, כאשר חשבנו שהחוק יבוא לדיון בשבוע המתחיל ב-28 בדצמבר. קרה אשר קרה והחוק מובא לדיון השבוע הזה. שאלה שאני מבקש לשאול את יושב ראש הקואליציה ואת המורשה לשאת ולתת בשמה של האופוזיציה בעניין הספציפי הזה, חבר הכנסת בורג: הייתה לנו הסכמה – אני מזכיר לכם: הסכמה לפי סעיף 148 לתקנון הכנסת דורשת הסכמה מקיר אל קיר. במתנגד אחד ההסכמה הזאת איננה יכולה לעבור – שבה קבענו תחילת דיון, תחילת דיבורים, גמר דיבורים, תחילת הצבעות, גמר הצבעות וטכניקה לקביעת הסתייגויות ואופן ודרך הצבעה והפסקה או השעיית ישיבה. חשבתי שנעתיק את הדברים אחד על השני בשינויים המתחייבים של תאריך ושל שעות.


השאלה היא, חברי הכנסת סער ובורג: האם יש הסכמה? יש הסכמה ביניכם? אפשר להעתיק את ההחלטה הקודמת בשינויים הטכניים המתחייבים, תאריך ושעות, ולהעלות אותה כאן ולקבל החלטה? בבקשה, חבר הכנסת בורג.

הסכמה היא הסכמה, מבחינתנו זה בסדר גמור. יש כאן רק שלושה עניינים שאני מבקש להסב את תשומת הלב אליהם.

על אופי הדיון? על מהות הדיון?

דקה. אחד: בסעיף 5 להחלטת ועדת הכנסת כתוב: כל האמור לעיל מותנה בכך שהצעת חוק המדיניות הכלכלית כולה וכן הצעת חוק התקציב, יועברו בוועדת הכספים לא יאוחר מיום ____ בשעה 24:00.

אני תיקנתי אצלי בטיוטה החדשה בהתאמה להיום.

השאלה היא – ואני ישבתי לפני כן אצל היושב ראש, וליושב ראש לא היה ברור, אז לי על אחת כמה וכמה לא ברור, שהעסק אכן נגמר בוועדת הכספים עד היום בשתים עשרה בלילה. זאת סוגייה ראשונה. אני חושב שהיושב ראש קבע מדיניות נכונה, של – לא להתחיל ואז נצטרך להפסיק ואז כל השבוע מתמרח. צריך לדון בחבילה אחת. זה עניין אחד. עניין שני קשור למשהו - - -

אני טועה אם אני חושב שהיום מצבנו הרבה יותר טוב מאשר ה-24 בדצמבר מבחינת הפרוגנוזה שלנו מה - - -

אני לא יודע. קרא היושב ראש לאורי יוגב, שאל אותו, אני עזבתי את החדר לפני כן כי באתי לפה, לא הייתה לי תחושה שהעסק גמור שם. יש שם איזו בעיה של פיצוח כלשהי. צריך לפצח איזה קוד כלשהו, שאני לא יודע לאן הוא הולך. ולא התחילו להצביע על חוק התקציב, כך אני מבין. זאת אומרת: לפני שבכלל מתחילים לזוז על ההסכמות, צריך לדעת שהסעיף הזה עומד. כי דבר שאני לא מוכן לו זה לגרור את זה כל פעם. נניח, זה נגמר בשתיים ולא בשתים עשרה, אז נדחה בשעתיים. לא . זה ההסכם, אליו הגענו בוועדת ההסכמות, על דעת כך שאנחנו מתחילים את העניין היום או בכל יום ראשון, כלשהו, בתנאי שכל החבילה נגמרת עד אותו יום בלילה.

בנינו את לוח הזמנים – סליחה שאני מערב נושא פוליטי בנושא פרלמנטרי – בנינו את לוח הזמנים על דעת שלשתי המפלגות הגדולות יש ועידות במהלכו של השבוע הזה. ארגנו את הכל בדיבורים בין הסיעות, ברשות הדיבור וכולי. סיעת העבודה שיחקה כאן על גבול הזמן מבחינה זאת. בהנחה שהדיונים מתחילים באחת, כונסה הלשכה לשלוש - - -

שתיים וחצי.

בארבע מתחיל המרכז וכולי. חברים שנמצאים כאן ועושים במלאכה בוועדת כספים וכולי, עומדים על כך – וזה לא עניין של משבר פוליטי. סוגיות מאד קריטיות בחיי המפלגה עולות היום והדחייה של כל התהליך הזה תמנע מחברים מרכזיים בדיון ליטול חלק. לכן, לוח הזמנים שהוסכם עליו הוא קריטי לנו, כדי לאפשר לנו לחיות גם את החיים המפלגתיים וגם את הפרלמנטריים.

טוב. בבקשה, יושב ראש הקואליציה, אני לא חושב שאנחנו יכולים לגמור את ההלל על העניין הזה.

את ההלל על מה אנחנו צריכים לגמור, אדוני היושב ראש?

על הסיכום שיש לכם.

תראה, אדוני היושב ראש. ענייני תקציב בכלל הם פרוזאיים. הם לא עניינים שעליהם אפשר לגמור את ההלל או להתייחס אליהם במידה של התרוממות הרוח שבה מתייחסים לנושאים אחרים.


אני חושב שבסופו של דבר אין קושי לעמוד בסיכום בהתאמות קלות, אחת מהן מתחייבת, השנייה אני רוצה להציע אותה לחבר הכנסת בורג, אם היא מקובלת עליו, לעניין תחילת הדיון. שהרי הדבר היחידי הרלוונטי לעניין תחילת הדיון הוא ההצבעה על הפיצולים, כי בסך הכל זמן הדיבור ממילא חולק באופן שיתחשב בוועידות או בחברי הכנסת, מבחינת מתי כל מפלגה נושאת את דברה.


אנחנו יכולים ללכת לשעה שלוש, מתוך הנחה סבירה שאת הפרקים הנותרים הנוגעים לחוק ההסדרים, שבגינם – למרות שמלכתחילה סיכמנו שגם אם יהיה חלק כלשהו מחוק ההסדרים, נתחיל. אבל כדי להגיע לנוסחה פרקטית שלפיה נוכל להצביע על הפיצולים ולשחרר את חברי ועידת העבודה לתפקידם החשוב בבית החייל, אני מציע שנעשה את זה בשלוש. אם יידרש מספר מסוים של אנשים לצאת קודם, אני מוכן לקזז אותם כדי שבאי הוועידה לא יהיו מיותמים לחלוטין, אבל בכל אופן מתוך מגמה שסמוך לתחילת הדיונים יוכלו כל החברים ליהנות מאותו מפגש חשוב עם חברי הוועידה.

לעניין קיום ההצבעות, אני מציע להיות דבקים באותה שעה. הייתי מבקש מחבר הכנסת בורג - ולדעתי זו לא בקשה גדולה אבל אם הוא לא ייעתר לה אני אהיה מוכן להיות צמוד לסיכום הקודם - כדי שלא נפגע בכנסת, וועדת הכספים באמת עושה עבודה מאד אינטנסיבית, להאריך את אותו מועד שדיברנו עליו בחצות בשעתיים צפונה. לפי דעתי, בנסיבות האלה ועדת הכספים תוכל גם למצות את הדיון הענייני וגם לסיים אותו. אני רוצה להבהיר שחוק גיל פרישה הסתיים, חוק ההסדרים כמעט כולו הסתיים – יש עוד שניים וחצי פרקים – וחוק התקציב שנדון, בסך הכל יש דיון אולי בשני נושאים שבהם יש תיקונים. תקציב החינוך ועוד משהו. לכן אני מעריך שעד הלילה, בכל מקרה, תסתיים שם העבודה.

יש לך תשובה? רגע, קודם חבר הכנסת יתום.

אני לא בסוד העניינים, אבל בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בורג, אנחנו בנינו על כך שנוכל, מרביתנו לפחות, להשתתף בלשכת המפלגה שמתחילה בשתיים וחצי היום. התכוונו מאחת עד שתיים להיות בכנסת, אם יהיה צורך להשאיר אנשים נוספים, מעטים, לעשות זאת, אבל זה לא ועידת המפלגה. זו לשכת המפלגה שמונה פחות ממאתיים איש, ומתוכם עשרה אחוז הם חברי הכנסת. השתנו כאן סדרי זמנים – לא סדרי בראשית, חלילה וחס - וצריך לנסות ולמצוא דרך שתאפשר לנו גם לקיים את ההליכים הפרלמנטריים, כמובן, גם לקיים את ההליכים הפוליטיים, המפלגתיים. לאירועים האלה הוזמנו אנשים. אנחנו לא יכולים לוותר, לא מכאן ולא מכאן. מאחר שהשתנה הבסיס של לוח הזמנים – אנחנו בנינו את זה. חבר הכנסת בורג אמר: בנינו את זה על סמך בסיס-נתונים מסוים.

אתה אומר שמבחינתכם להתחיל את סדר הדוברים בשעה 15:00 זה שיבוש של הוועידה.

לא, בשעה שלוש איש לא יהיה כאן.

יש לי הצעה ושאלה. תקשיב, אדוני יושב ראש הקואליציה. מכיוון שיש כבר שלושה פרקים מחוק ההסדרים שלגביהם הפיצולים לא רלוונטיים יותר, והם: פרק א', מטרת החוק – מה שלא קראנו אז: בשר, פרק ב', תכנון ובנייה, ופרק ג', טלוויזיה לימודית.


האם אפשר, גבירתי היועצת המשפטית, שנתחיל כפי שתוכנן באחת או בשתיים – אף אחד לא אמר לי אבל אני מניח שאלה הן השעות – לדון בדברים האלה, ואחר כך נעצור, נצביע על הפיצולים ונמשיך הלאה.

אם הוועדה תאשר להניח את החוק חלקים חלקים, אז לפני כל פרק שלגביו יש רלוונטיות לפיצולים, יצטרכו להצביע קודם על הפיצולים.

מקובל עליכם? אנחנו מתחילים על הפרקים שכבר נגמרו בחוק ההסדרים. א', מטרת החוק, ב', תכנון ובנייה, ג' טלוויזיה לימודית. כמו שהיה בפעם הקודמת.

יש הרבה יותר שהסתיים.

אבל אנחנו עוד לא מוכנים. יש חלק מהדברים שעדיין לא - - -

אמרתי לך, יש תהליך זרימה. זה שגומרים פה למטה בידיים, זה עוד לא אומר שמביאים את זה למליאה. זה עוד צריך לעבור את הייעוץ המשפטי, ואת כל הבלגן.


אפשר להתחיל בזה ולקבל מכם גרייס? הייתה הסכמה בפעם הקודמת על יום ראשון בשעה 24:00. אפשר לעשות את זה ביום שני 02:00? להביא עד אז את יתר הדברים?

אדוני היושב ראש, אני חושב שהישיבה הזאת היא קצת מוקדמת, ואני אגיד לך למה. אני יכול לתת לך תשובה על דבר אחד, על שאר הדברים אני לא יכול לתת לך תשובה. אני לא יודע מתי ההצבעות בוועדת הכספים, אני לא יודע על מה ההצבעות, ואני לא יודע מה התוצאות של ההצבעות. האם זה על פיצולים, האם זה על החוק, מה יעבור, מה לא יעבור. אז אני לא רוצה לתת את ההסכמה שלי בלנקו. יכול להיות שיעבור רק שם החוק.

לא - - -

סליחה, אני לא יודע. כשאני בא לדיון אני יודע מה עומד לפני, כשכתוב לי שהצעת חוק המדיניות הכלכלית כולה וכן הצעת התקציב יאושרו בוועדת הכספים – עזוב את התאריך. בשלב זה אין לי את וועדת הכספים, אין לי את חוק התקציב ואין לי את חוק המדיניות הכלכלית כולו. אוקי? לכן אני לא רוצה לפרוט את העסק לפרטים. היה לנו עיקרון שנבע מדבריו של יושב ראש הכנסת – ואתה היית נוכח בישיבה – שאנחנו רוצים את כל הדיון בחבילה אחת. לא להתחיל ולהיעצר. אם אני יודע שאני מצביע עכשיו על איזשהם דברים בוועדת הכספים, אינני יודע מתי, ולאחר מכן נוצר משבר ואני צריך להתחיל את הדיון ולהפסיק את הדיון, אני לא רוצה.

דעתי כדעתך בעניין הזה. אבל אני מנסה למקד אותך - - -

אני לא אתן תשובה על מה שאין לי ביד.

אברום, אני מנסה למקד אותך בשני עניינים שאחד עברנו והשני תהיה לנו הסכמה. אחד עברנו, שמלכתחילה אנחנו מתחילים בחלקים, אם כי קיווינו שזה יהיה שני חלקים. החלק הראשון זה הבסיס לדיון ביום ראשון בצהרים עד חצות – ובלבד שיהיה בשר, כהגדרת ההסכמה הקודמת, אתה זוכר, היום לפי דעתי אנחנו נמצאים צעד אחד קדימה ממה שנמצאנו אז, הדבר השני שאני מבקש להסביר לך ולפי דעתי הוא ברור לך מאליו, זה שאם עכשיו אנחנו דוחים את הדיון ולו בשעה, אנחנו כבר לא במצב שאנחנו יכולים להתחיל בלי לשבש לך את הוועידה. אין לי בעיה לדחות את הדיון כרגע בשעה.

אני חושב שזה יהיה נכון ואני רוצה להסביר בכל זאת: ראשית, אני לא רוצה לתת את היד שלי להצבעה על משהו שאני לא יודע מהו. תביא לי משהו מוועדת הכספים, אני אגיד לך - - -

נתת לפני עשרה ימים על פחות מזה.

בטח.

ביום רביעי ה-24 בדצמבר - - -

לפי סעיף 1.

אבל גדעון, תן לי שניה. אני מנסה להסביר - - -

אבל כדאי שההחלטה תומצא לחבר הכנסת בורג - - -

גדעון, אם אתה רוצה להתחיל לריב, אני גם יודע לריב.

תן לי שניה לנסות. בפעם האחרונה שסיכמנו את הדבר הזה, שעכשיו אנחנו הולכים לתקן אותו תיקוני התאמת תאריך ושעות, ידעת עוד פחות. ואני אגיד לך מה אמרת – מה אמרנו כולנו – כבסיס להסכמה: "הדיונים יתחילו..." – וכולי וכולי – "ובלבד שוועדת הכספים תאשר עד למועד האמור, קרי: התחלת הדיון ביום 28 בדצמבר בשעה 14:00 ובלבד שחלק זה" – שעליו מתחיל הדיון – "לא יסתכם בסעיף אחד, מטרות החוק בלבד". עכשיו אני נותן לך את כל פרק א', את כל פרק ב' ואת כל פרק ג'. זה הרבה יותר מיותר מסעיף אחד.

אדוני היושב ראש לא הקשיב לי.

יש עוד אפשרות, שהוא לא הבין.

אם לא הבנת, כנראה שהסברתי את עצמי לא בסדר.


כאשר אנחנו דיברנו על זה בסיבוב הראשון, הייתה אמירה של יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת שריחפה באוויר: "אני, עד היום בערב" – או מתי שזה לא יהיה – "גומר את הכל".

האמירה בתוקף.

סליחה.

זה מה שהוא אומר גם עכשיו, כפי שאני מבין.

הוא אמר אותה גם ביום רביעי והגענו ליום ראשון. אני רואה את המשבר לנגד עיני.

בסדר, אבל גם אז ראינו משבר. השארנו לנו פתח למשבר.

אני עומד מאחורי מה שכתוב כאן. קודם כל, אני רוצה לדעת מה עבר לי מוועדת הכספים שנקרא "בשר", או אולי לא עבר. לא באוויר. אני לא נותן הסכמה לכלום. תקרא לישיבה הזאת אחרי שתיגמר ועדת הכספים. שתיים, אני רוצה לדעת עקרונית – התחייבות, של מישהו, של יושב ראש ועדת הכספים מקובלת עלי – שזה באמת הולך להיסגר עד 24:00 ולא – זה באמת נפסק.

24:00 או 02:00? אם תהיו נדיבים תתנו 02:00.

אין לי נדיבות, אני עכשיו בהסכם. נדיבות לא עושים אותה בפורום כזה. נדיבות עושים אותה במקומות אחרים, כמו שאדוני לימד אותי. בפורום פומבי יש מה שמחייב את הפומבי.

אני חייבתי את כל חברי האופוזיציה ובייחוד את חברי סיעת העבודה, במריבה די גדולה במהלך כל סוף השבוע, לבוא לפתיחת הדיונים היום כדי שלא ייראה מצב שכבר לקינו עליו בציבוריות, שהכנסת דנה בעניינים הכי חשובים למדינת ישראל ואתם מתעסקים בעניינים הקטנוניים של המפלגה שלכם. זה היה על דעת שאנחנו באמת גומרים את הכל, כהתחייבות יושב ראש ועדת הכספים, עד שעה שמאפשרת לכולנו להתחיל, וסיכמנו את השעות בהסכמה.


מה שקורה עכשיו, אני לא יכול לתת – אני מוכן, עד שאתה תקרא לישיבה, להתייעץ עוד פעם ביושבת ראש הסיעה שלי וביושבי ראש הסיעות האחרות – אני לא יכול על דעתי, היום, לתת את היד לכך שייפתחו הדיונים של מליאת הכנסת ובגלל שהכנסת לא הסתדרה, מסיבה זו או אחרת, יוצא שמפלגת העבודה יוצאת כך שאף אחד מחבריה, להוציא אותי, לא יהיה נוכח בפתיחת הדיונים. אתם שמים אותנו במקום ציבורי בלתי אפשרי.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, להגיב.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת בורג בא עם הרבה להט, אבל לא הצביע על שום שינוי בנסיבות שמצדיק סטייה כלשהי ממה שנקבע כאן. סעיף 1 מגלם את ההנחה שעד לשעת תחילת הדיון במליאה ועדת הכספים תאשר רק מקצת מהחומר שנדרש להצבעה בסוף השבוע. והיא עשתה יותר מזה – היא אישרה את מרבית חוק ההסדרים, היא אישרה את חוק גיל הפרישה. ולכן, מבחינתי, אין שום מניעה גם להתחיל בשעה 13:00 את הדיון. שום מניעה.

כן, אבל אתה צריך הסכמה.

בהסכמה – בהסכמה. לא בהסכמה - - -

הוא לא מסכים.

אם הוא רוצה לחזור מההסכמה, אני אצטרך להעביר את ההחלטה באופן אחר. אבל אני רק מפנה את תשומת הלב, אני מצטט: "הדיונים במליאה יחלו ביום ראשון, בשעה _________, באותו חלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית שוועדת הכספים תאשר עד למועד האמור. זאת אומרת, מגולמת כאן ההנחה, שהאישור עד פתיחת הדיון, הוא אישור של חלק. אז אני לא מבין את העניין, פשוט. אני לא מצליח להבין את הטענה של יושב ראש הכנסת לשעבר.

זו העתקה של ההסכמה הקודמת שהייתה. העתקה של סעיף 1 ממנה, שלגביו היה תנאי "ובלבד שזה לא יסתכם בסעיף אחד בלבד מהחוק" ואני כבר יודע שזה לא קיים.

נכון.

אתה יכול להצהיר פה עכשיו, בשמו של חבר הכנסת הירשזון, שעד היום ב-24:00 או ב-02:00 לפנות בוקר, הכל ייגמר בוועדת הכספים?

אדוני היושב ראש, אני מצהיר בבית משפט. כאן אני לא מצהיר, כאן אני אומר. ומה שאני אומר הוא על בסיס שיחה עם יושב ראש ועדת הכספים, שהתקיימה לפני שנכנסתי לכאן, שכוונתו לסיים את הדיון היום במסגרת הסיכום כפי שהגענו אליו.

למה אי אפשר להתחיל, בהכרעת אברום, באותה הסתייגות של פעם קודמת. אם מישהו יהיה אחראי לזה שיהיה פה סקנדל כי נצטרך להפסיק באמצע, אני חושב שאתה תהיה אחרון בתור. אני אהיה ראשון בתור, אתה תהיה אחרון בתור.

אני לא עומד בתור לסקנדלים. אני לא רוצה להביך את הכנסת. אני, מבחינתי, אפשר להצביע עכשיו על קריאה שלישית, לאור הבלגן שקורה פה. זה נראה לי די טוב העבודה שעושים בשבילנו. אבל כדי להצביע ב-13:00- תתקן אותי היועצת המשפטית – צריך ללכת עכשיו לוועדה, להתחיל תהליך של פיצולים - - -

לא. לא. אתה טועה.

מצדי, אתה רוצה להתחיל ב-13:00? קדימה.

מאה אחוז.

ואז ההסכמות האלה עומדות בעינן.

אני רק רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם יש שעה מוגבלת להצבעה על הפיצולים במליאה. מכיוון שאני מוכן להיות גמיש כלפי חברי הכנסת וחברי הוועידה כולם, שהנוכחות של חברי הסיעה היא חשובה להם, ולא לעמוד על זה, אלא להיות גמיש. האם אני מחויב לשעה מסוימת בהצבעה על הפיצולים או האם אני יכול להתחיל היום את הדיון ולקבוע אתם שעה בתום ישיבת הוועידה – תסתיים מתי שתסתיים. אנחנו לא נגביל את ועידת מפלגת העבודה - - -

נעקוב אחריה בנשימה עצורה, כמובן.

תשובתי היא כזאת: ברגע שאפשר להניח כאן את חוק ההסדרים חלקים חלקים, מה שאושר והפיצולים לא רלוונטיים לגביו, אני מניחה. מה שיצטרכו להצביע על פיצולים, יצביעו על פיצולים ובעקבות ההחלטה - - -

בוועדת הכספים יצביעו על פיצולים.

בוועדת הכספים ולאחר מכן במליאה. חלק כבר הצביעו. יש לנו עוד שניים שלושה נושאים שאו שהם יפוצלו או שלא יפוצלו, חלק גדול כבר הוצבע בוועדת הכספים ואני צריכה להביא את זה להחלטה של המליאה. אני יכולה – אין לי שום בעיה מבחינת לוח הזמנים – אם הישיבה נמשכת עד יום רביעי, שייקבע מועד לפיצולים ומיד לאחר מכן אנחנו נניח את אותו פרק שלגביו הוחלט על פיצול.

לא הבנתי. כל עוד אין הצבעה על הפיצולים את לא יכולה להניח את אותו פרק?

ודאי שלא.

ודאי.

אז אני מציע, את כל אותם הפרקים שכבר הסתיימו, להצביע על הפיצולים כרגע ולקבוע, בהסכמה - - -

אבל צריכים מליאה.

במליאה, ברור.

צריך לפתוח את ישיבת המליאה, נניח, באחת, להצביע על מה שכבר יש - - -

כבר 12:30.

ואז ממילא אנחנו צריכים את הזמן שלנו כדי להתקדם. אבל זה לא משנה כבר. כי אני יכולה להניח על שולחן הכנסת שלושה פרקים שהפיצולים לא רלוונטיים לגביהם ותתחילו לדון.

כן, אבל מתי גבירתי מציעה להצביע על הפיצולים?

ברגע שזה יגיע.

מתי שאתם תחליטו.

הוא אומר לך: עד היום ב-02:00. אם אתה לא תגיע עד אז, הוא אומר לך: עוצרים, הולכים הביתה. אם לא תגיע, אתה חושף את הכנסת – לא אמרתי אותך או את הקואליציה, אתה חושף את הכנסת -- -

לפיאסקו גדול.

אני לא חושף אף אחד, אני מסרב להתרגש מהדבר הזה.

אני לא ביקשתי ממך להתרגש, אני רק אמרתי לך.

או שזה יסתיים, או שזה לא יסתיים. אם זה לא יסתיים זה יהיה במועד אחר. הרי לא מדובר פה בענייני קודש וחול.

אבל לפי החלטת ועדת הכנסת, באותו רגע ייפסק הדיון במליאה.

אז ייפסק. אז מה יקרה?

לא יקרה כלום.

מה תהיה התוצאה של זה שהדיון ייפסק?

לא יודע.

בחדשות ישדרו את זה במהדורה אחת, ובמהדורה אחרי זה יעברו לנושא אחר.

טוב, אנחנו יכולים לחזור לקרוא את ההסכמה, או מה אתם אומרים?

אם מתחילים ב-13:00, זאת ההסכמה. אני לא משנה את זה בכלום.

לא, ב-13:00 לא נתחיל. ב-13:30, כי עוד יש לנו פה דיון בנושא חדש. נא לא להתפזר. אני קורא פה את ההחלטה.


"החלטת ועדת הכנסת בעניין סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004, ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) - - -

רגע אחד – סליחה שאני באמצע ההקראה – אני רוצה רק להבין את הנוהל: פותחים את הישיבה ב-13:30 - - -

מדברים על מה שרוצים.

הירשזון מציג את שאריות הצעת החוק.

את שלושת הפרקים.

את שלושת הפרקים. הוא הולך אחרי כן לענייניו בוועדה ונפתח הדיון על פי סדר הדוברים.

לזה הוא כן יוכל לבוא?.

דבר אתו, אני מניח.

אולי הוא יכול לשלוח מישהו.

רוני, אל תציע את זה פעמיים. נהוג בדיוני תקציב שיושב ראש ועדת הכספים מציג.

מה אתה אומר? אפשר ללכת הלאה, חבר הכנסת סער?

אני לא רואה שום מניעה. איזו מניעה יש ללכת הלאה.

עשר דקות הפסקה ישנו לכם? רבע שעה?

לא ישנו שום דבר. מה יקרה עוד עשר דקות?

תשאלו אתו אם הוא יכול.

שמישהו ילך לבדוק אתו.

אני הולך לבדוק אתו.

2. פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענה על חריגה מגדר נושא חדש של הצעת חוק

יש לי פה מכתב, כהאי לשנה: "יושב ראש נכבד, הנדון: חריגה מגדר הנושא (נושא חדש) הסתייגות בפרק הביטוח הלאומי. אחרי סעיף 21(5) מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, (תיקוני חקיקה) התשס"ד-2003. במהלך דיוניה של ועדת הכספים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 נקבע, שהסתייגותו של חבר הכנסת אהוד רצאבי בנושא פטור מדמי ביטוח בפרק הלאומי הנו נושא חדש.


מכוח הסמכות לפי סעיף 120א' לתקנון הכנסת, אבקשך להעמיד על סדר יומה של ועדת הכנסת את הנושא האמור. נא להציג את זה, גבירתי היועצת המשפטית, את יודעת במה מדובר?


מי מציג את הנושא הזה?

אני. מהביטוח הלאומי. לפני כשנה, כשהונהג המיסוי על ההון, נקבעה הוראת שעה האומרת את הדבר הבא: דמי ביטוח לאומי לא יוטלו, כאשר הם אמורים להיות מוטלים במגבלות מסוימות, על הכנסות פסיביות, כגון ריבית ודיבידנדים.


הוראת השעה פגה ב-31 בדצמבר 2003, זה נושא שלא היה בהחלטת הממשלה, הוא לא נכלל בחוק ההסדרים וההסתייגות הזאת היא נושא חדש. שר הרווחה מתנגד להארכת הפטור והוא מתנגד להצעה שהוצעה על ידי חבר הכנסת רצאבי לפטור את ההכנסות האלה באופן פרמננטי מדמי ביטוח לאומי. אנחנו סבורים שהסוגייה הזאת היא סוגייה מורכבת שצריכה להיבחן, לא נעשתה הבחינה הזאת, ולפיכך שר הרווחה ביקש ממני להציג פה את עמדתו שאין לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת רצאבי. לא רק שהנושא חדש, אלא שיש לו השלכות גם על דמי ביטוח לאומי וגם על השאלה ממי גובים וממי לא גובים.

את יודעת מה עמדת משרד האוצר בעניין הזה?

אני נורא מצטערת, אני לא אמורה לייצג את עמדת משרד האוצר.

רק שאלתי אם את יודעת מהי.

משרד האוצר בדיון הראשוני אמר שברור שזה נושא חדש, אלא שלדעתי יכול להיות שהוא חזר בו. אבל כדאי לבדוק את זה אתם.

יש פה מישהו מהאוצר? גורדון פה? שיביאו את גורדון, שיביאו לי מישהו מהאוצר, בבקשה.

כן, רצאבי, אתה רואה בזה נושא חדש או שאתה רואה בזה נושא ישן ומשעמם?

לא, אני לא רואה בזה נושא חדש. זה נושא מה זה משעמם, אבל חשוב מאד.

הנושא, לטעמי, הוא לא נושא חדש. שתיים, במאמר מוסגר אני אומר שבמידה והדבר הזה לא יעבור, אוכלוסייה שלמה של מובטלים ושל פורשים לפנסיה מוקדמת תיאלץ לשלם על הכנסות פסיביות שלה ביטוח לאומי נוסף. כוונת האוצר שהדבר הזה יכוסה ב-15% למעשה תגרום לכך שהם ישלמו 28%. כאשר ההתנגדות של האוצר לכאורה הייתה עקב טעות, כי הדבר הזה תואם עם משרד האוצר והם היו מודעים לזה שזה לא נושא חדש והם אפילו תמכו בזה לאחר מכן.

יש פה נציג של יושב ראש ועדת הכספים? אני מבקש להביא נציג של יושב ראש ועדת הכספים, אני רוצה לשמוע מה דעתו. בבקשה, גברת אחדות.

אדוני היושב ראש, ההסתייגות של חבר הכנסת רצאבי הועלתה במהלך דיון בנושא של שינוי דמי ביטוח על פנסיה מוקדמת, כאשר הממשלה רצתה להשוות את הפנסיה המוקדמת לשכר ולהטיל דמי ביטוח על כל הפנסיה באותם שיעורים שמוטלים על השכיר. אין לזה שום קשר להטלת דמי ביטוח על הכנסות פסיביות. הפנסיה המוקדמת, גם מבחינת מס הכנסה, היא שכר לכל דבר, כאשר הכנסות פסיביות יש להן מעמד אחר לגמרי בפקודת מס הכנסה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת רצאבי.

הנושא שלי עלה במסגרת הדיון בחוק הביטוח הלאומי, יש שם דבר אחד שאני מסכים שניתן לסייג אותו, וזה הנושא של הטלת דמי ביטוח לאומי על רווחי ההון בבורסה, שאותו ניתן באמת להוריד מתוך הבקשה שלי, כל היתר שריר וקיים.

מה זה "כל היתר"?

על הכנסות מריבית.

טוב. הנה נציג האוצר. גורדון, מכיר את הנושא של נושא חדש, ביטוח לאומי? מכיר? מה דעת האוצר?

אנחנו לא מדברים על הסתייגויות.

אני לא מצביע פה על הסתייגויות. זה נושא חדש או לא?

לא נושא חדש.

ועדת כספים. נציג? מי נציג ועדת הכספים, נציג היושב ראש?


אה, במה זכינו? באתם לדבר על הנושא החדש?

זה עכשיו?

כן. הדיון בעיצומו. בבקשה, חבר הכנסת שוחט, מה יש לך לומר לנו? הביטוח הלאומי אומר נושא חדש, רצאבי אומר לא נושא חדש.

גם האוצר אומר לא נושא חדש.

האוצר אומר לא נושא חדש?

לא נושא חדש.

האוצר אמר נושא חדש בהתחלה, בדיון הראשון.

רגע, מה את אומרת? שהוא שינה את עמדתו עוד בוועדה?

כן.

אדוני היושב ראש, העסק הזה הוא נושא חדש באופן מובהק. אם מישהו מבין את ההחלטה הזאת, זאת החלטה שמשנה את כללי המיסוי של רווחי ההון בצורה מאד מאד משמעותית.

אתה יכול להסביר?

כן. מס רווחי הון קיים על פי החוק של הרפורמה בין עשרה ל-15%. אם חלק מההכנסות בתחומים מסוימים יוכרו לצורך העניין לתשלום ביטוח לאומי ומס בריאות, משמעות העניין היא שאנשים – נגיד, מישהו שמרוויח 10,000 שקל, על ה-20,000 שקל הנוספים שהוא מקבל מרווחי הון, הוא יצטרך לשלם גם מס בריאות וגם ביטוח לאומי. כלומר, המס על ההון יגיע ל-25%. זה המצב כרגע, שכן קודם לכן היה פטור, כשאת הפטור מוסמך לתת שר העבודה והרווחה.

האם המשמעות של זה זו הגדלת מסים?

· - -

רגע. אתה תכף תשמע למה אני חושב שזה לא יכול להיות בהסתייגות, ולמה זה נושא חדש. ברמה העקרונית אני בעד המשך תחולה של העניין. אני חושב שלא צריך להיות מוטל על זה, לתפיסתי, מס בריאות וביטוח לאומי. אלא מה? ממשלת ישראל יש בה כמה שרים. וישנו שר אחד שהוא זבולון אורלב, שהוא שר הרווחה והוא אחראי כדי לתת את ההצעה הזאת, והוא לא מוכן לתת אותה. ממול ישנו שר האוצר שחושב שזה לא צריך להתקיים. וזה נושא גדול, זה לא איזה דבר קטן. במקום שיתקיים דיון בממשלה או ראש הממשלה יכריע בין שני השרים, מגלגלים את זה לרצאבי, במסגרת העסקאות שנעשות בדיון בוועדת הכספים, והופכים נושא כל כך מרכזי, שמחייב דיון של ממשלה, לאיזו מן הסתייגות, כאילו הסתייגות איזוטרית. הנושא לא היה על סדר היום בחוק ההסדרים, הוא לא כתוב, אם היה משהו שקשור למיסוי הון, ניחא. אין שום סעיף שעוסק במיסוי הון, אין שום קשר למה שיש בחוק ההסדרים. זה תפקידה של ממשלה.


אז מעבר לכך שכמובן אין שום מקום להכניס נושא כל כך אחר וכל כך חדש בתוך החוק, שאין לו זכר בתוך חוק ההסדרים, וועדת הכנסת תאשר את זה, חלילה, לא כנושא חדש, אז בעצם כל דבר יכול לבוא הנה ולקבל מעמד של נושא חדש על כל מה שמשתמע מזה.

תודה רבה.

תתכבד הממשלה, תקבל הכרעה, ותעשה מה שצריך.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יושבת פה היועצת המשפטית של הוועדה והיא תאשר: אני, בהסכמה, הורדתי הבוקר בוועדת הכספים שלוש, ארבע או חמש הסתייגויות, כי ברגע שהיועצת המשפטית אמרה: זה נושא חדש, אני ויתרתי עליהן והן ירדו מסדר היום. הייתה הסכמה שהסמכות היא בידי היועצת המשפטית. בנושאים שלא היו בתוך הדיון, שלא עלו בתוך הוועדה. היו תקופות שהיו מכניסים בתוך חוק ההסדרים חוקים שלמים: לבטל אותם, לחוקק אותם וכולי. אגב, אני הורדתי הסתייגות שכל חברי ועדת הכספים חתמו עליה. כולל היושב ראש. משום שהבנתי שאם עומדים בכלל שחוק ההסדרים הוא לא סל שלתוכו כל אחד זורק מה שהוא רוצה בכל נושא, צריך לשמור על הכלל הזה.


אם ועדת הכנסת תקבל את זה, מנימוקים פוליטיים – זה בסדר גמור. אני יודע שנושא חדש הוא הרבה פעמים מנימוקים פוליטיים – לא יהיה שום תוקף מוסרי לאף אחד לבוא ולהגיד משהו. אז סליחה. אני מבקש, את כל החוקים שאני הורדתי רק הבוקר, לשים על השולחן. נתווכח שם. על תיקון חוק הפנסיה ועל חוקים אחרים, שהופיעו כבר בכתובים. ואני הורדתי אותם.


לגבי הדבר המהותי, בייגה אמר ואני לא רוצה להאריך בזה. זה לא נושא שולי. עובדה שהממשלה לא הכריעה בו. זה נושא מהותי, שיש לו משמעויות בהיקפים שאני לא בטוח שאנחנו, מי שעוסק בנושאים הללו, מבין כרגע את כל משמעויותיהם. אומר הביטוח הלאומי: יש לזה משמעויות נוספות. תתכבד הממשלה ביום ראשון הבא, תניח על שולחן הכנסת. אני מתחייב לתמוך בשחרור מחובת הנחה - - -

זה לא חוק, ג'ומס, זו הודעה.

רגע. היא רוצה בחוק, שיהיה בחוק.

תביאו לי את יושב ראש ועדת הכספים לחדר. נו, אתם לא מבינים שאני לא יכול להתקדם בדיון? אני מקבל פה ציטוטים שאין לי ספק שהם נכונים, אבל יחד עם זה, מבחינת סדרי הפרוטוקול, אני צריך לשמוע מה יש ליושב ראש ועדת הכספים להגיד על זה. הרי איש לא מעלה על דעתו בכלל סביב השולחן הזה לערער או לפקפק אחרי מה שאומר ג'ומס. אבל יושב ראש ועדת הכספים, בשביל הפרוטוקול.


אוה. סוף סוף.

עוד דבר, אדוני היושב ראש: שום דבר לא ייפגע. אם הממשלה תחליט להאריך את תחולתו של החוק הקיים עד סוף ינואר, אדם אחד לא ישלם יותר מס מאשר אם נבצע את זה הלילה. ואם הממשלה תקבל החלטה אחרת, חלקית, שונה, עם גדות אחרים, היא תתכבד ותביא את זה. זה התפקיד של הממשלה.

אוקי. אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני מקדם אותך בברכה, ואני מתנצל בשם כל הבית הזה על זה שהיינו צריכים להביא אותך - - -

אני עפר לרגליך.

אמרתי לך כבר פעם: אתה אומר את זה לכל כך הרבה אנשים, אני לא מוכן להיות בחברה כזאת, של כל אלה שאתה עפר לרגליהם.


על סדר הדיון הבקשה שלך להכריע בשאלת הנושא החדש. יש פה שתי עמדות ברורות ושתי עמדות לא ברורות. ועל זה יש עוד איזושהי בקשה או אמירה של חבר הכנסת אורון, שאני מבקש את תשובתך עליה.


העמדה האחת היא של הביטוח הלאומי שמבקש לראות בזה נושא חדש וזו גם עמדתה של האופוזיציה, כפי שהובעה על ידי חברי הכנסת שוחט ואורון. על זה שמענו את דעתו של חבר הכנסת רצאבי, שאומר שזה לא נושא חדש, אנחנו עדיין לא יודעים את עמדת האוצר. שמענו את גורדון שזה לא נושא חדש, שזה נראה להם נושא חדש, הם שינו את דעתם בין לבין, ועכשיו הלכו לקרוא למר יוגב שיביע את דעתו של האוצר באופן סופי.


הנה מר יוגב. מר יוגב, מה עמדת האוצר: נושא חדש ולא נושא חדש.

ואם השתנתה עמדת האוצר, למה השתנתה.

חבר הכנסת שוחט, בבקשה. נער הייתי וגם זקנתי. תדע שאני אדע גם לשאול את השאלה הזאת. אם השתנתה, למה השתנתה.


עכשיו אני מבקש את עמדתך לרגע זה, לצורך קבלת ההחלטות פה. חדש, לא חדש, אם השמעת בוועדה דעה אחרת, ואם שינית את דעתך, למה שינית את דעתך. אחר כך חבר הכנסת הירשזון, כאשר תביע את עמדתך שלך, תתבקש לענות לי גם על מה שהציג פה חבר הכנסת ג'ומס, שהוא היום, במהלך הדיון, הסיר לפחות שלוש הסתייגויות – אמרתי נכון – מתוך הכוונה שלא להבעיר את תבערת הנושא החדש ולאפשר להתקדם הלאה. גם על העניין הזה אבקש את תשובתך.


בבקשה, מר יוגב.

ברמה המהותית, פנה אלינו רצאבי כבר לפני מספר שבועות, שאל את עמדתנו. עמדתנו היא בעד השינוי. חד משמעית עמדתנו היא בעד השינוי. כשאחד מאנשי בוועדה אמר נושא חדש, זה היה בטעות. אני בדיוק הייתי שעה בדברים שקשורים למשא ומתן עם ההסתדרות, וזאת הייתה טעות. באופן מהותי אנחנו בעד.

בעד השינוי, נגד זה שזה יוכרז נושא חדש.

ואמירתנו שזה נושא חדש, בטעות מקורה. עם זאת, אין בתשובה למה שאמר ג'ומס וזה מה שאברהם מחליט.

אני לא ביקשתי ממך תשובה למה שאמר ג'ומס. במסגרת כללי המשחק הפרלמנטרי הזה אתה לא מחויב לקונססיות של חברי הכנסת וגם לא יכול לתפוס עליהם טרמפ. אתה לא לוקח אותם בתור התחייבות.


עכשיו, אברהם, תיתן קודם את התשובה שלך, בבקשה. אני מבקש לדעת את עמדתך. גם תיתן לי את עמדתך לשאלת נושא חדש, לא נושא חדש - -

אני מצטרף לדעתו של יוגב בעניין הזה.

מצטרף לדעתו של יוגב, ההודעה הייתה בטעות. עכשיו אני מבקש לדעת – אני לא שואל אותך אם זה נכון או לא נכון, כי אני יודע שג'ומס לא אומר דברים לא נכונים, השאלה היא, אומר חבר הכנסת ג'ומס: אם ככה, ההתנהלות וכל אחד שמעלה נושא חדש זה מה שיקרה, אני רוצה לבטל את הביטול שלי מההסתייגויות, ולנסות להעלות אותן כנושא חדש. ברמה הערכית, אני רוצה. לא ברמה העובדתית, העובדות ברורות.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. היום הונחו בפנינו מספר הסתייגויות. מספר שאלות של נושא חדש או לא נושא חדש. ואכן, החלטנו – וג'ומס השתמש גם בביטוי "כדי לא להבעיר את התבערה" – שאנחנו דוחים את כל הנושאים הללו. אבל, אני במהלך הישיבה אמרתי שיש לנו נושא חדש שצריך להיות נדון בוועדת הכנסת. משום שעל זה ניהלנו דיון לפני כן, זה לא בא בפנינו עכשיו, זה בא במסגרת הדיונים הרגילים, והיה ברור שהנושא הזה יידון בוועדת הכנסת ללא שום קשר עם הנושאים שהועלו היום על סדר היום.

מה שאתה אומר הוא שהוויתור של ג'ומס נעשה תוך כדי ידיעה שיש לפחות נושא חדש אחד.

בהחלט. בהחלט.

זאת תשובתך לעניין. תודה.

כדאי לשחרר את היושב ראש, יש לו עוד עבודה רבה לעשותה.

היושב ראש, אני מאד מודה לך, תמשיך במלאכת הקודש שאתה עושה, תודה רבה לך.

תשאל אותו אם הוא יהיה מוכן בשעה 13:30 להופיע במליאה היום.

אני לא שואל אותו. בא מזכיר הכנסת ואמר. מה אתה רוצה, שאני אעמיד בסימן שאלה את מה שמזכיר הכנסת הודיע לי? אני מאמין למזכיר הכנסת.

מה הוא אמר?

הוא אמר שזה בסדר, שאפשר אחת וחצי. אני, תשמע. אל תשכח שיש עוד עד אחת וחצי להגיע להסכמה בסדרי דיון. אני לא ממש בטוח שאנחנו יודעים לעשות את זה, אבל – כל אחד ולוחות הזמנים שהוא יודע.


בבקשה, חבר הכנסת שוחט, אבל באמת לא יותר ממשפט אחד. הדיון מוצה, נקודה.

רציתי לשאול את היועצת המשפטית – אני לא יודע, לא הייתי בתחילת הדיון. האם היא נתנה את עמדתה?

עוד לא. היא מביעה בסוף. אצלנו היא מביעה בסוף כדי לאפשר דיון. אם היא תגיד בהתחלה, מה יגידו האנשים?


בבקשה, מישהו עוד משפט תגובה? בבקשה.

אני רוצה להגיד רק עוד משפט אחד: יכול להיות שגם במקום הזה אי ידיעה לא פותרת מעונש. אבל אני מודה - -

בעיקר במקום הזה.

אם הייתי יודע שבמחיר הוויתורים של הבוקר זה הנושא שעולה פה עכשיו, הייתי שוקל מחדש ואני מודיע גם שאני אשקול מחדש.

עוד לא נגמרה המלאכה, יש לכם עוד כמה שעות לדיונים.

זאת אומרת, תעשה פה עכשיו שני לילות על נושאים חדשים.

הכל בסדר.

אנחנו מנסים עכשיו להגיע להסכמות. אם לא - - -

בסדר גמור.

אני גם מבין את ההקשרים.

בבקשה, חבר הכנסת סער.

אדוני היושב ראש, אני, בטיעון העקרוני, שלפיו ראוי שהממשלה תכריע את זה ולא תביא את זה באופן הזה להכרעה, אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת בייגה שוחט. אני גם מסכים עם זה שלא ראוי להפוך את הוועדה, בשלב שבו אנחנו נמצאים בדיוני התקציב וחוק ההסדרים, לבמה שבה מועלות ומורדות או לא מורדות טענות של נושא חדש. לכן, אתמוך בעמדה של חבר הכנסת שוחט.

לראות בזה נושא חדש.

לראות בזה נושא חדש. כן.

אוקי. גבירתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך - - -


גברת אחדות, את רוצה להגיד עוד משהו, לפני היועצת המשפטית? כי היא מסכמת את הדיון. יש לך עוד משהו להגיד? את לא מוכרחה.


בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית.

אני הבוקר הבאתי בפני ועדת הכספים רשימה של כעשרה נושאים שלעניות דעתי נחשבים לנושאים חדשים מבחינה מהותית וביניהם היה גם הנושא הזה. ולכן, ברור מכך שעמדתי היא שהנושא הזה, מבחינה מהותית, הוא נושא חדש. נאמר לי בוועדת הכספים שהוועדה החליטה, הואיל והועלתה טענת נושא חדש, לפנות בנושא הזה לוועדת הכנסת.


לגבי הנושאים האחרים, אכן הוסכם שהם לא יכללו בהצעת החוק.

טוב. תודה רבה. ולגופו של עניין את אומרת?

זה נושא חדש. זה נושא מהותי, זה נושא חדש.

כמשקיף משפטי.

כעמדה משפטית.

מאה אחוז. אנחנו עוברים, אפוא, להצבעה. מי בעד להכיר בהסתייגות הזאת כנושא חדש, ירים את ידו בבקשה.

אני במקום זהבה גלאון.

נא להשאיר את הידיים למעלה, כל המצטרפים להצבעה.

שבעה עשר.

שבעה עשר, תודה. שמונה עשר, גם בורג. מי נגד? תודה. מי נמנע? אני קובע אפוא שזה נקבע כנושא חדש, פה אחד.

זה לא יהיה כלול במסגרת ההסתייגויות.

וזה לא יהיה כלול במסגרת ההסתייגויות וכל כיוצא באלה, כמתחייב מהפרוטוקול.


אני מבקש שיירשם בהיסטוריה שאפשר לקבל גם החלטות לגופם של דברים ולא רק פוליטית. לא "חרפה" ולא - - -

אבל זה לא תקדים.

כן. מבלי שהדבר יהווה תקדים, כמובן.

זהו. נרגענו.

זהו. לא רק "חרפה" יש פה.

א. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004 ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 ובהצעת חוק גיל פרישה,

התשס"ד-2003.

אנחנו חוזרים לנושא שלשמו נתכנסנו והוא עניין סדרי הדיון. חברים, יש לנו הסכמה – ואני מדבר רק על הסכמה, בלי אצבע מתנגדת אחת, למתווה של הדיון כפי שקבענו אותו בפעם הקודמת? כן, בבקשה.

היה פה חבר הכנסת גפני ואמר שגם יושב ראש הכנסת – ומזכיר הכנסת מודע לכך – הבטיחו לו שההצבעות, לפחות, לא יתחילו בעת הצום.

ההסכמה הזאת לא משקפת את זה.

גם את המוסלמים, בעת צום, מכבדים.

לא רק שאני מסכים עם זה - - -

השאלה היא אם זה רק על הפיצול.

מוכרח להיות. איך יהיה?

אז איך יגיעו ללשכת הוועידה?

לא יגיעו. אומר לך: לא. אני יכול לחייב אותו להצביע בעת הצום?

כשעלה עניין הצום לפני כמה ימים הכרענו בו.

יש לי הצעה לפתרון. היות והפיצול הוא מוסכם, יודיע היושב ראש בתחילת הישיבה על סעיפי הפיצול, וההצבעה תהיה בשש בערב.

אבל מפלגת העבודה לא פה.

אבל אין מחלוקת על הפיצול.

· - - המליאה לא מאשרת את הפיצול.

· - -

נצביע על פיצולים בשש, זה מקובל עליכם?

כן.

אתה בשש לא שם.

אבל שהיושב ראש יקריא את הפיצולים, שנדע כולנו מה - - -

מתי? באיזו שעה הוא יקריא את הפיצולים?

עכשיו, כשהוא עולה למעלה.

הוא יודע להקריא עכשיו את כל הפיצולים?

כן.

יש עוד דברים שלא הוסכמו.

יש עוד דברים שלא הוסכמו, ג'ומס, מה אתה אומר לי כן? אם הייתי יודע להגיד: הכל מוסכם, אני כבר ב-12:15 עם ההסכמה.

רוני, הוא מביא למעלה רק את מה שהוסכם לפצל. הוא למעלה מביא רק את ההסכמות.

ורק עליהן מתקיימות ההצבעות בשש. מתי מתקיימות על אלה שלא הוסכם?

ב-17:55 יביא את השאר, וגם עליהם נצביע.

אבל אז הם לא נמצאים.

אנחנו לא נהיה פה.

אני לא לוקח את עצמי לשמוע עוד פעם את התוכחה שלהם: עבדתם עלינו.

אתם, בשעה 15:00-15:30 הולכים מפה. שעת חזרה אתם לא יודעים? לכל השעה הזאת צריכה להיות עכשיו קונססיה שאין הצבעות. זה אומר שמעכשיו עד 24:00 אין לך הצבעות על פיצולים.

אדוני היושב ראש, אינני יודע מה התביעה ממני.

אין תביעה ממך. התביעה היא ממני.

לא, אי אפשר לבוא ולהגיד: צום, אחרי זה ועידה - - -

אפשר. אפשר.

על מה שאין ויכוח הרי לא צריך להצביע. העניין שהם לא יהיו יותר מאוחר, זה לא בגלל הצום.

בגלל הסעודה המפסקת.

יכולים לבקש פיצול כשהוועדה לא החליטה על זה?

לא. ודאי שהיא צריכה להחליט קודם על פיצול.

הפיצולים הם חלק מעסקה כזאת: עד 24:00 הכל עובר.

24:00 / 02:00 אם תסכימו. הוא ביקש 02:00.

אין קו נטוי. עד 24:00 הכל עובר. אז הפיצולים הם חלק מהסכמת 24:00. לכן אני לא אצביע במליאה נגד הפיצולים, כי הם באים למעלה בהסכמה, על דעת שכל החוק יבוא למעלה. נכון? לכן, עניינה של סיעת העבודה שתיארתי אותו קודם הוא על פתיחת הדיונים, על הצגת התקציב וכולי וכולי, שהיא שעת הדיונים. לאחר מכן, בהצבעה, תשאיר לי להסתדר עם חברי הסיעה שלי, אבל על דעת שהפיצולים ב-24:00 הם חדא-מחתא.

חברים, אנחנו רוצים לעמוד בלוחות הזמנים. אני קורא את ההצעה, אני מבקש שקט. אני מקריא לכם עכשיו את ההסכמה. ואני מזכיר לכם שההסכמה היא מ-אל"ף עד ת"ו, בלא הצבעה שעניינה היא העדר הסכמה:


ועדת הכנסת מחליטה בהסכמה, מכוח סעיף 148 לתקנון הכנסת, שדורש הסכמה מקיר אל קיר, כי הדיונים בהצעות החוק האמורות – תקציב, מדיניות כלכלית וגיל פרישה – יתנהלו כדלקמן:

1. הדיונים במליאה יחלו ביום ראשון, י' בטבת התשס"ד, 4 בינואר 2004 בשעה 13:30.

באותו חלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית שוועדת הכספים אישרה עד למועד האמור.


בסעיף הבא, למען הגילוי הנאות, אני אוסיף שהשמטנו את החלק "ובלבד שיהיה בזה בשר, כי אנחנו יודעים שיש בזה "בשר".

2. הדיונים יתקיימו סביב השעון ללא הפסקה עד לסיומם וזמן הדיבור יחולק בשיעור של שני שליש לאופוזיציה ושליש לקואליציה.

3. הדיונים יסתיימו לא יאוחר מיום רביעי, י"ג בטבת התשס"ד, 7 בינואר 2004 בשעה 10:00 ומיד עם סיומם יחלו ההצבעות.

4. סיום ההצבעות יהיה לכל המאוחר ביום חמישי, י"ד בטבת התשס"ד, 8 בינואר 2004 בשעה 10:00.
5. כל האמור לעיל מותנה בכך שהצעת חוק המדיניות הכלכלית כולה וכן הצעת חוק התקציב יאושרו בוועדת הכספים לא יאוחר מיום ראשון, י' בטבת התשס"ד, 4 בינואר 2004, שעה 24:00.
6. במהלך הדיונים במליאה יושב ראש הישיבה מוסמך לקבוע: א', איזו הסתייגות היא מהותית ואיזו איננה כזו.

יושב ראש הכנסת, אמרנו.

יושב ראש הישיבה. זאת הייתה ההסכמה הקודמת.

בשום אופן לא.

אה. זאת לא הייתה ההסכמה בישיבה הקודמת?

קודם כל, למה אתה מרים עלי את הקול?

את אומרת לי: "בשום אופן לא". עשרה ימים יושבת ההסכמה הזאת - - -

ממש לא. יושב ראש הכנסת. הבדל גדול מאד.

זה הסיכום שהיה בתחילת ההסכמות – אבל זה לא כל כך משנה לך ,אני אגיד לך למה. כי את ההצבעות על הנושא הזה ממילא מנהל רק יושב ראש הכנסת.

· - -

יושב ראש הכנסת – חברים, סליחה, שקט בבקשה. לראייה: כאשר רצינו לציין יושב ראש הכנסת ולא יושב ראש הישיבה, ציינו את זה בסעיף 7, שרק יושב ראש הכנסת עצמו יהיה מוסמך להחליט על הפסקה של הישיבה או נעילתה. זה מה שהיה. רוצים לשנות עכשיו? – מצדי תשנו עכשיו.

יש לי הצעה שאני מקווה שגם גדעון יקבל אותה.

אבל אי אפשר להגיד שזה בשום אופן לא היה.

יכול להיות: במקרה של מחלוקת – בסעיף א' – יכריע יושב ראש הכנסת. במקרה של מחלוקת, ייגשו ליושב הכנסת והוא יכריע.

אין לי בעיה, אני מסכים. יושב ראש הישיבה יהיה רשאי ואם תהיה מחלוקת, זה יעבור ליושב ראש הכנסת.

מה זו מחלוקת?

מחלוקת זה כשראש הישיבה יגיד: זה לא מהותי, ואנחנו נגיד: זה מהותי.

עם כל הכבוד, ברמת הפרקטיקה, או שיש סמכות כזאת, או, אם אני אופוזיציה, על כל סעיף אני צריך ללכת ליושב ראש.

בוודאי. מה שיקרה – אני אגיד לכם בדיוק – בדיון בהסתייגויות אתם תושיבו את היושב ראש שם ל-24 שעות. זה הכל, זה מה שיהיה.

לא נכון.

אתה תראה שלא.

זה הצבעות. זה לא הדיון. רוני, אם היושב ראש למד לקח מהשנה שעברה, הוא לא ייתן לאף סגן לנהל את ההצבעות חוץ ממנו.

בהסכמה, בהסכמה - - -

מה זאת אומרת? אני מבקש שתבהיר את דבריך.

· - -

לא, זה לא צחוק. ניסית, ניסית אתי בהתחלה, לא הלך לך - - -

לא לו לא הלך, יולי, לך לא הלך - - -

לא. לו לא הלך. זו חוצפה, כי יש סגן אחד שניהל וזה אני.

אני חוזר לסעיף 1. הישיבה לא תתחיל ב-13:30.

בסיכום אתה לא היית. הסיכום היה שרק רובי ריבלין מנהל.

מתי זה היה? בפעם הקודמת? רובי ריבלין היה באולם?

אבל יולי, אני לא מבין. קודם כל, זה לגמרי לא אישי.

זה כן אישי. מה זאת אומרת לא אישי?

אנחנו אומרים: היושב ראש יחליט. עכשיו, אנחנו אומרים: היושב ראש החליט. עכשיו, נניח שאתה החלטת שזה מהותי ואנחנו, באחת מתוך עשר הסתייגויות אומרים שלא. מותר ללכת ליושב ראש? על זה מדובר פה.

· - -

ברגע שזה רשום - - -

· - -

אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

לא. ג'ומס, אני לא מקבל את זה. סגן יושב ראש הכנסת לא הולך לשאול ולבקש הוראות מהגננת, עם כל הכבוד. יושב יולי אדלשטיין, מהותית לא מהותית, הוא יכול להחליט, הוא לא פוליטי כמו אחרים. חד משמעית. מה, תעצור את הכל ותלך ליושב ראש? סליחה, עם כל הכבוד לכולם. אני מבין בדיוק מה מפריע. יהיו גם יושבי ראש שינהלו את הישיבה, שהם יקבלו החלטות לטובת צד כזה או אחר. אני לא רואה את הקטע הזה שרצים ליושב ראש לקבל "רולינג" בכל מקום.

את חטאי אני מזכיר. כאשר ישבנו אצל היושב ראש במסגרת ועדת הסכמות, הסיכום היה – בעל-פה. לא כתוב ולא שום דבר אחר – שכל החבילה הזאת מוסכמת, אנחנו ננסה להגיע אתו מראש, להצביע בפניו, מתוך החמש מאות או שש מאות הסתייגויות שהגשנו, בלבד - - -

אחרי 12,000 בפעם הקודמת? עשינו צמצום יפה.

כן. הלכנו לכיוון אחר לגמרי, שאנחנו מתמקדים רק בדברים המהותיים, כי את זמן הדיבור קיבלנו בצורה אחרת, מכובדת מאד, בהסכמה. ואז סיכמתי עם היושב ראש, שאני אגיד לו על דעת סיעות הקואליציה, מה מתוך המעט הסתייגויות שהוגשו על ידי האופוזיציה הוא בעינינו מהותי, והוא יחליט על דרך ההצבעה.


אני לא שמתי לב, כאשר הקראת את הסעיף בשבוע שעבר, שמדובר על יושב ראש הישיבה ולא יושב ראש הכנסת. אני אומר: את חטאי אני מזכיר היום, בסדר? אבל הסיכום אצל היושב ראש היה - - -

אני לא הייתי שם.

לא יודע. הזיכרון שלי הוא קצר מועד. אני אמרתי לו: אני אגיש לך את הרשימה – לפחות ג'ומס היה נוכח בעסק הזה – על מספר לא גדול של דברים שבעינינו הוא קריטי, כי אתה מכיר את הטענה שאני רוצה את הרקורד של ההצבעה בנושאים מסוימים.

מצוין, אז בוא נכניס את זה להסכמה. יגיש מראש, יחליט מראש, נפתרה הבעיה.

לא. מה שאתה אומר עכשיו בנושא של הרקורד של ההצבעה אומר, שהולכים ב"רולינג" ליושב ראש, על החלטה של סגן יושב ראש הכנסת, מנהל הישיבה, גם על אופן ההצבעה.

מלכתחילה. לא בדיעבד.

אם יש רשימה לפני הזמן, אין לי בעיה עם זה.

מצדי, בסדר. אם זאת ההסכמה, זאת ההסכמה. אני לא יכול לקבל דבר כזה. אני אסכים לזה אם חברי בסיעה יסכימו לזה, אבל אני חושב שזה דבר לא נכון. זה להודיע, להניף דגל על ישיבת הכנסת: היום סגנים לא יכולים לכהן בתפקיד. זה בדיוק מה שאתם אומרים.

ההצעה שלך, אברום, היא לא מעשית.

לא מעשית – לא מעשית.

תשמע. מרימים ידיים, כמו שהיה בישיבה הקודמת, היושב ראש רואה שהוא לא יכול לקבוע, אומר: רגע, אלקטרונית? הם צועקים: לא. ידנית? – הולכים ליושב ראש. זה מה שהוא מציע.

רובי לא רצה לכלול את זה בתוך ההסכמה, רק אני אומר לך מה הייתה ההבנה בינינו. אני לא שמתי לב לכך שהיה כתוב יושב ראש הישיבה.

אז אני גם מרשה לעצמי הודעה מהסוג שאתה נתת עכשיו על ההתנהלות לקראת הדבר הזה: מעולם לא עלתה אצלי, או מעולם לא עלתה באוזני, האפשרות שיושב ראש הכנסת, הוא ולא אחר, ינהל את כל דיוני ההצבעות. וזה מה שאומר עכשיו התנאי שאתם רוצים להכניס לסעיף 6. זה מה שזה אומר. כי אף אחד מכם לא באמת מתכוון שבכל מקרה שיולי אדלשטיין יגיד לכם: כן מהותי או לא מהותי, נעצור את הכל ונרוץ ל"רולינג" של רובי. נקודה. ואפשר גם אדלשטיין ואפשר לרדת את כל השבעה למטה. לא לזה הייתה הכוונה, מי שהיה מעלה דבר כזה היה מתבייש להעלות את זה, משום שזה במפורש אי הכרה ביכולת של הסגנים לנהל ישיבה מהסוג הזה. הכוונה ב"יושב ראש" הייתה – אמרתם: ומה אנחנו נעשה אם פתאום ישב שם איזה יושב ראש ויחליט על הפסקה או יחליט על הפסקת הישיבה? אמרנו: אוקי, זה קרדינלי, על זה יחליט רק היושב ראש. כך התנהלו הדברים. אני לא מוכן לשמוע את זה. אני לא כתבתי את זה, אני סיכמתי את רוח הדברים שהיו פה בדיון. ובדיעבד, גם היום נראה לי שלא הייתי מסכים לסיכום אחר.

תראה, אם אני לא קפצתי בזמן, אז אני צריך לשלם את המחיר.

אני לא אומר את זה. אני רוצה שיהיה לכם ברור - - -

אבל תראה את הצד שלי.

רגע, תן לי משפט. אני לא יכול לתת בהסכמה גושפנקה להחלטה של ועדת הכנסת שאומרת: כל הסגנים – אני לא רוצה להגיד מילה לא מפוארת - - -

ועל זה אתה מסכים? כי אתה יושב כאן.

לא. אני לא חושב כך. על העניין הזה – היושב ראש לא ביקש את זה, ככל שאני יודע.

אתה לא חושב שיש סגנים - - -

אל תמשוך אותי בלשון. הם סגני יושב ראש הכנסת, מה לעשות?

ראשית, היו דברים מעולם שיושב ראש ניהל את ההצבעות מהתחלה ועד הסוף.

מאה אחוז. זו עדיין אפשרות. בוא נגיע להסכמה הזאת, ותלך תלחש לו לאוזן שלא יקום מהכסא.

קודם כל, אני אומר לך: היו דברים מעולם וזה, אגב, התנהל מהר כפי שרק אפשר. מה יקרה כאן עכשיו? אם אתה רוצה למנוע עוד פעם מצב שעל נושא שלצורך העניין יישב יושב ראש שלא בדיוק שולט בחומר, ולא ישב בוועדת הכנסת כמו סגן היושב ראש חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ויבוא לו הסעיף על איזשהו קטע של מריבה במליאה, אתה תוליך לפיצוץ על כל ההסכמות האלה על סעיף שהוא לא חשוב. למה אתה רוצה לעשות את זה?

נכון. זה כבר קרה. זה בדיוק מה שקרה.

אני אגיד לכם מה הפתרון, במסגרת אותו מתווה שקיים פה על השולחן: יושב ראש הכנסת, מכיוון שהוא יודע שמדובר בסך הכל, ב-24 שעות לכל היותר – לכל היותר, כי אלה הצבעות – הוא בשכלו הטוב ובניסיונו כי רב, במקום לשבת 24 שעות, יתחלק עם האנשים שהוא חושב שכן יכולים לקבל החלטות, לא פוליטיות, שקולות, מנוסות, רציניות. אז הוא לא ייתן לכל שמונת הסגנים. אנחנו גם יודעים שהיושב ראש לא תמיד, בכל עניין, נותן לכל הסגנים. יש לו שכל לחלק את זה בין הסגנים שהוא חושב. אבל זו הדיסקרציה שלו, לא שלי.

יושב ראש הוועדה, כולם באמת משקיעים כל כך הרבה זמן שהתקציב הזה לא ינפיק לא הצבעות כפולות, ולא צעקות, ולא זה – שהיחסים במסגרת קואליציה-אופוזיציה יישארו יותר מאשר סבירים. אנחנו הרי לא רוצים לשבר את הכלים. בגלל זה היו הסכמות.


תראה, אסור שברגע האחרון אנחנו נתייאש. אתה השקעת בזה הרבה מאד מאמצים וזה הרגע האחרון. הרי מה קרה בעבר? הרי אתה היית שותף לכל זה. בעבר קרה, זה לא נעים, זה נפל על יולי, שהוא באמת איש מקסים, ונחמד - - -

אבל למה את משמיעה את זה באוזני?

כי אתה יושב ראש הוועדה.

מבחינת התקנון, מה נפל?

נפל על יולי. זהו, אל תגרום לי לדבר יותר. אני באמת מחבבת אותך.

אז אל תגידי. מה, כי לא נתתי לך לעלות לדבר מעל הדוכן? זה כל הסיפור?

היושב ראש לא ניהל את כל הישיבה, אתה זוכר. גם הוא, גרונו בגד בו, יש שלפוחיות, יש כל מיני דברים. בן-אדם. במצב כזה, עלול שיהיה מצב שבדיוק באותו רגע שאנחנו רוצים, יהיה פיצוץ. זה מה שהיה בדיוק – הרי אתה יודע – בפעם שעברה. מה אנחנו טוענים? אם אתה נותן לרובי ריבלין, ואם הוועדה מחליטה, זה בלי להוריד מערכם של הסגנים. אלה יהיו ההסכמות. הרי מה מהותי ומה לא זה מהות התקציב.

דליה, התמונה הזאת, אני אומר לך, רצה לי מול העיניים, אני יודע בדיוק לתאר לך מה יהיה. אנחנו כולנו עכשיו מתחילים להגיד שאנחנו מגיעים להסכמות, כמו באיזה ירח דבש. לדינמיקה בתוך הדיון יש כוח משל עצמה. תוך כדי הדיון אלה "ייתבעסו" ואלה "ייתבעסו" ולאלה יהיה מפח נפש ולאלה יהיה מפח נפש. הנשק שאני מניח פה כנשק שקיבל גושפנקא לעצור כל הצבעה ולרוץ ליושב ראש – אני לא אוכל להאשים אותך אם מישהו מכם ינצל אותו. גם אם תבחרו מישהו שלא היה פה בחדר, ושלא יצטרך להסתכל לנו בעיניים ולהגיד: אבל הבטחת לנו שלא יהיה קרקס. וייעשו כל הצבעה קרקס.

מצד שני אתה נותן לכל השמונה, בעצם, שרירות לב להחליט מה מהותי ומה לא. גם זה – צריך נוסחה שהיא סבירה.

אז הנה, נתתי לך את הנוסחה. הנוסחה מחזירה as is, כמו שאת רוצה, את כל החבילה ליושב ראש. היושב ראש קורא את זה: אה. רק יושב ראש הישיבה? – אני יושב ראש הישיבה 24 שעות. במסגרת הקיימת, ליושב ראש יש אפשרות למנוע את כל מה שאת אומרת – הוא יושב 24 שעות. אז הוא גם יושב ראש הישיבה והוא המוסמך. אבל אם הוא אומר: אני לא יכול לשבת 24 שעות כי השלפוחית והגרון והכל והכל והכל, אני נותן רבע שעה ואני הולך לשירותים, אני נותן שעתיים כדי לנוח. אני נותן שעתיים פעמיים כדי לנוח – למי שאני חושב שאני לא אעשה לו אובר "רולינג". יולי, אתי לבני, מוחמד ברכה, מי שלא יהיה. היושב ראש יחליט. אני שם את הראש שלי על הגיליוטינה, נתנו לי את הסמכות ואני מחלק את הזמן הזה בין אנשים שיהיה מה שיהיה. יבואו אלי דליה, ואברום ודני יתום ויצעקו, ואני לא אתן אובר "רולינג". זכותו של היושב ראש, הנה לך הפתרון הקלאסי. אני לא מחליט מי יושב על הכס. מי שיושב על הכס – היושב ראש מחליט. רוצה 24 שעות? – שב 24 שעות. רוצה להאציל מסמכותך לאנשים שאתה בטוח שבמקרה הכי קיצוני אתה לא היית מתערב בשיקול דעתם? – אני מתערב אתך, בלי לדעת, אני מתערב אתך, ששום אובר "רולינג" על החלטה של יולי אדלשטיין היושב ראש לא יקבל. יהיה אשר יהיה.

נכון.

גם אם הוא יחשוב שהוא טועה, כדי לגבות אותו כסגן יושב ראש הכנסת הוא יקבל את ההחלטה שלו.

נכון מאד.

לכן, אני נותן לך את הפתרון הקלאסי: זה חוזר ליושב ראש. שיושיב את עצמו, שיכבול את עצמו לכסא ל-24 שעות. אם הוא לא רוצה – על אחריותו, על הרפיוטישן שלו. הוא ממנה איש שלא יהיו לו סקנדלים אתו. קבלי את זה.

אם ללכת לפי ההצעה של החברים הנכבדים ממפלגת העבודה, צריך לבטל לגמרי את הסגנים של היושב ראש. זו פשוט הצעה מצחיקה בעיני. יש מוסד כזה של סגנים, אז צריך לכבד את המוסד הזה. מדברים פה על יולי כמקרה קונקרטי - - -

היה נוח לכולם לדבר על יולי, כי ההערכה ליולי היא באמת, חוצה מחנות. כך אני מאמין. בבקשה, דני.

· - - אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם? אני בחיים לא אערער על החלטה של אלי בן-מנחם, מותר לי לומר בשמחה?


אל תלכו מפה, יש פה בקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה למשהו. כן, דני.

אני מבין שאפשר להציג מראש ולהניח מראש על שולחן היושב ראש וסגני היושב ראש רשימה של כל ההסתייגויות המהותיות.

לא.

למה לא?

דני, אני אומר לך: פעם אחת, לא. פעם שניה, יש דינמיקה של דיון. הרי יקפוץ אחד, יגיד: היושב ראש, זה מהותי, לא מהותי, יעשו טררם עם העניינים האלה. למה לנו לבזות את הישיבה?

חלקית אפשר להגיד?

לא. צר לי. בבקשה, רשף חן.

יש פה דברים שהם "און דה רקורד" ודברים שהם "אוף דה רקורד". אני מבין ש"אוף דה רקורד" אפשר להתחיל מראש. "און דה רקורד" לא.

אני לא יודע להגיד את מה שאתה אומר.

שמעתי, פשוט, את אברום אומר את הדברים.

מאה אחוז, להגיד את זה פה – אפשר. הלכה למעשה, בשטח – זה יברח מקונטרול אחרי שעה.

אולי אפשר שרק אברום יוכל - - -

אז זה לרתק אותו ל-24 שעות.

כן. באותה מידה.

אין בעיה.

האופוזיציה אז סומכת על יושרתו של יושב ראש הכנסת - - -

אני לא יכול לקבוע את זה בהחלטה של ועדת הכנסת.

ואני אומר את זה גם על רקע זה שאני יודע ש"אוף דה רקורד" - - -

תראה, כל התיקונים האלה להוסיף – מי מוסמך לקרוא שזה מהותי או לא, מי מוסמך לבקש אובר "רולינג" – אתה מבין שברגע שאנחנו יוצאים מהחלטה עקרונית ועוברים לשמות, אנחנו – סליחה שאני הולך לביטויים לא פרלמנטריים – עושים "פרטצ' מהעניין?

אדוני היושב ראש, כל הנושא הזה אין לו בעיני כל כך הרבה חשיבות. כל חברי הכנסת יישבו במליאה 24 שעות, כולל היושב ראש. אף אחד לא ילך פה לנוח. ההצבעות יתקיימו ברצף מ-10 בבוקר עד שהן יסתיימו, וכל חברי הכנסת יהיו באולם. נכון שליושב ראש יש מטלה יותר קשה, כי הוא גם צועק ומדבר, אבל זה הכל. וגם ראיתי, כשהוא לא ישב למעלה הוא ישב למטה.

לא כל הזמן.

לכן, מבחינתי יהיה רשום פה מה שיהיה רשום פה, יתחילו ההצבעות וירוצו. זה הכל. -

דליה, תראי, אני מנסה להסביר לך בשלושה משפטים למה את יוצאת ומלוא תאוותך בידך. כתוב פה שיושב ראש הישיבה מוסמך לקבוע. לא קבענו מי יושב ראש הישיבה. אם רובי חושב שזה עושה לו בלגן, שהוא שם שם סגן, הוא יישב את כל הישיבות. אם הוא עדיין חושב שזה עושה לו בלגן, אבל הוא מוכרח לשחרר את עצמו לחלק מן הזמן, הוא קובע לעצמו את הסגנים שהוא סומך עליהם. ואז אני מבטיח לך שמבחינתך את מקבלת החלטה של היושב ראש, או החלטה שהיושב ראש ממילא לא היה מתערב בה. אז התוצאה יוצאת התוצאה שלך, שהסמכות העליונה – או הסמכות העליונה ואלה שהוא סומך עליהם – הם אלה שקובעים מה מהותי ומה לא מהותי.


אפשר לעבור עם זה הלאה? תודה.

6. במהלך הדיונים במליאה יושב ראש הישיבה מוסמך לקבוע: א', איזו הסתייגות היא

מהותית ואיזו איננה כזו. ב', את אופן ודרך ההצבעה, ידנית, שמית או אלקטרונית, על

ההסתייגויות ועל סעיפי החוקים עצמם.

7. רק יושב ראש הכנסת עצמו יהיה מוסמך להחליט על ההפסקה של הישיבה או נעילתה.
איפה ואיך אנחנו מכניסים את העניין הזה שאין הצבעות בזמן הצום?

אנחנו מסכימים וגמרנו. על דעת המקום ועל דעת הקהל.

אם אנחנו מסכימים פה שאין הצבעות בצום, זה בסדר.

אני לא יודע מתי יצביעו על הפיצולים.

גדעון, אני לא יכול לרבע בשבילכם את העיגול הזה. אתם מביאים לי תרנגולת ואומרים לי: תגיד שזו זברה.

מה הבעיה של גדעון?

הבעיה של גדעון היא מתי יצביעו על הפיצולים.

חבר'ה, רואים שאתם לא מצויים בזה: אין בעיה של הצבעה על הפיצולים. אפשר להצביע על הפיצולים מחר בשמונה בבוקר, הלילה בארבע בבוקר, בשתים עשרה בלילה ובכל שעה שאתם רוצים, משום שהם מניחים על השולחן כבר – הדיון מתחיל – שלושה ארבעה פרקים שאין בהם פיצולים. הנושאים של הפיצולים נמצאים בפרקים אחרים, שייגמרו את הוויכוחים הקואליציוניים - - -

תודה, תודה. התנאי הזה, שההצבעה על הפיצולים היא מחר בארבע בבוקר או בשמונה בבוקר, הוא לא הפרת התנאי שלהניח את הכל עד היום ב-24:00.

זה חייב להיות מונח עד היום ב-24:00.

אי אפשר. הם לא גמרו את הדיונים.

אתה מבין? הם נותנים לי ביד אחת, לוקחים לי ביד שניה.

רוני, אתה מסבך את העניינים סתם.

מאה אחוז, יכול להיות שאני מסבך, רק אני יודע מה יקרה במליאה. ואז אני אהיה השייגץ.

סליחה. אם יושב ראש ועדת הכספים בא עד 24:00 ומכריז על הפיצולים, מבחינתנו הפיצולים מונחים. מבחינתנו, תחליטו מתי להצביע. הרי יש עכשיו שלושה נושאים שצריכים לסיים אותם עד 24:00. זה חוק ההסדרים, חוק התקציב והמסגרות. אלה שלושת הדברים שוועדת הכספים צריכה לסכם אותם. אם ועדת הכספים לא מסכמת אותם עד 24:00, התהליך נעצר. אין הצבעה. אם הוא מביא את זה – אין בעיה.

בסדר. נא להוסיף לסעיף 5, אנה, תרשמי בבקשה, פסקה חדשה: נתמלא התנאי האמור בסעיף זה - - -

כתוב שם: כולל הצעת החוק כולה.

נכון. כולל הפיצולים.

נתמלא התנאי האמור בסעיף 5 זה, לא ייראו בקיום ההצבעות על הפיצולים לאחר המועד הנקוב בסעיף זה, הפרת התנאי באופן המצדיק הפסקת הישיבה.

ככה, אני קוראת את כל הסעיף: "5. כל האמור לעיל מותנה בכך שהצעת חוק המדיניות הכלכלית כולה וכן הצעת חוק התקציב, יאושרו בוועדת הכספים לא יאוחר מיום ראשון, ה-4 בינואר בשעה 24:00. נתמלא התנאי האמור בסעיף זה, לא ייראו בקיום ההצבעות על הפיצולים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לאחר המועד הנקוב בסעיף זה, הפרת התנאי המצדיקה את הפסקת הישיבה".

כלומר שקודם צריך אישור ואז פיצול? כן? אני רוצה להבין את הנוהל שיהיה בוועדת הכספים.

נכון.

הגענו ל-23:59, צריכים להצביע על כל ההצעות כולן. אושרו – ההצבעה הבאה היא פיצולים.

נכון. למעלה. במליאה. הוועדה גומרת.

כן, אבל קודם כל אני מקבל את ההצבעה כולה ואז את הצבעת הפיצולים.

ההצבעה על הפיצולים במליאה.

הוועדה סיימה את עבודתה.

הוועדה אישרה את הכל, ואז עולים למעלה להצבעה על הפיצולים. ובעיקר שהוועדה, עד 23:59, גמרה את הכל.

נכון.

קפיטו? הכל ברור? מישהו יש לו שאלה לשאול?


יופי, אנחנו עוברים להצבעה. רגע, רגע. אנחנו צריכים לתקן. אנחנו לא יכולים להתחיל ב-13:30, כמו שאתם רואים - - -

למה? התחילו.

התחילה המליאה?

התחילו כבר. היו צלצולים.

כשאנחנו יושבים פה? אני לא שומע את השר, איך אני אוכל להתייחס אליו.

במה התחילו?

הדיון במליאה התחיל?

מה התחיל דיון במליאה?

רגע, רגע. תכף אנחנו נשמע את המזכירות. יכול להיות שלא צריכים בכנסת לא קואליציה וגם לא אופוזיציה.

· - - ככה זה מתנהל.

יכול להיות שבאמת לא צריך חברי כנסת בכנסת.

באמת אולי לא צריך, לא קואליציה ולא אופוזיציה.

יש לי רעיון: אנחנו נוציא את חברי הכנסת לוועדה חיצונית.

הירשזון מדבר על החוק.

הירשזון מדבר על החוק במליאה?

הירשזון מדבר על החוק במליאה - - - זה פיצוץ של כל הסיכום.

זה לא ייאמן.

זה לא ייאמן. יש גבול וגם מחרבנים עליו. אני פשוט לא מאמינה למה שאתם עושים.

תפתחו לי את הטלוויזיה.

אתה ראית דבר כזה? תראה מה שהם עושים לכולם. לא היה דבר כזה בחיים.

אבל מה התחיל למעלה?

הירשזון מציג את החוק.


(צחוק באולם)

יש גבולות לכוח. יש גבולות לכוח.

אבל אמרת לו פה, ב-13:30. בנוכחותו. ביקשת ממנו. אמרנו לו. אמרנו לו ללכת להציג. מישהו אמר לו משהו אחר?

13:45.