פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7659



4
ועדת הכנסת
31.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7659
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת הכנסת
מיום רביעי, ו' בטבת התשס"ד ( 31 בדצמבר 2003), שעה: 9:00

1. הצעת חוק הכנסת (תיקון-חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ג-2003,
של חבר הכנסת איוב קרא, הכנה לקריאה ראשונה.
2. בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה להעברת הצעת חוק והצעה לסדר היום

א. הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003
של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת
ב. הצעה לסדר היום בנושא "קנסות בכביש האגרה", הצעת חבר הכנסת אלי
אפללו
3. בקשת יושב-ראש הכנסת להוספת יום ישיבה לדיון בעניין תקציב 2004
4. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות – בקריאה טרומית
א. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית
לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1752), של חבר הכנסת גדעון סער
וקבוצת חברי כנסת
ב. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-סדרי דיון
לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003 של חבר הכנסת מיכאל איתן
ג. הצ"ח חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-הקמת ועדה
ציבורית), התשס"ד-2003 של חבר הכנסת דני יתום
ד. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה
ציבורית), התשס"ד-2003 של חברת הכנסת זהבה גלאון

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
דליה איציק
דוד טל
גדעון סער
יולי יואל אדלשטיין
שאול יהלום
אבשלום וילן
זהבה גלאון
איוב קרא
מאיר פרוש
איתן כבל
מוחמד ברכה
רוני בריזון
דני יתום
נסים זאב
גלעד ארדן
מיכאל איתן
ענבל גבריאלי
חיים אורון
אברהם בורג

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אריאלה קלעי - משרד המשפטים

אנה שניידר, ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אושרה עצידה
הצעת חוק (תיקון-חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ג-2003
של חבר הכנסת איוב קרא, הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 85. על סדר היום שלנו מספר עניינים כפי שהיו בסדר היום וכמה עניינים שנוספו לסדר היום. הדיון הראשון עניינו הצעת חוק (תיקון-חתימה על הצהרת אמונים) של חבר הכנסת איוב קרא, הכנה לקריאה ראשונה.חבר הכנסת קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה לתת בשידור ישיר גושפנקא לכל מי שנכנס לבית הזה. חשוב מאוד שכבל עם ועדה יראו שהוא שייך לבית הזה, נאמן לבית הזה, הוא רוצה בטובת הבית הזה, ושהוא מייצג את העם ערבים כיהודים שכאן במדינת ישראל. חשוב שהדברים האלה יראו בשידור ישיר את הדברים האלה כדי לחזק את הבית הזה וכדי לא להשאיר סימני שאלה בנאמנות לבית הזה ולא למקום אחר. מה שקורה עכשיו הוא שלפעמים לא שומעים את מי שנשבע. אולי מה שקורה עכשיו הוא טוב למה שהיה לפני עשר-עשרים שנה. אבל, בעקבות מה שקרה בשנים האחרונות חשוב מאוד שמי שנכנס לבית הזה יחתום בשידור ישיר ו ויראו שהוא נאמן לבית הזה. חשוב מאוד לתת גושפנקא לנאמנות לבית הזה.

תודה רבה. האם מישהו רוצה להתייחס? חברת הכנסת איציק, בבקשה.

אני לא מבינה את ההצעה הזו. מה זאת אומרת: "מוצע להדגיש את מחויבותו של חבר הכנסת לתוכן הצהרת האמונים וכו'"?

אומר חבר הכנסת איוב קרא שהצהרה בעל פה לא מספיקה אלא שצריך גם לעלות ולהצהיר או לחתום על הצהרה בכתב, כמו שעושים שרים. הוא רוצה להוסיף לזה איזשהו נופך, לרבות העוצמה. אני אתן לך דוגמא מהחיים המשפטיים שאני ואת מכירים במקצת, הסכמים בעל פה והסכמים כתובים, וכאשר מדובר ממש בדברים שלא מוכנים לקבל הסכם בעל פה - - -

זה ממש לא דומה, אדוני היושב ראש. אם אני מצהיר בפני בית משפט - - -

תודה רבה שאתה מתפרץ.

אדוני, האם אתה רוצה להוציא אותי? אדוני רוצה להוציא אותי אז תעשה את זה עכשיו כדי ששנינו לא נהיה שותפים לביזיון הבא.

אני מבקש ממך להפסיק, לא להיכנס לדבריי.

אני רק הערתי לאדוני.

אני מבקש ממך להפסיק. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

האם אתה קורא אותי לסדר גם בפעם השנייה? עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא דומה. יש הערות שאדוני מקבל מחברי כנסת אחרים וכל פעם שאני פוצה את הפה אז אדוני מתנפל עליי בחמת זעם שפוכה על פניו. אני לא יודע במה חטאתי, אדוני. אולי אדוני יאמר לי במה חטאתי, מה פשעי ומה חטאתי.

אתה פעם אחר פעם כשאתה רוצה להתחמק מהצבעה עושה פרובוקציה כדי שיוציאו אותך. בפעמים הקודמות גם אמרת לי את זה. אני מציע לך, תפסיק את הפארסה הזו.

אדוני, הפעם אני מתכוון להצביע איתך ויש לך בעיה עכשיו.

חרף זאת אני אוציא אותך אם תפריע.

אני לא מאמין שתעשה את זה.

אני אוציא אותך אם תפריע .

אני לא מאמין, כי אני לא מוותר על זכותי להעיר הערה כפי שאנשים אחרים מעירים הערה.

חברת הכנסת איציק, האם את סיימת?

לא, אתה היית באמצע הסבר.

אני לא רוצה להסביר כי אנשים פה לא רוצים לשמוע וזה מפריע.

לא, אני רוצה באמת לשמוע.

אין לי עניין להסביר את זה, תודה רבה. חבר הכנסת יתום, בבקשה.

אני חושב שיש במקרה הזה מקום לתת משקל גדול מאוד למסורת שקיימת כבר עשרות רבות של שנים, כמה שזה קיים. על מנת לעשות שינוי בנושא שיש בו גם מהות וגם טקסיות, צריכים סיבה מאוד טובה. אני לא רואה את ההבדל הגדול אם חבר כנסת מצהיר בעל פה ואם הוא גם חותם על הנייר. אני חושב שמרגע שחבר כנסת מתחייב בעל פה קבל כל הציבור בבית, הדבר הזה מחייב בדיוק כאילו הוא חתם על נייר, כך אני מרגיש לפחות לגבי עצמי. על כן, אני חושב שאין סיבה מספקת לעשות את השינוי הזה. כמובן שהייתי מקבל את הדבר הזה אילו כך הייתה מסורת הרבה שנים. אני לא חושב שיש סיבה מספקת לעשות את השינוי.

סגן היושב ראש, חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

התמזל מזלי גם בהשבעה כשר וגם בהצהרת אמונים כחבר כנסת. אני מבין שיכולים לדבר פה על כל מיני זרמים ומה גורם לשינוי. אבל, אם אתם שואלים אותי, יש הרבה יותר מעמד ותוקף והייתי אומר אפילו התרגשות, בהצהרת אמונים כשר כולל חתימה על טופס שמביא לך מזכיר הכנסת, לעומת לא הצהרה של חבר כנסת. אנחנו לא מדייקים כאן, חבר כנסת לא מצהיר שום דבר, לא עולה לדוכן. קוראים את ההצהרה ואז אומר חבר הכנסת: מתחייב אני. אם אתם שואלים אותי, ודאי שזה תקף, אני מסכים עם כל מילה של חבר הכנסת דני יתום. ודאי שזה לא תקף לא פחות, אנחנו לא מדברים על הצד המשפטי. אם אנחנו עוסקים בתדמיתה של הכנסת כדי למנוע זילות הכנסת, אני חושב שהצעד הזה יכול להיות צעד מבורך בכיוון הנכון, לתת יותר טקסיות, יותר מעמד, ואפילו יותר רגש בעניין הזה של הצהרת אמונים בכנסת, תודה.

חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

המסורת שדיבר עליה חבר הכנסת דני יתום היא לא מסורת סתם בעלמא. השבעת הממשלה שונה מהשבעת חבר הכנסת כיוון שהממשלה היא רשות מבצעת. הגדרה של הכנסת לעומת זאת היא אחרת. אני חושב שהאמירה "מתחייב אני" היא מעין חתימה וחתימה קבל עם ועדה.

אבל אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר גם על הצד הטכני. טקס השבעת הכנסת הוא טקס שהנשיא מכבד אותו בנוכחותו וגם התקשורת, ויש הרבה אורחים. הטקס הוא טקס קומפקטי, הוא מסתיים לאחר חצי שעה. יודעי דבר אומרים שתהליך של החתמת חברי הכנסת הוא תהליך שיכול לקחת שעות.

שעה וחצי.

שעתיים.

בסדר, נתפשר איתך. שאלתי את סגן המזכיר וקיבלתי תשובה.

זה ימוסס את הטקס, יהיו שם הרי אורחים רבים. אני חושב שזה מיותר. לו היה קורה משהו שמחייב הליכה לכיוון הזה אז אין שום ספק. אבל, לא קרה שום דבר שמחייב לשנות כאן סדרים. לכן, אני חוב שזה פשוט מיותר ומה שיש הוא מספיק מכובד. הוא יוצר רושם מספיק טוב. יש בו גם מספיק מחויבות של חברי הכנסת, תודה רבה.

חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

בניגוד לחבר הכנסת ברכה, אני חושבת שלא מדובר בעניין טכני. העניין הטכני הוא פחות חשוב. אני לא מבינה למה קפץ חבר הכנסת קרא? תדמיתה של הכנסת?

כן, תדמיתה של הכנסת מאוד ירד.

קודם כל תפסיקו להצביע הצבעות כפולות ואחר כך נשמור על תדמיתה של הכנסת. החתימה הזאת היא על הקרח. יש כאן מסורת של 55 שנה. כשנהיה שרים וימנו אותנו לשרים וכשתהיה לנו מחויבות, וכדי שלא נברח, אז אולי נשקול לחתום.

אני רוצה לשרש כאן שגיאה שנמצאת על השולחן. גם השרים לא מצהירים על-פי חוק. לפי סעיף 14 מצהירים, אבל החתימה היא מנהג. החתימה של השרים היא לא מעשה חקיקה, היא נוהג.

בסדר, אבל משנקבע נקבע, והעניין הזה הוא חלק ממסורת. אני חושב שאימוץ של הצעה כזאת הוא בבחינת חרב פיפיות. זה בדיוק עושה את הפעולה ההפוכה. האם זה שאנחנו נחתום הוא זה שיציל עכשיו את כבודה של הכנסת?

זה ישפר.

במה זה ישפר?

חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. ראשית, מעל לדוכן קמתי והתנגדתי לחוק. אני חושב שמסורת צריך לקיים. תחשבו על כל המשפחות עם הילדים, בתוכם ילדים קטנים, שישבו עד סוף שעתיים. הרי הנשמה תצא להם. במקום שזה יהיה טקס שמח ומכובד, זה יהיה טקס של טרחנות. ולכן אני אומר ואני קורא לחבר הכנסת, בדיוק הפוך. אנשים ישבו כאן שלוש שעות ויקללו בסוף את שאר הטקס ואת שאר הדברים.

שנית, אם יש טעם בכלל זה רק אם אדם יקריא מעל לדוכן כמו שר ושכולם רואים, ואחר זה הוא חותם, ולא רק אם הוא יחתום. זה לוקח באמת שעתיים וחצי, צריך לקחת את זה בחשבון. אפשר ללכת לפרוטוקול הכנסת ולראות כמה זמן זה לקח לעשרים שרים, ולהכפיל את זה ב-6. לא צריך לעשות כאן השערות גדולות, אפשר לדעת את העניין.

לעצם החוק, במידה והחוק יתקבל צריך להבין שהחוק לקוי בזה שהוא לא אומר מה עושה היושב ראש. חוק-היסוד בכנסת יש בו שני שלבים. השלב הראשון זה פותח הישיבה: משפתח הוותיק בחברי הכנסת את ישיבת הראשונה, יצהיר את הצהרת האמונים של חברי הכנסת ואז נוצר תהליך שהוא קורא לכולם. החוק הזה מדבר רק על ה-119, הוא לא מדבר על הראשון. זאת אומרת, צריך לדעת כאן מה עושה הראשון וזה לא כתוב. צריך לתקן את זה.

חבר הכנסת קרא, זה יהיה טקס ממש טרחני, בעוד שהיום הוא חגיגי. הסיבה לכך שזה יהיה טרחני היא משום שיש 120 חברי כנסת. אם נהיה 20 חברי כנסת, כמו השרים, זה סיפור אחר.

תודה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כמשפטן אני רוצה לשאול את אדוני, האם יש הבדל בין הצהרה בפני בית המשפט בעל-פה ובין הצהרה בבית המשפט בכתב?

אני לא יודע.

השרים שעולים לדוכן חותמים שהם מתחייבים לקיים את החלטות הכנסת, בעוד שאצלנו זה יותר הצהרתי, כמו שאמרו פה חבריי. אני חושב שזה יגרום לטורח ציבור גדול שהמליאה לא תוכל לשאת ואז אנחנו נהיה מבוזים בעיני הציבור, כי אנשים הרי יתחילו להתפזר אחרי רבע שעה, עשרים דקות. זה יהיה מצב מאוד מאוד מביש לכנסת עצמה, הכנסת תהיה כמו קרקס, ולכן אני חושב שלא צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני חושב שחבר הכנסת קרא השתכנע מדברי החברים כאן, ולכן אני חושב שיהיה נכון למשוך את ההצעה.

תודה רבה. היועצת המשפטית, בבקשה.

אם אנחנו משווים את הוראות סעיף 15 לחוק יסוד הכנסת עם סעיף 14 לחוק יסוד הממשלה, אנחנו רואים שהמחוקק נתן את דעתו לא רק להבדל בין התוכן של ההצהרות אלא גם לסדרי ההצהרה. בחוק יסוד הכנסת, בסעיף 15ב נאמר: "סדרי ההצהרה ייקבעו בחוק". כלומר, המחוקק צפה שיכולה להיות בעיה לאור העובדה שמדובר ב-120 הצהרות אמונים, ולכן נתן את האפשרות לקבוע סדרי הצהרה בחוק, דבר שלא קיים לגבי השרים. ואני חוזרת על מה שאמר היושב ראש, בחוק יסוד הממשלה לא נקבעה חובה של חתימה וזה עניין של מנהג ומסורת. אני לא רואה כרגע סיבה לחרוג ולתקן את החוק. אם הכנסת תחשוב שיש מקום להחתים את חברי הכנסת על ההצהרה, היא רשאית לעשות את זה גם בלי תיקון החוק.

תודה רבה. האם יש עמדת ממשלה?

הממשלה לא רואה נכון להתערב בענייני הכנסת. מבחינה משפטית אין הבדל בתוקף המשפטי אם הם חותמים או מצהירים.

אני עובר להצבעה. מי בעד להמשיך בתהליך החקיקה כפי שהציע איוב קרא ירים את ידו? 4, מי נגד? 5. תודה רבה, החוק לא עבר, צר לי.

ב. בקשת יושב-ראש הכלכלה להעברת הצעת חוק והצעה לסדר היום מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה.

הבקשה השנייה היא בקשה של יושב-ראש ועדת הכלכלה, תטלפנו אליו עכשיו, להעביר הצעת חוק והצעה לסדר היום מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה. ההצעה הראשונה עניינה, הצעת חוק הוראות ואיסורים לעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003 (פ/1188), של חבר הכנסת אילן ושלגי וקבוצת חברי כנסת. אילן שלגי הסכים להעביר את זה לוועדת הכלכלה. יש פה דעות אחרות סביב השולחן? מי בעד להעביר את זה מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה ירים את ידו?

אני נגד, אני בעד להשאיר את זה בוועדת הכספים.

שאלתי אם יש למישהו יש דעה, לא היו דעות. אני בהצבעה עכשיו. אם אתה רוצה לדבר אז בבקשה. ההצעה היא להחזיר את זה מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה. בעל הצעת החוק מסכים.

הנושא הזה כרוך באופן ישיר בנושא כספי. אין לי ספק שבוועדת כספים צריך להשאיר את העניין הזה. אני חושב שחשוב מאוד שזה יהיה בוועדת הכספים.

האם יש דעות אחרות? אני קורא עוד הפעם, אם יש מישהו סביב השולחן שמבקש לומר משהו, אחרת אנחנו עוברים להצבעה.

אני מבקש לדבר. אני מבקש שמדובר על הצעת החוק לתיקון חוק ההגרלות וההימורים. אני הצטרפתי לבקשתו של חבר הכנסת שלא נמצא כאן, שהחוק הזה יידון בוועדת הכלכלה. החוק הזה הוגש בכנסת הקודמת כשני חוקים נפרדים של חבר הכנסת דאז של טומי לפיד, הוא חוק שכבר נדון בוועדת הכלכלה. נציגי מפעלי הפיס כבר היו בוועדה, יש פרוטוקולים של הוועדה. אני סבור שלא רק מבחינת מהות הנושא, אלא גם מבחינת יעילות הדיון, יהיה ראוי שהצעת החוק הזאת תידון בוועדת הכלכלה.

האם עוד מישהו רוצה להתבטא?

מהי חוות דעתה של היועצת המשפטית?

כסאה של היועצת המשפטית הוא ריק, ואני לא נותן פה חוות דעת משפטיות.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה להעביר את זה מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה? תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? אני קובע אפוא שברוב של 7 כנגד 1 זה עבר לוועדת הכלכלה.

העניין הבא הוא הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אלי אפללו בעניין קנסות בכביש האגרה. ההצעה הזאת של חבר הכנסת אפללו נדונה בכנסת. בתום הדיון החליטה הכנסת להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת. ביום תשעה בדצמבר ניתנה הודעה במליאה כי ההצעה האמורה תידון בוועדת הכספים. כותב אליי חבר הכנסת שלום שמחון: "הקנסות המוטלים בכביש האגרה הוא כביש ארצי לישראל, קבועים לפי חוק כביש אגרה שאותו חוקקה ועדת הכלכלה של הכנסת. טיפול מיוחד בנושא הקנסות והתשלומים החלים על משתמשים נעשה גם הוא בתיקון לחוק. גם בכנסת ה-16 קיימה ועדת הכלכלה מספר דיונים בנושא, הן בעקבות הצעה לסדר והן דיונים יזומים בשל טענות על גובה הקנסות המוטלים על-ידי בעלת הזיכיון. לוועדת הכספים אין ולא היה קשר לנושא התשלומים שאותם גובה בעלת הזיכיון לפי חוק האמור. אבקשך לכן, להעמיד את הנושא על סדר יומה של ועדת הכנסת כדי שתקבע כי הדיון בהצעה שבנדון יועבר לוועדת הכלכלה".

יושב-ראש ועדת הכנסת כותב לי כהאי לישנא: "בהמשך לבקשת יושב ראש ועדת הכלכלה להעביר את הטיפול בעניין לוועדת הכלכלה, להלן התייחסותי. א', הנושא החל ונדון בוועדת הכספים בעבר וכיום, ובכלל זה במסגרת דיוני התקציב. ב', מסים לכל סוגיהם הם תחום עיסוקה הבלעדי של ועדת הכספים. חקיקת המשנה לנושא זה נמצאת על סדר יומה של הוועדה ונדונה בעבר וגם כיום בוועדת הכספים. יוזם ההצעה, חבר הכנסת אפללו חבר בוועדת הכספים העלה את הנושא כבר בדיוני הוועדה. בהתאם לאמור לעיל, אבקשך לדחות בקשה זו ולהותירה להמשך טיפול בוועדת הכספים."

אני לא יודע אם זה מסים, זה אגרות. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לדעתי הנושא הוא פר אקסלנס בוועדת כספים. הוא נדון בוועדת כספים. המשמעות של הנושא הזה היא במלוא מובן המילה בנושא הכספי. יש כאן הפקר בגבייה, 1,750% ריבית. זה אולי השיא הכי גדול בעולם בריבית מוכרת. לצערי הרב, הנושא הזה אושר בוועדת הכלכלה. אנחנו נמצאים באמצע הדיונים האלה בוועדת הכספים. יש לנו ועדת משנה שמטפלת בנושא. עשינו כבר כמה פגישות עם נציגי כביש חוצה ישראל, עם נציגי חברת דרך-ארץ, עם המנכ"ל ועם השר בנושא הזה. אנחנו נמצאים עכשיו באמצע התהליך בוועדת הכספים ולא צריך להעביר את זה לועדת הכלכלה.

תודה. חברת הכנסת איציק, בבקשה.

אדוני, לכאורה צודק חבר הכנסת אפללו, אבל רק לכאורה. החוק הזה חוקק בכנסת בוועדת הכלכלה כאשר אני הייתי חברה שם. כל ההליך של החוק חוקק בוועדת הכלכלה. יש הבדל גדול בין אגרות ובין מסים.

זה לא מסים.

גם אני אומרת שזה לא מסים. אם זה היה מסים הייתי מצדיקה איתך. זה פר אקסלנס ועדת כלכלה.

ועדת הכלכלה אישרה 1,750% ריבית. אנחנו באמצע תהליך.

חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

יש פה שני דברים שמפריעים לי. כשאני מעניין בתקנון, על פניו הוועדה הנכונה היא ועדת הכלכלה. אי אפשר לראות את הקנסות האלה בשום דרך כמס. זה לא מס. הנושא הוא נושא כלכלי, ועדת הכלכלה היא המוסמכת בכל מה שקשור למסחר ותעשיה. ואם זה לא מספיק, היא גם מוסמכת למה שקשור לתחבורה על כל ענפיה. כך שעל פי כל קנה מידה, אני חושב שוועדת הכלכלה היא הוועדה הנכונה על-פי תקנון.

אנחנו יודעים שהחוק חוקק על-ידי ועדת הכלכלה על-פי התקנון, וזה הגיוני. חבר הכנסת אפללו אומר לנו שדעתו לא נוחה מתפקוד ועדת הכלכלה, לא מוצא חן בעיניו החוק שהם חוקקו, ולכן הוא רוצה לקחת את זה לוועדה שהיא יותר נוחה לו. אני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים למצב שבו השאלה איפה יידון חוק תקבע על-פי איזו ועדה נוחה למציע. זה יהיה תקדים מאוד לא מוצלח.

תקדים זה בוודאי לא יהיה.

אני חושב שזה יהיה תקדים.

אתה מתעלם מטיעון מאוד מרכזי פה. כבר היו דברים מעולם, ואני לא מדבר על שנים ארוכות, אני מדבר על עשרת החודשים שאני יושב פה, שנושא התאים לכאורה ועדה אחת והוא עבר לוועדה אחרת. הדיון התחיל כבר בוועדת הכספים, זה לא מפריע לך? העניין הועבר לוועדת הכספים, ועדת הכספים התחילה לדון בו, ועכשיו מישהו נזכר והוא בא ואומר: אני רוצה את זה.

אדוני, אבל היו דיונים בוועדת הכלכלה.

את צודקת, אבל אני רק - - - בכיוון אחד.

אני רוצה לברר את העובדות.

אתה מציג תמונה כאילו חד צדדית. אתה אומר: זה שיש לחבר הכנסת אינטרס אישי שזה יהיה בוועדה כזה או אחרת, זה יהיה תקדים. זה לא תקדים. אני אומר לך שיותר מקרים שבאים לדיון פה, זאת אומרת שצריך לשבת ולחלק בין ועדות, חברי כנסת באים עם אינטרס אישי לאיזה ועדה הם רוצים שזה ילך, וזה סדר העולם. אין בזה שום תקדים. אבל, יכול להיות שבגלל שיש אינטרסים אישיים לחברי כנסת לקבוע לאיזה ועדה ילך דיון בחוק שלהם, גם את זה נוציא מהכנסת. יכול להיות שנוציא את זה לוועדה ציבורית.

אתה מערב מין בשאינו מינו.

ממש מין שבמינו. ההערה הזאת הייתה למעלה מן הצורך, אבל אני אגיד לך מה כן מין הצורך. היו מקרים שאומרים לנו שזה שייך ל-manual של הכנסת כשייך לוועדה X והעברנו את זה לוועדה Y. גם בזה אין שום תקדים. וגם היו מקרים שוועדה התחילה לדון וחרף זה העברנו את זה לוועדה אחרת, וגם בזה אין תקדים. כל מה שאתה אומר, לא בהכרח הולך לכיוון אחד. אומר לך חבר הכנסת אפללו שכל מה שאתה אומר, היה לזה הרבה יותר עוצמה אם הדיון היה פה, הייתי אומר כשהשולחן נקי, כשזה לא הלך לשום ועדה. אבל עובדה שזה כן הלך לוועדה והוועדה התחילה לדון בזה. זה בעינך לא שוקל?

זה נתון שלא ידעתי.

זה כותב. חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת שמחון כותבים את זה.

אז אני חוזר בי אם הם התחילו לדון וזה הועבר להם מהמליאה.

במאזן השיקולים, צריך לראות איפה מצמצמים יותר את הנזק.

אבל בוועדת הכלכלה גם כן היו דיונים.

אני רואה פה לפחות שלושה שחקני חיזוק, או שני שחקני חיזוק, של ועדת הכלכלה שבאו הנה היום לדיון, וכנראה גם יצביעו. אני כנראה יכול לנחש למה הם יצביעו. זה בסדר גמור, זה לגיטימי. אי אפשר לבעוט בכללי המשחק רק כשזה לא מוצא חן בעינך. אלה הם כללי המשחק של הכנסת.

אני חושב שאנחנו צריכים להחליט עניינית ולא לפי כללי המשחק.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מודה שכאשר שמעתי את חברת הכנסת איציק אני השתכנעתי, כי יש הרבה היגיון שמשהו חוקק ונדון בוועדת הכלכלה, צריך להיות שם, ולפי התקנון זה בטח צריך להיות שם. אבל, יש בעיניי משקל מאוד מאוד גדול לחילופי הדברים האחרונים בינך לחבר הכנסת רשף חן. הייתה החלטת מליאה.

לא, היא לא החלטת מליאה. ההחלטה שלנו הודעה במליאה. ההחלטה שלנו על העברה לוועדה, הודעה למליאה, לא הצבעה במליאה, לא אישור מליאה. כך או כך, הרכבת נסעה.

ההצעה היחידה במליאה הייתה ועדת הכספים.

לא, אתה טועה. אם ההצעה היחידה במליאה הייתה כספים זה לא היה בא לוועדת הכנסת. זה בא לוועדת הכנסת כיוון שהייתה מחלוקת במליאה לאיזה ועדה זה הולך, וועדת הכנסת החליטה והודיעה למליאה שזה הולך לכספים. אי אפשר כל הזמן להתערבב עם העובדות, תכירו את העובדות.

אני מודה לך שסיברת את האוזן. בעייני יש משהו שהוא מאוד מאוד לגיטימי. יש חברי כנסת, זה לא משנה עכשיו קואליציה או אופוזיציה, שהם עוסקים בנושאים מסוימים והם מזוהים עם נושאים מסוימים. החלו לדון בזה. אפשר לומר: למה הוא התחיל לדון בזה, הוא עשה מחטף. אבל, החלו לדון בזה וכבר דנים בזה וזה נעשה שם. אומנם זה לא הייתה הצבעה במליאה, אבל הודיעו במליאה, אז למה לבוא ולמשוך? אני לא מרגישה בנוח, ואני בכלל לא עושה שיקולים של אופוזיציה או קואליציה. אם הייתי עושה את השיקול הזה הייתי צריכה להצביע נגד חבר הכנסת אפללו.

חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

אני רוצה לומר כך, מלכתחילה זה חוק של ועדת הכלכלה וכל הנימוקים הם של כלכלה. אני את החוק המרכזי אישרתי בוועדת הכלכלה כשר התחבורה והכל צודק. אבל, תפקיד יושב-ראש ועדה לעקוב במשך השבוע מה קורה, ואם הוא רואה משהו שעבר לא נכון לוועדה של מישהו אחר, הוא צריך לבוא ולהתריע בפני ועדת הכנסת. מה גם שמדובר על שבועות רבים, נדמה לי כחודשיים. במשך החודשיים האלה כבר היו דיונים בוועדת כספים.

זה לא חודשיים, חודש מהמליאה.

אבל, הם כבר דנו בזה. ועדת כלכלה זה נושא שלה. היא יכולה לדון יום ולילה על העניין. היא יכולה להביא אישור נגדי. זו הצעה לסדר בכלל.

זו נקודה חשובה, חבר הכנסת יהלום. האם היית קורא לזה שיהוי.

כן, עבר זמנו בטל קורבנו.

תודה רבה. איתן כבל, בבקשה.

מה זה שיהוי וכל הדברים האלה? מדברים פה כאילו זה יום לימודים ארוך ו"מסכנים" כל אותם יועצים שהגיעו שעכשיו יצטרכו שוב לבוא. בואו לא נגזים. אני מבין כי תפקידה של הוועדה הוא להיות וסת שמביא כל נושא למקום בו הוא אמור להיות נדון. אין פה מחלוקת שהמקום של החוק הזה הוא בוועדת הכלכלה. אלא מה? כיוון שהיה אולי שיהוי והתקיימו כבר שלושה דיונים בוועדת הכספים אז שומו שמיים, אי אפשר להחזיר את זה. אולי כל מה שנאמר בשלושת הדיונים יכול ללכת לעזאזל. התפקיד שלנו כוועדה הוא לקבוע היכן המקום הטבעי לדיון בחוק מסוים. במהלך חצי השנה האחרונה היו הצעות לסדר ודיונים דחופים, ובכלל זה דיון בנושא של חבר הכנסת איוב קרא, וכל הנושאים האלה נדונו בוועדת הכלכלה כי זה המקום הטבעי ביותר. אנשי הוועדה הזאת עסקו והם ממשיכים לעסוק בנושא. למרות שהיו שלושה דיונים שאותם הציג חבר הכנסת אלי אפללו, אנחנו יכולים לקרוא את הפרוטוקולים בוועדת הכלכלה ולהשלים את החסר, תודה.

חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד למסורת שהייתה בבית הזה לאכסניות השונות. אני יודע שהבית הזה הוא כולו פוליטי, וכשמשתמשים בזה במסורה אולי זה ראוי. אבל, אם ועדת הכנסת מאפשרת בצורה כזאת או אחרת להעביר את הדיונים בחוקים מסוימים שהאכסניות הן לא ועדת הכספים, לוועדות אחרות, ברגע שאתה פורץ את החומה אז הכל כבר מותר. אני סבור שברגע שהצעת חוק התחילה להיות נדונה בוועדה מסוימת, היא צריכה להמשיך להיות נדונה בוועדה שם, הגם שאני חבר ועדת הכלכלה. אני אומר גם שזה היה צריך להיות בוועדת כלכלה וזה היה בוועדת הכלכלה, ושם זה היה צריך להמשיך ולהיות נדון. אבל, היות והפוליטיקה פה שינתה את כללי המשחק והוציאו פה את זה מידיה של ועדת הכלכלה משיקולים כאלו ואחרים והעבירו את זה למקום אחר, אותו פה שאסר, אותו פה יכול להתיר. אדוני היושב ראש, בואו קודם כל נקבל החלטה שאנחנו נהיה צמודים לפחות לדעתה של היועצת המשפטית של הוועדה הזאת. היא לא פוליטיקאית, היא אמונה על הסדר הזה. היא יודעת בדיוק איזה נושאים עוברים לאילו ועדות. אם אנחנו ניצמד אליה, אנחנו נחסוך מעצמנו את הבעיות האלה ולא נצטרך לדון בהן. היות וכרגע הכל פוליטי, אני סבור שדבר לא יקרה אם הנושא הזה ישוב לוועדת הכלכלה, משום שהנושא הזה כבר התחיל בוועדת הכלכלה. יש לי כאן פרוטוקולים של ועדת הכלכלה שדנה בנושא הזה. חשוב, נכון וראוי להיצמד למסורת הזאת וזה ימשיך בוועדת הכלכלה.

תודה רבה. אלי, אני רוצה לבקש ממך שתדייק מה עשתה ועדת הכספים בהצעה לסדר הזאת.

ישבנו בוועדה והיה לנו דיון בנושא. נפגשתי יחד עם נציגים של ועדת כספים במשרד התחבורה עם המנכ"ל בנושא הזה. נפגשנו עם נציגי חברת דרך-ארץ וחברת חוצה ישראל במטרה ללמוד מדוע נקבעה ההחלטה של 1,750%. אנחנו באמצע התהליכים כדי לראות - - -

כמה ישיבות התקיימו בעניין הזה?

שלוש ישיבות. בוועדת הכספים התקיימה ישיבה אחת, והתקיימו עוד שתי ישיבות בחוץ מטעם ועדת הכספים.

האם אדוני מרשה לי להציג בפניו פרוטוקול של ועדת הכלכלה שמציג שהתחילו לדון בזה?

האם יש לי ספק? אין לי ספק בעניין הזה? מאיזה תאריך זה?

מה-9.6.2003, ו-21.5.03.

המליאה העבירה הצעה לסדר יום של חבר הכנסת איוב קרא באותו - - - לוועדת הכלכלה, זו הנקודה. חבר הכנסת טל, תיתן בבקשה לחבר הכנסת בר-און את הסטנוגרמה של המליאה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

הנושא מבחינת המהות שלו שייך לוועדת הכלכלה, ואכן ועדת הכלכלה דנה בזה בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת, ודנה בחוקים שעסקו בנושא הזה. לגופו של עניין, אם ועדת הכספים החלה כבר לדון בהצעה לסדר הזאת, זאת אומרת אחרי שיושב ראש ועדת הכנסת הודיע במליאה שההצעה עברה לכספים, אני מבינה עובדתית שזה מה שקרה, על-פי רוב ועדת הכנסת אחרי שהחל דיון, לא מעבירה באמצע של דיון. היה לנו תקדים בשבוע שעבר של הצעת חוק שעברה לוועדה שאנחנו סברנו שהיא לא הוועדה המתאימה לה, היא עברה לוועדת החוקה במקום לוועדת החינוך. אבל, ברגע שהחל הדיון לא העבירו באמצע. ולכן מבחינה עובדתית, אם זה כך, אני יכולה לומר איפה המהות ועל פי רוב ההחלטה היא בידיכם. אם ועדת הכספים עובדתית דנה באופן כללי בנושא, אבל לא דנה בהצעה לסדר הזאת, אין ספק שזה שייך לכלכלה.

חברים, אני אומר כך. הדעת נותנת וגם התקנון וגם הדברים ששמענו פה, שהנושא מלכתחילה היה צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה. בעת שהנושא היה על סדר יומה של המליאה, כשדיבר חבר הכנסת אפללו, נשמעו הצעות להעביר את זה לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה. בחלוף כשבועיים, העניין נדון פה. כלומר, בתשיעי לחודש. בדיון שהיה פה הייתה בקשה להעביר את זה רק לוועדת הכספים. הצבענו על זה. יכול להיות שמישהו הזניח את העניין הזה. דומני שחבר הכנסת אחמד טיבי העלה את ההצעה להעביר את זה לוועדת הכלכלה וחזר בו. כשהצבענו לא היו שתי הצבעות נגדיות ופה אחד בלי מתנגדים העברנו את זה לוועדת הכספים. גם זה לכאורה לא צריך לסתום את הגולל על האפשרות לשוב ולהעביר את זה לוועדת הכלכלה. אבל, אני חושב שאם ועדת הכספים התחילה לדון בעניין הזה, ונאמנה עליי הצהרתו של חבר הכנסת אפללו שהיה דיון בוועדה ועוד שתי פגישות מחוץ לוועדה בעניין הזה, אני רואה שאנחנו ניצור שיבוש ותקלה בעבודת הכנסת אם לאחר שוועדה באופן ספציפי התחילה לדון בדבר, אלא אם יש מניעה חוקתית או מניעה מסוג אחר, אנחנו נגיד לה: סליחה, תודה על מה שעשית עד כאן, נא להחזיר את זה לוועדה אחרת.

אני רוצה להציע הצעת ייעול והיא שיזמינו שני אנשים מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים כל אימת שהדיון הזה מתקיים כדי שהזיכרון הקולקטיבי יעמוד בפניהם כאשר הם דנים בזה.

על זה אין ספק, הם לא צריכים את האישור. זה ברור. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אנחנו הרי התחלנו לדון בכלל בעניין הזה ואני רואה משהו תמוה בעניין. הצעתי הצעה לסדר להעביר את זה לוועדת כספים. דנו פה בוועדת הכנסת, אישרו את זה פה בוועדת כנסת. אחרי שהתחלנו לדון מבקשים להעביר, אני לא מבין את זה? יש פה אבסורד. זה מקומם אותי שהוועדה הזאת מגיעה למסקנות ואחרי שכבר דנים בהן, חוזרים מהן. אני לא מבין אם כך בשביל מה הוועדה הזאת מחליטה החלטות. זה מרגיז אותי, אני רואה פה פוליטיקה לשמה.

חבר הכנסת טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר שכל הארגומנטים שהיושב ראש השתמש בהם היא הנותנת. היכן שהנושא הזה התחיל, שם הוא צריך להימשך. היות והדבר הזה התחיל בוועדת הכלכלה שם צריך להמשיך איתו.

אנחנו עוברים אפוא להצבעה. מי בעד להיענות לבקשתו של חבר הכנסת שמחון ולהעביר את זה מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה ירים את ידו? נא למנות. מי נגד? תודה רבה, נא למנות. מי נמנע? תודה רבה. אני קובע אפוא שברוב של 8 נגד 4, נמנע אחד, הבקשה הזאת נפלה.





3. בקשת יושב-ראש הכנסת להוספת יום ישיבה לדיון בעניין תקציב 2004

יש בקשה של יושב-ראש הכנסת. "בהתאם לסעיף 27(ב) לתקנון הכנסת, מבקש יושב-ראש הכנסת את אישור הוועדה להחלטתו להוסיף לשלושת ימי הישיבות בשבוע הבא, גם את יום א', י' בטבת התשס"ד, רביעי בינואר 2004, כדי שיהיה סיפק בידנו למצות את דיוני התקציב לשנת 2004 בקריאה שנייה וקריאה שלישית. אם תאושר הבקשה, ישיבת הכנסת ביום א' האמור, תפתח בשעה 11:00 לפני הצהרים. אודה אם הנושא יובא לאישור הוועדה בישיבה מחר יום ד'."

אדוני מזכיר הכנסת, האם נתתם את דעתכם לעובדה שמדובר בעשרה בטבת שהוא יום צום, ובעיקר יום הקדיש הכללי.

תמיד בעשרה בטבת אם הוא חל לא ביום ראשון או ביום חמישי, התקיימו - - -

אני שואל אותך, האם נתתם את דעתכם שהיום שאתם מבקשים להוסיף הוא יום הקדיש הכללי לנספי השואה?

אנחנו נתנו את דעתנו שזה יום עשרה בטבת.

תודה רבה. האם מישהו רוצה לדבר? חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אני לא יודע מה היה פה בימי בראשית כאשר החליטו ולא כתבו שביום צום לא צריכים לדון , אבל לאחר שכתבו אז אף אחד לא מבקש שיום עשרה בטבת יהיה יום שלא דנים בו. ולכן, אם זה נופל בימים שני, שליש או רביעי, אז כך זה נקבע לפני דור. לבוא היום מחדש ולדרוש שידונו גם ביום ראשון שהוא עשרה בטבת ויום הקדיש הכללי, אני חושב שאין בזה כל היגיון. אם מבקשים, אפשר להקדים בכמה שעות ביום שני או ביום שלישי, או להאריך בכמה שעות. אפשר אולי להוסיף את יום חמישי. אבל, אין כל סיבה לעשות את זה ביום ראשון.

חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מסתפק במה שאמרת. אני חושב שמה שאתה אמרת מבטא את הדבר בכל עוצמתו.

חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

אני מצטרף לדעת חברי הכנסת פרוש וטל.

חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

אני חושב שגם מהטעמים שאתה הזכרת וגם מטעמים אנוכיים לגמרי שאם אני אצטרך לנהל ישיבה בלי לשתות כוס מים, זה קצת קשה, אני חושב שזה יהיה דבר ראוי אם אנחנו נפתח את הישיבה בשעה 18:00 בערב. הצום יוצא בשעה 17:20. אם כבר משום מה צריך לדון בלילה, אז אפשר לפתוח את הישיבה בשעה 18:00 בערב.

חבר הכנסת סער, בבקשה.

הדיון התקציבי היה אמור להתחיל ביום א' כדי לשרת את אותה הסכמה שהגענו אליה, לקיים את אותה מתכונת שהוסכם עליה לגבי ימי הדיון עם האופוזיציה. אני מחדד את זה שבימים האלה גם לא מתקיימות הצבעות. מתקיימים בהם דיונים בלבד ומי שלא רוצה לדבר אז יש לו יום אחר לדבר. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להיעתר לבקשתו של היושב ראש.

מעולם יום צום כזה לא שינה את סדר היום של הכנסת.

בימים רגילים, לא בתוספת.

על אחת כמה וכמה שאין לך שום דבר מהותי. אתה יכול לא להיות כאן יום שלם.

אברום, אם דחו את זה כבר כל כך הרבה זמן, למה זה כל כך דחוף?

אני אעשה אבחנה בין מה שאני רוצה פוליטית לבין מה שהגון ונהוג בבית. אתה שואל אותי פוליטית, אני ארצה שיצביעו על זה עוד שנתיים. אם אתה שואל אותי מה היה נהוג בבית, נהוג בבית שעשרה בטבת לא היה שיקול במשחקים של סדר הדיון.

היות ודחו את מועד ההצבעה על התקציב כבר כמה זמן, אפשר לדחות את זה. אני אפילו את מקבל את דבריו של חבר הכנסת אדלשטיין.

אל תשתמש בעשרה בטבת כמשחק פוליטי.

אני כן משתמש. אני מוכן לקבל את מה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין להתחיל את הדיון בשמונה בערב .

למה להוסיף את יום ראשון שהוא יום צום?

אדוני, אני מודה שבדיונים עצמם אני לא שמתי לב לכך שזהו עשרה בטבת, ואני לא יודעת אם אברום שם לב לזה. אבל, לא זה העניין. אדוני, אתה ראית את זה מייד. אני רוצה שתדע יש את האפשרות להחליף את סדר היום שלו, כל ראשי הסיעות יתחשבו בזה.

אני הייתי שותף לקביעת לוח המועדים בסיבוב הקודם, בסיבוב של התקציב שהיא אמור להישמע השבוע. לא הייתי שותף לקביעת לוחות הזמנים שעשיתם בפעם האחרונה. בפעם הקודמת, לפי הצעתי, נקבע מועד ההתחלה לפי מה שקבענו כמועד לסיום. מה המועד לסיום שקבעתם הפעם?

זה לא נקבע, זה רק היושב ראש קבע. אני לא הייתי בשיחה עם היושב ראש.

מה קבעתם כדד-ליין? מתי התחייבתם שיהיה תקציב?

ארבעה וחצי ימים אחרי שהוא מתחיל.

ההסדר הקודם הוא לא כך.

ההסדר הקודם היה שמתחילים ביום ראשון בשעה 14:00.

וגומרים ביום חמישי what so ever בשעה 12:00. יום רביעי בשעה 12:00 הצבעות יהיה אשר יהיה. יום חמישי, תקציב יהיה אשר יהיה.

הלכנו לקראת קיצור התהליך ואמרנו שמבחינתנו הצבעות יכולות להתחיל גם ביום רביעי בבוקר. ההנחה שלנו שזה יסתיים בשעה 24:00 בלילה, ב - 1:00-2:00 בלילה שבין יום רביעי ליום חמישי, יותר קצר מהתהליך הקודם.

אז למה יש בעיה להתחיל ביום ראשון בשעה 18:00 בערב? אני לא משחק פה משחקים, אני עליתי על הנקודה הזאת. אני לא צם בעשרה בטבת, אבל מבחינתי עשרה בטבת הוא לא יום צום סתם, הוא יום הקדיש הכללי. בסדר העניינים הרגיל כאשר מדובר בימים שני, שלישי, רביעי, באים ואומרים: לא נפסיק את עבודת הכנסת הרציפה. לקבוע את זה כיום שהוא איננו עבודת כנסת, לא יודע? קבעו את זה לשעה 11:00 ולא לשעה 14:00 כי יש שלוש הצעות אי אמון.

לא, לא.

הוגשו, אם תמשכו אותם הרווחנו שלוש שעות? נתחיל בשעה 18:00. אם אתם כל כך חרדים כמונו להתנהלות העניינים, תחכו עם הצעות אי האמון האלה כי הממשלה לא תיפול בהצעות האלה לא בשבוע הבא וכנראה גם לא בעוד שבועיים. תחכו איתם לעוד שבוע, הרווחנו שלוש שעות, אנחנו כבר בשעה 14:00.

אם אנחנו לא מוותרים על אי האמון אז אנחנו נתחיל בשעה 11:00. האם אז זה בסדר? אנחנו לא מוותרים על האי אמון ורוצים בשעה 11:00. הלכנו לקראת זה וקבענו מסגרת שמתחילה בשעה 14:00. אתה יודע כמה חברי כנסת יגיעו לכאן בשעה 18:00 לפתיחת דיוני התקציב.

ההסכמות היחידות שעומדות בינתיים, אף אחד לא זז מהן, זה מה שסוכם בוועדת ההסכמות שאתה הקראת את זה דומני, כהחלטה בוועדת הכנסת משבוע שעבר. הייתה הבנה שלא הייתה מפורשת באף מקום, אבל אנחנו אמרנו ליושב ראש: איפה שלא יתחילו הדיונים, אנחנו רוצים את אותו סדר יום על-פי אותה הסכמה. זה לא נאמר באף מקום במפורש, אבל זה היה באווירו של עולם.

שנית, מכיוון שרוצים להתחיל את הדיונים בתחילת השבוע הבא, יש שני עניינים. עניין אחד, אני לא דיברתי עם יושבת-ראש סיעת העבודה באופוזיציה דליה איציק. אני אנסה לשכנע אותה שבשבוע של תקציב אין טעם לבזבז תחמושת פרלמנטרית על עוד אי אמונים.

שכנעת.

התקציב כולו הוא אי אמון אחד גדול.

אז אין אי אמון.

יש לי אינטרס באמת לסבך ולערבב את הממשלה, כמה שיותר ימים למשוך. אני חושב שזו תהיה טעות מבחינת הכנסת באשר הוא לייצר תקדים שמערבים שיקול חצי דתי או אפילו לא דתי לחלוטין, במניעים פוליטיים. אם צריך להתחיל את הדיון בכנסת ביום ראשון מסיבה שלא משנה לי מהי, הוא יתחיל ביום ראשון בבוקר. זה לא משנה אם בין 11:00 ל-16:00 או ל- 22:00. זה חסר חשיבות. אני חושב שזוהי טעות של הוועדה להכניס ממדים חדשים לתוך התהליך התקנוני שלא מופיעים בו. היום זה יהיה זה, מחר זה יהיה עשרה דברים אחרים.

האם לא יכול להיות שטעינו פעם?

אני פונה לחבריי דווקא בניגוד לדעתי ואומר אם אפשר לבקש ממזכיר הכנסת שתאורגן כאן בבית הכנסת תפילת מנחה בשעה 13:00 ויאמרו קדיש, ודווקא יבואו חברי כנסת. אם יתחיל דיון בשעה 14:00 עד השעה 16:00 עד סוף הצום, אני חושב שזה סביר. להפך, זה לא יהיה יום חופש.

אדוני, אם זה היה הרמדאן בוודאי היינו מתחשבים.

זה לא נכון.

אנחנו היינו בהחלט מתחשבים ומתחשבים, אין הצבעות במליאה בזמן דיונים. אין שום סיבה שבעשרה בטבת אנחנו לא נתחשב באותם חברים שרוצים להשתתף בדיון. הדיון פה הוא מאוד מהותי, הוא מאוד עקרוני.

תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה. מפני כבודו של היושב ראש, אני לא מביא אף הצעת פשרה. מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו בבקשה? נא למנות, תודה רבה. מי נגד? תודה רבה. להתראות ביום ראשון, המזכירות תחליט על השעה. כן אי אמון, לא אי אמון, זה כבר עניינה. אני שמח שהועלתי בזה שלא יהיה פה אי אמון.





בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות בקריאה טרומית:

1. הצעת חוק חסינות חרי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 פ/1752 של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי כנסת
2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003 (פ/1760), של חבר הכנסת מיכאל איתן
3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003 (פ/1756) של חבר הכנסת דני יתום
4. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1758) של חברת הכנסת זהבה גלאון

חברים, אי אפשר לנהל כך ישיבה. אני מציע לאחד מכם לשבת בכסא הזה ולנסות להתגבר במשך שעה וחצי על כל הקריאות האלה.

אנחנו עוברים לדון בבקשות לפטור מחובת הנחה. יש לנו פה ארבע בקשות שעניינן הצעות חוק חסינות חברי הכנסת זכויות וחובות תיקון ועדה ציבורית, תיקון סדרי דיון, הקמת ועדה ציבורית, ועדה ציבורית לנטילת חסינות. נא לקרוא לחבר הכנסת איתן אם הוא מעוניין להשתתף בזה.

השתלשלות של הדברים היא כהאי לישנא. לפני מספר חודשים, דומני ב-23 ביולי, עלו כל ההצעות האלה, חלקן. החדשות בוודאי לא.

ב-23 ביולי דחתה הכנסת, הסירה מסדר יומה מספר הצעות. קיבלתי את מכתבו של חבר הכנסת גדעון סער יושב-ראש הקואליציה לפיה פנה אל יושב-ראש הכנסת בבקשה לעשות שימוש בסמכותו בהתאם לסעיף 143(א) לתקנון הכנסת, ולשוב ולהחזיר את הנושאים לסדר היום של המליאה חרף העובדה שטרם חלפו שישה חודשים כמצוות המחוקק. מכתבו מונח בפניכם, אני לא אקרא אותו שוב. ואכן, ביום 29 בדצמבר נעתר יושב-ראש הכנסת לבקשה וכתב שחל לדעתו שינוי של ממש בנסיבות במידה המצדיקה את הפעלת סמכותו להעלות את הצעת החוק הזהה לדיון לפי סעיף 143(א).

מונחת פה הבקשה לפטור מחובת הנחה, ואני חושב גברתי היועצת המשפטית, שאין בכלל צורך בפטור מחובת הנחה. מרגע שהיושב ראש עשה שימוש בסמכותו, העניין עולה אחת ושתיים לסדר היום בלי שום קשר להחלטת ועדת הכנסת. אני אקריא בפנייך את התקנון. סעיף 143(א) אומר כהאי לישנא: "החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר היום אם לפי סעיף זה ואם לפי סעיף זה, או שחזר בו" כל הדברים האלה לא רלוונטיים, "לא יתקיים דיון מוקדם בהצעת חוק זהה או דומה בעיקרה לפני עבור תקופה של שישה חודשים מהיום שההצעה הקודמת הוסרה מסדר היום או שהמציע חזר בו ממנה, אלא אם כן ראה יושב-ראש הכנסת שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות. ימי הפגרה לא יבואו במניין". מרגע שה"אלא אם כן" התמלאה, מתחדש הדיון ולא צריך לבוא לא לוועדת הכנסת. הוא פשוט נעצר בו ביום.

אני אביא לך את הדברים לאבסורד המקסימלי. עומד המציע על דוכן הכנסת ומציע את ההצעה שלו ומסירים את ההצעה שלו, וכאשר הוא פוסע חזרה לכיסאו, רואה היושב ראש שחל שינוי נסיבות, והוא אומר לו: תחזור הנה, תציע את זה מחדש, ראיתי שינוי נסיבות.

האם מותר הערת ביניים?

לא, אי אפשר הערת ביניים. פניתי ליועצת המשפטית.

צריך להניח את ההצעה עוד הפעם אחרי שהיא נקברה, לא?

אני חושב שלא. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

וגם תוציא אותי, מה הבעיה?

אתה מפריע לדיון. אני לא רוצה לשמוע הערות ביניים.

אני חושב שאני תורם לדיון.

תודה רבה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. היועצת המשפטית, בבקשה.

האם אפשר שאלת הבהרה?

כרגע עונה היועצת המשפטית.

אולי היא תענה גם על שלי.

לגביך, לגבי הבקשה שלך זה לא קיים. אתה צריך פטור מחובת הנחה וכך יהיה. אני לא אבטל את הדיון בבקשות. אני אומר שאם בקשתו של חבר הכנסת סער לא צריכה פטור מחובת הנחה, הוא יעלה היום בצהרים על הדוכן, נקודה. ואם אתם צריכים פטור מחובת הנחה, נקיים דיון וכנראה גם ניתן לכם כי אני רוצה שאנחנו נחבר את זה אחד עם השני.

נראה לי שהמקרה שהצגת בסוף דבריך הוא מקרה קל, כי ברגע שהכנסת הציעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום, הנושא אינו בפניה, וגם אם היושב ראש סבור שתוך דקה חל שינוי של ממש בנסיבות, אם ניקח את זה עד אבסורד, בכל מקרה צריך חבר הכנסת צריך להניח מחדש את הצעת החוק. זה מקרה שנראה לי שאינו יכול לקרות.

לא כתוב.

אין הצעה בפני הכנסת.

למה? זה הונח אתמול.

אני חושב שאתה לא צריך פטור מחובת הנחה. אין פה עניין של הנחה. היושב ראש סבר שהשתנו נסיבות, הוא פשוט שולף את זה. אנחנו דנים בעניין שהוועדה הזאת לא צריכה לדון בזה בכלל.

ברגע שהכנסת הסירה את הצעת החוק, הצעת החוק מתה. הצעת החוק הזאת לא במערכת יותר. אם רוצים להעלות אותה שוב לדיון יש להניחה מחדש. זה מבחינת הדוגמא שלך.

לעניין הצעת החוק של חבר הכנסת סער, אנחנו סברנו שהכלל של 45 ימים חל תמיד, זה ההוראה הכללית, בעוד שסעיף 143 הוא סעיף ספציפי יותר שמדבר על המקרה הקונקרטי כאשר ההצעה הוסרה, במשך שישה חודשים לא ניתן להעלותה ויושב ראש הכנסת יכול להתגבר על הקטע הזה של הששה חודשים.

עניין 45 יום, הדרישה לזה נשארת תמיד. ולכן, חזר חבר הכנסת סער, גם דיברו איתי לפני זה על העניין הזה, לוועדת הכנסת. זה היה בעצתנו. כמובן שלגבי הצעות החוק האחרות חל הכלל הרגיל.

כן, זה לא בעיה.

הממשלה לא מתנגדת.

הממשלה לפי דעתי לא מתערבת. ממתי הממשלה מתערבת בעניינים חוקתיים? לפני רבע שעה היה פה דיון והממשלה אמרה שאין לה עמדה כי זה חוקתי. אני אפילו לא אשאל את עמדת הממשלה. אם תזכור בפעם הקודמת כששר המשפטים עלה לענות בעניין ההצעות שלך ושלי, אני לא חושב שהוא זוכר כל כך בשמחה את האירוע או את החגיגה שעשיתי לו שם על העובדה שהוא קרא לחברי הכנסת גנבים. אני מניח שגם הפעם, הפעם הוא אולי יקרא להם שודדים כי זה יותר חמור. לממשלה בעניינים חוקתיים אין בכלל להתערב.

אבל, לעניין הפטור מחובת הנחה, בסעיף 135(ב) הוא נועד לאפשר לוועדת שרים לחקיקה לגבש עמדה לגבי הצעות חוק שבפניה בלי קשר לעמדה המהותית. זה שהם גיבשו שאין להם עמדה זה גם עמדה לצורך העניין. לכן, זה כן רלוונטי.

האם אפשר לקבל הסבר?

לא, אי אפשר לקבל הסבר. אני לא מסביר פה. זה לא ועדת הסברים, זה ועדת עבודה.

חבר הכנסת יתום, בבקשה.

בהקשר לפרוצדורה שמדובר עליה, מאחר ויש כאן חילוקי דעות אני מציע לקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית ולהתחיל לקיים את הדיון מתוך כוונה לבחון האם יש כאן רוב לבקשה לפטור מחובת הנחה.

אני חושב שההצעה שלך היא טובה, אבל אני אבחר להתעלם ממנה בשלב זה.

באמת? למה?

כך אני רוצה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה. אני רוצה להתעלם ממנה.

סליחה רוני, אתה עונה עכשיו בבוטות סתם כדי לנסות להדליק כאן את האווירה. למה אתה עושה את זה? תנסה להסביר. אני מצביע כל הזמן, אני מקבל רשות דיבור. מה זה ההערה המתנשאת הזאת "אני מעדיף להתעלם ממנה"? למה אתה מעדיף להתעלם ממנה?

מה חשבת שאני פונה ליועצת המשפטית כדי לא לקבל את חוות דעתה?

לא, אבל למה אתה צריך להגיד את הדברים האלה? אתה אחרי זה מדליק את האווירה, אתה גורם לאנשים לא לרצות לבוא הנה. אני בדרך כלל אדם רגוע. למה אתה לא יכול לסתום את הפה? למה אתה צריך להדליק את האווירה? למה היה צורך בהערה הזאת: אני אחליט להתעלם או אני מעדיף להתעלם מההערה שלך? מה זה הדבר הזה? מה זה הזלזול הזה?

חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. אני מציע להתרכז בסעיף הראשון האם יש צורך בדיון. אני סבור כמוך לאחר ששמעתי את הציטוט המדויק מהתקנון, למען האמת, עוד אתמול באתי בדברים גם איתך וגם עם המציעים ואמרתי שלדעתי לפחות אנחנו נהיה במחזה אבסורד אם אנחנו נדון בפטור מחובת הנחה. הרי המהות של 45 יום, שלא יוכל חבר כנסת "להפתיע" את הממשלה ולבוא עם איזשהי הצעת חוק שאולי יש חילוקי דעות בתוך הממשלה בין משרדים שונים. ה-45 יום נועדו לזה. לאחר שהממשלה דנה והכנסת דנה, לחזור עוד הפעם עכשיו ובשיא הרצינות לשבת כאן ולדון אם יש צורך או אין צורך, זה נראה לי פשוט מחזה אבסורד.

היא הנותנת. גם אני חשבתי שהעובדה שהבקשה הזאת כבר עברה את ההליך או ההנחה או את הפטור מחובת הנחה, באופן אוטומטי - - -

אבל, משמרת שבמשמרת למרות שאני סבור שאין צורך בפטור מחובת הנחה ולא שוכנעתי מחוות דעתה, אני אתייחס לחוות הדעת הזו, אפעל על-פי דרכה, ואנחנו עוברים לדון בפטור מחובת הנחה גם בעניינה של הצעת החוק הראשונה הזאת. חבר הכנסת סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, על מנת לאפשר את סיום הדיון בפרק זמן סביר, אני אתמצת. יש רוב בבית להצעות להוציא את החסינות מחוץ לכנסת. הרוב הזה התגבש במהלך החודשים האחרונים, היינו קרובים לרוב גם לפני חצי שנה. עכשיו כשיש רוב, אומרים מדוע עכשיו? מדוע עכשיו מכיוון שכל מי שחי בארץ, כל מי שקורא בעיתונים, יכול להבין מדוע עכשיו, אלא אם כן מתעקשים להיות מנותקים באופן מוחלט מהתחושות של הציבור. אני לא אכנס לגוף ההצעה.

ודאי לא, רק לעניין הדחיפות.

אם הוועדה תאשר את הבקשה אני אציג אותה היום במליאה. לגבי עניין הדחיפות, נתן לזה ביטוי יושב-ראש הכנסת בהחלטתו. גם הוא עשה הליך של קיצור פז"ם לפי סעיף אחר בתקנון, לפי סעיף 143, והתחושה הזאת נובעת מכך שהגיעו מים עד נפש. לפי התגובות שאני מקבל, יכול להיות שאחרים מקבלים תגובות אחרות, אני חושב שהציבור מצפה שהיום יתחיל בכנסת מהלך של שינוי, ואסור לשים מכשול פרוצדורלי בדרך של המהלך הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת יתום, בבקשה.

אני חושב שזה לא כל כך עניינו של הציבור, אבל זה ענייננו שלנו. כאשר חבר הכנסת סער הציג בפעם הקודמת את הצעתו להוציא מן הכנסת את הסמכות ביחס לדיון על הסרת חסינותו של חסר כנסת, אני גרסתי שחברי הכנסת, או אנחנו כולנו, מספיק בוגרים כדי לדון בעניין החשוב הזה לגופו. לאחר שני דיונים בעניינם של שני חברי כנסת, שני דיונים שהתקיימו לפני זמן קצר, לאחר שראיתי את האופן שבו חברים שלנו כאן בבית הזה מתייחסים לסוגיה, לדעתי לא בצורה עניינית אלא בצורה לחלוטין לא עניינית, אני שיניתי את דעתי.

אני גורס שאנחנו צריכים להניח את ההצעות הללו, והראייה היא שאין רק הצעה אחת, אלא יש מספר הצעות שהונחו שלא במקרה זו לצד זו על שולחנה של הוועדה הזאת היא הנותנת. מאחר וחלילה וחס אנחנו עלולים להיקלע, ואף אחד לא יודע מתי, לבקשה נוספת של היועץ המשפטי לממשלה להסיר - - -

אנחנו בעיצומה של בקשה.

אני יודע. בכל מקרה, יכול להיות שתהיה בקשה נוספת של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר כנסת, עדיף לכן שנקיים את הדיון במליאה על הצעות החוק הללו מוקדם ככל האפשר כדי שלא ניתפס פעם נוספת למצב שבו אנחנו דנים בנושא מאוד מאוד חשוב ושלא ממין העניין.

חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, סיעת "עם אחד" ואני כנציג שלה כאן הצביעה בפעם הקודמת בעד הצעת החוק הזאת כדי להעביר את הנושא הזה מהכנסת לוועדה ציבורית, הגם שנשמעו דעות בסכנה שכרוכה בכך שאנחנו בעצם מפרקים את הכנסת מהסמכויות שלה, ואנחנו פעם אחר פעם מפרקים אולי עוד נדבך ועוד סעיף כזה או אחר, ואנחנו מעבירים את זה מחוץ לכנסת. כאמור, סיעת "עם אחד" החליטה אז להצביע בעד והיא הצביעה בעד הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער. היא לא עברה. גם עכשיו היא תצביע בעד הצעת החוק.

אני רק לא מבין את הדחיפות בבקשת הפטור בנושא הזה. אני אומר לך את האמת ואני חושב שכולם יסכימו איתי כאן. אני חושב שלו אני הייתי מבקש ממך את בקשת הפטור, לא הייתי מקבל את זה פה. אני אתן לך דוגמה, אדוני היושב ראש. אני הצעתי כאן בדבר דחוף ביותר, בחוק בחירות מיוחדות כשלא היה מימון. אנחנו יודעים שאם אין מימון מאיפה יבקשו המועמדים לבקש כסף. לא מנענו את זה כאן בגלל שאני מהאופוזיציה, גם עכשיו אני באופוזיציה. אני הרגשתי שדעתי לא התקבלה כיוון שאני באופוזיציה. לצערי, השיקולים פה הם לא ענייניים, למרות שההצעה שלי בנושא ההוא דיברה על כל המפלגות.

בגלל הפוזיציה המיוחדת שיש ליושב ראש הקואליציה, אני חושב שהוא יוכל להשיג את הרוב הזה.

יש לי שותפים להצעה שלי.

אם אני הייתי זה שמבקש את הפטור, הייתי נדחה לי. ההיסטוריה הלא רחוקה תוכיח את זה. אנחנו בכל אופן נמנע בהצבעה הזו בגלל הבעת המחאה הזו שאי אפשר לקבל פטור על דבר שכזה.

חברת הכנסת גלאון, גם לך יש בקשה מפטור מחובת הנחה. האם יש לך להוסיף על הנימוקים שנשמעו?

אדוני היושב ראש, רק לפני כשעה קיימנו כאן בוועדה דיון לגבי תדמיתה של הכנסת ושמענו הצעה לחייב את חברי הכנסת לחתום בחתימת ידם על הצהרת אמונים כדי לשפר את תדמיתה של הכנסת. אחרי הפארסה, אין לי מילה אחרת, אני חושבת שזו המילה הכי עדינה שאני יכולה לגייס, אחרי הפארסה בשתי ההצבעות בנושא הסרת החסינות, בעיניי אין דבר יותר דחוף משהכנסת תחזור ותדון בכל הסוגיה של מי צריך להסיר את החסינות. היו כאן שיקולים לא עניינים. חברי ועדת הכנסת לצערי, בחרו לבחון את חומר הראיות ואת חומרת העבירה, בניגוד לפסיקת בג"ץ שמטילה עליהם אך ורק את הסמכות לבחון האם היועץ המשפטי לממשלה בין היתר רודף רדיפה פוליטית.

לכן, אני חושבת שיש דחיפות מאוד מאוד גדולה להוציא את הנושא מוועדת הכנסת. אני ערה לכל ההשלכות של ריקון הכנסת מסמכויותיה. יש כאן בעיות, אבל תמיד צריך לשים על כף המאזניים מה גובר על מה. המצב הנורא בעיניי שאליו הידרדרה הכנסת, מחייב לדעתי את העברת כל ההצעות היום. חבר הכנסת טל, בהזדמנות אנחנו נעשה גם סרט על כמה קשים חייו של חבר כנסת באופוזיציה. אנחנו נזיל דמעה ביחד. זה נכון, אתה צודק.

יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת איתן, גם אתה ביקשת פטור מחובת הנחה. אני מבקש ממך להתייחס רק לעניין המהירות, למה פטור מחובת הנחה, בבקשה.

אני חושב שאם הכנסת עומדת לדון בסוגיה הזו אז זה יהיה מאוד לא הגיוני, לא טבעי, לא צודק שכאשר הובאו מספר אלטרנטיבות, יביאו רק אחת בפני הכנסת. מתוך אלה שעמדו בזמנו, דווקא ההצעה שלי זכתה לאימון הרחב ביותר. ההצעה שלי זכתה לשוויון ואני חושב שיש מקום שהיא תבוא יחד. אני הצעתי גם ליושב ראש שיציע גם את ההצעה שלו. זה לא עניין של היושב ראש עצמו. אני חושב שאם הולכים לדון בנושא הזה, זה פשוט יהיה מלאכותי שלא כל ההצעות יעלו.

חבר הכנסת איתן אומר בהגינותו הרבה שהורגלנו בה כמו שכותבים בבית המשפט העליון, שהבקשה שלו לפטור מחובת הנחה זה רק להיות על הרכבת אם היא תקבל רשות כפי שהיא קיבלה מיושב ראש הכנסת וגם מוועדת הכנסת לנסוע. אילמלא כן, הוא לא היה רואה בהילות בדיון.

אדוני היושב ראש, תניח גם אתה.

לא, אני לא אניח. אני תכף אסביר למה אני גם לא ביקשתי ולא הנחתי. עכשיו דיברו המבקשים. חבר הכנסת אדלשטיין, אחר כך ברכה ואחריו פרוש. חברים, אני חייב לקצר אתכם. שתי דקות לדובר. אני לא רוצה לגלוש עם זה מעבר לתחילת הדיון במליאה. שמעתי אתמול כבר טענות שנוגעות אליי אישית בנוגע לנושא הדיון, ואני לא ארחיב אותן פה. אולי תהיה הזדמנות אחר. מכל מקום, שתי דקות לדובר. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני צריך פחות משתי דקות. לעצם החוק ולעצם הנושא יהיו עוד הזדמנויות להתבטא גם בדיונים בוועדה וגם בקריאה ראשונה במליאה. אני אתייחס רק לעניין הדחיפות, ואני אקח דווקא את הדוגמא של חבר הכנסת טל. בזמנו, שבועות ספורים לפני הבחירות המוניציפליים ביקשת להסדיר את נושא המימון. אני אמרתי שאנחנו לא נספיק עם שלוש הקריאות. אם אני לא מדייק תקן אותי, אמרת שחשוב שגם הכנסת תהיה כבר בעיצומו של הליך חקיקה בנושא הזה. אני חושב שזה היה הכיוון.

אני שואל את המציעים, במיוחד את חבר הכנסת גדעון סער, האם אין פגם בכך שאנחנו נצהיר שאנחנו רוצים להוציא מכאן את הסמכות, כאשר ועדת הכנסת כבר בימים אלה דנה בבקשה להסרת חסינות?

לפי זה אנחנו אף פעם לא נוכל.

אני אומר, האם אדוני המציע לא חושב שיש פה איזשהו פגם והאם זה לא יכול להשפיע על הסמכות שלנו להחליט בעד או נגד הסרת חסינות.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן שתי דקות, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנושא הוא בעיקר סביב כבודה של הכנסת, כבודה של הכנסת באופן תפקוד הוועדה, כבודה של הכנסת בשאלת הוצאת הנושא מתחום האחריות הכנסת.

הצעת החוק הזו נולדה מפופוליזם והבהילות שמנסים לכפות על עבודת הכנסת. אין שום הצדקה, אין שום בהילות. הנושא של יאיר פרץ עומד על שולחן הוועדה וכנראה שהוא יסתיים על פי התהליך הנוכחי. אני חושב שהיה אפשר לחכות עד שהדבר הזה יסתיים. יאיר פרץ מואשם בדברים פליליים שלא נוגעים לעבודת הכנסת, זה לא במסגרת מילוי תפקידו. לוועדת הכנסת יש פה הזדמנות לעשות את האבחנה בין החסינות שניתנת לחברי הכנסת במסגרת מילוי תפקידם. דרך אגב, חבר הכנסת חזן מילא את תפקידו פעמים. זו עבירה מכוערת. אני מאמין לליצמן.

פינוי מאחזים זה גם פופוליזם.

פינוי מאחזים וחזן זה אותו הדבר?

חברת הכנסת גלאון, מה את רוצה שאני אעשה? הרי אנחנו צריכים להחליט בעניין הזה. הבקשה שלך צריכה להיכנס לסדר היום, ובשעה 11:00 מתחילה המליאה.

בישיבה הקודמת אני אמרתי שאני מאמין לחבר הכנסת ליצמן. אני חושב שהסנקציה כלפי חבר כנסת שמועל בתפקידו, בעבודתו הפרלמנטרית במילוי תפקידו, צריכה להיות סנקציה פרלמנטרית. אני לא חושב שזה נושא לשפיטה ולכתב אישום. הנושא של יאיר פרץ ושל חברת הכנסת בלומנטל הוא לא ממין העניין.

כנראה שאני וחברי סיעתי אף פעם לא נהיה מואשמים, לא בגניבה ולא במעילה, ולכן ועדה ציבורית היא דבר מצוין בשבילנו, ולא להישפט על ידי החבורה שיושבת כאן, עם כל הכבוד לכם אחד אחד. אבל, פה מדובר על הכנסת ועל חסינות הכנסת. לא מוציאים את דיבתה של הכנסת רעה על מנת לזכות בנקודות במרכז הליכוד או בשורה בעיתון.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אם אני לא טועה, בפעם הקודמת כאשר אנחנו התקדמנו לקראת ההצבעה או כאשר התחלנו את הדיון בנושא הזה, אנחנו שמענו מומחים בעניין. האם אנחנו מוותרים על כך כן או לא?

לא, לא מוותרים על כך. יהיה דיון בוועדת הכנסת בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. יתקיים דיון רחב ככל האפשר, כולל מומחים שיבואו לכאן ולכאן.

אני מאוד הייתי רוצה לשמוע את אותם אלה ששללו את הוצאת הנושא הזה. האם צריך לקשר את זה בין מה שקרה פה בשבועיים? לכן, אני מבקש לא לפטור מחובת הנחה.

שנית, חבר הכנסת גדעון סער שמוביל את הנושא הזה אמר "רוב הציבור". אני לא יודע מי אחראי על רוב הציבור. אבל, אם אנחנו הולכים לפי רוב הציבור, רוב הציבור לא רוצה שמשפחת שרון תשתוק בחקירה, ולכן הם היו רוצים להיפטר מזכות השתיקה. האם לכן אנחנו ויתרנו על זכות השתיקה? למה אנחנו רוצים להשתמש בזה ש"רוב הציבור רוצה"? אני לא יודע למי יש את רוב הציבור ביד. חבר הכנסת ברכה צדק כשאמר שיש להבדיל בין המקרים של חברי הכנסת חזן, גורלובסקי ובלומנטל. דרך אגב הם כולם מהליכוד ואני לא יודע למה. בואו נראה איך ועדת הכנסת תתנהג אצל יאיר פרץ ואז נדע אם אנחנו מוציאים, אבל לא היום.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן שתי דקות בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנושא סובב בעיקר סביב שאלת כבודה של הכנסת, כבודה של הכנסת באופן תפקוד הוועדה, כבודה של הכנסת בשאלת הוצאת הנושא מתחום אחריותה.

מה לא היה בסדר באופן תפקוד הוועדה?

אדוני לא יפריע לי, ייתן לי את שתי הדקות שלי, יחיל על עצמו את מה שהוא מחיל עליי כשאני שאלתי את יולי אדלשטיין שאלה.

הדבר הכושל היחיד בתפקוד הוועדה בדיונים האלה זה היה כשאפשרנו לאנשים להצביע שלא היו בדיון.

אני מבקש מהיושב ראש לקרוא לסדר את זה שמפריע עכשיו באמצע הדברים. אני מבקש שתפסיק.

ההערה הייתה למה לא הופעת בדיון להסרת החסינות ובאת להצביע.

זו לא הייתה ההערה, ואני מתעקש עכשיו שאתה תקרא גם לו לסדר כפי שאתה קורא לי לסדר.

בבקשה נא לאפשר לדובר לסיים את דבריו.

תודה רבה. הנושא הוא נושא של כבודה של הכנסת. יש ביננו כאלה שחושבים שהכנסת ביזתה את עצמה בצורה שבה היא התנהלה ואני אחד מהם. יש ביננו כאלה שחושבים שהציבור חושב רעה מאוד על הכנסת, על האופן שבו היא טיפלה בעניין.

יש עיקרון של עשיית צדק בזמן מהיר, באופן מיידי. אם יש צדק שייראה מייד, ומכאן החשיבות של התכיפות של העניין. לבוא ולומר לאותו ציבור רחב, לדעתי מרבית הציבור במדינת ישראל, שאנחנו מתקנים את העניין בזמן אמת. וזו הסיבה לדחיפות, זו הסיבה לבקשה.

תודה רבה. הצלצול שאנחנו שומעים הוא בדיוק הזמן בשבילי לומר את הדברים. אחר כך אנחנו נעבור להצבעה.

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי לדבר.

לא, אתה לא רשום אצלי. אתה לא הצבעת.

תדע לך שאתה מתנהג מאוד לא יפה. אני ארבע פעמים מרים את האצבע.

האם אתה רשום?

אני לא יודע. זה שאתה לא רושם זה בעיה שלך, עם כל הכבוד.

שב, תירגע.

אני עדיין לא אוויר פה בוועדה, עם כל הכבוד לך.

בסדר, תדבר. יש לך שתי דקות.

כל החיפזון הזה בא מתוך רגשי אשמה, ועדת הכנסת לא מתפקדת. האם אתם לא מבינים שאנחנו מאוימים פה? יש כאן איום על הדמוקרטיה, יש כאן ניסיון לומר ששיקוליה של ועדת הכנסת הם משיקולים פסולים ושכל החלטתה היא לא קבילה. אני לא מבין, יש לנו סמכויות למה אנחנו מעבירים את זה כלאחר יד? למה לתת את זה לוועדה חיצונית? האם אנחנו במסגרת הפרטה שבה מפריטים את הסמכויות? אני שוב חוזר ומוחה על כל אלה שביזו את ועדת הכנסת הזו ואמרו שהשיקולים שלה היו שיקולים פסולים ושהיא לא דנה לגופו של עניין. הרוב המכריע של החברים פה ישב במשך שלושה ימים, הביע דעה ושאל שאלות. אולי היו כאלו שהייתה להם דעה מראש.

אדוני היושב ראש, כל החיפזון הזה הוא מיותר. אנחנו נמצאים ערב אישור התקציב ואנחנו כל כך לחוצים בנושאים אחרים, ופתאום זה הנושא שעומד ברומו של עולם?

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער אתה ביקשת ממני לדבר ואמרתי לך שאתה תדבר בסוף.

קודם כל, כאיש תנועה אני מבקש להסתייג מהדברים שנאמרים פה קודם לגבי מרכז הליכוד. אני רואה אותם בחומרה.

מי אמר אותם?

אמר אותם חבר הכנסת ברכה.

אני מושך אותם בחזרה. זה גם לא יועיל לך בכלל במרכז הליכוד.

אני מודה לאדוני. לא צריך להשתלח במרכז הליכוד.

לגבי הערתו של חבר הכנסת אדלשטיין, כל עוד חקיקה לא הושלמה בשלוש קריאות אחרי הקריאה הטרומית, לא צריכה להיות שום השלכה על עניין שתלוי ועומד כשהחקיקה אינה בתוקף.

האם אנחנו לא דנים בעניינים שנוגעים לנו בחוק המפלגות? בואו נעביר את זה לוועדה ציבורית.

תעבירו את הכנסת לוועדה ציבורית, מה יש? בואו נעביר את הדרישות התקציביות של מפלגות לוועדה ציבורית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אם נושא החסינות הוא כל כך קשה שחברי הכנסת לא מסוגלים לפתור אותו וצריכים להעביר אותו לוועדה ציבורית, אז גם את השאלה הזו שאנחנו דנים בה עכשיו צריך להעביר לוועדה ציבורית. זה בדיוק אותו הדבר. אני מציע שנקים ועדה ציבורית שתחליט האם צריך להעביר את זה לוועדה ציבורית.

האם אנחנו לא ועדה ציבורית? אנחנו ועדה ציבורית.

כזכור גם לי הייתה הצעה באותו מועד שבו נשמעו שאר ההצעות. הצעתי הייתה אז להשוות את המצב הקיים שבו כאשר מחליטים על הסרת חסינות, מביאים את זה לאישור מליאה, הצעתי אז שאור הזרקורים, המליאה, וההצבעה השמית של מאה עשרים חברי כנסת, גם היא תוכל למנוע לפתוח את הדיבורים או הרכילות שהדברים פה מתנהלים בקומבינה, בשמור לי ואשמור לך. אמרתי שנשווה את שני המצבים. מסירים חסינות לאישור המליאה, וגם כשלא מסירים חסינות לאישור המליאה, והצעתי נדחתה על ידי הכנסת.

כאשר יושב ראש הכנסת נדרש לבקשתו של חבר הכנסת סער לקצר את תקופת ההמתנה, הוא אמר לי שגם אני אבקש. אני אמרתי שאני לא מבקש, לא מכיוון שחשבתי שההצעה שלי איננה טובה. אני חושב ומאמין שההצעה שלי היא עדיין הטובה, שלא לומר הרע במיעוטו. זה בוודאי צעד של התחלה בשביל לראות האם הוא עוזר לתיקון המצב. אם כן, נישאר איתו. אם לא, נלך עוד מדרגה קדימה.

דעתי בקשר להוצאת החסינות מהכנסת ידועה. מכיוון שזה לא נושא הדיון אני לא אדבר על זה, אני אדבר רק על עניין הדחיפות. אני חושב שכאשר יש עניין פתוח, תלוי ועומד של חבר כנסת שיש בקשה להסרת החסינות שלו, והיום תצביע הכנסת ותיתן רוב להצעה שאומרת מה שאמרו אתמול בכינוס חברי הכנסת, שוועדת הכנסת היא פושעת ומושחתת ופארסה, ושר המשפטים קרא לה גנבים וזה ביזיון, זה מהלך של אינתימידציה, של איום, שמכתיב לוועדת הכנסת תוצאה בלתי תלויה בדיון של חבר הכנסת שעניינו תלוי ועומד. זה מעבר לכלל שאני חושב שלא משנים כללי משחק באמצע המשחק. ולכן השאלה אם ההצעה הזו תתקבל היום ומה יקרה על העניין התלוי ועומד, היא שאלה פתוחה.

אבל מעבר לזה, אני חושב וזה מתקשר לדברים שאמר חבר הכנסת רשף חן, צריך לתת לציבור צדק, וצדק צריך להיעשות באופן מהיר. כן, בבית משפט. צדק מהיר לציבור בדרך שמתנהל הדיון הזה, קיצור מועדים ופטור מחובת הנחה, יש לו רק מילה אחת. קוראים לזה לינץ'. היום עושים לינץ' בכנסת. אולי בצדק הציבור עושה לינץ' בכנסת, אולי בצדק העיתונות עושה לינץ' בכנסת. אבל, היום הכנסת תעשה לינץ' בכנסת.

לכן אני סבור שאין מקום לדון בעניין הזה בדחיפות. אפשר היה לקיים בשבוע הבא את הדיון בפרשת פרץ, לסיים אותו, ולעשות את הדברים בשובה ובנחת תוך דיון רציני ומעמיק, בליווי מומחים, כמו שעשינו פעם, כמו שנעשה לפני מספר שנים. לא היה קורה שום אסון אם זה היה קורה בעוד 45 יום או בעוד ארבעה חודשים או שלושה חודשים כאשר הייתה תמה תקופת ההקפאה של חצי השנה. לכן אני סבור שאין לתת פטור מחובת הנחה וזה מבלי להיכנס לעצם ההצעה.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לכל ההצעות שעניינן הסרת חסינות ירים את ידו? תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? תודה רבה. בעד עשרה, נגד שלושה, שנים נמנעו. ניתן פטור מחובת הנחה לכל ההצעות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00