פרוטוקולים/ביקורת/8125




5
הועדה לענייני ביקורת המדינה
13.01.2004


פרוטוקולים/ביקורת/8125
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד (13.01.2004), שעה 09:30

משרד הבריאות - פיקוח המשרד על מרפאות ומכונית פרטיים - עמ' 994 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
*אורי יהודה אריאל
*אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה
מיכל זיו - ממונה בכירה על אגף
חנה זוירברון - מנהלת ביקורת בכירה

ד"ר יצחק ברלוביץ' - משנה למנכ"ל
פרופ' שמעון גליק - מנהל המחלקה להבטחת איכות
ד"ר יורם לוטן - סגן ראש שירותי רפואה
ד"ר אמיר שנון - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים
ד"ר רמי היימן - לשכת הבריאות תל אביב
עו"ד יורה קרנות - סגנית בכירה ליועצת המשפטית של המשרד
אריה פז - מבקר פנים
ניצה אברמסון - שירותי בריאות הציבור
מיכל ישראלי - ראש ענף ביקורת

פרופ' ירון הר-שי - יו"ר איגוד הפלסטיקאים

מלכה בורו - מנהלת המחלקה המשפטית של ההסתדרות הרפואית

ד"ר עו"ד יוסי ברג - יועמ"ש המועצה

חני מונין - אגף הרשות להגנת הצרכן

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח

דוד יפרח
ד"ר דורון

עו"ד תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

סימול


משרד הבריאות - פיקוח המשרד על מרפאות ומכונים פרטיים –
עמ' 994 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון. הדו"ח מדבר בעד עצמו, מדובר כאן, למעשה, בתופעה מאוד חמורה, כאשר יש טשטוש בין טיפול רפואי לטיפול קוסמטי. אדוני המבקר, אולי משרד הבריאות התרגל לאיזשהן שערוריות שיהיו ואז פתאום מגיבים, כמו שהיה ברמדיה או עם הדגים. עכשיו מחכים שחס וחלילה יהיה איזשהו מצב של עוד שערוריה ואני מקבל עשרות מכתבים בנושא הזה של מכונים שעושים טיפולים, יש אנשים ונשים שלא יוצאים מהבית עקב פציעה, כשהלכו לתקן משהו קטן ופתאום זה נהיה יותר גרוע. למשל, הלכו להסיר שיער ופתאום נהיה ריבוי שיער. הדו"ח שלכם מאוד רציני, אבל לפני הדו"ח אני כיהנתי כיו"ר הוועדה לפניות הציבור של הכנסת ועוד בנובמבר 2000 קיימתי דיון גם בנושא הזה של טיפול קוסמטי על ידי קוסמטיקאיות בלתי מקצועיות ומורשות והנושא השני היה נושא הציוד הרפואי שלא היה בפיקוח, כשכל אחד יכול להכניס לארץ מה שהוא רוצה ואין מכון תקנים, הכל פרוץ. אדוני המבקר, כח"כ נמרץ, לטעמי, אז באותם הדיונים כתבתי מכתבים לשרים הרלוונטיים וגם יזמתי הצעות חוק כפי שסוכם אז. לא אכפת לי מהצעות החוק, אכפת לי שהנושא יטופל. בכל פעם שהצעות החוק הגיעו לשולחן של ועדת השרים תמיד אמר משרד הבריאות שאוטוטו יוצאות תקנות ואוטוטו מטפלים. אנחנו רואים שכבר עברו שלוש שנים, לא נותנים לקדם את החוק וגם לא מטפלים בעצמם בנושא. לא אכפת לי מהתקנות או מהחוק, אכפת לי שבריאות הציבור לא תהיה בסכנה, אכפת לי שאנשים ילכו למקום מסוים, ייכנסו לחדר הרדמה וייצאו משם בשלום, לאחר ששילמו במיטב כספם שיקבלו את השירות הנאה ושלא יתביישו אחר כך לצאת מהבית. לזה אנחנו, כנבחרי ציבור, שואפים להגיע. אני מדגיש שבריאות הציבור מופקרת ואין על זה אחריות. אני רוצה לשמוע, אולי תיקנתם את כל הליקויים והתקנות כבר חתומות. אם זה המצב, תאמין לי שאני אצא מבסוט מהדיון הזה. כמובן שניתן התייחסות לדו"ח עצמו ולתוכנו. עברתי על הדו"ח, הוא מאוד קשה, ואם לא נעשה צעדים אנחנו יכולים לגלות תופעה מאוד קשה, שהרבה מאוד מהציבור נכוו וסובלים עד היום מטיפול לא נאות. בבקשה, אדוני המבקר.

אני מבקש מגברת חנה זוירברון להתייחס.

אכן, בהמשך לדברי היו"ר, מצאנו שהנושא פרוץ לחלוטין ולמעשה כל אדם יכול לפתוח מרפאה. אני לא מדברת על ניתוחים כירורגיים, לזה יש תקנות ופיקוח של משרד הבריאות, לעומת זאת לגבי מכונים פרטיים-קוסמטיים שמספקים טיפולים אסתטיים אין שום דרישות ותנאים לפתיחתם ואין דרישות לגבי הרמה המקצועית של העוסקים בהם או לגבי המכשור ובטיחותו. הביקורת עסקה במספר נושאים, הראשון בהם הוא המידע לציבור. עלה שלעיתים באמת אין מידע למטופלים, הן לגבי המומחיות מקצועית של אותם רופאים שמטפלים בהם - למשל בניתוחים פלסטיים נמצא שלעיתים רופאים שאינם מומחים בתחום הכירורגיה הפלסטית הם אלה שמנתחים והציבור לא יודע על זה - והן בנושא הטיפולים עצמם, הן לגבי יעילות הטיפול, לגבי תופעות הלוואי ולגבי הנזקים שיכולים להיגרם לציבור מזה. משרד הבריאות לא פרסם לציבור מה עליו לשאול או מה עליו לדעת כשהוא בא לטיפולים האלה, מה הסיכונים ומהן מגבלות הפיקוח שלו, כשאין למעשה פיקוח של משרד הבריאות.

הנושא השני בו התרכזה הביקורת הוא הפרסום המטעה. ישנם מכונים שמפרסמים שיש להם מרכזים רפואיים שמטפלים גם בניתוחים פלסטיים וגם בטיפולים אחרים, כמו הסרת שיער, ומפורסם שהם ברשיון משרד הבריאות, כאשר רק הנושא הכירורגיה הוא ברשיון משרד הבריאות. הם כותבים ומפרסמים שהמכשור באישור משרד הבריאות כאשר, למעשה, אין חובת רישום של המכשירים שנמצאים במכונים האלה.

זו הטעיית הציבור.

זו הטעיית הציבור, המשרד לא מאשר את יעילות המכשור וגם אין בקרת איכות על הטיפולים האלה כמו שיש, למשל, בקרינה מייננת. כל המכשירים האלה הם מכשירים שאינם בעלי קרינה ואינם קולטים קרינה מייננת, לפי התקנות של משרד הבריאות ישנו צו פיקוח על מחירים ושירותים רק לגבי מכשירי קרינה. ישנה גם הטעייה לגבי מכשירי לייזר, שנאמר שהם באישור מכון התקנים כאשר מכון התקנים בכלל לא בודק את הנושא של מכשירי לייזר.

אין בכלל תקן רשמי. עד עצם היום הזה שר התעשייה והמסחר לא הוציא תקן רשמי לנושא הזה. יש תקן במכון התקנים אבל הוא אף פעם לא קיבל גושפנקא, זו המלצה בלבד.

שר התמ"ס לא יכול לטפל גם בזה, יש לו חמישה משרדים, לאט לאט.

האמת היא שזה שר התמ"ס הקודם.

כמה מכונים כאלה יש?

יש אולי מאות. אנחנו לא בדקנו את המכונים, אנחנו בדקנו מעל 20 פרסומים.

בדקתם שלמשרד הבריאות יש את כל הרשימה?

כן, לאותם מכונים להם יש רשיון. יש כ-22 מכונים כאלה.

אז למה את אומרת שיש אולי מאות?

אני מדברת על מכונים ומרפאות שמטפלים טיפולים להסרת שיער, מכונים קוסמטיים לטיפולים וכאב וכו'.

וכל אלה לא צריכים רשיון?

לא, אלה לא צריכים רשיון מהמשרד. ישנה הטעיה מסוימת, לפעמים רופאים כותבים שהם מומחים להסרת שיער כאשר בתקנות רופאים אישור תואר מומחה אין כזה דבר, אין מומחיות להסרת שיער.

הנושא השלישי שבדקנו הוא שבנושא הטעיית הציבור לא פנה משרד הבריאות לממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת, שהוא זה שצריך לאכוף את הדברים האלה. כך זה באותם דברים שאנחנו בדקנו, יתכן שקיימים דברים נוספים.

נושא נוסף הוא פיקוח המשרד. נמצא שגם באותן מרפאות שחייבות רישום ישנן כאלה שלא ממלאות אחר תקנות בריאות הציבור רישום מרפאות. שם, למשל, אסור לאותן מרפאות לבצע ניתוחים שכוללים הרדמה של מעל 40 דקות והיו מרפאות שביצעו ניתוחים גם מעבר לאותן 40 דקות.

בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה בעיתון שחולה נפטרה מניתוח בכיס המרה באחת מהמרפאות החיצוניות והמשפחה תובעת עכשיו את המרפאה הזו.

כיס מרה זה ניתוח לבית חולים.

באמת התפלאתי. אם אני מביא לך את זה, מה אתה עושה?

אם אתה מביא לי את זה אז אני ממנה ועדה, בודק ומגיש את המסקנות.

רק אם יש תלונה.

גם בעיתון. אם מגיע לידיעתנו מידע שאומר שיש כאן, לכאורה, רשלנות רפואית, אנחנו גם על סמך מידע מן הסוג הזה ממנים ועדה. לא צריכה להיות תלונה קונקרטית, בתנאי שיש לי את הפרטים של החולה או של המקום וכן הלאה.

זאת אומרת, כל אזרח שנפגע אתם לא בודקים, רק אם יש תלונה אתם מקימים ועדה.

גם וגם. יש גם תהליך שבו אנחנו בודקים בעקבות תלונה ויש גם מערכת של פיקוח שמתייחסת באופן סיסטמתי, גם לבעלי הרשיונות.

אני קראתי את הידיעה הזו בעיתון בשבוע שעבר, הבאתי את זה לאדם שעבר ניתוח כיס מרה קצת בעייתי באחד מבתי החולים ואמרתי לו: "תראה, זה יכול היה להיגמר הרבה יותר גרוע". אז אני אומר לך, זה היה כיס מרה וזה היה במרפאה פרטית, למרות שעכשיו אני שומע שאסור להם בכלל לבצע ניתוחים כאלה.

נכון, אסור להם.

אבל מבצעים.

היה גם מקרה של מוות בניתוח פלסטי.

ישנו נושא של מכשור הלייזר, שהוא חשוב, שלא נקבעו במשרד הבריאות שום תנאים אם מותר לבצע, לאיזו מטרה ובאיזה תנאים, והיו מקרים שקוסמטיקאיות או מישהו לא מורשה כמו רופאים ואחות, שלא בהשגחת רופא, עשו את הדברים האלה, או רופאים שאין להם רשיון בארץ בתחום הזה.

הנושא האחרון הוא נושא קוסמטיקאיות, שגם הוא פרוץ לחלוטין ואין שום הנחיות או דרישות שהן יעמדו באיזושהי רמה מקצועית או השכלה. הן אפילו לא צריכות ללמוד בשום מקום.

ואתם ממליצים לשנות את זה?

כן.

אני רוצה להוסיף שהמצב היום בוודאי רחוק מלהיות משביע רצון. ברור שצריכה להיות אכיפה וצריך להיות פיקוח, אך גם במציאות הנוכחית, למעשה הציבור איננו יודע את מגבלות הפיקוח של משר הבריאות. אני חושב שראשית חוכמה צריך ליידע את הציבור על אותן מגבלות שהמשרד טוען להן. היום, לעיתים קרובות, הציבור חי באשליה שהכל נמצא תחת פיקוח משרד הבריאות וצריך להודיע לציבור, שיידע מהן המגבלות של משרד הבריאות.

הדבר שהכי מקומם אותי בתשובה של הממשלה זה הנוסח שאומר: "מה אתם רוצים מאתנו? החוק לא מחייב אותנו". אני פשוט לא מבין מה צריך לקרות כדי שאתם, בזמן אמת, לפני דו"ח מבקר המדינה, תשנו את החוק ותתקנו אותו למען בטחון הציבור? אתם חושבים שכל דבר אורי אריאל או אני או ח"כ אחר יכול להמציא ולחוקק חוקים שהם סופר-מקצועיים? אולי ד"ר אלדד יכול לעשות פה חוק בעניין הזה, כי הוא במקרה בא מהתחום, אבל הממשלה צריכה ליזום חקיקה ותיקוני חקיקה על פי מציאות משתנה לטובת האינטרס הציבורי, לא לחכות לכנסת.

ח"כ אופיר, אני אמרתי לך שלפני שלוש שנים קיימתי דיון בוועדה לפניות הציבור ובעקבות הדיונים הללו הכנתי שתי הצעות חוק כדי לעזור. כבר שלוש שנים אני ממשיך ובא לוועדת שרים ומשרד הבריאות מתנגד.

זה כבר חמור.

אומרים: "אוטוטו אנחנו מתקינים תקנות, לא צריך חוק". אז תביאו לי תקנות. הגיעה לכאן גם נציגות של האזרחים - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, שגם בדיונים הקודמים היו שותפים וגם הם אמרו שיש להם הרבה מאוד תלונות שהגיעו אליהם מהציבור. נשמע אותו ואחר כך יתייחס מבקר המדינה לשאר הדברים ולמכלול הבעיות ואולי יאיר את עינינו בתשובות ענייניות שנוכל לבשר לציבור שתוך תקופה קצרה נצא עם בשורות טובות.

כמו שאמרת, לפני שלוש שנים התקיים דיון בוועדה שעמדת בראשה, הוועדה לפניות הציבור, דיון של שעתיים או יותר, דיון ממצה, שבסופו הובטח שתקום ועדה שתגיש מסקנות והכל ייפסק. אנחנו קיבלנו עשרות של מכתבים ומקרים של נשים שרצו לקבל יופי, היו להם כתמי עור לדוגמה, ולא זו בלבד שנתנו את מיטב כספם אלא גם יצאו עם צלקות שהן פוחדות ומתביישות לצאת מהבית. זה לא רק נזק כספי, שגם זה חשוב בפני עצמו, אלא נשים שממש פגעו בהן וכיערו אותן. עלה גם נושא הציוד, הציוד לא מתאים, אף אחד לא בודק את הציוד, מה עושים, עם איזה כלים עובדים, זה לא סניטרי ולא מסודר. אמרו שיקום מישהו שיפקח על הציוד, שיראה שהציוד מתאים.

סגרו פעם מקום כזה?

המקומות שנסגרו לא נסגרו בגלל שמישהו מהרשויות פנה אלא כי אנחנו פרסמנו את כל המקומות בעיתון, אחרי שבדקנו אותם, יצאו כתבות ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" ואני אישית קיבלתי לא פעם איומים שיפגעו בי באופן אישי בגלל שאני נתתי את האישור לפרסום הזה.

עד כדי כך?

ודאי, אנשים עשו מזה הון לא ביושר ולא בצדק. אמרו לי שכדאי לי לאל פרסם את זה בעיתונות ואמרתי שאני לא פוחד, לא הלכתי עם שומר ראש ועשינו את מה שצריך לעשות. המקומות שנסגרו לא נסגרו בגלל משרד הבריאות אלא בגלל שפרסמנו אותם בעיתונות.

והציבור חדל להגיע.

הציבור פשוט הצביע ברגליים. קרו נזקים, אני נפגשתי עם כמה נשים ונערות שרצו לשפר משהו בפנים או במקום אחר ואתה רואה שהן מתביישות לצאת מהבית. יש צלקות שאין מי שיטפל בהן, מי אחראי על זה?

תודה. בדו"ח נאמר שבסיכום הוועדה התחייבו להקים צוות משותף משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה לבחינת נושא הטיפולים הקוסמטיים ותיקון החקיקה שיקבע את תנאי ההכשרה והרישוי בתחום זה. הדיון היה בנובמבר 2000 ועד סיום ביקורת המבקר באוקטובר 2002 לא הוקם צוות כזה, שנתיים לאחר מכן שום דבר לא זז. אולי היום יש לנו כבר בשורה אחרת. לפני שנעבור למשרד הבריאות, אני מבקש לשמוע מהמועצה הישראלית לצרכנות את ד"ר יוסי ברג.

העברנו את החומר למבקר המדינה וחלק ממנו משתקף בדו"ח אבל המצב בשטח הוא מצב קשה. מה שצרכנים רואים זה שאין פיקוח, אין למי לפנות ואין מה לעשות. החוק לא נותן להם פתרון והצרכן הישראלי בתחום הזה פשוט מופקר. אנחנו רואים את זה בתלונות של צרכנים שהולכים לטיפולים, לא רק לטיפולים קוסמטיים, גם לטיפולים של עור ושל כאב. אדם שכואב לו הולך למרפאה, יש מרפאות לייזר, לוקחת ממנו 20 או 40 אלף שקל לטיפולים, מבטיחה לו סדרה של 60 טיפולים, הוא מתחיל לבוא, זה לא עוזר לו, הוא מבקש לעצור ואומרים לו: "אדוני, לך הביתה". הוא אומר: "רגע, אבל שילמתי לכם 40 אלף שקל, לא תחזירו לי לפחות חלק?" אומרים לו: "לא. התחייבנו שאנחנו לא מחזירים". אף אחד לא מטפל בו.

ומחתימים אותו שלא יוחזר הכסף?

אכן, פחות או יותר, זה מה שיוצא.

לא מחתימים אותו מה הסכנות שיכולות להיות שייקח על עצמו?

מחתימים אותו על דף שהוא פחות או יותר עמוד דליל שאומר: "אני בא לטיפול, אולי יעזור לי, אני מודע מראש שזה אולי לא יעזור לי". על זה מחתימים אבל בפרסומות מבטיחים לו הרים וגבעות. אנחנו יכולים לראות את זה בפרסומות לגבי ניתוחים להורדת משקפיים, בהן פרופסור מבטיח: "עשיתי אלפי ניתוחים מוצלחים" והוא לא מספר על ניתוחים בהם הוא גרם לעיוורון. אנחנו רואים פה הטעיות גם לגבי החיוניות של הטיפול, גם לגבי האפקטיביות של הטיפול, גם הטעיות כאילו קיים פיקוח ואישור וגם הפרת הבטחות. ממה שאנחנו ראינו והמלצנו, יש הגדרה של מטפל ושל טיפול בחוק זכויות החולה, אנחנו לא רואים שום סיבה שהחוק החשוב הזה לא יחול גם בתחומים האלה. מעבר לזה, צריך לשקול, לטעמנו, גם דרישת רשיון בתחומים האלה. מה שאמר המבקר הוא מאוד נכון - כשאדם נכנס למרפאה והוא רואה אנשים בחלוקים לבנים, דוקטור כזה ודוקטור אחר, שלפחות בינתיים, עד שעושים את כל הדברים הדרושים, שמשרד הבריאות יוציא הוראה שיהיה כתוב שהמקום הזה בלי רשיון של משרד הבריאות ובלי פיקוחו, שהצרכן יידע. היום כתוב הפוך. מעבר לזה, משתמשים בחוזים אחידים, מקפחים ומזיקים. פנינו גם למשרד התעשייה והמסחר בבקשה שיקבעו בחוק שאסור להשתמש בחוזים האלה, דרישה שטרם נענתה.

תודה רבה. נשמע מישהו מהאיגוד הישראלי לכירורגיה פלסטית.

אני יו"ר האיגוד לכירורגיה פלסטית בישראל, איגוד שהוקם ב-1956. אנחנו פועלים תחת אגף של ההסתדרות הרפואית והמועצה המדעית. בגוף יש 130 חברי איגוד שכולם מומחים בכירורגיה פלסטית. ברשות היו"ר, אני יכול להעביר לך את מסלול ההתמחות המייגע שעובר רופא כזה שרוצה להיות מומחה בכירורגיה פלסטית, הוא חייב לעבור התמחות בת 6 שנים בה הוא נחשף ומבצע סדרת ניתוחים רבים ומגוונים על מנת שיוכשר לתת את הטיפול הטוב ביותר, המקצועי ביותר והעדכני ביותר לקהל המטופלים. אני מפנה למסמך מספר 2.

איך האזרח יודע באיזה מכון יש את הרופא המומחה ובאיזה מכון אין?

הוא לא יודע. אנחנו מקימים זעקה כבר תקופה ארוכה שבמכונים שמטפלים בניתוחים פלסטיים חייבת להיות הוראה שרק מומחים בכירורגיה פלסטית יתנו את הטיפול.

אף אחד לא יכול לבדוק את זה, האזרח לא יכול לדעת.

האזרח יכול לבדוק את זה, לכל מומחה בכירורגיה פלסטית יש תעודה ומספר רשיון.

לבקש לראות תעודה?

התעודה חייבת להיות מונחת על השולחן או תלויה על הקיר והוא יכול להפנות את הפציינט שיראה שהוא אכן קיבל אישור של משרד הבריאות להיות מומחה בכירורגיה פלסטית. לאנשים שאין את ההתמחות הזאת גם אין תעודה כזאת. רוב העובדים שעובדים במכונים הם אנשים או רופאים שאין להם שום הכשרה בסיסית בכירורגיה פלסטית. יש שם כירורגים כלליים, אורטופדיים וגניקולוגיים שעושים קילופי פנים והקטנות שדיים. אנחנו זועקים כדי שידעו שיש גוף שהתפקיד שלי כיו"ר ותפקיד החברים באיגוד לכירורגיה פלסטית הוא לתת רפואה מקצועית לקהל המטופלים במדינת ישראל. אנחנו עברנו הכשרה מתאימה. אני לא מדבר על הכשרות בכנסים בינלאומיים ובאקדמיה, שכולנו מחויבים לתת מקצועניות. אין את זה. לכן אנחנו שומעים על כל המקרים. גם לכירורג פלסטי מומחה יכולים להיות כישלונות, אבל לפחות אחרי הכשרה של 6 שנים ותת התמחויות המומחים לכירורגיה פלסטית יודעים מה הסכנות, מה יכולות להיות הבעיות ויכולים להימנע מהן.

כמה בוגרים יש לכם?

אנחנו 130 חברים באיגוד כרגע.

וכמה מכונים ללא רשיון כזה יש?

את זה שמעתם מהמשרד, מדובר על מאות. זה הפך להיות עסק כלכלי, אנשי עסקים מגלגלים את העסק הזה.

שמי מלכה בורו, מההסתדרות הרפואית. אני רוצה לחזק את דבריו של קודמי ולומר שחלק ניכר מהמכונים והמרפאות לא מציעים שירותי רפואה בכלל, מה שהם עושים זה לא רפואה, זו פשוט שרלטנות. הוא מדבר על דברים רפואיים שלהם רופא מומחה בכירורגיה פלסטית הוא האדם הנכון, וכמובן לא מישהו שהוא כלל לא רופא, אבל חלק מהדברים האלה בכלל לא נקראים רפואה.

אתם פונים לשר הבריאות או למנגנון? מה אתם עושים? איך אתם, כגוף, מאירים את עיניהם? כגוף אתם גם נפגעים מבחינה כלכלית, אין פה שוויוניות - בנאדם הולך, לומד, מקבל הכשרה, משלם כסף אולי ומישהו אחר, חאפר, בא ונכנס ומסכן את חיי הציבור.

זה בהחלט כך. למעשה, את המכונים האלה מנהלים אנשי עסקים, לא אנשי רפואה. הנושא של ניתוחים אסתטיים בעולם מגלגל מיליארדים של דולרים בשנה. זה הפך להיות עסק. לעסק הזה נכנסים רופאים שמשלמים להם פרוטות עבור ניתוחים גדולים. למשל על ניתוח הקטנת שדיים, ניתוח של שלוש וחצי שעות, יכול להיות שאותו רופא יקבל מספר שקלים זעום אבל זאת האפשרות שלו אולי להתפרנס ולכן אנשים שאין להם התמחויות והכשרה אומרים שיותר טוב לעשות את זה ככה מאשר כלום. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו, כחברי האיגוד, בכל תקשורת - אם זה בעיתון, בטלוויזיה או ברדיו - מנסים להעביר את המסר הזה לציבור. אין לנו מערכת יחסי ציבור מספיק דומיננטית. אני נכנסתי לתפקיד לפני מספר חודשים ואני רואה את זה כיעד לשפר את יחסי הציבור של האיגוד שלנו כדי להביא את זה לתשומת לב האזרח במדינת ישראל שיש גוף מקצועי שהוא יכול לתת את המענה.

אתם בינתיים נכשלתם בתפקיד הזה.

אנחנו נכשלנו ואני מודה בזה.

לא רק אתם, אני הייתי מצפה שהסתדרות הרופאים תביע את עמדתה בצורה קצת יותר נחרצת.

אנחנו הבענו את עמדתנו.

אני מתכוון כלפי הציבור.

אני מתכוונת כלפי הציבור.

אני לא ראיתי שיש הסברה מסיבית מצד הסתדרות הרופאים בנושא הזה.

להתריע בפני הציבור.

בסדר גמור, בתחומים מסוימים כן פועלים, למעל בנושא ה-Anti-Aging, אבל אני מקבלת את זה, זה באמת משהו שצריכים לעשות.

מה זה צריכים? אתם נערכים? צריך כסף?

אני אחזור ונראה מה אפשר לעשות.

אתם הצטמצמתם לנושא אחד או שניים אבל התופעה היא כללית ורחבה, בזה אתם לא פעלתם, למיטב ידיעתי.

אני מסכימה. עם זאת, משרד הבריאות צריך לפקח על העניין הזה.

אני רוצה לשאול שאלה את עו"ד יוסי. בנאדם נפגע, מה הוא צריך לעשות? להתמודד לבד מול תביעות משפטיות?

כמו שאמרתי קודם, הבעיה נכון לעכשיו היא שהצרכן מופקר. כלומר, צרכן שנפגע נשאר עם הבעיה שלו והוא צריך להילחם. הוא פונה לרשויות ונותנים לו בדיוק אותה תשובה שקיבל משרד מבקר המדינה: "זה לא בתחום החוק, זה לא בתפקידינו, אנחנו לא עושים". מי שמגיע למועצה הישראלית לצרכנות אנחנו עוזרים לו, אבל אנחנו עוזרים לבודדים שמגיעים. על כל אחד שמגיע יש עשרות שלא מגיעים ואנחנו צריכים להילחם בבתי משפט מול עסקים שיש להם עורכי דין ושיש להם עוצמה כלכלית.

אתם עושים את זה באופן וולונטרי?

אנחנו ארגון צרכנים שהוקם מטעם המדינה, אנחנו חברה ממשלתית.

הבנתי, תודה. אנחנו מגיעים לנציגים של משרד הבריאות, נשמע את המשנה למנכ"ל.

לפני כן יש לי שאלה. האם הוזמן הממונה על הגנת הצרכן? גם לו יש מה לומר.

לא הזמנו אותו לדיון כי בדו"ח לא ראינו שהוא מופיע.

בנושא של פרסומים מטעים לציבור, חשבנו שזה נושא שהוא בתחום הגנת הצרכן, ב-28 באוקטובר פניתי לעו"ד יצחק קמחי, בהמשך לדו"ח מבקר המדינה בנושא פיקוח משרד הבריאות על מרפאות, והוא בשלב זה ביקש מאתנו שנעביר לו חומר נוסף. אנחנו מעבירים לו עוד חומר.

אנחנו מקבלים את כל ממצאי מבקר המדינה ואת כל המלצותיו. לקחנו את זה מבחינתנו כתוכנית עבודה, בעצם מיום שקיבלנו את טיוטת הדו"ח.

לא התחלתם מהתקופה שאני סיכמתי את הדיון ב-2000?

גם מה שאתה סיכמת את הדיון היה פעילות מסוג אחד, אני מדבר כרגע על מכלול הנושאים שמבקר המדינה העביר אלינו, יש פה נושאים רבים, חלק מהם באמת חופפים לנושא הוועדה לפניות הציבור, חלק מהם כמובן נושאים חדשים שעלו תוך כדי. לכן התייחסנו לכל נושא בפני עצמו, עם כל החשיבות. באופן כללי צריך להבין את מסגרת הפיקוח של משרד הבריאות. משרד הבריאות בעצם מפקח על שירותי הבריאות בשתי רמות: רמה אחת, רמת בעלי המקצועות. יש רשימה של בעלי מקצועות שטעונים רישוי על פי חוק, כמו רופאים, כמו פסיכולוגים, כמו רוקחים, כמו רופאי שיניים וכן הלאה, ואז כל בעל מקצוע כזה צריך להוכיח שאכן הוא זכאי לאותו רשיון ומרגע שהוא זכאי הוא יכול לעסוק בתחום שהרשיון מקנה לו. בנוסף לכך, לגבי חלק מהמקצועות, ונושא הרופאים הוא דוגמה אחת, יש את נושא המומחיות, גם פה, בסופו של דבר, המומחיות ניתנת על ידי משרד הבריאות, אמנם באמצעות המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, אבל מי שמקנה מומחיות הוא משרד הבריאות.

אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים שבהתאם לפקודת הרופאים קיים סעיף בפקודה שאכן מסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות שיגבילו רופאים לעיסוק מסוים. כלומר, אפשר יהיה לכתוב שניתוחים פלסטיים ייעשו רק על ידי מומחים לרפואה פלסטית או ניתוחים בכירורגיית ילדים ייעשו רק על ידי מומחים בכירורגיית ילדים.

זה בהמלצות?

לא, זה מופיע בחוק. בפקודת הרופאים יש תיקון שנעשה לפני 10-11 שנים ומופיע סעיף שמסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות שיגבילו עיסוק לתחום מסוים, שלא כל רופא יוכל לעסוק בכל דבר. בתוך החוק אבל כתוב שהתקנות האלה צריכות להיעשות בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית. עד היום כל ניסיון של משרד הבריאות להגביל עיסוק של רופא לתחומים מסוימים ולהתנות את זה בדרישות מקצועיות מסוימות נתקל בסירוב מוחלט של ההסתדרות הרפואית. כולנו מבינים את התהליך - יש תהליך של התייעצות, אחר כך צריך לבוא עם זה לוועדת העבודה והרווחה ואתה רוצה שהדברים, בסופו של דבר, יצאו לידי פועל. אני לא מנסה לתרץ את זה, אני רק מנסה להראות שבמסגרת הזאת לאנשים מאוד נוח לבוא ולהגיד: "אוקיי, יש אפשרות" וכן הלאה, אבל כשזה מגיע לרמה הפרקטית, לצד הפרופסיונאלי, אנשים לא כל כך אוהבים שמגבילים אותם בעיסוק ובעצם אומרים שברגע שיש לאדם לעסוק ברפואה, מאותו רגע הוא בעצם ראשי לעסוק בכל תחומי הרפואה. אנחנו, כמשרד הבריאות, בפירוש לא מקבלים את זה, ואכן הכוונה היא לנסות לפחות להגדיר חלק מהמקצועות, אותם מקצועות פרובלמטיים, בדרישות של הכשרה. צריך להבין שגם בנושא הזה של כירורגיה פלסטית הדברים הם לא לגמרי פשוטים, משום שכמו שאתם יודעים, בחלק מהתחומים יש גם אזורי חפיפה. אם, למשל, אנחנו מדברים על אנשים שעוברים ניתוח לתיקון מבנה האף, אז כמו שאתם יכולים להבין עוסקים בזה גם כירורגיים פלסטיים אבל גם רופאי אף-אוזן-גרון רואים את עצמם כגוף שיש לו מספיק ניסיון, וחלק מהם גם הקדיש את עצמם, ויהיה קשה מאוד לבוא ולהגיד להם לא לעסוק בדבר שהם עסקו בו עד לאותו רגע. זאת רמה אחת של פיקוח, רמה אחרת של פיקוח היא רמת המוסדות. כלומר, כל בית חולים או כל מרפאה כירורגית שעוסקת בפעולה כירורגית, על פי חוק טעונה רשיון של משרד הבריאות. כלומר, מרפאה כירורגית לא יכולה להתחיל לפעול מבלי שהיא תעמוד בדרישות ובתנאי המינימום של משרד הבריאות ורק אז היא מקבלת רשיון. בעקבות הערות מבקר המדינה שהציבור לא יודע בעצם לאיזה מרפאות יש רשיון ולאיזה אין, אנחנו פרסמנו זאת במודעות בעיתון, בתשלום, ואתה יודע כמה הנושא הזה של תשלום פרובלמטי אצלנו. אנחנו חשבנו שזה מספיק חשוב שנפרסם את המודעות האלה ואכן פרסמנו מודעות בתשלום בהן פירטנו את כל המרפאות שיש להן רשיון מטעם משרד הבריאות לבצע ניתוחים כירורגיים ובפירוש נאמר שם שלמרפאות אחרות אסור לבצע ניתוחים כירורגיים.

מתי וכמה פעמים זה פורסם?

מעבר לזה שזה פורסם זה גם נמצא באתר האינטרנט של משרד הבריאות. במילים אחרות, כל אזרח במדינת ישראל יכול לעלות לאתר האינטרנט של משרד הבריאות ולקבל את הרשימה. אין פה עניין שאני צריך לפרסם את זה כל יום בעיתונים, זה קיים כל הזמן.

ובעיתונים כמה פעמים זה פורסם?

למיטב ידיעתי, פרסמנו כשלוש פעמים. אני מקבל את מה שאתה אומר, אני לא חושב שפרסום אחד או שניים יפתרו את הבעיה, אני חושב שהדבר הנכון הוא שיש אתר בו אפשר לקבל את האינפורמציה. מי שזה מעניין אותו לא ילך לחפש עיתונים מלפני חודשיים. אני חושב שהטכנולוגיה מאפשרת לנו להיות הרבה יותר מעודכנים. מעבר לזה, כמובן שכל מי שפונה למשרד הבריאות בכל צורה שלא תהיה מקבל את האינפורמציה הזאת מיידית, והוא גם יכול לקבל ספציפית - להגיד שהוא הולך למרפאה מסוימת והוא רוצה לדעת אם יש לה רשיון. אנחנו אכן מקבלים פניות כאלה ומודיעים.

נושא אחר הוא הנושא שאתה העלית, נושא מכשור רפואי. ממה שנאמר לי אתמול, אנחנו סיימנו את נוסח הצעת החוק בנושא אביזרים ומכשירים רפואיים והיא מוכנה לעבור לדיון בפני ועדת שרים לענייני חקיקה כהצעת חוק ממשלתית. התהליך היה די מורכב, כמו שאתם יכולים לתאר לעצמכם, שר האוצר לא כל כך אהב את זה, משרד התעשייה לא תמיד אהב את כל מה שכתבתנו שם, אבל בפירוש המשמעות היא שכל מכשור רפואי, כולל מכשירי לייזר, שלא יירשמו במשרד הבריאות, זו תהיה עבירה על החוק. כאשר מכשיר כזה נרשם אנחנו יכולים גם להעלות דרישות לגבי הפעלה של אותו מכשיר, שתוכל להיות רק בתנאים מסוימים.

מתי הצעת החוק הזו תגיע לוועדת השרים?

לפי מה שנאמר לי אני מעריך שבמהלך החודש הקרוב הצעת החוק תהיה בשלה. לוח הזמנים תלוי במזכירות הממשלה.

אם תגיד שזה כבר במזכירות אנחנו נדאג להעביר את זה.

בסדר גמור, אני אעביר את האינפורמציה הזו.

נושא אחר שראינו בו חשיבות הוא כל הנושא של שימוש בלייזר קוסמטי. גם פה ראינו את זה כנושא בעל משמעות חשובה ביותר ומינינו ועדה ברשותו של ד"ר אורנשטיין, מנהל המחלקה לכירורגיה פלסטית בבית חולים שיבא, שהוא בפני עצמו מומחה בתחום של לייזר וצרכים אסתטיים, ויחד עם צוות משותף אנחנו בונים כרגע תוכנית שקובעת מהן הדרישות המינימליות מבחינת איכות ומבחינת בטיחות בנושא של מכשור לייזר.

נושא אחר, וזאת ההבטחה שהבטחנו לוועדה שלך, הוא נושא קוסמטיקאיות והשימוש בלייזר על ידי קוסמטיקאיות. גם כאן יש צוות.

ומה ההכשרה שלהן.

אני מעריך שבמהלך חודש מרץ-אפריל, כך הובטח לי על ידי יו"ר הוועדה, נוכל לקבל סוף סוף את ההמלצות של הדרישות ושל ההכשרה, כך שנוכל להגיש לכם דו"ח גם לגבי הפעילות שלנו בתחום הזה. הבעיה היא כזאת: קוסמטיקאית, פר הגדרה, היא בפירוש לא מקצוע רפואי, אף אחד גם לא חושב שזה מקצוע רפואי, ולמעשה ההכשרה היום נעשית במסגרת משרד העבודה והתעסוקה. יחד עם זאת, מאחר וזה נושא שנוגע לבריאותם של הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל אנחנו חושים שלנו צריכה להיות מעורבות בפיקוח ודרישה גם בתחום הזה.

אנחנו כמובן מטפלים בכל תלונה ובכל אירוע, יהיה חריג ככל שיהיה. נמצא כאן פרופ' גליק, הוא ממנה מדי שנה סדר גודל של 200 ועדות שאנחנו בודקים בהן אירועים בהם אנחנו חושדים לרשלנות רפואית. חלק מהם נגמרים בכך שלאותם רופאים לוקחים את הרשיון לעסוק ברפואה.

כמה כאלה יש?

אני מעריך שמסביבות 10-12 רופאים בשנה לוקחים את הרשיון.

למרות שיש אלפי מכונים?

יש מעט מאוד תלונות שמגיעות.

אנשים מתביישים להתלונן. אנשים מתביישים לצאת מהבית, לא יכולים להתלונן.

על קליניקה און, עד שהצלחנו למצוא חומר לקח זמן, אנשים מתביישים להתלונן.

זו תופעה חמורה אם מבקר המדינה ראה צורך לעשות חקירה בנושא הזה, זו תופעה אמיתי ורחבת היקף שאנשים מתביישים להתלונן לגביה. מדובר בנשים צעירות, זו בעיה קשה מאוד.

לא רק, בכלל, באופן כללי.

אתם מטפלים אחרי שאדם נפגע, מה אתם עושים כדי לקדם את זה שלא ייפגעו?

אמרתי, יש שני שלבים. יש את הנושא של בעל רשיון, יש את המוסד עצמו, יש את הסטנדרטים ואת קווי ההנחיה של איך המערכת הזו צריכה לעבוד, מתוך כוונה שזה, בסופו של דבר, ימנע את התקלות. אבל כשקורה תקלה אתה מטפל גם במי שגרם לתקלה באופן ישיר, במידה וזה מגיע לידיעתנו.

נושא אחר, שהוא בעל חשיבות מבחינתנו, הוא נושא המידע לציבור. זה אחד הדברים שהעלה מבקר המדינה, וכל אחד מאתנו שפותח עיתון באמצע שבוע, בעיקר בסוף שבוע ובעיקר במקומונים, רואה מרוחות על פני עמודים שלמים כל מיני פרסומות למיניהן.

אתם לא צריכים לחפש אותם, הם אומרים: "חבר'ה, אנחנו פה".

גם ברדיו.

כל הנושא של בריאות, שירותי בריאות, הבטחה לנעורי נצח, לתוחלת חיים בלתי מוגבלת ולבריאות שלמה וכו', זה מה שאנחנו קוראים שם. אם יש נושאים קונקרטיים, כמו הנושא של Anti-Aging, הטיפול נגד הזדקנות.

זה פופולרי מאוד היום.

כן. ולמרות הפופולריות אנחנו, את עמדתנו בעניין הזה הבענו בצורה החריפה והברורה ביותר. אין שום הוכחה שהשימוש בטכנולוגיה הזאת אכן עוצר באיזושהי צורה את ההזדקנות.

לפחות יש אשליות לאנשים.

אני מצטער שאנחנו שוברים את האשליות לאותם אנשים. פרסמנו על כך באמצעות דובר משרד הבריאות, גם באמצעות הודעה לכל הנוגעים בדבר וגם יש את זה באתר האינטרנט של משרד הבריאות. אבל לא רק זאת, אנחנו מינינו ועדה בראשותה של ד"ר דורית צנקלוצקי, שפועלת באופן קבוע יחד עם כל נציגי אגפי משרד הבריאות, שהתפקיד שלה הוא להגיב. כלומר, לאותה ועדה אנחנו מעבירים כל פרסום שמובא לידיעתנו, הם עוברים על המודעה ועל סמך זה מעבירים הודעות לדובר משרד הבריאות ואומרים: "קראנו מודעה כזאת, אנחנו מבקשים להודיע לציבור שזאת הודעה מטעה" וכו'.

ומה אתם עושים למכון הזה?

אם המכון הזה עובר על החוק אנחנו כמובן מפעילים את המערכת החוקית.

אבל כרגע אין לכם כלים.

לכן, כמו שהזכרתי קודם, אם אני נתקל בתופעה של בעל מכון או מרפאה שטעונה רישוי עוברת על החוק הממונה על הרישוי פונה אליהם ומפנה את תשומת לבם. אחת הסנקציות שאנחנו נוהגים לעשות למרפאות מן הסוג הזה היא למשל לקצר את תקופת הרשיון שלהן. כלומר, במקום לתת להן תקופת רשיון לשלוש שנים אנחנו נותנים להם תקופה יותר קצרה כדי שזה ידרוש פיקוח נוסף במידת הצורך. שוב, אני חושב שכל מה שנעשה אכן נעשה אבל זה עדיין לא מספיק.

אבל הכלים שלכם מתייחסים אך ורק לאותם מכונים ומרפאות שחייבים רישוי.

נכון מאוד.

אבל כפי שאנחנו יודעים, קיימים מאות מכונים ומרפאות שלא חייבים רישוי. בתחום הזה, שהוא הגדול והרב, העסק פרוץ לחלוטין.

גם פה הכיוון שאני רואה ככיוון שצריך להתקדם בו הוא נושא רישוי עסקים. החוק מסמיך בעצם את הרשות המקומית לתת רישוי עסק ומחייב את הרשות המקומית לקבל את אישור משרד הבריאות לרישוי עסק בכל מה שקשור לתברואה, להיגיינה וכן הלאה. אנחנו עשינו את זה לחלק מהנושאים של תברואה בתחום ההיגיינה ואנחנו בפירוש שוקלים את האפשרות להרחיב את זה גם לתחומים של איכות רפואית. ברור לנו שברגע שאתה מרחיב את הפיקוח למאות עסקים, כמו שאת אומרת, הפיקוח מאבד את המשמעות שלו, מפני שאנחנו גם מכירים את מגבלות הפיקוח שקיימות. לעומת זאת, כאשר מדובר ברישוי עסקים, שזה תמיד ברמה המקומית, וכולנו יודעים שבסופו של דבר לרשות המקומית יש אינטרס לפקח בגלל כל הנושא של החובה של רשות מקומית לדאוג לכך שהעסקים שיפעלו בה יפעלו על פי רשיון, אז כאשר מדובר באותה חובה שמשרד הבריאות צריך לתת כפי שזה קיים היום, להרחיב את זה גם לתחומים הנוספים כדי שגם החלק הזה ייכנס כאחד מתנאי הרישוי, כאשר אנחנו כמובן נסדיר את הנושא של הקוסמטיקאיות וכן הלאה. כרגע הדבר היחיד שאני יכול לדרוש מהמקום הזה זה שיהיו מים זורמים, היגיינה, ניקיון מתאים וכן הלאה. בשלב שאני אבוא ואגיד שאני רוצה גם שהקוסמטיקאית תהיה בעלת הכשרה מתאימה זה יוכנס לתקנות ואפשר יהיה להגדיר את הנתונים. זה לפחות כיוון המחשבה נכון לרגע זה, אני מקווה שלא יעצרו אותנו.

מה לגבי נושא חוק זכויות החולה שצוין כאן?

חוק זכויות החולה מתייחס למטפל בהתאם להגדרתו בחוק. אנחנו מגדירים בחוק אך ורק את כל בעלי המקצוע שמשרד הבריאות מכיר בהם, או על פי חוק או על פי הכרה מנהלית. כל בעל מקצוע נוסף שיתווסף לאותה רשימה יתווסף באופן אוטומטי גם כמטפל, לצורך ההגדרה. כרגע, כל עוד שהקוסמטיקאיות או בעלי מקצוע אחרים עדיין לא מוגדרים כמקצוע מוכר על ידי משרד הבריאות אני לא יכול להפוך אותם למטפלים. אני אהפוך אותם למטפלים במידה ויוחלט שהם אכן הופכים למקצוע שמשרד הבריאות מכיר בו כמקצוע שמוכר על ידי משרד הבריאות.

יש לי שאלה. אני חוזר לנושא ההסברה לציבור. במודעות מופיעות המילים "באישור משרד הבריאות". הציבור לא מבין מה זה. כתוב "בפיקוח משרד הבריאות", "כך שיתמלאו כל דרישות משרד הבריאות" וכו', הוא לא מבין את זה. לכן אני חושב שעוד לפני שמתקנים ולפני שהחקיקה תבוא, אני שואל מדוע לא ניתן במצב הנוכחי לבוא לציבור ולהגיד לו שאם כתוב "ברשיון משרד הבריאות" מה המשמעות של המילים האלה. זה לא צריך לעלות כל כך הרבה כסף.

אני חושב שההמלצה הזאת מקובלת עלינו ואנחנו נבצע אותה. יושבת פה גם נציגת לשכת הדובר שלנו, אנחנו נדאג לכך שגם זה יובא לידיעת הציבור.

מאוד חיוני שהציבור יבין מה מסתתר מאחורי המילים האלה. אני יודע מה מסתתר מבחינת המפרסם.

מעבר לזה, מה שאתה אומר הוא הרבה יותר רחב מהנושא הזה עצמו. בטח התכוונת גם לזה. ישנו הנושא של "באישור משרד הבריאות" גם על מזון ועל תרופות וכן הלאה. ומה המשמעות? אחד הדברים שאנחנו אמורים לעשות, אני מקווה שבתקופה הקרובה ביותר, זה אכן לפרסם בכל אחד מהתחומים שכאשר כתוב "באישור משרד הבריאות" על מזון כזה או אחר או על מכון או בעל מקצוע, מה משמעות שמסתתרת מאחורי הדברים. אני חושב שהרעיון הוא מצוין.

אמרת שצריכה להגיע הצעת חוק לוועדת השרים לחקיקה.

בנושא של אביזרים ומכשירים רפואיים. אמ"ר בראשי תיבות. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שלפי מה שנמסר לי היא כבר מוכנה. יש לנו גם ועדה בנושא הכשרת קוסמטיקאיות בנושא לייזרים וקוסמטיקאיות בכלל.

אני רוצה לשאול את הסתדרות הרופאים - אמר כאן ד"ר יצחק שיש בעיה שהסתדרות הרופאים לא מאפשרת הגבלת עיסוק. זה נועד על מנת לעזור, לא להגביל מישהו מפרנסתו, חס וחלילה, אלא למנוע ממי שאין לו הכשרה מתאימה להתעסק במשהו שהוא לא מבין בו.

קודם כל, אנחנו בהחלט לא מתנגדים לכך שמישהו שאין לו הכשרה ומיומנות למשהו לא יעסוק בזה. אנחנו בהחלט בעד זה. לכן יש את העניין של רשלנות רפואית.

אבל שמעתי בבירור שהתנגדתם.

נתבקשנו להגביל את זה בתקנות וזו אכן הייתה העמדה ההיסטורית שלנו. זה נבע מכמה דברים: ראשית, חשבנו שזה לא נכון לייתר 6-7 שנות רפואה. אם אתה מגדיר כל פעולה ופעולה אתה אומר שאין לרשיון שום משמעות כי אתה צריך להמשיך להיות מומחה. דבר נוסף, כרגע מעל 50% מהמטפלים בקופות החולים הם לא רופאים מומחים אלא רופאים כלליים שאין להם מומחיות. אם אתה עושה דבר כזה במכה אחת יש לך בעיה. צריכים להתקדם בשכל. זו הייתה באמת העמדה ההיסטורית.

מה השכל כרגע על מנת לעקור את הנושא הזה? לא אכפת לי לגבי דברים אחרים.

אני מסבירה שזו הייתה עמדתנו עד עכשיו, אבל האמת היא שלאחרונה, בהקשר אחר, אמרנו שאנחנו מוכנים לבחון זאת שנית.

לא לבחון, להחליט. 50 שנה כבר בוחנים נושאים.

לא בחנו את זה, עד עכשיו התנגדנו. אנחנו בהחלט מוכנים לבחון את זה, אבל כמו שאמרתי, זה לא דבר כל כך פשוט ולא חד משמעי.

זה לא פשוט שעושים פה עוול לאנשים?

במקרה הזה כן.

רק על זה אני מדבר, אל תלכו למקום אחר.

אני לא רופאה אז אני לא יכולה להגיד לך בדיוק באיזה פעולות צריך להגביל, אבל אני מסכימה שיתכן שיש פעולות מסוימות שצריך להגביל אותן רק למומחים ואין לנו שום בעיה עם זה.

גם אני לא רופא ולא מקצועי בנושא הזה ואני לא רוצה לפגוע בפרנסה של אף אחד, חס וחלילה, אבל יחד עם זאת, שמי שלא מומחה בתחום שלא יתעסק בו. בנושא הזה ספציפית, מתי אני יכול לקבל מכם תשובה: "בחנו, בדקנו והחלטנו"? תוך כמה זמן?

בשביל זה אני צריכה לחזור ליו"ר, אני לא יכולה להגיד לך.

מי היו"ר? אני אפנה אליו בכתב.

מדובר בד"ר בלשר.

אנחנו נפנה אליו, נאמר לו שהיה דיון, שייצגת אותו נאמנה והגנת על הרופאים.

בהמשך לרעיון על אישור משרד הבריאות, רציתי לבקש להכניס שם גם את הנושא של הרופאים שעובדים שם. זה לא רק חשמל ומים, אלא שגם מי שעובד שם, לפחות שיהיה מומחה בתחומו עם רשיון משרד הבריאות. זה ישנה קצת את המפה בצורה יחסית פשוטה.

בעקרון, כל מרפאה כירורגית חייבת להיות מנוהלת על ידי רופא מומחה בתחום בו המרפאה עוסקת. מעבר לכך, אני כמובן לא יכול להגביל מעבר למה שהחוק מגביל. אם החוק מאפשר לרופא כללי לעסוק בניתוחים, אם המרפאה הזאת מנוהלת באחריותו של רופא מומחה בתחום הכירורגיה אני צריך לתת לו רשיון כי הוא עומד בתנאים. אם הוא מחליט להעסיק במסגרת האחריות שלו גם רופאים אחרים שהם לא מומחים, כל עוד שהם רופאים והוא עובד לפי פרקטיקות ונהלי עבודה רגילים, אין לי דרך למנוע ממנו להעסיק רופאים אחרים, אלא אם כן יש תקנות שקובעות זאת בפירוש. לכן אני חוזר שוב - בעניין הזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מבחינתנו, במידה ותבוא יחד אתנו ההסתדרות הרפואית תהיה מוכנה לבחון את האפשרות לבוא ולהגיד שבכירורגיה פלסטית תהיה מגבלה לגבי מקצועות מסוימים. אני מסכים איתך, זו יכולה להיות כירורגיה פלסטית אבל אפשר להוסיף דברים ממקצועות שונים לנושאים קונקרטיים, ואז תדע בדיוק במה עוסקים ברפואת עור ובמה עוסקים באף-אוזן-גרון ותוכל לצרף אותם יחד ולבוא ולהגיד שפעולות מסוימים רק אלה רשאים לעשות. זה עדיין לא הופך את הרשיון של הרופא לחסר ערך, אני לא מדבר כרגע על רפואה בקופת חולים או בקהילה, אני מדבר כרגע על נושאים מאוד ספציפיים שהשרלטנות שם מאוד נפוצה והמפגע לציבור הרבה יותר גדול ממה שקיים במקום אחר.

השאלה אם לא צריך לחייב את המרפאות לומר לאזרח שבא לקבל שירות שלמרות שהמרפאה עובדת עם מומחה ינתח אותו רופא כללי.

נכון.

ככה הוא יודע. הוא בא, יש מומחה, וינתח אותו מישהו שלא התעסק במישור הזה. שהאזרח יידע מי יטפל בו.

צריך שהמושג "באישור" יהיה מפורט. צריכים להיות נהלים שיפרטו מה המשמעות. דבר שני, שלא קשור לרפואה, בקשר למה שאמר עו"ד בורג - בארצות הברית יש חוקים לגבי מה נמצא בחוזה. אנשים מוחתמים על חוזים שהם לא יכולים לחזור מהם ומשלמים 40 אלף שקל לפעמים ולא יכולים לחזור בהם מהחוזה. יש חוקים שמגינים על צרכן שבנאדם יכול חזור בו. זה לא קשור לרפואה. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

אבל מי יידע את הציבור?

צריך לכתוב את זה בחוק לצרכנות. לוקחים בנאדם זקן בן 80 ומחתימים אותו על חוזה שהוא לא יכול לחזור ממנו במשך שנתיים וזה אבסורד. יש חקיקה בארצות הברית שמונעת דברים כאלה.

גם בארץ יש חקיקה, לא בטוח שזה נכנס לתחום הזה דווקא. חשוב להדגיש שאנחנו פנינו למשרד התעשייה והמסחר וגם לממונה על הגנת הצרכן מספר פעמים בתחום ולאורך תקופה ארוכה הוא לא נמצא. אני יכול להגיד שהתייחסות לגבי זה לא קיבלנו. אם הוא עושה - אלוהים יודע.

מה ביקשתם ממנו?

אנחנו ביקשנו את פעולתו גם בנושא של הטעיות וגם בשאר הנושים, ביקשנו מהמשרד קידום חקיקה. למשרד יש סמכות גם לגבי שינוי החוק וגם לגבי הוצאת כללים ותקנות. אני בשמחה מעביר את הבקשות שלנו אליכם, אם אתם תוכלו ותרצו לקדם זאת אנחנו נשמח.

נשמח לקבל. אני בכל מקרה פונה אליו, אם תעביר אליי את המסמכים שלך אני אצרף גם אותם ואז זה יתפוס יותר רצינות, אני חושב ומקווה. גם נפנה לשר הממונה שייקח זאת לתשומת לבו. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אדוני המבקר, רוצה להוסיף משפט לסיכום?

הארנו פה והערנו פה על הבעיות. הבעיות בודאי דורשות טיפול. שמענו את ד"ר ברלוביץ' לגבי הצעדים שבדעת המשרד לעשות, אני מקווה שהערוץ הזה יבוא על תיקונו.

תודה רבה. בנימה הזו אני רוצה לסכם את הדיון בעקבות כל מה שהועלה על ידי כל הנציגים. אם מישהו ירצה להוסיף משפט או לתקן מינוח כזה או אחר - בשמחה רבה. אני אשתדל לסכם את כל מה שהתבטא כאן.

ראשית, סיכמנו שאנחנו נפנה לשר התמ"ת, שבאמצעותו נגיע לממונה על הגנת הצרכן. אנחנו רוצים להתקין תקנות שהציבור יידע במידה והוא הונה או הוטעה על ידי גוף כזה או אחר, שיהיו לו הכלים הנאותים לקבל כספו חזרה. בנוסף, נרצה לדעת בעקבות פנייתו של משרד הבריאות לממונה על הגנת הצרכן כמה עסקים נסגרו לאחר תלונות, כי רק הוא יכול לתת לנו את המספרים הללו.

כמו כן, הועלה על ידי המבקר הנושא שכתוב בפרסומים "ברשיון" או "באישור משרד הבריאות". היינו מבקשים שתפשטו את זה כדי שהציבור יידע מה המשמעות של המילים הללו והמושגים הללו. את זה אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות. אנחנו נפנה לשר הבריאות בכל נושא שקשור לנושאים שאתם צריכים לטפל בהם וכמובן נעקוב אחרי הדברים. אנחנו מבקשים שתיידעו אותנו כאשר החומר בנושא מכשירים ואביזרים רפואיים יגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה בהצעה ממשלתית. אנחנו נסייע שזה יעבור כמה שיותר מהר ונדבר עם שר המשפטים על מנת שייתן קדימות לנושא הזה. אנחנו מבקשים לדעת מתי זה יגיע וכן לקבל חומר על הנושא של קוסמטיקאיות והכשרת מטפלים בלייזרים עד סוף חודש אפריל. הבנתי ששם מדובר בתקנות, לא בחוק, כשיהיו תקנות אנחנו מבקשים לדעת זאת.

אנחנו גם נפנה כוועדה לד"ר בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל, שיבחן ביתר רצינות את הנושא של הגבלת תחום עיסוק. אני מדבר על נושא כירורגיה פלסטית, לגביו הגיעו הרבה מאוד תלונות, הן לוועדה לפניות הציבור, הן להגנת הצרכן והן לוועדה לביקורת המדינה, וכפי שמצוין בדו"ח מבקר המדינה. לכן אנחנו מבקשים שהנושא ייבחן ואנחנו רוצים לקבל תשובות בנושאים הללו. אני מודה לכל מי שהגיע לדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30