כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7694



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
14.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7694
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ד
20 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004), שעה 09:00

א. תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגרי מידע), התשס"ג-2003
ב. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"'ד-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
רשף חן
אתי לבני
אופיר פינס-פז

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד תומר כרמי - משרד המשפטים
יוספה טפיירו - רשמת מאגרי מידע
איל בן-שלוש - משרד האוצר, ממונה על שוק ההון
ידין ענתבי - משרד האוצר, סגל ממונה על שוק ההון
יואב בן-אור - משרד האוצר, אגף שוק ההון
סבסטיאן ויסוצקי - משרד האוצר, הפיקוח על הביטוח
מרב אלעד - משרד האוצר, הפיקוח על הביטוח
עו"ד יואל בריס - משרד האוצר, סגן היועמ"ש
עו"ד נועם הויזליך - משרד האוצר, לשכה משפטית
רפ"ק סמדר קואל - המשרד לביטחון פנים, אגף התנועה
רפ"ק ניבה רפאלי - המשרד לביטחון פנים, מדור תביעות, אגף התנועה
זאב אבן חן - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
עו"ד ורד שהרבני - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ליאור חורב - המועצה להגנת הפרטיות
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח, המחלקה הכלכלית
עו"ד יוסי הלוי - איגוד חברות הביטוח
עו"ד רונית דוליצקי - איגוד חברות הביטוח
משה שטאובר - איגוד חברות הביטוח
יוסי מנור - לשכת סוכני ביטוח
ג'ון גבע - לשכת סוכני ביטוח
עדי בשן - "בריאוטיפ"

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון
1.
תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגרי מידע), התשס"ג-2003
2. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ד-2003

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שבו אנחנו עוסקים הוא נושא שיש לו רלוונטיות גדולה, ואולי הוא מבטא את המשמעויות של ההתפתחויות הטכנולוגיות של החברה האנושית. מצד אחד, טכנולוגיה מאפשרת קידום מטרות מאוד חיוביות, כמו כל טכנולוגיה. מצד שני, היכולות הטכנולוגיות, כאשר מפתחים אותן, אפשר בהחלט לעשות בהן שימוש גם למטרות שליליות. הדבר נכון לגבי כל טכנולוגיה שהיא. בסך הכול טכנולוגיה זה העצמת כוחו של האדם, וכוחו של האדם הוא טוב להיטיב והוא רע להשחית. אם יש לו יותר כוחות, אנחנו צריכים מאוד-מאוד להיזהר, כי אני לא בטוח שהוכרעה המחלוקת הבסיסית אם האדם טוב מנעוריו או אדם לאדם זאב, וצריך לשמור ולהישמר.

עכשיו אני אעבור מן הכלל אל הפרט, מהבעיה היותר העמוקה, הכללית, הפילוסופית, לנושא שלנו. אנחנו דנים בתקנות ביטוח רכב מנועי, ואין ספק שהטכנולוגיה היום מאפשרת לאתר הונאות על-ידי איסוף מידע, ואין ספק שהוועדה הזאת מאוד מעוניינת שיד הרמאים לא תצלח, והם יאותרו, או שמידת ההונאות תרד, קודם כול מההיבט המוסרי של העניין, שנית, היא בהחלט גם מעוניינת בהיבט הכלכלי. מאחר שיש כמות כל כך גדולה של הונאות, מה שקורה, שהאנשים הישרים משלמים בפרמיות ביטוח עבור הרמאים, אלה שמבצעים את מעשי ההונאה, וכסף עובר מכיס לכיס. זה גם לא מוסרי וזה גם מזיק לכלכלת המדינה.

מצד שני, נשאלת השאלה, מה קורה כאשר אוספים את כל המידע שנועד לאותה מטרה חיובית, וחוששים שמא עלולים, באמצעות הטכנולוגיה שיודעת לאסוף מידע, לצרף אותו ולבנות ממנו פרופיל, גם של גנב, אבל גם של אדם הגון, ואז הפרופילים האלה הופכים להיות דבר גלוי, פתוח בפני ציבורים יותר רחבים, והם מאיימים על משהו שאנחנו עדיין רגילים אליו. אני לא יודע מה תהיה דמות החברה האנושית בעוד עשרות רבות של שנים, אבל אנחנו היום רוצים לשמר את הזכות לפרטיות. איך אנחנו צריכים לפעול על מנת שהזכות לפרטיות תישמר? הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר, לפעמים גם במחיר היעילות, במחיר היכולת האבסולוטית לתפוס כל גנב וכל רמאי. אני מעדיף חברה שבה יש שמירה על פרטיות וגם כמה גנבים, מאשר חברה ללא גנבים וללא פרטיות. אני חושב שכל אחד מאתנו, כאדם פרטי, היה מצטרף לזה.

מטבע הדברים, יש כאן אנשים שכרגע מייצגים אינטרסים שונים, וטוב שכך, וברור לי מראש שיהיו כאן גורמים שמבחינתם, המחויבות והמשימה והרצון שלהם - עד כמה שהם ירצו, הם לא יכולים לראות את התמונה בצורה אובייקטיבית - הם קידום מאגר המידע שיסייע למנוע את ההונאות ולקיים אולי תעריפים יותר מוצדקים של ביטוח. אני רואה את תפקידי לאזן את המגמה הזאת לצד השני.

ההרצאה שלי כל כך ארוכה, כי הכוחות פה לא מאוזנים. הממשלה וחברות הביטוח כבר באו כקבוצה אחת, ומי שצריך לדבר על הצד השני, יש פה נציג, עורך-הדין ליאור חורב, מהמועצה להגנת הפרטיות. לצערי הרב זה גוף חלש מדי ואיננו תואם את הצרכים של מדינת ישראל היום מבחינת היכולת לעורר מודעות, ואם יש עוד מישהו שבצד הזה, שירים יד.

לשכת סוכני ביטוח.

אני לא יודע באיזה צד הם עומדים בעניין הזה.

רבותי, לאחר הפתיחה הארוכה הזאת אני אתן את רשות הדיבור ליועצת המשפטית, שתשכיל אותנו איפה אנחנו עומדים מבחינת התיקונים שעשתה הממשלה.

חבר הכנסת בורג, הישיבה הזאת היא ישיבה רביעית. היתה ישיבה בלתי פורמלית שעשינו עם הנציגים של המפעיל, אני לא יודע אם הם, בסוף, המפעילים, זאת חברה אמריקנית שיודעת לעשות את כל התוכנות ולאסוף את כל החומרים, והיו לנו ישיבות אתם בנושא החוק. חלק מהדברים התעכבו. משרד המשפטים, באיזה מקום, ביקש לשנות את התקנות מבחינת ההגנה על זכויות הפרט.

מי ביקש לשנות?

אנחנו ביקשנו. זה התעורר כאן, ומשרד המשפטים נעמד על הרגליים, ואמר שאנחנו צודקים. הם קיימו משא-ומתן, ועכשיו הם באים עם הסכמה שהושגה בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר. איל בן-שלוש הוא הממונה על הביטוח, והוא דוחף את הפרוייקט הזה, ולזכותו ייאמר, במרץ רב. כרגע אנחנו נמצאים לאחר פסק זמן שבו הם ביניהם קיימו התדיינות, זה נמשך תקופה די ארוכה, כמה חודשים.

הכול התחיל בכנסת הזאת?

לפני כשלושה חודשים.

היתה לנו הפסקה של שלושה חודשים, ועכשיו אנחנו חוזרים לטפל בעניין.

תוקנו גם הרבה דברים טכניים בעקבות הישיבות הקודמות, אבל אני אזכיר רק את הנקודות המהותיות, שאולי עליהן יתפתח הדיון. תיקנו הגדרות מסוימות על מנת לקדם את הפרשנות שבעינינו היא נכונה, אם כי יש כאן טענה משפטית שאנחנו מרחיבים את זה על נפגע, ולא רק על מבוטח.

הפרשנות התכליתית שנראית לנו בעניין הזה, שברגע שאדם, על-פי החוק, מבקש כסף, קיימת ההצדקה לבקש ממנו את המידע, אבל זה צריך להיות כשהוא בא ומבקש את הכסף, ובהתאם לכך תיקנו את ההגדרות של "נפגע", "תאונה", "תביעה", וגם את תקנה 3, מתי בדיוק מבקשים מהאדם את הפרטים, כשמדובר בקרות אירוע ביטוח או בהגשת תביעה כלשהי בגין תאונת דרכים, זה הזמן שבו מבקשים את הפרטים מהאדם שבא לתבוע לפי החוק.

הדבר השני שעשינו. נראה לי שתקנות 3 ו-9 הן התקנות העיקריות שיידונו היום. תקנה 3 זו התקנה שקובעת אילו פרטי מידע ימסור המבוטח. הפרדנו את מסירת המידע בין מועד החיתום לבין המועד שבו אדם בא ותובע. במועד החיתום יש פרטים פחותים שמוסרים. מסוכם, שככל שמדובר על נוהגים ברכב, זה יהיה רק לגבי אנשים שנוהגים דרך קבע ברכב, ועל פרטים מסוימים, רק ככל שהם ידועים למי שמוסר אותם, כי נטענה טענה שמא גם אם האדם לא ידע, אחר כך תהיה עילה לא לשלם לו, כי הוא לא מסר פרטים מדויקים, ולא כל פרט שמבוקש כאן זה פרט שבהכרח אדם יודע בצורה מדויקת, במיוחד כשהוא צריך למסור אותו על אחרים, שמשתמשים ברכב.

זה די דומה למה שקורה היום בפועל.

היום, זה לא מכוח התקנה.

זה היחיד מול הסוכן והחברה שלו.

היום, זה מכוח חוקים אחרים. כשאדם בא לתבוע או לעשות חיתום, גם היום מבקשים ממנו מידע, זה נכון. כאן זה מכוח התקנות, והמידע הזה ייאגר במאגר. זה שמותר לבקש, מאדם שבא להגיש תביעה, פרטים, גם היום מבקשים ממנו פרטים.

הפרטים מפורטים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב). מה שעשינו זה, לנסות לאפיין פרטים מסוימים שמבקשים בזמן חיתום לעומת פרטים שמבקשים בזמן תביעה.

אחד החידושים הנוספים זה, קביעה מפורשת מה ייאגר בכל מאגר. יש פה שני מאגרים: מאגר סטטיסטי, שנועד להערכת סיכוני ביטוח, ומאגר לגילוי הונאות. ואין סיבה שבשני המאגרים ייאגרו מידעים דומים. ולכן, בתקנה שעוסקת באיזה מידע ייאגר במאגר, הפרדנו, ובמאגר הסטטיסטי לא יהיו שמות. תהיה תעודת זהות לרגע, רק בשביל לאמת שהקלדת הפרטים היא נכונה, אבל הפרטים יהיו סטטיסטיים בלבד, בשביל הערכת סיכונים. רק במאגר של גילוי הונאות יהיו פרטים מזהים על אנשים.

זה סעיף 3(ב).

לא, סעיף 3(ב), זה הפרטים שמוסרים לחברת הביטוח. תקנה 5 עוסקת במאגר המידע, בפסקת משנה (1) עשינו הפרדה בין המידע שיהיה במאגר הסטטיסטי, וכתבנו איזה מידע יהיה בו, ללא שמות, ואיזה מידע יהיה במאגר לאיתור הונאות, שרק בו יהיו פרטים מזהים על אנשים, כפי שתראו, גם זה ללא הערכות על טיב האמינות שלהם, רק עובדות.

כתוב: "שם פרטי, שם משפחה, שם אב ושם סב", למה לא כתוב שם אם ושם סבתא?

אלה הם הפרטים במרשם האוכלוסין.

זה שיש טעות במקום אחר, זה לא אומר שהיא צריכה להישאר כאן.

נכון, אבל כל המאגר בנוי כך.

היתה הצעת חוק בכנסת הקודמת להוסיף גם אם וסבתא, אבל היא לא עברה.

אברום בורג, כמי שמכיר את טכנולוגיית המידע, אתה יודע יפה מאוד שברגע שאתה רוצה להצליב, אתה צריך שבכל המקומות זה יהיה אותו דבר.

נתחיל באיזה מקום.

אתה צריך להעביר את זה בחוק ולקבוע שבכל המאגרים, מהיום והלאה, יתחילו לקחת שמות של אם וסבתא.

במועצה להגנת הפרטיות נדמה לנו שמבחינת הזיהוי, אין צורך להגיע עד הסבתא.

יהיה על זה דיון. תראה את 3(א)(3) ו-3(ב). זו בעצם התקנה שנגדה אתה מדבר.

חידוש נוסף, שהוא בעקבות הערות שהעירו לנו, זה כיצד מעיינים במאגרים. כלומר, יש מאגר, מי מורשה לעיין בו, ובאיזה אופן הוא מורשה לעיין בו? האם בדרך יזומה או בדרך של שאילתה? מה שסוכם בוועדה, וזה נמצא בתקנה 6. ראשית, זה הסמכה מפורשת של אנשים מסוימים מאוד, שרק הם יהיו מורשים לגשת למאגר. שנית, קביעת אמות מידה על-ידי המפקח על הביטוח, אמות מידה שלפין החברות יוכלו לדעת למי לאשר. בתקנה 7 גם יש סייגים, בגלל עבר פלילי, לגבי אותם אנשים שרשאים להיות מורשים, או לעיין במאגר או ממונים על המורשים.

בתקנה 6 עצמה, אחד החידושים שבה, שבא בעקבות הערה, שמא בזמן חיתום יעשו "fishing" על אנשים, היא, שבזמן החיתום העיון במאגר יהיה על דרך של שאילתה. כלומר, יש תוכנית סטטיסטית, היום יש בה שבע שאלות ששואלים בזמן חיתום: האם יש כריות רכב ברכב, מי הנוהג הכי צעיר ברכב וכן הלאה. השאלות האלה נכנסו לפי התוכנית הסטטיסטית שהיא מוצעת על-ידי האוצר. כלומר, המפקח על הביטוח יודע ומפקח על איזה שאלות מותר לשאול בזמן חיתום. את הדברים האלה יוכלו לאמת על-ידי שאילתה למפעיל. לא הפקיד ייכנס למאגר, כי אז קיים החשש שמא הוא יחפש גם פרטים אחרים על האנשים, אלא הוא יוכל לשאול את המפעיל שאילתות בהתאם לתוכנית הסטטיסטית. זה בזמן החיתום, בניגוד לתביעות.

יש שתי פניות למאגר, האחת, כשאני נרשם בחברה, והשנייה, כשאני תובע.

אתה מדבר כעת על קליטת נתונים.

אני הולך למה שסיגל קוגוט אמרה, לשאילתה.

לא, קודם יש מצב של קליטת נתונים.

זה, כשבאתי להירשם.

או שבאת לתבוע.

אני אומר שיש שני ערוצים. אני רמאי, לצורך העניין. הסוכן הקודם שלי לא רוצה לבטח אותי, כי אני כבר ממש עליתי לו על העצבים, אז אני הולך לסוכן חדש, אני נרשם, ואני אומר לו שלא הייתי מבוטח בשום מקום. הוא אומר לי: חכה רגע, אני אשאל את המאגר אם לא היית מבוטח. הסוכן לא יכול להיכנס במישרין למאגר- - -

בזמן החיתום הוא לא יכול.

אני עכשיו רק בחיתום. יש לו פקיד, שאליו הוא שולח אי-מייל, והוא חוזר ואומר לו, שאברום היה מבוטח בחמש חברות ביטוח, ובכל המקומות היו לו תאונות רק בשבת, ויש לו ביטוח היעדר תביעות בשבת. יש לי פילטר.

הצלחתי לרמות גם את הסוכן החדש, רשמו אותי. עכשיו אני בא לתבוע תביעה. זאת אומרת, אספתי את כל חמש התאונות האחרונות שקרו לאוטו, אגרתי אותם לכדי תאונה אחת – כך נהוג, שהיא תהיה יותר גדולה, ובזה אנחנו נמחק את ההשתתפות העצמית וכן הלאה – ואני בא ותובע, מביא את רשימת הרופאים ועורכי-הדין שטיפלו בי. מה קורה עכשיו?

המידע שמותר לבקש ממך הוא לפי תקנה 3(ב), ואז, ברגע שהמידע הנמסר, ההרשאה שיש לפקיד- - -

אני בא לסוכן שלי.

אתה רוצה להגיש תביעה, והוא אומר לך שאתה צריך לתת לו עוד כמה פרטים שאין לו.

רצתי לאסוף את כל הניירות. הסוכן מזין את מאגר המידע.

לא הסוכן, יש בעל הרשאה, ורק לו מותר גם להזין וגם לעיין.

אני בא לסוכן, אני מכיר רק את הסוכן.

לסוכן יש קשר עם המחשב של המפעיל, הוא מעביר למפעיל את מה שהוא צריך להעביר למפעיל, המפעיל מזין את מאגר המידע.

לא הסוכן אישית.

זה לא הסוכן, זה חברת הביטוח.

באופן המעשי, רק סוכן הביטוח היום, במדינת ישראל, הוא זה שמנפיק את תעודת החובה, מבצע אותה און-ליין.

בסדר, אבל הוא לא בעל הרשאה להיכנס למאגר.

אני רוצה לראות את הזרימה.

התביעה מוגשת לחברת הביטוח. יש טופס תביעה.

איל בן-שלוש, אני מכיר רק את הסוכן שלי, אני לא מכיר אף אחד אחר. אני משלם לו כל כך הרבה כסף כל השנים, והוא עובד רק מולי.

איל בן-שלוש, למה זה חשוב כרגע? ברמה העקרונית, נגיד שהסוכן הוא הזרוע הארוכה של התביעה. מגישים תביעה, הסוכן לוקח את הפרטים הנוספים שהוא צריך, מעבירים את זה לחברה, החברה מעבירה את זה למפעיל, והמפעיל מזין את מאגר המידע. אותנו מעניין מי שולט ביכולת לקבל את הפרטים.

פרטי התביעה, עם הנתונים שנקבעו, מתעדכנים באופן אוטומטי על-ידי החברה, בהתאם לצו הזה. היא חייבת לעשות את זה בתוך מאגר ההונאות שמנוהל אצל מפעיל המאגר. רצתה החברה לברר, אגב התביעה שלך, אם אתה פוטנציאל להונאה, יש לה זכות לעשות שאילתה על התביעה שלך. אגב השאילתה על התביעה שלך היא תגלה, למשל, שאתה פעם ראשונה מגיש תביעה, אבל מי שהוא בתהליך, רואים אותו בהרבה תביעות, שהתבררו בסופו של דבר כתביעות הונאה, אז זה צובע אותך בצבע חשוד, ואז אומרים: שווה להשקיע יותר משאבים בשביל לחקור אם התביעה שלך היא הונאה או לא. הרי המטרה של כל המאגר הזה, בסופו של יום, שאנשים שיוצאים עם דגל ירוק, החברה תשלם מהר מאוד את התביעה, היא לא תתחיל להפוך את כל המבוטחים בישראל בחזקת חשודים בהונאות, כי זה המצב היום.

אתה בטיעונים לעונש, ואני עוד לא מבין איך זה קורה. שלחתי את השאילתה בדרך שמיקי איתן תיאר: סוכן-חברה, חברה-מפעיל, מפעיל-מאגר. יצא תיק החוצה. מה קורה עכשיו? למי המפעיל שולח את זה?

המפעיל לא שולח לאף אחד. המפעיל מנהל מאגר. כל תפקידו בחיים זה לנהל מאגרים. הוא מנהל שני מאגרים.

הוא שואל אותך ספציפית.

בעל ההרשאה בחברת הביטוח רשאי לעיין. פה זה לא שאילתה.

מה זה המושג "בעל ההרשאה"?

בחברת הביטוח, עובדים מסוימים, שהמפקח על הביטוח יקבע אמות מידה מי הם יכולים להיות, יקבלו הרשאה מיוחדת, ויש להם חובת סודיות – נעבור גם על התקנה הזאת, גם זאת שונתה בעקבות הערות הוועדה – אבל יהיו אנשים מסוימים מאוד שיקבלו הרשאה. אותם אנשים בחברת הביטוח, עובדי חברת הביטוח שיקבלו הרשאה, יוכלו לעיין, זה כבר לא בשאילתה, זה דבר שאתם צריכים לדון בו. הם יוכלו להיכנס לתוך המאגר. בתביעות, זה לא שאילתה, רק בחיתום זה שאילתה. הם יוכלו להיכנס למאגר ולבדוק פרטים מסוימים שיהיו בו.

כשהוא במאגר, הוא יכול לבדוק רק על הפלוני התובע?

הוא יכול על כולם.

יש עליו חובות בתקנות.

הוא יכול על כולם.

לא נכון.

מיקי איתן מאמין, שמי שכבר נכנס למחשב, יכול לשוטט.

אתם תתנו לי להיכנס פנימה, לא תוכלו לעצור אותי.

אני אעצור אותך.

כאשר אני, מיכאל איתן, בא לחברת ביטוח "הביטחון בע"מ", בחברה הזאת יש אדם, קוראים לו מר כהן, שתפקידו להיות זה שעומד בקשר מול המאגר. הוא אדם ספציפי. הוא מורשה. אני בא למר כהן, ומר כהן אומר: מיכאל איתן, אתה מגיש תביעה, אני חייב לברר כמה דברים, ואז הוא נכנס למאגר ומברר את הדברים. מר כהן, גם בלי שאני אבוא לשם, יכול לעשות כאילו מיכאל איתן בא, להקליד את תעודת הזהות של מיכאל איתן ולראות. מיכאל איתן לא בא, הוא לא היה, הוא רק שכן שמטריד אותו, והוא רצה לדעת מה עם מיכאל איתן.

אתה טוען, שזה שעשה שאילתה לא מורשית, עבר על החוק.

ראשית כול, אנחנו לא מדברים על החוקיות, אלא על היכולות. יש לו יכולת.

אתה יכול להיכנס לאדם ספציפי רק אחרי שהאדם הספציפי הגיש תביעה נגד חברת הביטוח.

הדיון הזה לא יתקדם אם לא תהיו קואופרטיביים. לא נעביר אותו גם בעוד 200 שנה, אתם מדברים פה עם אנשים שמבינים, פחות או יותר, על מה מדובר. לעמדות שלכם ולצד שלכם, ניתן לכם את כל הזמן לשמוע, אבל לא בשלב הבירורים הטכניים.

אנחנו כרגע נמצאים בשלב היכולות הטכניות של אותו אדם, שהוא עובד חברת הביטוח, להיכנס למאגר המידע, ששם נמצאים פרטים נוספים, מעבר למה שהיה בשלב החיתום, כמו, למשל, חוות-דעת רפואיות על אדם או הרופאים שטיפלו בו.

בהיבט הטכני, זה מחייב פתיחה של תביעה בחברת הביטוח.

נדבר על הצד של המגבלות, אבל ברמה של אדם שרוצה להגיע למידע, אותו אדם בחברת הביטוח – תכף נשמע גם כמה יש כאלה – מקליד את תעודת הזהות של מי שהוא רוצה, והוא יכול לקבל עליו את המידע, בתנאי שהבן-אדם הזה מבוטח, לא רק באותה חברת ביטוח, אלא בכל חברת ביטוח במדינת ישראל ששותפה למאגר הזה.

זה לא עובד כך. מכיוון שמה שמתוכנן במאגר שאני, חברת הביטוח, מקלידה על מחשבי חברת הביטוח את התביעה שנקלטה אצלה: שם התובע, פרטי הרכב, וכל הדברים שיש לי על המבוטח שלי או התובע אותי, במתכונת שנקבעה, עוברת שאילתה ממחשב החברה למפעיל מאגר המידע, והוא אומר: אצלי נרשמה תביעה כזאת וכזאת, תרשום אותה במאגר אצלך, תוסיף את המידע הזה למאגר, כי נפתחה עוד תביעה. מפעיל מאגר המידע לוקח את הפרטים שנרשמו בתביעה, והוא עושה את הקומבינציה במערכות שלו, ומחזיר לי למחשב החברה תשובה: לגבי התובע לא גיליתי שום דבר, לגבי הרכב גיליתי כך וכך.

מה שאתה מתאר זה הליך של שאילתה, זה שונה ממה שכתוב היום. אפשר לעשות את זה, אפשר להגיד שגם בתביעות זה ייעשה על דרך של שאילתה למפעיל, ולא על דרך של עיון ישיר, אבל זה לא כתוב פה היום. היום זה כתוב על החיתום וזה לא כתוב על שלב התביעות. שלב התביעות זה עיון ישיר לתוך המאגר, ולא על דרך של שאילתה.

יש לי רושם שאנחנו קצת נכנסים לפרטים.

במאגר המידע, כמו שהוא נקבע, יש מצב שפקיד יכול להיכנס ולשוטט שם.

בזמן תביעות זה נכון, אם יש לו הרשאה.

זה לא נכון, ובתנאי שמולאו כל הפרטים הנדרשים.

אתה יכול. תראה את ההבדל בין (1) ל-(2). יש שאילתה, שזה אומר שאתה אומר למפעיל: נרשם אצלי פלוני-אלמוני, אני רוצה שתבדוק לגביו כך וכך, המפעיל בודק, ומה שהוא מוצא, הוא אומר לך. זה כתוב בתקנה 6(ב)(1) לעניין חיתום, ויש 6(ב)(2), שזה דבר אחר, כשבא מישהו להגיש לך תביעה, לפי מה שכתוב היום, זה לא על דרך של שאילתה למפעיל, אלא על דרך של הרשאה להיכנס ישירות למאגר.

זה דבר שלא קיים בשום סיטואציה של מאגר מידע של מדינת ישראל, אפילו לא לשב"כ.

הסיבה שאנחנו עומדים על זה היא שאנשים יידעו מה כתוב פה. יש הבדל בין ההליך בזמן חיתום לבין ההליך בזמן תביעה, לפי מה שכתוב פה היום.

היינו בקטע שבכל חברה יש מורשה סודיות מסוים- - -

זה לא אדם אחד.

זה לא חשוב, יש X מורשים. אני שואל: כמה תביעות יש בשנה?

120,000 תביעות.

נגיד, יהיו 120,000 בקשות, יחזרו חזרה 30,000 עם דגל אדום?

הכול יחזור.

הוא שואל כמה חשודים יהיו?

מחוץ למאגר המידע, שחלים עליו הכללים המסוימים, כמה אנשים יהיו בחוץ שיש להם מידעים על אנשים שבאים ממאגרי המידע?

נתחיל מכמה מורשים יש.

אנחנו לא יודעים כרגע.

נגיד שיהיו 5,000 כאלה- - -

לא יהיו 5,000, יהיו כמה עשרות רבות, בין 100 ל-200.

תמצא לי בישראל עשרה שומרי סוד, אני נותן 100 לחברות הביטוח. שם הבעיות שלי, בין השאר.

אני מעריך שיהיו בין 100 ל-200.

גם ההערכות שלנו הן כאלה.

לפחות. המנהלים לא עושים את זה, אנחנו מורידים את זה למטה, לעובדים: לפקידים, לפקידות.

הם לא מוותרים על הזכות לעשות את זה. הם לא עושים, אבל הם שומרים אצלם את הזכות, שמתי שהם ירצו, הם יוכלו.

חבר הכנסת בורג, למה הקדשתי לנושא הזה פתיח כזה? הבעיה לא נגמרת כאן, זה רק דוגמה, אין לנו שום מנגנון רציני במדינת ישראל לאכיפת כל החוקים. הייתי יותר רגוע אם היית נותן מנדט ל-100 איש כאלה שהם תחת ביקורת מסוימת. אם הם יעברו על החוק, האם מישהו יגיד להם מילה? מי יגיע אליהם בכלל? מי בודק את זה? אולי פעם בעשר שנים יהיה בדיוק מצב שמישהו עלה על זה, והוא, גם סיפק את כל ההוכחות וגם מצא קצין משטרה שאמר לו שהם לא יודעים איך מטפלים בתביעות כאלה, שהסכים ללכת ולאכוף את החוק כשנוצרה התביעה. אבל בפועל לא יהיה כלום. מה יהיה בפועל? מי ידאג שהחוק יקוים? מי ישגיח על הפקידים? מה הם יקבלו? כרטיס אדום מהמנהל?

דווקא בתור מי שרוצה לקדם את הכלים האלה, אני אומר שהם לא יכולים לנוע בלי שמצד שני אנחנו מכוננים את המנגנונים. מי שרוצה לקדם טכנולוגיה, חייב במקביל לדאוג שהשימוש בטכנולוגיה יהיה מפוקח ומורשה, אחרת אני מפחד.

ברישה של התקנה מדברים על זה שייקבעו אמות מידה.

מי יהיה המורשה?

מי יקבע?

המפקח על הביטוח.

דנו על זה ארוכות בדיון הקודם.

המפקח על הביטוח, וזה יירד לחברות, והפיקוח על כל נושא הפרטיות נעלם באותו רגע.

למה?

מי יפקח? אתה תפקח על זה? בישיבה הקודמת הצעתי שאתה תוציא את התעודות ואתה תהיה אחראי. אמרת לי: מיקי, אני מפחד.

זה לא שהוא מפחד, הוא אמר שעם מה שיגידו לו בחברת הביטוח, לא יהיה לו על זה שיקול דעת אמיתי, כי יגידו לו: האדם הזה והזה עובד פה 30 שנה, הוא יכול לעשות את זה. הוא יגיד שלא?

אפילו לזה אין לו.

הוא אמר שהוא יקבע שבחברה בגודל מסוים מותר שיהיו X מומחים, בחברה שיש לה הרבה סניפים במקום מסוים, שם יהיו Y מומחים.

חברת ביטוח מחזיקה היום, במאגרים שלה, מידע עצום, ומה שאנחנו מעבירים פה למאגר המידע זה כלום, זה אפסילון ממה שיש לה היום. מזה אתה לא מוטרד?

אני מוטרד ממה שעובר דרכי. אם הייתי צריך לחוקק את חוק הפיקוח על הביטוח, כנראה היו לך קשיים קצת יותר רבים ממה שהיה לך בוועדה שבה זה עבר.

לפי מה שאני רואה פה, היית מקנה לי עוד סמכויות.

אבל גם אחריות. סמכות באה עם אחריות.

מכיוון שגם אותנו מטריד נושא מאגרי מידע, אנחנו מטפלים בזה באופן שוטף. אנחנו מכניסים היום תקינה בנושא. כמו שאתה יודע, אתה מכיר את התחום, יש תקינה בין-לאומית ותקינה ישראלית, אנחנו מכניסים את זה עכשיו לתחום המידע, ולכן הטיפול במאגר ההונאות הוא רק פן אחד של הבעיה של מאגרי מידע שיושבים בחברות ביטוח. וחברות ביטוח בישראל, חלקן חברות גדולות מאוד, יש להן הרבה מאוד מבוטחים, ולכן נצבר בהן מידע מאוד-מאוד רגיש, ואנחנו מטפלים בו בלי קשר למאגר ההונאות. לדעתי, במאגר ההונאות, אנחנו מרחיקים לכת, ולכאורה אנחנו לא מסדירים אותו בכלל.

אני רוצה לדווח לוועדה שזה כן נמצא על סדר-היום שלנו, ובשנת 2004 אנחנו מתכוונים ליישם מהלך מקיף בכל ענף הביטוח, בכל מה שקשור לחיסיון של מאגרי מידע, וטיפול בכל מה שקשור לכשלים אפשריים, מה שנקרא "כשלים תפעוליים" בניהול מאגרי מידע ובצנעת הפרט.

אני רוצה לחזור אחורה, לתקנה 5(7).

אנחנו נגיע אליה, עוד לא התחלנו לדון בתקנות.

הוא הפנה לתקנה של קיום בקרה על השימוש במאגרי המידע, שזאת הבקרה של הרשות המוסמכת על השימוש במאגרי המידע, והצורך להעביר דוחות תקופתיים על הבקרה.

המפעיל יעשה את זה, לא החברות.

זו חובת המפעיל לקיים בקרה.

תיקנו את תקנה 7 באופן שיהיה ברור שהמורשים והממונים לא עברו עבירות שלא מתאימות לתפקיד כזה. הוספנו בתקנה 8, לפי דיון שהיה בוועדה, תקנת משנה (ב), שמחייבת את המפעיל ואת הממונה לנקוט אמצעים סבירים לדרוש שיבטיחו את הסודיות של השימוש במידע ושל האנשים שקיבלו הרשאה לעיין במידע הזה.

תקנה 9, זו תקנה שצריך לדון בה. זו תקנה שבעבר עסקה בקבלה ובמסירת מידע מהמאגר ואל המאגר. אחרי שבדקנו את הנושא מבחינה משפטית הסתבר, שקבלת מידע על-ידי המאגר מהמפעיל מגופים ממשלתיים, מחויבת להיעשות בצו נפרד, וזה הצו השני שיידון כאן היום, אבל מסירת מידע מהמאגר לגופים ממשלתיים, גופים אחרים, הסמכות, לפי הפקודה, לפי התיקון שעשינו, עוברת לתקנות האלה, להסדיר את זה בתקנות האלה.

הפרמטרים שהצענו בתקנה 9, הם הגבלות על המסירה של המידע מהמאגר לגופים ממשלתיים בדרך הבאה: ראשית, לא להסתפק בפורמולה הכללית שיש בדרך כלל בהעברת מידע בין גופים ציבוריים, שהיא לצורך מילוי תפקידם, אלא להגביל את זה לכך שהגוף הציבורי, הגוף הממשלתי, יוכל לקבל מידע רק אם הוא פועל בהתאם למטרות שבעצם הפקודה לביטוח רכב מנוי חזתה אותן, כלומר, חקירות על הונאות ביטוח. המשטרה שחוקרת, למשל, הונאת ביטוח, תוכל לקבל מידע מהמאגר הזה, אם זה כבר מגיע לידי חקירה משטרתית, ובכפוף לכל מגבלה שיש, לפי כל דין, על מסירת מידע בין גופים. גרסה ב' היא לדיון כאן, מאחר שקיבלנו הערות מהביטוח הלאומי, שהם מחויבים לשתף פעולה עם המאגר, כי לפעמים אותה תאונת דרכים היא גם תאונת עבודה, וצריך שתהיה איזו סימטרייה בגילוי ההונאות, אם מנסים לרמות את הביטוח הלאומי בהקשר לתאונת הדרכים. בהתחלה דיברתי עם דלית דרור שמא אפשר בפרשנות לעשות את זה.

חשבתי שדי בפרשנות בהקשר הזה.

אפשר, אבל, כאשר זה היה בנוסח הזה, התגלעו חילוקי דעות בין הגופים, האם צריך ואפשר, בנוסח הזה, למסור מידע לביטוח הלאומי או לא. אם רוצים לאפשר את זה, צריך לקבל את גרסה ב'. בכל מקרה, המטרות מצומצמות. כלומר, מסירת מידע מהמאגר, לגוף כמו המשטרה או הביטוח הלאומי, תהיה אך ורק למטרה של גילוי הונאות ומרמה בתחום תאונות הדרכים או בתחום הביטוח, ולא לצורך מילוי תפקידים כלליים של גופים ציבוריים, שיכולים להיעזר במאגר הזה, כי זה יעזור להם.

איך המשטרה מגיעה בכלל למקום. יש שתי אפשרויות. למשל, מונף דגל אדום על אברום בורג – חזר כל המידע, בדרך שלא ירדתי עד סופה, אבל אני מקבל את הוראת מיקי איתן לא להיכנס לפרטים – והחברה מחליטה להגיש תלונה נגדי למשטרה, אז המשטרה נכנסת לחקירה, ואז היא שואלת עוד פעם את מאגר המידע.

יהיה מותר לה.

המשטרה לא צריכה את זה, זה יותר בשביל הביטוח הלאומי ומס-הכנסה.

המשטרה אמרו לי שהם דווקא כן צריכים את זה.

המשטרה, יש לה פטור מחוק הגנת הפרטיות ככל שהיא עושה באופן סביר למילוי תפקידה.

נגיד שחוקרים אותי, יש לי אי בברבדוס, ועכשיו חוקרים אותי.

זה לא קשור לתאונות דרכים?

יש נגדי חקירה, אני גנב, אני עושה הונאות, אני מנסה לשחד שרים וחברי-כנסת. מה עושים? זורקים הרבה חכות בים, אולי יבוא דג. יש מאגר חדש, לא נלך לבדוק במאגר? סידרו ים עם דגים, לא נדוג?

זה בתנאי שהשוטר הוא כזה, שיפתח את התיק בעילה של הונאת ביטוח חובה, אם יש לו משהו שהוא יכול להלביש עליך.

כלומר, הוא לא יכול סתם לדוג.

הוא לא יוכל לקבל בצו של בית-משפט?

המשטרה נכנסת לכל מאגר, ככל שהיא עושה באופן סביר למילוי תפקידה. יש דברים שהיא צריכה עליהם צו חיפוש, ויש דברים שהיא לא צריכה.

אני שואל על הטייס האוטומטי.

המשטרה, כשהיא חוקרת כל מרמה שהיא, יש לה הסמכויות, ובחוק הגנת הפרטיות יש לה פטור, בסעיף 19, ככל שהיא עושה באופן סביר למילוי תפקידה. הבעיה היא לא עם המשטרה, אלא, נניח, שמס-הכנסה חושבים שמרמים אותם על סכום שהוא לא קיבל.

נניח שיש לי בבית פנקס שרשמתי בכתב יד את הדברים, וכדי שהמשטרה תקבל את הפנקס היא צריכה לקבל צו חיפוש. אם יש לי את זה במחשב- - -

זה מוסדר בחוק המחשבים.

המשטרה יכולה להיכנס למחשב בפריצה אלקטרונית בלי להיכנס אלי הביתה.

אין לי פה את חוק המחשבים, אבל למיטב זכרוני חיפוש במחשב, תמיד צריך צו. אבל זה טעון בדיקה בחוק המחשבים.

למה כאן, במאגר המידע, הם לא צריכים צו?

במאגר המידע, למיטב ידיעתי, הם יכולים להיכנס ללא צו. יש הוראה מיוחדת. אני מוכנה לבדוק את זה.

ההגיון שלי אומר שאם כדי להיכנס אלי הביתה ולהסתכל ביומן שלי, צריך צו משופט, בעידן המודרני, כשהמחשב של המשטרה מופעל, להיכנס למחשב שלי מתוך המשטרה, הם גם צריכים צו.

למחשב הפרטי שלך זה נכון, אבל למחשב ציבורי זו כבר שאלה של הפרשנות של החוק.

האפשרות של המשטרה להיכנס היא אך ורק אם יהיה למאגר הזה פן ציבורי.

המפעיל הוא ציבורי, המאגר הוא לא ציבורי.

יותר מאוחר יש הגדרה שזה גוף ציבורי. אני עדיין לא יודע מה זה, אבל המאגר מוגדר כגוף ציבורי.

אם לא היה כתוב כלום בתקנה, יכול להיות שהמשטרה, בגלל סעיף 19 לחוק הגנת הפרטיות ופסקה (ד), שאומרת שהיא יכולה לקבל מידע בין גופים, היתה יכולה להיכנס, אבל, משום שאנחנו בתקנות שלנו אומרים שכל גוף יקבל את זה רק למטרות של בדיקת הונאות ביטוח, גם המשטרה תקבל את זה למטרות של בדיקת הונאת ביטוח. זה לא שהמשטרה תוכל לבוא ולהגיד: אני בודקת גניבה בבית.

זה לא נכון, כי זאת חקיקת משנה. חוק הגנת הפרטיות הוא חוק ראשי, ויש הוראה ספציפית לגבי המשטרה. פה יש הוראה כללית.

אני חייבת שהוועדה תדע את האמת.

סיגל קוגוט, את עושה לעצמך חיים קלים. אם המשטרה חוקרת הונאת ביטוח, ודאי היא צריכה לדעת מה יש בהונאת ביטוח. המשטרה לא יודעת כלום, היא הולכת לנעוץ מישהו. איך הכניסו את אל-קפונה לכלא? הלכו לחפש אותו? הכניסו אותו על מה שמגיע לו? הכניסו אותו על מה שמגיע לנו.

לפחות היו לך ראיות על הדבר השני.

עכשיו אנחנו מודים שיש הונאת ביטוח. תופרים לפלוני, שהוא רוצח סדרתי, תיק על הונאת ביטוח, מכניסים אותו לשישה מאסרי עולם עם עבודת פרך על הונאת ביטוח.

בתנאי שיש ראיות.

למשטרה אין כלום. השאלה העקרונית היא, האם מותר למשטרה להתחיל תהליך של כביכול הונאת ביטוח, ואולי היא תתפוס אותו שם, או שמה שמפעיל את התהליך זה הדגל האדום שבא מהחברה?

למשטרה מותר גם לקבל תלונות.

אין תלונה.

מותר לה לקבל תלונה או לחשוד שהתקיימה עבירה ולחקור.

אם יש תלונה של החברה, לא קרה כלום. אני מחפש את המצב שבו המשטרה משתמשת בתואנת הונאת ביטוח, ואף אחד לא התלונן בכלל, כדי להיכנס אל תוך המאגר, סתם.

אי-אפשר סתם.

הם חייבים לפתוח איזו חקירה, חקירה בהונאת ביטוח.

דלית דרור, אני מתכוונת לסעיף 23ב(ב) בחוק הגנת הפרטיות: "אין בהוראות סעיף זה למנוע מרשות ביטחון, כמשמעותה בסעיף 19, לקבל או למסור מידע לשם מילוי תפקידיה, ובלבד שהמסירה או שהקבלה לא נאסרה בחיקוק". "חיקוק" זה גם תקנות, לא רק חוק. זאת אומרת, שאם יתפרש מהתקנות האלה שמותר למסור מידע אך ורק לצורך הונאות ביטוח, המשטרה תוכל לקבל מידע מהמאגר אך ורק לצורך בדיקת הונאות.

אם לא תהיה תקנה 9, זה יהיה יותר רחב, להפך.

אם לא תכתוב את תקנה 9, ותמחק אותה לחלוטין, המשטרה תוכל לקבל על כל מטרה מידע מהמאגר, אבל רשויות אחרות לא יוכלו בכלל לקבל מידע. לדעתי, זה מגביל את המשטרה.

אני מסכים אתך.

אם אתם רוצים שאך ורק המשטרה תוכל לקבל מידע מהמאגר, לא הביטוח הלאומי ולא שום גוף אחר, ומאידך גיסא, אתם לא רוצים להגביל, שהמשטרה תוכל להיכנס למאגר אך ורק בשביל לבדוק הונאות ביטוח, צריך למחוק לגמרי את תקנה 9.

אני חולקת על זה. תקנה 9 לא אומרת אך ורק, היא אומרת שיש סמכות לגופים אחרים לקבל לצורך הונאות ביטוח. זה לא אומר שהמשטרה לא רשאית לעשות למילוי תפקידה. יש לה סמכויות לפי פקודת המשטרה, יש לה ה"גרייס" המיוחד של חוק הגנת הפרטיות, גם בסעיף 19 וגם בסעיף 23.

אני רואה פה סכנה.

התקנה פה עלולה להיות קונטרה לסעיף 19.

היא לא קונטרה.

תראי כמה סעיף 19 רחב.

היא אומרת שמותר לאסור בחיקוק.

היא מאפשרת לגופים שלא מסתדרים אחרת לקבל לצורך- - -

השאלה איך זה יפורש. אני מסכימה שתיתכן פה מחלוקת פרשנית, השאלה אם אנחנו צריכים לעשות משהו שתהיה בו מחלוקת פרשנית או צריך משהו ברור לחלוטין. אם הוועדה רוצה שרק המשטרה תוכל לקבל מידע מהמאגרים, עדיף למחוק את תקנה 9.

אין מחלוקת מהותית מבחינת זה שראוי שהמשטרה כן תיכנס למאגר כזה. הרי זה כל מטרתו. המשטרה לא תעשה שימוש לצורך חקירות?

המשטרה נכנסת רק אם יש תלונה ספציפית. למשל, יש טענה שיש הונאה בביטוח.

לא. מותר למשטרה לפתוח בחקירה אם יש לה חשד, גם אם אין תלונה.

אני חושב שצריך לאפשר למשטרה גישה, אבל לא לאפשר לגופים אחרים.

אם כך, עדיף למחוק את תקנה 9.

אם נמחק את סעיף 9, לא יהיה להם מקור סמכות.

זה מה שהוא אומר. המשטרה יכולה ממילא, היא לא צריכה את תקנה 9, אבל הוא רוצה, שלא הביטוח הלאומי ולא מס-הכנסה, ולא שום גוף אחר, יוכל לקבל מידע.

נשמע את הגופים. גם הם נתקלים בבעיה של הונאות. אנשים מציגים משהו כתאונת עבודה, ומסתבר שזו תאונת דרכים וכן הלאה.

אין לי ספק שכל מוסד יסביר וישכנע שהוא צריך את המידע, אני כבר יודע מה יגידו לי. אני רק שוקל אם המידע הזה, אני פותח אותו עכשיו לעשרות אלפי אנשים. אני שואל אם זה שווה?

למה?

לכל חוקר במס-הכנסה, לכל חוקר בביטוח הלאומי, לכל בוס שלו, לכל סגן שלו, לכל פקידה שלו. זה אלפי אנשים, וכל אחד יכול להיכנס.

רק אגב הונאת ביטוח.

רק אגב הונאת ביטוח חובה, נפגע גוף.

אפשר לצמצם את זה לביטוח הלאומי, שהוא הגוף שביקש.

נניח, מישהו בא לביטוח הלאומי ואומר לו שהיתה לו תאונת עבודה, שהיא גם תאונת דרכים, ומסתבר שזה היה ב-03:00 בלילה, כשהוא חזר מדיסקוטק, אז הביטוח הלאומי רוצה להיכנס למאגר ולראות באיזו שעה היתה התאונה, והאם הגיוני שזה במהלך עבודה.

מה רוצים הביטוח הלאומי?

כמו שסיגל קוגוט אמרה, תאונת דרכים יכולה להיות גם תאונת עבודה. כשאנחנו חוקרים כדי לאשר תביעה לפגיעה בעבודה, אנחנו צריכים נתונים מסוימים לגבי התאונה, אם יש קשר סיבתי, אם זה אירע מהעבודה לעבודה וכן הלאה. הגבלה שכזאת תאפשר לאדם למסור את המידע המסוים לחברת הביטוח, ולנו הוא ימסור מידע אחר לחלוטין.

אני מסכים שזה יהיה בתנאי – נבדוק אחר כך איך מנסחים את זה – שתהיה גישה לביטוח הלאומי רק בתנאי שקיים חשד אצל הביטוח הלאומי שמדובר פה בבקשה לקבלת דמי ביטוח, שמבוססת על רצון להונות את הביטוח הלאומי, ויש לה קשר לתאונת דרכים ברכב מסוים.

גם היום, כשמגישים תביעה- - -

זה לא טוב לך?

זה לא טוב, כי גם היום יש לי אפשרות להיכנס, על-ידי המבוטח. הוא חותם לי על ויתור סודיות, ואני יכולה לגשת ולבדוק. המטרה פה, של גילוי הונאות, לא תיפתר.

אני רוצה להביא דוגמה שתמחיש. אדם שאירעה לו תאונת דרכים, הוא בא לביטוח הלאומי ותובע נכות כללית, שלא קשורה לתאונת עבודה. כאמור, הגמלאות שמשולמות לנכות כללית הן נמוכות יותר מגמלאות שמשולמות לנפגע בעבודה. הוא תובע את חברת הביטוח, ומקבל את התגמול מחברת הביטוח, לפי פקודת נזיקין מופחתים לו התשלומים האחרים, והוא פונה לביטוח הלאומי אחרי ואומר: רגע, זו תאונה בעבודה.

אז הוא חותם על ויתור על סודיות?

בתביעה כנפגע עבודה הוא חותם על ויתור סודיות, אבל אנחנו לא יכולים לקבל באופן אוטומטי את המידע, כדי שלמערכת תידלק הנורה האדומה.

אם הוא חותם על ויתור, יש לך הסכמה שלו, את לא צריכה הוראה.

עדיין יש האיסור של העברת מידע בין הגופים. לא כתוב שכל פעם שיש הסכמה, זה מותר.

זו לא פגיעה בפרטיות, כי זה בהסכמתו.

אני יודעת שזה לא פגיעה בפרטיות. פרק ד' זה לא רק על פגיעה בפרטיות, זה בכלל על העברת מידע בין גופים, ולכן, יכול להיות שהוויתור לא יספיק. כתוב "מידע אסור, אלא אם כן פורסם לרבים" וכן הלאה.

הרציונאל של כל פרק ד' הוא להעביר מידע בין גופים מאחורי גבו של האדם.

כך תפרשו את זה?

גברתי, לא הבנתי עדיין בשביל מה אתם צריכים את כל העניין הזה. אדם בא, אתם מחתימים אותו על ויתור על סודיות.

במקרים ספציפיים אין לנו בעיה, הבעיה היא שתהיה הצלבת המידע, והמקרים יצופו.

אנחנו לא רוצים שיעשו הצלבות מידע.

כאשר אדם תובע את הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי בודק, בלי חשד דווקא להונאה, את אמיתות התביעה.

הוא מגיש בקשה, והוא מסכים להסרת הסודיות.

הוא אומר לביטוח הלאומי שמעולם הוא לא תבע את חברת הביטוח. אין אפשרות לביטוח הלאומי לראות אם אכן הוא לא תבע.

אני מסביר לך שהוא חותם שבהגישו תביעה לביטוח הלאומי הוא מוותר על החיסיון למאגר המידע, שהוא מרשה ללכת ולבדוק. מה הבעיה? הבעיה שלנו היא הפוכה, הבעיה שלנו, שמתחילים לעשות הצלבות מידע על כל עם ישראל, בכלל בלי שהגישו תביעות ביטוח, ואת זה אני לא רוצה שהם יעשו.

את זה אסרנו במפורש.

זה מה שהיא מסבירה לי. היא אומרת שבא אדם, והיא רוצה לחפש עליו מידע בלי שהוא חותם. זה מה שהיא רוצה.

רק למען מניעת הונאת תאונת דרכים. כדי שבתאונת דרכים, אצלנו לא ישלמו לו.

רבותי, אנחנו מתקדמים.

מבחינה משפטית, אם אכן הוא חותם על ויתור, כן תוכלי לקבל מידע בין גופים.

רק אם אני אדע את המקרה.

הוא צריך לחתום לך שהוא מסכים שיעבירו עליו מידע, ואז תוכלי לקבל.

אם זה בהסכמתו, זו לא פגיעה בפרטיות.

פתרנו את הבעיה של הביטוח הלאומי.

יש בעיה אם הוא יגיד שהוא לא מסכים לוותר.

הוא לא יקבל כסף.

דלית דרור, סעיף 11א(א) לפקודה, שתיקנו, אומר במפורש שמסירת מידע מהמאגר תהיה אך ורק למטרות, בדרך, ולפי כללים שאנחנו עכשיו קובעים בתקנות האלה, ולא בטוח שאם לא נרשה את זה, אחר כך, מכוח הסעיף הכללי של חוק הגנת הפרטיות, יוכלו.

אני רוצה שתשימי את הסעיף הכללי אם את לא בטוחה.

לא הכללי, כי הכללי יחול על הכול. אתה רוצה את הביטוח הלאומי.

אני רוצה, דבר ראשון, שיהיה סעיף כללי, שאם אדם מאפשר, אפשר למסור לגופים מידע, לכל גוף שרוצים. דבר שני, למחוק את סעיף 9, מתוך הבנה שהמשטרה יכולה לקבל מידע בכל מקרה, ככל שהיא רוצה, וששום גוף אחר לא יקבל מידע, רק בהסכמה. זה פשוט, למה אנחנו כל כך מסתבכים?

אם יש תביעת הונאה שקשורה לתאונת דרכים, אתה לא מאשר?

אני לא רוצה לתת, כי אדם שתובע יחתום על מסמך שהוא מבקש בתביעה, שהוא מאפשר גישה למאגר המידע. אני לא מוכן, שבשם הרצון שלהם להתעסק עם אדם אחד, הם יוכלו לקבל מידע על כל עם ישראל. למה? מי שתובע, הם יקבלו רשות לקבל מידע. למה הם צריכים לקבל מידע על כולם?

זה לא על כולם. הם אומרים לך לגבי מי שרוצה מהם כסף.

הוא יחתום.

אז הם תלויים בו.

הם לא תלויים בו, הוא תלוי בהם, הוא רוצה את הכסף מהם.

אם הוא לא חותם, אין די בזה כדי לדחות את התביעה שלו בביטוח הלאומי, הם חייבים להמשיך לשלם לו.

לגבי חברת ביטוח, אם אדם לא מוכן לתת פרטים, הוא יכול לקבל את הכסף מחברת הביטוח?

לא. חברת הביטוח, זה סיפור אחר.

הביטוח הלאומי, בעניין הזה, זה בשבילנו כמו חברת ביטוח, אנחנו לא מתייחסים אליו אחרת.

אני רוצה גם כאן לבוא לטובת האזרח. בסופו של דבר, גם האזרח הזה, שמגיע לו, והוא לא רוצה לחתום, ויש לו תביעה מוצדקת, והביטוח הלאומי יגיד שהוא לא רוצה לתת לו, כי הוא לא חתם, יש בית-משפט במדינת ישראל, והוא ילך לבית-משפט ויגיד שנכון שהוא לא חתם, אבל זה לא אומר שלא מגיע לו. כל מקרה יתברר לגופו. זה יהיה איזה משקל נגדו, אבל יגידו לביטוח הלאומי שבנסיבות האלה והאלה לא היתה הצדקה שהם יסרבו, למרות שהוא לא חתם. למה אנחנו צריכים בגלל זה לתת גישה למאגר המידע לביטוח הלאומי לגבי כלל האנשים גם לגבי אלה שלא מגישים תביעה בכלל? זה לא מוצדק.

זה כמו כתב ויתור על סודיות רפואיות, שמקובל בחברות הביטוח שאדם מגיש תביעה בנזקי גוף אחרים, שהוא חותם מראש על כתב ויתור על סודיות רפואית, ואם הוא חותם על זה, אפשר לקבל את המידע.

מה שאני מציע, שכאשר אדם חותם, אפשר יהיה לתת לגוף שמבקש את המידע. אם הוא לא חותם, שום גוף לא יקבל מידע, אלא המשטרה בלבד. אם צריך גם לכוחות ביטחון, אני מוכן גם את זה להוסיף.

זה מופיע ממילא באותו סעיף 19.

נכתוב "רשות ביטחון", וזה גם השב"כ וכן הלאה.

מה יהיה בתקנה 9?

בתקנה 9 יהיה כתוב שרשות ביטחון רשאית לקבל מידע.

יכול להיות מצב שאדם נפגע, ואם יש מחסום, הוא יכול להגיש תביעה על אותה תאונה, תביעה מסוג א' לביטוח הלאומי ותביעה מסוג ב' לחברות הביטוח.

ברגע שהוא יגיש תביעה מסוג א' לביטוח הלאומי, הוא חותם לביטוח הלאומי על טופס שמאפשרים לביטוח הלאומי לקבל את המידע, ואז הביטוח הלאומי יקבל את המידע.

ההצעה עכשיו חסרה רק פרט אחד. אם מדובר בבירור של תביעה, אגב תאונה, בידי גוף ציבורי, שזה בעיקר הביטוח הלאומי, אם יש לביטוח הלאומי סיפור של תאונת דרכים שהיא תאונת עבודה, או אם יש לרשויות הצבא סיפור של תאונת דרכים של חייל בסדיר או בקבע, אז הם צריכים להיות לא יותר גרועים מחברת ביטוח.

אדוני אמר שהוא לא רוצה שהביטוח הלאומי יתחיל לעשות הצלבות סתם כך, זה לא חל על המקרה הזה, ולכן הייתי מציע, לשלמות התמונה, שיהיה ברור שגוף ביטחון יכול, לכל מטרה; הביטוח הלאומי ורשויות ציבור, אגב בירור של תביעה שנוגעת לתאונת דרכים, גם כן יוכלו לגשת.

אני לא רוצה לעשות את זה. הם לא יותר גרועים, גם אני לא יותר גרוע, וגם לי אין גישה.

אתה לא משלם.

אני לא רוצה להיכנס לזה. ב-90% מהמקרים אדם יוותר, או ב-95%, ב-5% מהמקרים האלה אני מעדיף שיהיו בעיות ביעילות ולא לפתוח את מאגרי המידע.

רק בתאונת דרכים.

איך אני אדע שזה רק בתאונת דרכים? ברגע שיש לו הגישה- - -

עובד ציבור כפוף לדיני משמעת.

כתבנו בתקנה שזה רק על תאונת דרכים.

איך אני יודע?

אתה חושד שהוא לא יציית לחוק, אבל הוא יכול לא לציית לשום חוק שאתה כותב.

עם עובד ציבור יש לך ביטחון יותר גדול שהוא מציית לחוקים.

אין לי שום ביטחון באף אחד.

למה אנחנו מחוקקים? כולם כל הזמן יפרו את החוק.

אתם מייצרים מצבים שאחר כך אנחנו רואים שאנשים עוברים את העבירות, משום שאתם מאפשרים להם. אומרים: לא העכבר אשם, החור אשם. אם לא יהיה קשר, אף אחד לא יעשה שום עבירה, כי הוא לא יוכל. אבל אם תהיה אפשרות להגיד שהיתה תאונה, שייתנו, לפי מספר המכונית, את כל הפרטים, אז אשתו של פקיד בביטוח הלאומי תגיד לו: תזין את המספר של המכונית, ונעשה כך וכך לשכן. הוא עבר על החוק, מי יתפוס אותו? כל יום עוברים פה על החוק, מראש הממשלה ועד אחרון האזרחים, הכי טוב שלא תתנו להם.

בביטוח הלאומי יש מידעים רגישים ביותר על אנשים. אם אתה מחזיק את כולם כעבריינים, יש בעיה.

אם הייתם אומרים לי שאני גורם לנזק לקופה הציבורית- - -

כן. אנחנו אומרים את זה.

אני אענה למה לא. כל אדם שיגיש תביעה לביטוח הלאומי, יחתום מיד על כך שהוא מאפשר גישה, והפקיד שיברר את התביעה שלו, יוכל לפנות למאגר המידע ולקבל את המידע משם. עכשיו מדברים על מקרים מסוימים שבהם האדם לא חתם, לא ביקשו את חתימתו, והביטוח הלאומי אומר שהוא משלם לו, כי הרי הביטוח הלאומי יכול להגיד שהוא לא משלם לו, ואז הוא יתבע אותו למשפט, והוא יתחיל להסתבך, ובסוף בית-המשפט יחייב את הביטוח הלאומי לשלם. זה מסלול טוב. באיזה מקרה יהיה נזק לקופה הציבורית? הביטוח הלאומי יתחיל לשלם סתם כך, למרות שאדם אומר שהוא לא רוצה שיבדקו? אני מעדיף שזה יקרה מאשר לתת לכל פקיד בביטוח הלאומי גישה, על-ידי הקלדה של מספר רכב או תעודת זהות של אדם, ולקבל מידע. זה האיזון הנכון.

יהיה כתוב בתקנה 9 שאדם שהסכים, המאגר הזה יוכל להעביר לאותו גוף את המידע.

למעט רשויות המשטרה.

בלי לגרוע מסמכויות רשויות הביטחון לפי חוקים ודינים אחרים.

לצורך אותה מטרה.

לא, סיכמו שלמשטרה, זה בחקירות אחרות.סמדר קואל.

אני אומנם לא נציגת הביטוח הלאומי, אבל יוצא שהמאגר יכול לקבל מהביטוח הלאומי- - -

זה שלו, וזה פחות אנשים, גברתי.

עוד לא הגענו לצו, אותם דברים, הוא יגיד כשנגיע לצו.

את שואלת: מה זה פה? לחברות ביטוח נותנים ולביטוח הלאומי לא נותנים? התשובה היא: כן. דבר ראשון, כל מאגר המידע הוא באחריות של איש ממשלה. בסופו של דבר, יש מישהו שמשגיח. דבר שני. איך אמר קודם חבר הכנסת בורג? תביא לי עשרה שומרי סוד. אם היום אני פורץ מאגר ל-100 איש, זה ל-100 איש. נגמר. כשיש 200, זה נהיה הרבה יותר גרוע. זה לא משנה אם זה ממשלתי או לא ממשלתי, אנחנו פותחים את המאגר למינימום אנשים, להשגת מטרה של מניעת הונאות, ותו לא. זה לא עניין של סטטוס – למה להם יש ולנו אין? כמה שפחות יהיה להם, אנחנו בעד. כמה שזה יהיה יותר למטרה, אנחנו מוכנים לוותר על הפרטיות. אבל אנחנו לא מוכנים להגיד שאם נתנו לחברות ביטוח, ותכף נראה לכמה תהיה גישה, שנכפיל את זה עשרות מונים, משום שגם לממשלה מגיע. למה מגיע לה? בשביל מה היא צריכה את זה? בשביל לשלם תביעות, היא תקבל. בשביל מה היא צריכה את זה? משום שקוראים לה ממשלה, אוטומטית מגיע לה?

יש תאונת דרכים. זה בדיוק המקרה.

יש תביעה, האדם יחתום שהוא מוכן לשחרר את המידע. הייתם אומרים שהמועצה למניעת תאונות רוצה, מילא, אני יכול לחשוב, יש לזה מטרה חיובית. אם הם יקטינו את תאונות הדרכים בזה, אני יכול להבין. למה הביטוח הלאומי? הם לא ישלמו – הם לא ישלמו. להפך, אולי יהיו כמה מקרים שהם לא צריכים לשלם, וכעת אנשים לא ירצו בגלל הגנת הפרטיות, ויהיה להם פחות לשלם.

יש חוק, שמי שלא נותן פרטים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה- - -

זה רק בגלל פקודת הסטטיסטיקה.

צריך לבטל את זה. אם לא מגישים, יש עד חצי שנת מאסר.

זה צודק.

מי שומר על המאגר הזה?

בזה נטפל.

מתי תטפל?

אתה צודק.

תזמנו את האנשים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעושים שם אבטחת מידע, תבדקו מה קורה שם.

לא, אנחנו נזמן קודם כול את משרד המשפטים. אני טוען שמשרד המשפטים חייב, דחוף, להקים ממונה על הפרטיות, שיטפל בכל העניין, שיהיה לו פיקוח ותהיה כתובת, ושהציבור יידע למי מגישים תלונות.

אני מסכמת, כדי שכשמנסחים זה יהיה מה שהתכוונת. רשויות הביטחון, לשיטתך, מקבלות מידע בלי הגבלת מטרה?

בלי הגבלת מטרה, בהתאם למה שקיים היום.

מבלי לגרוע מכל הסמכויות שיש להם, אז לא צריך את התקנה לגביהם.

צריך לכתוב.

נכתוב שהם יכולים לקבל לכל מטרה.

יש את זה בסעיף 19 לחוק.

לא, יכול להיות שסעיף 11 לפקודת ביטוח רכב מנועי יגביל אותי.

לא בטוח שזאת המטרה של מאגר המידע הזה.

תנסחו אחר כך, אל תיכנסו לניסוח.

אני רוצה להבין את ההחלטה.

הבנת מצוין.

המשטרה, לכל מטרה.

המשטרה וגורמי הביטחון יהיו רשאים להיכנס למאגר הזה ולקבל מידע כמו שהם רשאים היום לגבי כל מאגר מידע אחר.

זה אומר, לכל מטרה.

אם היום זה לכל מטרה, גם כאן זה לכל מטרה.

זה לא לכל מטרה, זה באופן סביר, למילוי תפקידם.

בסדר, אבל לא בשביל לגלות הונאות ביטוח, הרבה מעבר לזה.

אם יש חקירה משטרתית לגבי הונאה, שקשורה להונאת ביטוח, זה כן.

גם אם לא. גם כשיש חקירת רצח, גם אז הם יכולים להיכנס.

חשוב לנו שתהיה אפשרות יזומה למשטרה לקבל מידע.

נכתוב שרשויות הביטחון יקבלו מידע מהמאגר הזה.

זו לא מטרת המאגר.

יש הרבה מאגרי מידע שמטרתם היא א', ולמשטרה יש גישה למטרות אחרות. אני עכשיו לא משנה סדרי בראשית. יש עוד מאגר מידע שמטרתו היא א', והמשטרה, בגלל סיבות אחרות, תרצה להיכנס. למה שהמאגר הזה יהיה שונה מאחרים?

ההבדל הוא, שזה מאגר בקשר לתביעה פרטית של אדם.

זה לא מעניין אותי, אני מסתכל על צד המשטרה.

למאגר מידע של הבנקים מותר להם להיכנס? אני לא משוכנע שמותר להם.

אם אסור, גם זה אסור. אני לא משנה את המצב.

אנחנו נכתוב שהמשטרה, מבלי לגרוע מסמכויותיה, לפי כל דין, רשאית לקבל מידע.

אנחנו לא רוצים להגביל ולא רוצים להוסיף. מה שמותר לה – מותר לה.

תכתבי ותשאירי את זה בצריך עיון, אני גם רוצה לחשוב על זה עוד פעם.

דבר שני שסיכמת, שכל גוף אחר, המדינה או גוף ציבורי הפועל על-פי דין, יהיו רשאים לקבל אם האדם הסכים. לכל מטרה, או שאחרים רשאים לקבל לפי הסכמה, ובשביל לחקור תאונות דרכים והונאות ביטוח.

רק להונאת ביטוח. לא יהיה מצב שאני בא לעבוד במקום מסוים ויגידו לי: אתה מוכן לוותר על סודיות, כדי שנבדוק אם היה לך משהו מסוים? זה רק לצורך המסוים.

בהסכמה ולצורך בדיקת מרמה בתאונות דרכים ובביטוח רכב חובה.

"בקשר עם".

לצורך מילוי תפקידם ובקשר עם תביעה- - -

כתבתי: לצורך קיום המטרות שבסעיף 11א(א) לפקודה או לצורך המטרה של איתור מקרי הונאה ומרמה בתחום תאונות דרכים.

"בקשר ל".

כתנאי מצטבר, לא "או".

למה מצטבר? המצטבר זה שונה, כי הביטוח הלאומי לא בודק הונאות ביטוח, הוא בודק אם מרמים אותו בתאונת דרכים וטוענים שזאת תאונת עבודה, ואז יגידו שהוא לא יכול לקבל.

הוא צריך לעשות את זה במסגרת תפקידו, באופן סביר וכך הלאה.

הוא גוף ציבורי, הוא לא יכול לקחת מה שהוא רוצה.

לפי חוק הגנת הפרטיות, הרי לפי זה הלכנו, לפי סעיף 19. זה דבר ראשון. דבר שני, זה צריך להיות בקשר עם הדברים הללו.

זה לא תנאי מצטבר.

אנחנו אומרים, שגופים ציבוריים יוכלו לקבל מידע על אדם על-פי הסכמה לצורך מילוי תפקידם לגבי תאונת דרכים.

כתבתי "לצורך מילוי תפקידם", זה הרישה של התקנה.

הוא רוצה את זה כתנאי מצטבר.

כן, אבל המטרות זה חלופי. זה שלצורך מילוי תפקידו מצטבר למטרות, זה נכון. אבל המטרות זה או סעיף 11א של הפקודה לביטוח רכב מנועי או מרמה בתאונות דרכים.

זה בסדר.

בשביל לגמור את הסקירה שעשינו, אנחנו נוסיף הוראת הצמדה בתקנה 10.

אני נגד כל מאגר מידע חדש במדינת ישראל, כל דבר, לא משנה מה יביאו, עד שאני לא אדע שיש שמירה על פרטיות האנשים, ושיש מי שאוכף את זה. אני אצביע נגד כל הקמת מאגר חדש על-פי חוק ותקנות, לא משנה, שיהיה הדבר הכי קדוש והכי טהור בעולם.

במקרה הזה, יש מישהו שמפקח על זה.

מי מפקח על זה?

אני.

בלי קשר למשרד המשפטים?

זו הסמכות שלי, ואני מפקח עליה.

היתה לנו בעיה של שאיבת מידע.

עוד לא הגענו לצו. הצו מטפל אך ורק בשאלה מה המאגר הזה רשאי לקבל. התקנות מטפלות בשאלה מה המאגר רשאי לתת. גמרנו עם מה שהמאגר רשאי לתת, ואחרי הסקירה שלי, של כל מה שעשינו בתקנות, וסעיף 10 עם הוראת ההצמדה, מה שנשאר לכם, לפי הדיון שראיתי שהתפתח פה, זה תקנה 6, האם זה יהיה גם על דרך של שאילתה, כשמטפלים בתביעה, או על דרך של עיון ישיר במאגר.

דיברנו על שאילתה.

לגבי תקנה 3, אתם צריכים לעבור על פרטי המידע. זו התקנה החשובה.

אני רוצה שנעבור על הצו, כי בתקנה 3 נסתדר, לא תהיה בעיה. בצו יש בעיה עקרונית.

היושב-ראש מבקש לפני שנדון בתקנות 3 ו-6, משום שעכשיו השקענו ארוכות בתקנה 9, במה המאגר נותן לאחרים, נעבור לצו, למה המאגר מקבל מאחרים. הטכניקה שננקטה בצו, הערתי עליה למשרד המשפטים, היא טכניקה של הפניה. יש נוחות מסוימת לממשלה, כי זה אומר, שבכל פעם שמתקנים את תקנה 6 ותקנה 4 או 3, וכל פעם שמתקנים את התוכנית הסטטיסטית במשרד האוצר, גם בלי לבוא לוועדת החוקה, באופן אוטומטי תהיה אפשרות לקבל עוד מידע אם יתקנו את התקנות. הבעיה שראיתי כאן, שמנו גופים שיכולים לתת מידע למאגר. גם מטעמים שהמאגר עוד לא פועל ועוד לא יודעים בדיוק מה הוא יצטרך, לא רצו כרגע למנות מה כל מאגר ייתן למפעיל, ואז יוצא שזה גם פרטים על רכב וגם פרטים על אנשים.

אמרתי למשרד המשפטים, ככל שמדובר בפרטים על רכב, טכניקה של הפניה, לא כל כך בעייתית. בתקנה 3 כתוב: מספר שלדה וכריות אוויר ומה שרוצים, ואם יוסיפו אם הכסא יורד ועולה, זה לא אכפת לי, אבל גם אז צריך לכתוב ממי, ואני מניחה שזה יהיה משרד התחבורה ומשרד הרישוי. אני לא חושבת שיפנו למגן דוד אדום לקבל פרטים על שלדה.

לפי הנוסח המוצע כאן היום, הכול פתוח.

לא הכול פתוח.

מה שלא מוגדר, פתוח.

יש הפניה לתקנה 4, אבל יש לה סעיף סל. בתקנה שאליה מפנים, אין רשימה סגורה של פריטים.

מה הבעיה להכין רשימה כזאת?

הטענה שלי אמרו, שכרגע המאגר עוד לא התחיל לפעול, ולכן הם לא בטוחים לחלוטין מה כל הפרטים שהם ירצו.

מה הבעיה שיכינו רשימה ראשונית, שהיא תאושר. ירצו עוד פרטים, יבואו לכאן, ויאושר או לא יאושר.

יש מאגר ישן של "אבנר", שאפשר ללמוד ממנו המון, לא צריך ליצור את הרשימה מחדש.

למה הרשימה לא סגורה?

משום שכתוב "פרטים על". אתה גם יכול לברר פרט מסוים בכמה דרכים, אתה יכול לברר על-ידי כך שאתה שואל את המאגר השני באיזה יום היתה תאונת הדרכים או, האם היה פינוי לבית החולים באותה תאונה, אבל אתה גם יכול לברר בפרטים הרבה יותר חזקים. לכן משרד המשפטים הציע לי שזה יישאר עמום.

ובלבד שלא יימסר מידע רפואי.

זה גם צר מדי וגם רחב מדי, כי יכול להיות שבנתון מסוים תחשבי שראוי למסור מידע רפואי כלשהו.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בורג, שהתקדמנו. כי במקור התבקשנו לאשר שהמאגר להונאות ביטוח יהפוך להיות כמו מאגר ממשלתי. שם יש קונסטרוקציה, שגם נצטרך לטפל בה ביום מן הימים, שכל מאגר ממשלתי, אוטומטית, יכול לקבל מכל מאגר ממשלתי אחר, ואז, ברגע שהם היו אחד מהרשת, הם היו יכולים להתחבר לכול.

זה לא כל כך אוטומטי. יש מבחנים בחוק.

בסדר, לא אוטומטי.

יש תקנות עם טפסים, שהיועצים המשפטיים של הגוף המקבל והנותן צריכים לחתום, שזה לצורך מילוי תפקיד של נותן ושל מקבל.

לא משנה. אנחנו גדרנו גדרות נוספות. אמרנו, ראשית, שתגידו עם איזה גופים אתם רוצים להיות בקשר. זה מסומן בתור סעיף קטן (ב), אומרים שהגופים היחידים שהמאגר הזה יוכל להיות קשור אליהם זה, משטרת ישראל, משרד התחבורה, משרד הפנים, הביטוח הלאומי ומגן דוד אדום, ומאגרי מידע ציבוריים נוספים. בניגוד למאגרי מידע ממשלתיים, שכן יכולים לקבל, יש כל מיני הסתייגויות, אבל, בגדול, הם יכולים להתחבר רק לאלה.

אם נרצה להרחיב, נבוא לכאן.

גופים נוספים, אבל לא בשביל פרטים נוספים.

נכון שזה אולי קצת לא פרופורציונאלי שוועדת החוקה תצטרך להתעסק באיזה פרטי מידע- - -

למה? כל הצווים שוועדת החוקה הציעה עד היום היו עם הפרטים.

אמרתי שאולי זה לא פרופורציונאלי. אבל מאחר שיש רגישות לנושא, כל פרט שהם יבקשו, יצטרך להיות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זה קיים.

אמרנו שצריך לעשות רשימה.

כמו שאמר חבר הכנסת בורג, ראשית, הם יבואו עם רשימה בסיסית.

אבל יש.

לא, היא לא קיימת. זה לא אומר מה אתה יכול לדרוש מכל גוף.

למה לכם להתווכח? אני מבקש לאשר כל פנייה של מאגר המידע לגוף שמבקש סוג פרטים מסוים. אני מבקש שיהיה כתוב בדיוק מה שהם מבקשים. אני רוצה לדעת כל פרט, ושום דבר מעבר לזה לא מאושר להם.

בדיוק זה מה שאין פה. אתה ואמר שאתה רוצה רשימה: מהביטוח הלאומי כך וכך, מהמשטרה כך וכך.

זה משנה לך ממי אתה מקבל מה?

בהחלט. אני רוצה לדעת שמהביטוח הלאומי מבקשים כך וכך, ממגן דוד אדום כך וכך.

הצו לא בנוי בכלל בשום קשר שהוא לתקנות הללו או לפקודות הביטוח או למשהו שקשור לביטוח. הצו הזה בנוי על-פי חוק הגנת הפרטיות נטו. חוק הגנת הפרטיות, בפרקטיקה הנהוגה היום, מלבד שר המשפטים אין שום רשות מאשרת. זאת אומרת, כרגע זה לא יכול לבוא לכאן.

מה זאת אומרת זה לא יכול לבוא?

אני אביא את הפתרון.

לא מעניין אותי הפתרון. יש לי יועצת משפטית שאני סומך עליה במאה אחוז.

הוא לא חולק עלי.

אני חושב שהיא תאמר שאני צודק.

אני לא מדבר כעת על המנגנון, אני מדבר ראשית כל על העיקרון. איך זה יתבצע, מה יהיה כתוב פה, זה לא חשוב לי. לי חשוב שכל בקשה, כל פריט, מכל גוף, יבוא לאישור ועת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זה אומר, שבצו הזה צריך לעשות רשימות של פריטים.

גם רשימת רכב אתה רוצה לקבל?

על רכב לא, על אנשים. על הרכב אתה יכול לעשות הפניה.

אני לא בטוח, קודם כול נשמע מה זה רכב. אני רוצה, ראשית כול, לקיים דיון או על איך זה יתבצע, או אם מישהו חושב שהגזמתי. נקיים קודם כול דיון ברמת העיקרון. אולי מישהו חושב שעל-ידי זה נזניח דברים אחרים, תהיה פה יותר מדי עבודה. קודם נדון אם לקבל את העיקרון הזה או לא. אחר כך נתווכח איך לכתוב ואיך ליישם.

העיקרון מוסכם. יש פרוצדורה היום.

מישהו רוצה להביע השגות והסתייגויות?

הייתי רוצה להסביר למה הניסוח שהציע שר המשפטים הוא הניסוח ההולם לנסיבות העניין.

אני מבקש שתסביר מדוע ההצעה שלי לא טובה.

נכון שתהיה דרך הפניה, ולא בדרך שהציע אדוני. העיקר פה, לא השאלה מי יקבל איזה פריט, אלא מהם פרטי המידע שיהיו במאגר. ההצעה של אדוני עושה תגובת יתר במובן הזה, שלא רק שיצטרכו לדון כאן בשאלה מהם פרטי המידע שיקבל מאגר מידע, אלא האם את פרט המידע הספציפי הזה, למשל, מספר תעודת הזהות של האדם או גילו, הוא יקבל ממרשם האוכלוסין או מהמשטרה או ממוסד אחר. יש כאן תגובת יתר, שהיא לא נחוצה.

למי זה מפריע, ולמה?

מבחינת תפעול המאגר. אם בתקופה מסוימת ירצו לקבל את מספר תעודת הזהות ממרשם האוכלוסין, ואחר כך ירצו לקבל אותו דווקא מהמשטרה, יצטרכו לעבור דרך הוועדה, כאשר לא השתנה- - -

אני מבטיח לכם תגובה של הוועדה בתוך ארבעה ימים.

לא ברור לי מה היתרון שאנחנו משיגים אל מול התביעה הייחודית שאנחנו מבקשים לקבוע. התביעה הייחודית שאנחנו מבקשים לקבוע היא, שמידע שחובה על מבוטח למסור לתיק- - -

נניח שהוא לא יגיד מאיזה גוף בדיוק תקבל, הוא ימסור רשימה, אבל הפריטים יהיו ברורים.

עכשיו אני מגיע לפן השני. הפריטים צריכים את אישור הוועדה. אישור הוועדה ניתן באישור התקנות, זה עניין טכני.

זה לא אותו דבר, כי בתקנות כתוב שאפשר לשאול אדם פרטים על התאונה, אנחנו לא כותבים בתקנות בדיוק איזה פרטים, אפשר לשאול כל מיני שאלות.

אני לא מסכים לזה.

פרטים על התאונה זה הרבה מאוד דברים, ואתה מוכן להכיר בזה שלחברת הביטוח מותר לשאול אדם הרבה מאוד פרטים, אבל אחר כך, כשהוא בא לאמת את זה עם מאגרי המידע של המדינה, צריך לדעת בדיוק מה הוא מאמת.

כמו שמחייבים אדם בדין למסור את פרטי המידע, אין מניעה שנגיד שאותם פרטי המידע שהוא מחויב על-פי דין למסור, במסגרת תקנה 4, אליה מפנה הצו של שר המשפטים – אותם פרטים, אפשר יהיה לקבל גם ממאגרי המידע.

אתה רוצה לדעת אם אדם רימה, למשל. יכול להיות שתבקש את תאריך התאונה או שאלה אם היה פינוי לבית החולים, ואולי תרצה גם לראות הודעה, אם פה הוא אמר כך ושם הוא אמר אחרת.

במה שחובה עליו למסור, בעיית הפרטיות לא קיימת.

תלוי איזה פרטים. פרטים, זה שם עצם כללי מאוד.

אמרנו, למעט בנושא הרפואי.

אנחנו יכולים להבחין בין המידע שנדרש על הרכב לבין המידע שנדרש על האדם. תכף נעבור על הפרטים של הרכב. כאן זה לא פגיעה בפרטיות. יכול להיות שאפשר לעשות את זה על דרך של הפניה. לגבי הפריטים שנדרשים על בני אדם, לא יהיה נורא בכלל אם יהיה כתוב בדיוק מהם הפריטים שמקבלים ממאגרי המידע.

אני מציע קודם כול לעבור על הפרטים, כי יש פרטים שכולם מסכימים פה. על כלי הרכב אין בעיה, כולם מסכימים.

אמרתם על דרך ההפניה, ועוד לא דנו בהפניה. אני חושב שאחרי שנראה את תקנה 4- - -

רבותי, העיקרון נקבע. אני מבקש לעבור במהירות על התקנות מתחילתן ועד סופן.

העיקרון, אם אני מבינה, שהגופים יישארו ברשימה אחת, בלי להגיד מה מקבלים מכל גוף.

אם הם ירצו להוסיף גופים, הם יצטרכו לבוא לוועדת החוקה.

נכון, וגם תהיה פה רשימה של פריטים, ואם ירצו להוסיף עליהם בעתיד, יצטרכו לבוא לוועדת החוקה.

בדיוק כך. קודם כול, נאשר את מה שהם מבקשים, וכל פרט, הם יצטרכו לבוא לאישור.

אין הבחנה בין פרטי רכב לפרטים אישיים.

תכף נראה. רבותי, חבל להתווכח באוויר. העיקרון נקבע. עכשיו נעבור סעיף-סעיף, ונראה איך אנחנו מיישמים.

רשימת הפריטים מצויה בתקנה 3.

אני רוצה לעבור על התקנות ולשאול אם יש הערות. יש כאן הרבה אנשים שבאו היום פעם ראשונה, אולי הם רוצים להעיר ואולי הם ימצאו משהו שלא ראינו.

לא ברור לי, בצו, מה זה "גוף ציבורי".

בחוק הגנת הפרטיות כתוב "גוף ציבורי", זה לא חשוב, כי שינינו מה שהיה קודם. הם יצטרכו ספציפית לפרט, מתוך הגופים הציבוריים, מי הם הגופים. היום הם מבקשים מאתנו: משטרת ישראל, משרד התחבורה, משרד הפנים, הביטוח הלאומי ומגן דוד אדום. ברגע שהם ירצו לשנות את הרשימה, להוסיף, הם יצטרכו לבוא לוועדת החוקה ולקבל אישור.

גם המאגר עצמו נקרא עכשיו "גוף ציבורי"?

רק לצורך קבלת מידע.

זאת אומרת, יש גוף ציבורי אחד שפונה, ויש גוף ציבורי שהוא המאגר. בוא נדבר רגע על הגוף הציבורי שנקרא מאגר.

זה לא רלוונטי עכשיו.

תזכור שאני רוצה לדבר על מה זה הגוף הציבורי שנקרא מאגר. אני רוצה לשאול על זה כמה שאלות.

אפשר עכשיו.

זה מה שרציתי.

לא רציתי שתקשור לזה, כי זה לא קשור.

יש אח גדול אחד שנקרא "מדינת ישראל", ויש עכשיו אח גדול שני שנקרא "קרטל חברות הביטוח", שמאוגד סביב הדבר הזה. איפה, בין שני האחים הגדולים האלה, בין המאגר הזה לגוף הציבורי הזה, לגוף הציבורי האחר, יושב הציבור? למשל, האם בדירקטוריון של גוף מן הסוג הזה או בוועדת ביקורת יש נציג?

הציבור זה איל בן-שלוש.

זה לא טוב. מלכתחילה, כשמגיעים לסוגיית מאגרי מידע, בעיני, הממשלה איננה שותף לאזרח, אלא אח גדול, שמפחיד אותי כאזרח.

אני לא ממשלה, אני רשות סטטוטורית.

במה דין המאגר הזה שונה מכל דין מאגר אחר?

השאלה הזאת נשאלה כבר ארבע פעמים בדיון, ואני אומר שזה מה שיש לי עכשיו ביד.

אתה רוצה להקים ועדה ציבורית שתפקח על מאגר המידע? עוד דירקטורים לחברי מפלגה?

מי הבעלים של המאגר הזה?

הממשלה.

מי זאת הממשלה?

איל בן-שלוש.

אין בעלות.

המאגר הזה הוא רכוש שעובר ממפעיל למפעיל.

הם עושים הסכם עם המפעיל.

אנחנו מפקחים.

מי צפוי להיות המפעיל הזה?

המפעיל, זה חברה פרטית מארצות-הברית.

אתה נמצא במקום שלאף אחד אין עליו יד.

אתם טועים. היה קיים מאגר מידע בחברת אבנר בזמנו.

לצורך הזה?

כן. יש אינטרס ציבורי גדול שיהיה מאגר כזה, זה אחד המוצרים הקלאסיים של מוצר ציבורי. אבנר מתפרקת והמפקח על הביטוח יצר את ההמשכיות על-ידי זה שהוא פנה לחברה מפעילה. חברות הביטוח התארגנו, ועושים את זה תחת המטרייה הזאת והסמכויות הכלליות של המפקח על הביטוח, שיש לו סמכויות פיקוח על חברות הביטוח בכלל. כאן הוא ארגן את כל העניין מול המפעיל, הוא עשה את המכרז.

הוא בעל הבית שלי?

תכף תראה בתקנות.

איפה בא הפרט ששני האחים הגדולים מטפלים בו? זאת אומרת, הגוף הציבורי החדש והממשלה, בגדול, עם כל הגופים שמסביב, לא איל בן-שלוש. יש לי אומבודסמן, יש לי נציג קבילות.

יש חוק להגנת הפרטיות, יש מפקח על הביטוח.

אין שום מאגר מידע בישראל, למיטב ידיעתי, שיש עליו פיקוח כל כך הדוק.

זה לא מספיק.

איך אתה מפקח שלא יפרצו את המאגר ולא יעשו בו שימוש אחר?

מבוטח מתלונן או מישהו שמקבל תביעה. יש אצלנו יחידה לפניות הציבור, שפועלת בסמכות שיש לנו בחוק, לרבות היכולת לפסוק פסיקות שמחייבות חברות ביטוח. כך אנחנו מבררים תלונות. יש לנו סמכות כאילו שיפוטית. אנחנו מכריעים בסוגיות שבאות אלינו מפניות ציבור. זה הפן האחד.

הציבור לא תמיד יודע שהוא נפגע. זה העניין.

אתה צריך לייצג את הציבור.

נכון, מול החברות. ואז אתה צריך לשאול את עצמך מה קורה אם אזרח בכלל לא יודע שהוא נפגע, אבל הוא נפגע. הוא נפגע ברמת הפרטיות שלו, הוא נפגע בזכויות שלו. איך יש לך מערכת בקרה שלך שבודקת את העניין.

בסעיף 11 יש פיקוח. כתוב: "המפעיל יהיה כפוף לפיקוח ולהוראות הרשות המוסמכת". לרשות המוסמכת יש שורה ארוכה של סמכויות שהיא מקבלת פה.

קח את סעיף 5(7), לדוגמה – תפקידי המפעיל.

מה שאתם מחפשים, הוא לא פה. מה שאתם מחפשים, ומה שאני מחפש, שיהיה אדם שיהיה ממונה על הגנת הפרטיות. כי מה שאתה אומר, שאתה לא יכול לסמוך גם על איל בן-שלוש בעניין הזה.

מיקי איתן, אני מבקש לאפשר את המשך הדיון הזה במקום אחר, משום שהמליאה מתחילה, ואני צריך להיות שם.

אני מבטיח לך שלא נסיים היום, אבל אני רוצה קצת להתקדם.

אני רוצה להמשיך ממה שאברום בורג אמר, ויש פה טעם, לא כל כך מהותי, אבל לפחות ניסוחי. סעיף 2 בתקנות מדבר על זה שמאגרי המידע יוקמו וינוהלו בידי המפעיל. זה לכאורה יוצר גוף שלישי שהוא בעל הבית על המידע הזה.

הוא לא בעל הבית, הוא מפעיל.

לכאורה זה מה שנוצר. אם יוקם מאגר על-ידו, זה שלו. מה שלדעתי היה צריך להיות כתוב שם, שיבהיר את מה שאני חושב שאתם חושבים עליו, שמאגרי המידע יוקמו וינוהלו על-ידי הרשות, שזה המפקח, באמצעות מפעיל. זה ניסוח שיבהיר שאין פה גוף שלישי. לך יש קבלן משנה, אבל אתה בעל המאגר, אתה מקים אותו, אתה אחראי עליו. אנחנו עכשיו עוסקים בשאלה מי רשאי להיות קבל המשנה שלך. אבל מי שאחראי על המאגר, מי שבעל הבית על המאגר, זו הרשות. זה עונה מהבחינה הטכנית, זה לא עונה אולי מהבחינה המהותית. אתה אומר: מי מבטיח לי שהוא עושה את העבודה שלך?

מיקי איתן, אנחנו מוכרחים לגמור את זה. בדיון הקודם רצית שאני לא אהיה בפנים. או שאני בפנים או שאני לא בפנים. אם אני בפנים, אתם רוצים אותי סגור.

לפי מה שעלה בזמנו זה, שלא רוצים להכניס את המפקח על הביטוח, שהוא יתחיל פתאום להיות חברת IBM.

אם אתה לא בעל המאגר, מי בעל המאגר?

אין בעלות.

מה זה אין בעלות? יש מאגר, יש בעלות.

אני בעד המאגר.

אם זה בעלות של המדינה, והיא עושה את זה באמצעות גוף שנותן לה שירותי עיבוד נתונים, אתה יודע מי הבעלים.

מי הבעלים? אתה רוצה לעמוד בבית-שמפט, כשהוא מכר את זה למישהו?

הוא לא יכול להעביר את המידע.

המידע הוא של חברות הביטוח, המידע של כל מי שנתן אותו.

לא. כשאתה מקבץ דבר יחד, זה דבר חדש, שיש בו קניין רוחני עצמאי.

במקור באנו עם הצעה כזאת. אמרו לי כאן: איך אתה? מה פתאום ניתן לך בעלות על המידע? אמרתי, שאם אתם כל כך חרדים ממני, נסתדר בלי זה.

אם זה הרציו, צריך ללכת לכיוון אחר, וזה: הקמת תאגיד ציבורי, שכולל נציגי ציבור, ושהוא יהיה בעל המידע. אבל אחד משניהם חייב להיות בעל המידע, זה לא יכול להיות תלוי בין שניהם, לי לא אכפת מי מבין שניהם.

רבותי, אני לא יודע למה, אבל העניין הזה, אני חייב להגיד לך, איל בן-שלוש, הייתם כאן לפני ארבעה-חמישה חודשים, הרמת אלי טלפון ואמרת לי: מיקי, זה דבר דחוף מאוד, אני מבקש שהוועדה תקדים ותעשה. הזזתי דברים, נתתי לזה קדימות,בתוך כמה ימים נכנסנו לעובי הקורה, עשינו כך, עשינו אחרת. נקלעתם למבוי סתום, היה צריך להגיע להבנה בינך לבין משרד המשפטים. עד שהגעתם להבנה - לקח שלושה חודשים.

לא נכון.

בסדר, יותר מחודשיים. מתי זה בא לשולחן הוועדה?

יש כאן המכתב של שר המשפטים.

מה זה משנה?

ב-21 בדצמבר יצא המכתב, אנחנו מקיימים כאן דיון היום, אחרי שלושה שבועות. אני לא מוכן לקבל את זה שכל פעם שמתעוררת בעיה, אני שומע מצד ימין, מצד שמאל, זה ייקח ארבע שנים, זה ייקח שנתיים.

חבר הכנסת איתן, בפעם שעברה, בסוף הישיבה הקודמת, גמרנו את כל הדברים, למעט המחלוקת שהיתה עם משרד המשפטים.

אצלי לא נגמר שום דבר עד שחותמים.

מה שהיה, שהצפנו את הבעיות, אבל נדרשנו להביא פתרונות.

הבאנו את הפתרונות, ועכשיו חוזרים אחורה.

מותר לוועדה לבדוק את הפתרונות.

אני מבקש שתהיה לך מספיק סבלנות כמו שהיתה לך למשרד המשפטים, חצי, לא אותו דבר.

מה נשאר פתוח?

פריטי המידע לפי תקנה 3 ותקנה 6.

לפי מיטב זכרוני לא אסרנו על ההצעה של רשף חן, אם אתם מסכימים לזה, בשמחה.

יכול להיות שההבחנה טובה, אבל גם אז זה לא פותר את עניין הבעלות.

קודם הבעלים היו אבנר, החברה מתפרקת, המאגר הוא בעצם מאגר של אבנר, שימשיך להיות מופעל על-ידי גוף משפטי אחר. הגוף המשפטי האחר הוא הבעלים.

נכון. וחוק ראשי קבע, שכל המידע של אבנר עובר למאגר הזה.

מי הבעלים?

אתה רוצה לכתוב שאני הבעלים, תכתוב, אין לי בעיה.

זה נכון שאתה הבעלים? אני לא בטוחה שאתה הבעלים.

פרץ סגל, מי הבעלים?

חברות הביטוח.

חברות הביטוח הם הבעלים. איך תכתוב בתקנות שהוא הבעלים.

לדעתי, זה לא נכון, אבל אתם רוצים כך, זה לא משנה לי. מה שתחליטו – תחליטו.

מה שאמר חבר הכנסת חן, זה יסוד מוסד בקניינים ערטילאיים, כשאת עושה קיבוץ, את יוצרת זכות חדשה.

ברגע שאת מוסיפה דברים, זה קניין חדש.

לא בטוח שזה קניין חדש, אבל אני מסכים שיהיה הגיון שתהיה כתובת. אולי יותר טוב שהוא לא יהיה המפעיל, גם בוחר את המפעיל וגם הבעלים. כשזה היה בידי אבנר, איל בן-שלוש היה המפקח על הביטוח, הוא היה המפקח על אבנר, ואבנר החזיקה את מאגר המידע.

לא אכפת לי שיקימו תאגיד שלי. אפשר להקים אבנר חדש למטרה הזאת, אבל אז אני מניח שבאבנר הזה יהיו נציגי ציבור, שיענו על הדרישה של אברום בורג, ויהיו גם ג'ובים, ויהיו תפקידים, ויהיה בזבוז כסף. זה המחיר שמשלמים עבור דבר, שאולי הוא יותר תקין, ואז השאלה מה האיזון פה. אני לא רואה בעיה גדולה בזה שהוא יהיה הבעלים, אני גם לא רואה בעיה גדולה בזה שיהיה אבנר חדש, אני רואה בעיה גדולה בזה שהמפעיל יהיה בעל המידע, או אפילו חברות הביטוח.

אני לא בעל המידע.

המפעיל הוא לא בעל המידע.

מי בעל המידע?

לדעתי, שאלת הבעלות כאן היא במידה רבה רק שאלה פילוסופית. כשאנחנו מדברים על בעלות, צריך להסתכל מה הנפקויות המשפטיות של הדבר הזה. יש משולש: הממשלה, שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים וכן הלאה, מקימים את המאגר, המאגר מנוהל על-ידי מנהל מאגר, והמשתמשים של המאגר גם מוגדרים.

אם מסתכלים על קניין, אז, למשל, העט הזה, העט הזה הוא שלי, זה אומר שאסור לו לקחת ולהשתמש, אבל כאן- - -

פה היה כתוב שמאגרי המידע יוקמו וינוהלו בידי המפעיל, בניגוד למה שאתה אמרת. תבוא ותגיד שהממשלה מקימה, והמפעיל – מפעיל.

רבותי, אני אעלה את הבעיה, ואם יהיה כאן פתרון – טוב. אם לא, נשאיר את זה, או שנלך לפתרון של רשף חן, או שנשאיר את זה בצריך עיון.

יכול להיות מצב תיאורטי בדברים שהם וירטואליים - נוצר כאן מצב שיש משהו שהוא מופשט. אנשים מביאים מידע לאיזה מקום, הכול נמצא במחשב, המשהו הפיזי זה הדיסקים שמכילים את המידע, אבל אנחנו אומרים שהדיסקים הם של מפעיל, שמה שכתוב בהם זה לא שלו, שהקניין הרוחני שיש שם, אף אחד לא יודע של מי זה. יש כאן בעיה. אני לא יודע את ההשלכות שלה, אבל אם אנחנו הולכים באופן סיסטמתי, ואנחנו מדבירם על כך שבעולם המידע ובעולם של הקניין הרוחני המושג קניין קיים, ולכל קניין צריך שתהיה בעלות, אז כאן אומרים: יש מחזיק, אבל אין בעלים.

יש בעלות.

אם יש כאן קניין, צריך להיות בעלים. יש הצעה שהבעלים יהיה הרשות המוסמכת. יש כאן בעיה מסוימת. מדוע? קודם היה אבנר, אבנר היה הבעלים, אבנר לקח מפעיל, אבנר פיקח על המפעיל, והמפקח על הביטוח פיקח על אבנר. היום, המפקח על הביטוח הוא גם הבעלים- - -

לפי הלוגיקה הזאת, אם זה עובר אליו, אחד הכלים שלו לפקח על חברות הביטוח זה המכשיר הזה. זאת אומרת, זה לא עוד חברת ביטוח כמו אבנר, שאוגרת בידיים שלה משהו, זה כלי שלו לייעל את הפיקוח או את התפקוד של חברות הביטוח.

לפני כמה דקות הסבירו לך, שנגיד שזה יהיה בידי אבנר, והיו כל מיני בעיות בהפעלת המערכת- - -

עכשיו זה לא אותו דבר.

כשזה היה בידי אבנר, ואבנר עשו פשלה, הוא היה תופס אותם. מי יתפוס אותו עכשיו?

מי מפקח על משרד החינוך?

מבקר המדינה.

יכול להיות שאין ברירה.

זה ההפך מהפרטה. מי מפקח על משרד החינוך? מי מפקח על משרד הביטחון? ברגע שהמדינה לוקחת על עצמה תפקיד, בהגדרה, הפונקציה הזאת של פיקוח על רשות פרטית נעלמת. ההנחה היא שהוא יעשה את העבודה שלו כמו שצריך, באותה מידה שהוא היה מפקח עליהם לעשות את זה כמו שצריך.

אתה לא חושב שיש צורך שהעסק הזה יעבוד במבנה כמו שזה היה מופעל על-ידי אבנר, והיה להם מפקח, רשות מוסמכת?

מעשית, לא.

אבנר, מלכתחילה יש לה אישיות כפולה. האחת, היא חברת ביטוח שמבטחת את ביטוח החובה ואת תביעות הגוף; והשנייה, גם נוצר לה מאגר מידע ששימש לדברים מסוימים. זאת אומרת, היתה אישיות דואליות. אם היית אומר שזה לא בסדר, האישיות הדואליות הזאת, נשאיר לה את ביטוח הגוף וניקח את המידע למקום אחר. לאן ניקח את המידע? בלי חוקים, רק במבנה. ניקח את המידע למי שיכול להשתמש במידע יותר טוב מכל אחד אחר על מנת להפעיל את שוק הביטוח בהגינות, בשקיפות, בתיאום וכן הלאה, זה בידיו כמפקח. אם אני שם את זה בידיים שלו, עם כל הכלים הממשלתיים הבעייתיים שמטרידים אותי במקום אחר, אבל אני מקבל את מה שאמרת, שאני לא אתווכח כאן, כי צריך לפקח על כל נושא המידע, אז אני נותן לו כלי ביד שהוא כלי שלו לתוך שוק הביטוח, אני לא נותן לשוק הביטוח כלי ביד לתוך השוק של המפקח.

מה גם, שכבר יצרו את הרשות המופרדת.

הבעיה היתה לבצע הפרטה מסוימת באמצעות גוף חיצוני, ולסייע לגופים הממשלתיים לעבוד את העבודה הרגילה שלהם. אבל הואיל ונתקלנו בבעיה שהזכרנו קודם, אולי נאזכר כאן את שתי הפונקציות, לאמור, שהרשות המוסמכת תקים ותנהל כך וכך, אבל היא יכולה, או רשאית, לעשות זאת באמצעות מפעיל, ובלבד שהמפעיל יענה על דרישות מסוימות שנפרט. ואז ענינו על שתי הבעיות.

זה מה שהצעתי.

אמרתי שאני מסכים אתך.

יש עוד בעיה אחת. מבחינת הפיקוח הכללי, זה כל מערכות הפיקוח. יש בעיה של פיקוח בהגנת הפרטיות, שזאת בעיה שאני לא נכנס לפרטיה, כי היא מסובכת.

יש עוד מישהו שרוצה לתרום לוויכוח הזה עוד משהו?

החוק קובע "שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמת וניהול של מאגר מידע". אין נמען. פירושו של דבר, שחובה של שר האוצר להקים את המאגר, וממילא זה של האוצר, וחבר הכנסת רשף חן צודק בעניין הזה. אם הוא היה אומר שצריך להקים, היה צריך לומר למי, מי הנמען של ההוראה הזאת, אבל ההוראות מאפשרות לו סמכויות לצורך ההקמה.

רבותי, חזרנו לנקודת ההתחלה, ואני מבקש שיקראו כאן את החוק, לא את התקנה.

כתוב "שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע אשר ישמש להערכת עלות הסיכונים".

אני קובע בזאת שהפרשנות היא, שמי שמקים דבר חדש ומנהל אותו, ואף אחד לא טוען שזה לא שלו, זה שלו. מי יגיד שזה לא שלו? יצרתי נכס, הקמתי ואני מנהל אותו. של מי הוא? של שר האוצר.

בשביל לתת עמדה של כל ענף הביטוח, אנחנו צריכים להתכנס, כי זה דבר חדש.

מה חשבתם עד עכשיו?

עד עכשיו היה לנו מצע מסוים, שהמידע הוא מידע קולקטיבי של חברות הביטוח. המידע הזה נמסר למפעיל, הוא מפעיל ומחזיק. מחזיק ומפעיל איננו בעלים. בטיוטות ההסכם עם אותו מפעיל, שרצות עכשיו, כתוב במפורש שהזכויות של הקניין הרוחני שלו הן אך ורק בתוכנות, בטכנולוגיה. המידע עצמו הוא מידע שלנו, והוא יהיה קולקטיבי, וההסדר הוא, שברגע שהם עוזבים, כי זו לא חתונה קתולית, ההסכם הוא לשלוש שנים, חמש שנים, ואחרי זה הם מעבירים לנאמן מטעמנו. הנאמן מוסר את כל המידע למחליף חדש.

יש לכל אחד מכם היתר, לפי חוק חופש המידע, להחזיק מידע כזה?

זה מידע שלנו.

הוא לא צריך היתר.

כל אדם במדינת ישראל, שמקים מאגר מידע, צריך היתר.

הוא צריך לרשום את המאגר.

לא, הוא צריך לקבל רשיון, זה לא רישום. זה אסור. טעיתי, זה לא לפי חוק חופש המידע, זה לפי חוק מאגרי מידע.

רשמת מאגרי המידע פה.

אני רואה את הדברים בצורה שאבנר, כמוה כחברה שהתפרקה, ונשאר מאגר המידע עם הנתונים, שרוצים להמשיך ולתפעל אותו לטובת ענף הביטוח, אבל לא לטובת כל ענף הביטוח במובן של המבטחים. המאגר מיועד למטרה ספציפית מאוד של מזעור ההונאות של הביטוח. הבעלים שלו יכול להיות רק אותו גוף שמחזיק את המאגר ומתפעל אותו. והמוטב של המאגר כביכול אלה חברות הביטוח, שעל יסוד המידע שהם יכולים לבקש- - -

הבעיה שהם מציגים היא אחרת. נניח לרגע אחד שאנחנו לא מדברים על מידע, נגיד שאנחנו מדברים על כך שמישהו הקים מיצג, והמיצג הזה כולל חמשת חומשי תורה, והוא פונה לחמישה ספקים ואומר: אתה תייצר את בראשית, אתה את שמות וכן הלאה. יש מיצג, גובים כסף או שזה לטובת הציבור, מישהו לוקח מכולם, מכין את המיצג, בסוף, אחרי חודשיים, מחליטים לפרק את העסק, כל חברה לוקחת את הספר שלה לעצמה. בתקופה שזה היה במיצג, כל אחד היה בעלים של הספר שלו. זו קונסטרוקציה מסוג אחד.

אומר חבר הכנסת רשף חן שמה שאתה מתאר לא מדויק. כאן יש משהו חדש. כאן לקחו חמישה פרקים, חוץ מזה מצאו שיטה שכשאתה לוחץ על מילה קופץ מיד פירוש רש"י, אונקלוס ותרגום השבעים, ויש פה מוצר חדש. לכן הוא אומר, שמאחר שיש מוצר חדש, צריך להיות בעלים חדשים.

ודאי שצריך להיות בעלים חדשים.

תחליטי באיזו סיטואציה.

מי שיצר אותו.

בדוגמה הראשונה, שבה כל פרק נשאר, ויש כאן מיצג שמורכב מפרקים, אז כל חברת ביטוח היא בעלים של החומר שהיא הביאה, ואם מדובר במשהו שעצם החיבור מייצר משהו חדש, הבעלים זה שר האוצר, כי הוא הקים והוא עשה את זה.

נכון, וכך צריך לנסח.

השאלה, אם הוא הבעלים או האחריות.

אני לא יודע, אתם צריכים להחליט.

המאגרים האלה, מהסוג הזה, פועלים במדינות ארצות-הברית, ושם זה לא תחת משרד המפקח, זה איזה גוף שממומן על-ידי חברות הביטוח, ונמצא בפיקוח הדוק של המפקח על הביטוח. באף אחד מהמקומות זה לא שייך לפיקוח. אני לא רוצה להביע התנגדות, אין לנו התנגדות, אבל הסיבה שהחליטו שזה לא יהיה כך, לא היתה סתם.

בארצות-הברית אין חוק הגנת הפרטיות. זה נורא פשוט.

צריך להבין שהמידע נאגר אצל אבנר, אבנר היתה שותפה עם כל חברת ביטוח, ולכן היא היתה יכולה לקבל את המידע שנמצא אצל כל חברת ביטוח, וזה מה שהקנה לה את האפשרות.

לפי חוק מאגרי מידע, זה מאגר מידע חדש.

לאבנר היה כל המידע, כי אבנר היתה שותפה בכל חברות הביטוח, ולכן היא היתה יכולה לקבל את אותו מידע שיש אצל כל חברה. היום, כשאבנר מתפרקת, המידע הזה, שהיה בידי אבנר, עובר לגוף אחר, וצריך לעגן את זה בחוק. אין לו זכות לקבל.

גברתי, החוק נותן סמכות לשר האוצר, שר האוצר פועל מכוח החוק ומתקין תקנות, מכוח התקנות יש קונסטרוקציה ברורה מה קורה ומה הסמכות החוקית להקים את המאגר, להפעיל אותו, לתפעל אותו. הרשות המוסמכת לצורך העניין מטעם שר האוצר זה המפקח על הביטוח. יש מפעיל, והכול קבוע וסגור.

הבעיה שעורר רשף חן היא בעיה תיאורטית, שיכולות להיות לה משמעויות מרחיקות לכת. הוא שואל: מי הבעלים? אני ניסיתי לעזור ולומר שנגיד שלא שמנו לב לבעיה הזאת, ובעוד שנה או שנתיים באים לשר האוצר ואומרים לו: אדוני, אתה צריך להחזיר לנו את המאגר הזה, זה שלנו. השאלה, של מי זה.

של המפעיל.

בטוח שזה לא של המפעיל, היחיד שזה לא שלו, זה המפעיל, כי המפעיל חתם בהתחייבות שזה לא שלו. הוא יודע שזה לא שלו.

אני שואל את עצמי אם אנחנו צריכים להידרש לזה היום או שאנחנו יכולים להשאיר את זה פתוח. יהיו בעיות, שישבור השופט את הראש בבוא היום. אני אומר את זה כי- - -

חברות הביטוח אומרות "זה שלי".

הן לא אומרות את זה.

הן לא אומרות שזה לא שלהן.

יש פה ירידה בסולם ערכים נורמטיבי מסוים. עיקרון העל, שאנחנו מצווים על הגנת הפרטיות. זו המטרה שלנו בכל התרגיל הזה - שיש לנו מצד אחד הגנת הפרטיות, מצד שני, צורך פונקציונלי במאגר מידע שייצר דוחות סטטיסטיים מסוימים ומניעת הונאה. אבל הגנת הפרטיות זה מה שחולש מעל הכול. מתחת לזה יש חוק מאגרי מידע, שהוא יישום של עיקרון הגנת הפרטיות, שאומר שהוא רואה כבעיה גדולה מצב שבו, למישהו פרטי, בעיקר פרטי, אבל גם ציבורי, יש העוצמה שנובעת מריכוז הנתונים, ממאגר המידע. זה גם דבר שחייב להנחות אותנו. הדבר השלישי שצריך לזכור, שעקרונית, מאגר מידע, ברגע שאני אוסף ומקבץ נתונים, זה דבר חדש, יש בו בעלות מסוימת. עקרונית, אני, כמחוקק, לא מסכים שיהיה מאגר כזה בידי חברות הביטוח. מאגר כזה בידי חברות הביטוח, זו סכנה גדולה. אני לא מסכים שלחברת "מנורה" יהיה המאגר הזה.

לא יהיה לה.

אתה מעלה כאן שתי בעיות: בעיה אחת, לפי חוק מאגרי המידע, ברגע שלקחת כמה מאגרי מידע וצירפת, נוצר מאגר מידע חדש, ואתה צריך היתר. מבחינה זו, "מנורה" כעת נותנת חלק, אחר נותן חלק וכן הלאה. לגבי מאגר המידע של "מנורה", אתה לא יכול למנוע ממנה שום דבר.

היא צריכה היתר לגביו.

היא צריכה לרשום אותו.

אני בספק רב אם היא רשמה אותו.

היא לא צריכה היתר, היא צריכה לרשום אותו. אין כוח בעולם שיכול למנוע ממנה, היא לא צריכה אישור להקים מאגר כזה. היא צריכה לרשום אותו, וכאן יש הבדל.

נניח לרגע אחד שאתה מייצר מאגר חדש. לגבי רישומו, צריך לרשום אותו. לגבי הבעלות שלו, אף חברה כאן לא תסכים לתת הכול לחברה אחרת. לגבי איחוד מאגר המידע הזה, בהנחה שיש מגבלות לגבי מאגרי מידע, הן יחולו. למה דווקא "מנורה"? פתאום אתה נגד "מנורה"? פתאום אתה נגד הביטוח? אנחנו חיים במטרייה זהה לגבי כולם.

הבעיה היחידה שאני מקבל מתוך כל מה שאתה מעלה, זה מה שהעלית קודם. הגישה של "מנורה" עכשיו תהיה לגבי כולם, דרך אגב. אותך לא מעניין מי הבעלים, אותך מעניין שלא יעשו בזה שימוש. אתה אומר שמי שהוא הבעלים, יש חזקה שהוא יעשה יותר שימוש וכן הלאה.

יש לו גם הגישה.

הגישה, יש לו היום, גם בלי להיות בעלים.

יש לו רק לשלו. שלו לא עוזר לו.

יש לו היום גישה לשל כולם. בשביל זה מקימים את המאגר, זו מטרת החוק. יש לו גישה למידע שבא מכל המאגרים של כולם.

אין לו גישה לחומר הגולמי. הוא לא יכול לעשות איזה חתך שהוא רוצה.

הוא יכול.

תלוי אם זה בזמן חיתום או בזמן תביעה.

ברמה העקרונית הוא יכול להגיש שאילתה ולקבל תשובה ממידע שמגיע מכולם, זה קיים. יש גישה מסוימת, אולי יש הגבלה מסוימת. אבל נלך לעיקר, כי אנחנו מתפלפלים. אני חושב שהגענו להגדרה מסוימת, וצריך להחליט.

הוא לא יכול לקחת את המאגר הזה ולחתוך אותו למאגר גובה ההכנסה, למשל.

זה לא.

אם יש לו בעלות, הוא יכול הכול.

אני לא רוצה להתפלפל יותר. אתה צודק. אני רוצה להתקדם.

בעקבות ההערה של רשף חן, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח, ורוצים לתת אינדיקציה מסוימת בתקנות. לדעתי, זה היה צריך להיות בחוק, אם כבר, אבל לא נחוקק עכשיו מחדש.

חברות הביטוח חושבות שזה שלהן, אתם נותנים רצון, ואתם מעבירים רכוש למדינה- - -

חייבים להבהיר את הנקודה הזאת עכשיו, ולא בעוד שנתיים. זה לא עניין של התקנות והצו, זה עניין של החוק הראשי, זה זכות קניין.

אפשר גם במכתב מאבנר לכתוב, אנחנו מעבירים לך בזאת את מאגר המידע.

עזוב את אבנר, אבנר מתה. תחשוב שאבנר לא היתה קיימת.

כרגע יש מאגר קיים, שהוא בבעלות של אבנר, רק לגביו יש שאלה של הפקעה וזכות קניינית.

לא לגביו.

הם מעבירים ברצונם נתונים.

לפי דבריך הם מעבירים רכוש למדינה.

באותה מידה, הפרט שמוסר את השם שלו, מעביר רכוש. זה נותן לו איזה קניין במאגר?

הקניין הרוחני הוא בעצם הצבירה.

נכון, ולכן לחברות הביטוח אין טענה קניינית במידע החדש.

יש להן.

יש להם, הרי הם חותמים עם המפעיל על החוזה, והם אומרים לו: אין לך זכויות. אם הם אומרים לו שאין לו זכויות, זה אומר שהזכויות שלהם.

אתה מדבר על אבנר.

דווקא אבנר מוסדר בחוק.

במצב דברים רגיל, השאלה של חבר הכנסת חן היא שאלה של הבעלות, היא שאלה מהותית, כי הבעלות משליכה על השימושים. מה שקורה כאן, וכך החוק בנוי, שמסדירים את השימושים במידה כזאת של פירוט, שמייתרים את שאלת הבעלות. כי השאלה מי מנהל, איך מנהל, מי מסתכל, ואיך מסתכל, וכל הדיון הראשון שעשינו, שהוא הדיון המהותי, שהוא בשאלה מי יסתכל במידע הזה, איך ולמה, זו השאלה המהותית.

אם היינו עכשיו מדברים על עשרות רבות, אולי כל אומות העולם, הייתי מקבל את ההסבר שלך, אבל אתה חושב שבעם היהודי לא יהיה פעם משפט למי שייך מאגר המידע הזה?

לחשו לי עכשיו באוזן משהו שאנחנו לא יודעים.לחשו לי באוזן, שחברות הביטוח כבר מצאו מפעיל, כבר חתמו אתו.

אנחנו יודעים את זה, אמרו את זה בדיון הקודם.

זה לא הן עשו, זה איל בן-שלוש עשה.

האוצר עשה את המכרז.

אומרים לי כאן ההפך.

קודם כול, זה לא נכון. לא רק שזה לא נכון, זה שקר.

עכשיו זה שקר. תסבירו לי. אני רוצה להבין.

תבין אחר כך. זה דבר בסיסי, אני לא יכול לחזור על דברים בסיסיים.

אם שאלת הבעלות מטרידה, ובהמשך למה שאמר יואל בריס, ברגע שאנחנו מעבירים את המידע מדי יום ביומו למאגר ההונאות, אין לנו שום כוונה, וזה יכול להיכתב, לקחת אותו חזרה אלינו משם. הוא יכול להישאר שם. אין חשש שמא, בגלל טענת הבעלות, אנחנו ניקח ונפקיע אותו. הכוונה היא שכל התקופה שבה המאגר יפעל ויוחזק על-ידי המפעיל, לא נוכל לקחת חזרה את המידע.

החשש שלנו לעניין הבעלות לא התעורר בגלל הרצון לקחת חזרה, הוא התעורר בגלל האפשרות, שאם יום אחד מפעיל המאגר מפסיק לעבוד, הרי זו לא חתונה קתולית, שתהיה אפשרות להוציא ממנו את המידע ולהעביר את זה למפעיל אחר.

לא אכפת לנו שהאוצר יהיה הנאמן, יהיה הבעלים.

אני מבקש שנסכם את הנקודה הזאת כך: הודות לתרומתו של רשף חן לדיון הזה, אתם תחפשו מוצא, באיזו דרך, שהפרשנות של המצב המשפטי שקיים היום תהיה כזאת שהבעלות היא בידי האוצר, הרשות המסוכמת, וכיוצא בזה. אנחנו מפרשים את זה כך שהוא הקים, הוא מנהל, הוא מפקח- - -

הוא הסמיך.

מה שחשוב כאן זה, שמאחר שכתוב כאן "שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע", כלומר, הוא מקים משהו חדש, שלא היה קיים קודם.

מקים אותו צד ג'.

לא, הוא מגיע להסכם עם חברות ביטוח ועם מפעיל ויוצרים קונסטרוקציה, ועושים את זה, אבל הוא הקים.

השאלה אם ההסמכה יוצרת קניין. אני לא בטוחה שזה כך.

הקונסטרוקציה היא קונסטרוקציה של נאמנות, כמו בנק, שהוא לא הבעלים של הכסף, הוא הנאמן. אותו דבר שר האוצר, הוא הנאמן על המידע הזה והוא הבעלים, כי נאמן לפי החוק הישראלי הוא הבעלים.

ובלבד שהבעלות תישמר בידי שר האוצר.

מה שקרה, שחברות הביטוח, שהן התקשרו עם המפעיל, אולי הן לא ידעו מה הן עושות, כי באותו רצון שלהן לעמוד כבעלים מול המפעיל, הן לקחו על עצמן גם התחייבויות שאני לא בטוח שהן מודעות לו.

זה לא שהן לא ידעו מה הן עושות, כך נאמר להן לעשות. עכשיו יש פה שינוי כיוון. ידענו מה אנחנו עושים, זה המסלול שהתוו לנו.

שאתם תהיו הבעלים מול המפעיל.

אני לא בטוח שהייתם מודעים לכך שבתוקף היותכם בעלים על מידע, יש לכם גם חובות, כפי שהוער כאן על-ידי דלית דרור.

ברור, גם תקנות מסוימות חלות עליהם.

אתם לא סתם בעלים, זה עולה לכם במשהו.

מאחר שהגענו לנקודה שהגענו, אתם לא הבעלים. הבעלים הם האוצר, בלי שאנחנו משנים כאן משהו. אם בתקנות, או אם באיזה מסמך צריך להבהיר את המצב המשפטי הזה, שבמסגרתו שר האוצר מקים ומנהל מאגר מידע. הוא מקים משהו חדש, שאתם שותפים במסירת חלקים ממנו. אתם מביאים את החומרים, הוא מקים בית. הבית הוא שלו, או לפחות, למצער, הוא נאמן. אם זו הפרשנות של מה שכתוב פה, אני רק רוצה שיהיה ברור בין חברות הביטוח לבין האוצר, שהפרשנות הזאת מקובלת, ואם יום אחד תתעורר שאלה משפטית, אתם תשלפו את הפרוטוקול, ותגידו לשופט: כבוד השופט, בינינו לבין חברות הביטוח היה ברור ומוסדר שכך העניין.

האם הסיכום הוא שנוסח התקנות יישאר בעינו, אבל יש הבנה לגבי הפרשנות?

יש הבנה לגבי החוק.

אתה רוצה לשנות את סעיף 2 לתקנות?

צריך לבדוק אם סעיף 2 מתאים לעיקרון החוק.

אפשר לפרש שהוא מתאים, כי זה שהוא מקים ומנהל, זה עוד לא אומר שזה שלו. זאת אומרת, השאלה נותרת בעינה. השאלה, האם אתה רוצה לשנות את סעיף 2 ולהגיד שזה של האוצר באמצעות המפעיל?

לדעתי, הסעיף היום מאפשר את הגישה של חברות הביטוח ואת הגישה של האוצר, והסעיף, כמו שהוא היום, לא מכריע בפרשנות, הוא לא אומר שום דבר על הקניין.

יכתוב: "ואילו הרשות המוסמכת, באמצעות מפעיל או שהיא רשאית". אולי היא לא תרצה מחר מפעיל.

האוצר הוא זה שצריך להקים.

הבעיה היא ההקמה. פרץ סגל אומר ש"יוקם על-ידי הרשות המוסמכת באמצעות- - -".

אולי אפשר לכתוב "מאגרי המידע יוקמו וינוהלו כאמור בסעיף 11א(א) בידי מפעיל אשר יגיש לרשות המוסמכת". ואז, כשמסתכלים לכאן, אומרים ששר האוצר מקים.

אלה הוראות בדבר הקמה וניהול, זה לא אומר שהוא מקים אותו. ההפניה ל-11א לא תעזור לך. השאלה, אם אתה משאיר את הנוסח בעינו.

צריך להרחיב את 5א(5). שם כבר יש את זרע הנאמנות.

הוא מדבר על החזקה על-פי הסדר נאמנות.

המשמעות היא שאין בעלות לממשלה.

למה? המפעיל מחזיק בנאמנות.

היא מקור הסדר הנאמנות.

אומרים שהמפעיל יהיה אחראי להחזקה בנאמנות על-פי מה שתקבע הרשות המוסמכת.

מה שחבר הכנסת איתן כל הזמן שואל, האם הוכרעה או לא הוכרעה שאלת הבעלות. הוא נאחז בסעיף הנכון שבחוק ואומר, שהשאלה היא, האם הפתיח לתקנה 2 מתאים לסעיף שבחוק.

לא, כי אתה עוד לא יודע מה הפרשנות הנכונה לסעיף של החוק.

אומר חבר הכנסת איתן, שיש אחת משתי אפשרויות: אפשרות אחת, לאזכר את הסעיף בשמו, אפשרות שנייה- - -

זה לא יעזור.

הכי טוב, אם היו יכולים לשנות את החוק.

אתה לא צריך לשנות את החוק, מפני שאם שר האוצר, לאחר שהתייעץ עם שר המשפטים, קובע בתקנות הללו לאמור, שמי שיקים זו הרשות המוסמכת, והרשות המוסמכת רשאית לפעול באמצעות מפעיל, פתרת את הבעיה, ואז זה לא פוגע באף אחד.

נכון.

מבחינת החוק אפשרי לעשות את זה.

זה מה שאני אומר.

אנחנו יודעים את זה. כל הבעיה, שרצינו את ההתייחסות של חברות הביטוח, היא בשאלה אם ההבנה שהיתה אתם כשעשו את זה, והבנייה של המפעיל והחוזים אתו, נעשו בהתאם לקונסטרוקציה הזאת, זה הכול.

למה אי-אפשר לכתוב בסעיף 2 דבר פשוט: "מאגרי המידע יהיו בבעלות הרשות המוסמכת", ואחר כך ההמשך "יוקמו וינוהלו בידי מפעיל", זה הכול?

זה מאגרי המידע והמידע הגלום בהם.

יש התייחסות בסעיף עצמו לרשות. נאמר שם שהרשות רשאית לקבל מידע. פירושו של דבר, שהיא לא הבעלים. זה בחוק עצמו. הוא נאמן לטובת חברות הביטוח ולטובת הרשות המוסמכת, והרשות המוסמכת צריכה את המידע כדי לבדוק מה הערכת הסיכונים של התעריפים שמסרו חברות הביטוח, וחברות הביטוח צריכות לקבל את ההערכות שלו, כדי שיידעו שהן לא סוטות מרחק רב מדי.

עדיין אתה משאיר את שאלת הבעלות נעלמת.

שר האוצר הוא הבעלים מכוח החוק. זאת נאמנות קונסטרוקטיבית שהחוק יצר. זו קונסטרוקציה שמוכרת. האפוטרופוס הכללי, למשל, זה ברור.

כאזרח, לא הייתי מציע שפה, בתקנות, נקים רשות, המפעילה, למעשה, העברת דבר, שלכאורה היה צריך להיות במסגרת פרטית מפוקחת, ונעביר את זה למדינה, כי אני לא חושב שיש לנו הסמכה לכך. אפשר לתת הוראות בתקנות, שההסכמים יורו במפורש שהמידע הזה יהיה בחזקה בלעדית ובנאמנות ויוחזק לעולמים על-ידי הרשות. וזה מה שהופך אותם למפעיל האמיתי. הפכתם אותם למפעיל האמיתי, זה לא בדיוק מה שהם רוצים, זה תקציב המדינה, זה סיפור שלא נצא ממנו.

מי צד ג' של הנאמנות? זה לא כתוב כאן בשום מקום. יהיו כאן 100,000 פרשנויות.

כל מי שמוסר מידע, יחתום על ההסכם.

זאת אומרת, שאתה הבעלים שלו, ונגמר הסיפור.

אני לא מבין מה הבעיה.

אני אומר שאם ההחלטה היא שהבעלות, כן בנאמנות או לא בנאמנות, היא של חברות הביטוח- - -

אנחנו נוותר על הבעלות, ובהסכם יהיה כתוב שאנחנו מוותרים על הבעלות.

תרשה לי לסיים. אם הקונספט החקיקתי הוא שלמאגר הזה יש אופי, שהוא מנוהל על-ידי הממשלה בשביל הצרכים, ויש רשות נתמכת עם מפקח וכן הלאה, אסור שהחברות יבואו מחר בבוקר בטענות: ביטלתי את הסיפור, הבעלות היא שלי. ההכרעה צריכה להיות חד חד ערכית. הואיל והחוק נתן הסמכה לשר האוצר עם שר המשפטים לקבוע איך זה יוקם, והוא יכול לקבוע את זה בתקנות, אז הפתרון שנתנו קודם הוא נכון. בנאמנות הזאת, התוצאה תהיה שחברות הביטוח, עוד שנה ועוד שנתיים, יבואו ויגידו שזה שלהן.

אולי במקום לרשום מי הבעלים, שיירשם שחברות הביטוח הן לא הבעלים.

בסוף זה יגיע לחזקת המדינה מכוח היעדר בעלות של מישהו, כרכוש נטוש...

משה שטאובר, פתרת את הבעיה של ליאור חורב.

משום שאנחנו צריכים להסתכל על זה מבחינה משפטית, נעבור לתקנה 3 ו-6, שהן הבעייתיות, ובפעם הבאה נבוא אחרי שנידבר.

מכל הפתרונות שעלו פה נראה לי לומר במפורש, למרות שאני אדם שרוצה להחליש את מעורבות הממשלה ככל האפשר במשק, אבל אני לא מוצא פתרון אחר, אלא להעביר את זה לבעלות המדינה. נקבע שזו משמעות החוק. למרות שאני ער לסכנות, הצד השני נראה לי יותר בעייתי.

הממשלה היא רק נאמן ולא הבעלים, שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. החוק קובע שהיא הנאמן לעניין זה.

איפה כתוב כאן שזה נאמנות?

זאת המשמעות של הדברים.

אם אתם רוצים ללכת לזה, אי-אפשר ליצור הסדר נאמנות על-ידי משפט כאן?

אפשר.

יכתבו: על-פי סעיף זה וזה לחוק, מוקם בזה מאגר מידע, שהוא הסדר נאמנות לטובת כלל המבוטחים, שעליו אחראית הרשות המבצעת. תמצאו לזה פתרון.

אנחנו נעשה את זה עם פרץ סגל.

לדעתי כדאי לעבור על תקנות 3 ו-6.

יש לי הערות לתקנה 2. האם יש החלטה חד חד ערכית שהמפעיל חייב להיות תאגיד?

כן, זה ברור.

אנחנו שומעים שהמפעיל, יש לו קשר חד משמעי לחברת חוץ או לפעילות חוץ, וכל מיני דברים כיוצא בזה, ועל כן אנחנו מבקשים שתי דרכי פתרון: האחת, לא מספיק שהתאגיד רשום כדין בישראל, אלא צריך להיות ברור שהמאגר יוקם בישראל, כי אחרת הוא יוקם בארצות-הברית.

זה רשום בהסכם.

בהסכם זה לא מספיק. זו דעתנו. אני לא צריך להגיד לך שהיום אתה יכול להקים מאגר גם בטימבוקטו, ששם אין הגנת פרטיות, מה תעשה עם זה?

נוסיף את זה.

אני מפנה את תשומת לבכם למשמעות האדירה של הפעילות של המפעיל, ולאפשרויות שלו בתוך המידע הזה. המחוקק כבר נתקל באירועים מהסוג הזה ובצורך לשמור מפני פעילות לא תקינה של מפעילים לסוגיהם. הוא עשה את זה לפחות בשני מקומות שאני מכיר. המודרני, זה אישור חתימה אלקטרונית. שם יש פירוט שהוא צריך להיות לא מורשע, ואם יש נגדו כתב אישום, זה גם כן נחשב. אני מציע להחיל פה אותו דבר.

לא. מה מפריע לך כאן?

מפריע לי שהתאגיד הזה, או מי שיהיה מפעיל, כל התייחסות לעברו באלמנטים של הרשעות ושל הדירקטורים שלו, כי הם היו תאגיד, בחוק שהזכרתי קודם, הרי מי שמועמד להיות מנהל צריך להיות לא מורשע בעבירה, ואם הוא תאגיד, גם לא הורשעו בעבירה דירקטור המכהן בו וכן בעל שליטה. הורשע בעבירה, זה לרבות מי שהוגש נגדו כתב אישום בטרם ניתן פסק-דין. הכול מופיע בכתובים.

מקובל. אני לא בטוח שמכוח חוק החתימה הדיגיטלית. תמצאו מה שמקובל.

חוק חתימה אלקטרונית, תקנה 2.

משרד המשפטים הביא את החוק הזה, ואני טיפלתי בו בסדרה של דיונים. נדמה לי שזה החוק שהיו הכי מעט משתתפים בכנסת מיום קום הכנסת כאשר חוקקו אותו. היו שבע או שמונה ישיבות, וחוץ ממני אף אחד לא השתתף בשום ישיבה, פעם מישהו נכנס בטעות, אבל לאחר שהוא מצא שזה הנושא, הוא מיד יצא החוצה, ואחר כך הוא עבר במליאה ברוב של 30 נגד אפס.

באותו חוק יש התייחסות לאפשרויות של המפעיל, שם זה הגורם המאשר, מבחינת מחשב ומבחינת תוכנה, להגן על זמינות, אמינות, וכתוצאה מכך על פרטיות. זה נמצא בחוק ההוא.

יש לנו פה סעיף שמחייב את המפעיל.

שם היו דרישות מפליגות. למרות חשיבות המידע כאן, שם היו דרישות מפליגות, כי שם דובר באמצעי שיכול לגרום להעברות כספים, התחייבויות. זו חתימה שעל-פיה ייעשו טרנסאקציות ביום מן הימים. זה עוד ייקח שנים. לכן היתה שם הקפדה רבה יותר מאשר כאן. עם כל הכבוד למידע, זה לא הדבר הכי רגיש בעולם. אתה לא יכול לנקוט באמצעים כמו שנקטו שם, זה לא מתאים.

תקנה 8 לא מספיקה לך?

אני אגע גם בעניין של תקנה 8. אני רק רוצה להפנות לעוד מקור חוקי, על מנת שמבחינה מקצועית יוכלו להשוות את זה. תראי את הדרישות שיש בחוק איסור הלבנת הון לגבי המנהל וגם לגבי העובדים.

זה גם מאגר רגיש מאוד, יותר מהמאגר הזה.

חלק מהבעיות אני לא מעורר כרגע, כי אני משאיר אותן לשאלה אם הוא יהיה גוף ציבורי או לא יהיה גוף ציבורי, כי יש לזה משמעויות: אבטחת המידע, שמירת המידע, דרכי העברת מידע וכן הלאה.

הפרשנות שלנו, שברגע שיאושר הצו של משרד המשפטים, לפי הרשימה שתהיה, חובות מסוימות כגוף ציבורי עם תקנות מסוימות, יחולו עליו אוטומטית. הוא ייחשב גוף ציבורי לעניין תקנות של העברת מידע בין גופים, אבל זה אוטומטית בעינינו.

אם הוא יהפוך להיות גוף ציבורי, ממילא התקנות של העברת המידע חלות עליו.

נכון, וזה יקרה לדעתנו.

אז אנחנו שקטים. אם הוא לא יאושר, ועלולה להיות סיטואציה כזאת, יש לתת את הדעת למצב.

הצו יאושר. הצו יגביל מה מותר לו לקבל, אבל החובות שיש על גופים ציבוריים, של אבטחת מידע וכן הלאה, זה יחול עליו.

זה לא הכול. אני רוצה להפנות את תשומת לבך לתקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו).

אישרנו את הכללים בוועדה הזאת. המאגר של הלבנת הון הוא רגיש מאין כמותו, ולכן יש שם כללים מפליגים במיוחד.

לא צריך מפליגים, אפשר פחות מפליגים.

אתה אומר שמעבר לתקנות הקיימות של חוק הגנת הפרטיות, במאגר הזה, אנחנו צריכים לקבוע עוד כללים לאבטחת מידע?

יש שני סוגים של תקנות בנושא הזה, שלא ראיתי את זכרם הברור כאן. יכול להיות שלא צריך לאמץ אותן ככתבן וכלשונן, אלא צריך לעשות בהן שינוי לכיוון הקלה, אבל כרגע הם נעדרים במידה מספקת. האחד, התקנות שקראתי כרגע, שעניינן אך ורק ניהול המאגר ואבטחת המידע שבו. אני נותן דוגמה להקלת החקיקה ולהקלת החשיבה מחוק איסור הלבנת הון, אני לא אומר שצריך להעתיק מילה במילה, כמו שעשיתי קודם לגבי חוק החתימה האלקטרוני.

יש סיטואציה שנייה, והיא סיטואציה של העברת מידע. אלה תקנות נפרדות לחלוטין. אם אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שזה בין גופים ציבוריים, ויהיה לנו גוף ציבורי, פתרנו את הבעיה בין גופים ציבוריים. מה לא פתרנו? איך חברות הביטוח יעבירו את המידע ואיך הוא יחזור מהן.

זה פה בתקנות. כל התקנות נועדו לזה.

באיזה מקום הקונספט הטכני, שמבטאות התקנות ההן, מבטא שיטת פעולה מסוימת, השאלה אם לא מן הראוי לאמץ אותה שיטת פעולה.

אני מבינה שאתה מתכוון שתוסף פה תקנה שמדברת על אבטחת מידע טכני בהעברה בין חברת ביטוח למפעיל.

נכון.

יש לך הצעה?

הוא רוצה שזה יהיה דומה להלבנת הון.

זו תפיסה של מחוקק, זו שיטת עבודה מסוימת.

שם יש אבטחה טכנית מאוד כבדה, עם מערכות מחשוביות נורא מיוחדות.

אפשר להקל.

אנחנו לא ניכנס לזה פה.

אני מציע לבדוק.

אם אתה רוצה להתקדם, ועדיין לא קראו לך למליאה, יש שתי שאלות שנותרו לדיון. תקנה 6 זו הקצרה שבהן. התעורר פה ויכוח שעורר חבר הכנסת בורג בקשר לשאלה אחת. לגבי החיתום הגענו להסכמה – חיתום באמצעות שאילתה. מה שנשאר לדיון זה, דרכי העיון של האנשים המורשים בחברות הביטוח, במידעים, כשהם מטפלים בתביעות. האם יהיה עיון ישיר במאגר, באמצעות המחשבים שלהם, האם זה אפשרי, ואיך וכמה זה יכביד או לא. זה דבר שצריך לדון בו. גם הנושא של תביעות ייעשה באמצעות שאילתות למפעיל.

שלב החיתום הוא שלב ראשוני לכל המערכת הזאת, ואני מציע לתת לכם תיאור קצר בהיבט הצרכני של שלב החיתום. כנשיא לשכת סוכני ביטוח, אני מכיר את עבודת החיתום, שהיא עבודה ראשונית לפני התביעה. כל תביעה מתחילה למעשה בחיתום. היום, מערכות הנפקת תעודות חובה הן מערכות און-ליין, שנעשות במשרדי הסוכן, על-ידי הפקידות של הסוכן, לא תמיד הסוכן נמצא באותו רגע. המערכת הזאת היא מערכת שעובדת היום אוטומטית.

הוא יכול גם מהבית, מהמחשב שלו.

גם בבית, אם יש לו מדפסת נאותה. יש כבר חברות ביטוח שעובדות בכלל לא בקשר ישיר, בקו מאובטח, אלא הן עובדות תחת מערכת אינטרנטית לא מאובטחת, שבה רק מאובטח מספר כרטיס האשראי לצורך הנפקת התעודה, ואתה חייב להיות מוזן בשלב קבלת המידע און-ליין. לא יכול להיות חיתום בניגוד לחיתום בביטוח בריאות או בביטוח סיעוד או בביטוח חיים, שבה מעבירים הצעה לחברת הביטוח, ולחברה יש זמן לאסוף מידע חיתומי, לאסוף מידע רפואי, לשאול שאלות נוספות. כאן צריך להנפיק תעודה. ביום שישי בצהרים אדם צריך למשוך את הרכב החדש שהוא קיבל מחברת הרכב, והוא רוצה להנפיק תעודת חובה, או שהוא קנה רכב ומבצע החלפה. ביטוח חובה הוא על-פי חוק במדינת ישראל. אדם לא יכול לנסוע, ולו דקה אחת, ללא תעודת חובה משולמת. ותעודת חובה משולמת נעשית היום במערכת. לכן, כל נושא החיתום צריך להיות זמין במשרד סוכן הביטוח.

האם אפשר להבין ממה שאמרת, שאתה סבור, לא רק הנושא של השאילתה, שעצם זה שאנחנו דורשים שרק מתי מעט מורשים יוכלו להיכנס, גם נגד זה אתה יוצא.

אי-אפשר לעבוד בפרונט.

אתה סבור שכל סוכן בעצם צריך, דבר ראשון, להיות מורשה, דבר שני, לא באמצעות שאילתה, אלא באמצעות הסתכלות ישירה במאגר.

אני מדבר בשלב החיתום.

אדוני, בשלב החיתום הסוכן מקבל את הפרטים מהמבוטח. הפרקטיקה תהיה בפועל, שחברות הביטוח יגידו, במקרה זה אפילו לסוכן: אתה צריך לקבל ממנו פרטים כאלה או אחרים. הטענה שלך, שברגע שהסוכן או שהפקידה שלו הקלידו, זה עבר לחברת הביטוח. הסוכן בינתיים לא רשאי לעשות שום דבר, והוא לא רשאי, גם בעתיד, לעשות שום דבר. חברות הביטוח שיתעסקו עם זה, זה עניין שלהן.

זאת לא המציאות.

אתה אומר שבמציאות היום, התשובה מהמחשב היא פוליסה. זה בעיה של חברות הביטוח, מה זה ענייני?

יוציאו כתב אישור זמני.

אני לא יודע מה שהן יעשו. מה אני עושה במקומן? אני לוקח את הפרטים, עושה את השאילתה למפעיל, אוטומטית, און-ליין, והמפעיל נותן לי מיד תשובה ירוק או אדום. אם ירוק, בתוך שנייה זה שם, ואם אדום, הוא מקבל תשובה שאי-אפשר להוציא מיידית, נוציא בעוד יום. זו בעיה שלהם, שהם יעשו את זה. זה לא ענייני.

תקנה 6(ב)(2), איך פועלים כשעושים סילוק תביעות. בניגוד למה שכתוב בתקנה 1, זה לא על דרך של שאילתה, אלא על דרך של כניסה, ישירות למאגר.

כאן אנחנו נכנסים לשאלה שאני אצטרך להעלות מחדש. תסבירו לי איך מאות אנשים מקבלים אפשרות להיכנס למאגרי מידע, ולקבל מהמפעיל שאילתות, ואיך אני מפקח על זה שאין בלגן.

אפשרות לשוטט במאגר, זה יותר משאילתה.

כיוון שאתה לא מכיר את הטכנולוגיה, אתה יכול להגיד שאני טועה. שלב ניהול התביעה הוא השלב הקריטי שבו אנחנו רוצים שהחברה תשחרר כמה שיותר מהר את הירוקים, ותעשה את השלב של האדומים בצורה הדרגתית. אנחנו לא רוצים שמערכת השאילתות תהיה כל כך חשדנית כך שמיד תעצור הרבה תביעות. לכן אנחנו לא יודעים להגדיר מראש את כל מכלול השאילתות שאפשר לקבל, ואנחנו משאירים לחברות את הגמישות לבצע את אותה כניסה למאגרים כדי לשחרר כמה שיותר ירוקים. זה לא עולם של שחור ולבן, והמדרג הזה הוא אותה טכנולוגיה שמאפשרת לחברות להגיע ולהצליב מידעים, כי לא כל מידע שנראה בהתחלה חשוד מתברר, בסופו של יום, שזה נכון. במקרה גם אותו רופא פה ואותו רופא שם, אבל זה עדיין לא מוכיח שזו תביעה חשודה, ולכן צריך לאפשר את הגמישות הרחבה ביותר לאותם מסלקי תביעות, שיהיו מורשים לגשת למערכת, לבצע כמה שאילתות שהם רוצים, או כמה כניסות למאגר, באיזה חתכים שהם ימצאו לנכון. עניתי ברמה של למה אנחנו לא יכולים להגדיר, לעשות הקשחה של השאילתות.

לשאלה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, שהיא מדברת על נושא בסיסי של מאגר המידע, שבו קבענו הוראות לאותם אנשים שיש להם גישה למאגר, אם באמצעות שאילתה או לא באמצעות שאילתה. יש בעיה בסיסית שלאנשים יש הסמכה.

נקבעו פה הסדרים, בתקנות האלה, שבהם המפקח יקבע קריטריונים. יש פה ממונה, בחברה עצמה, שאחראי על הנושא הזה. יש לו חובות וסמכויות, מעליו יושב המפקח עם הקריטריונים, שקובע מי הם אותם אנשים שמורשים.

איפה הקריטריונים?

אנחנו נקבע.

אני רוצה שהן יהיו.

אתה רוצה לראות את הקריטריונים שלו?

הוא יפתח מאגר מידע בלי שהוא מביא קריטריונים?

זה לא קשור לקריטריונים של מאגר המידע.

הקריטריונים הם מי האנשים שיהיו מורשים להיכנס.

אני רוצה להיכנס. אני לא יודע אם זה 100, 200, או 10,000.

הוא רוצה לדעת מה הקריטריונים, כדי שהוא יוכל להעריך כמה אנשים זה יהיה.

זה היה בדיון הקודם, וביקשתם להוציא את הקריטריונים.

הוא רוצה שהמפקח יקבע את הקריטריונים, הוא רוצה לדעת מהם הקריטריונים.

אני אודיע לך בכתב, זה לא יהיה חלק מהתקנות.

אני רוצה לדעת מה אני מתקין פה. אני רוצה לדעת אם מתוקף התקנות שאני מתקין מחר, אני יכול למצוא את עצמי עם 50, 500, 1,000, 10,000. מותר לי לדעת דבר כזה? זה דבר קטן, אבל אני רוצה לדעת כמה יהיו.

כשיהיו תקנות, כשתקום המערכת, כל חברה תתארגן, אני אקבע.

אני לא יכול. אחרי התקנות לא תצטרך אותי יותר.

אני אודיע לך.

תודיע לי ש-10,000. מה אני אעשה? אני אגיד שאני רוצה לשנות את התקנות, אני לא יכול, התקנות הן בידי השר. אני לא אחתום על זה לפני שאני אדע. אם אתם לא יודעים, אתם מראים לי שאתם לא רציניים. אם אתה לא יודע להגיד לי אם זה 100 או 10,000 או 200 או 5,000, אתם לא רציניים.

עם כל הכבוד, אני לא אגיד לך 100 אם זה יהיה 101.

זה שאתה לא יודע, זו בעיה.

הוא העריך בין 100 ל-200.

אני הערכתי פה בין 100 ל-200, סתם זרקתי פה מספר, והם אחר כך אמרו את זה.

האומדן הוא בין 100 ל-200, מה שאמר המפקח הוא נכון.

נכתוב פה שלא יעלה על 200.

אם מחר הענף יגדל, וצריך 201?

תבואו לקבל אישור.

בשביל זה נבוא?

כן.

אני מציע משהו אחר, שכל מי שצריך לקבל הרשאה, שיבוא לאישור שלך.

מאה אחוז. אני לא מתבייש מזה.

בוא נכתוב את זה.

אם אין מישהו אחר, אני אעשה את זה. אתה לא תפתח פה מאגרי מידע של אזרחים במדינת ישראל ותגיד שלא מעניין אותך ואתה לא יודע כלום, על כל אחד אתה תסתכל. אתה לא רוצה להסתכל, אני אסתכל.

אני אמרתי שזה לא מעניין אותי?

אני רוצה לדעת כמה, ומה הסטטוס של האנשים האלה, ועל איזה התחייבות הם חותמים, ומה העונשים שיינקטו אם הם יפרו את התנאים.

הכול כתוב בתקנות, כבר קראנו את זה פעם אחת. אתה רוצה שנקרא את זה עוד פעם?

כן. התחלנו בעניין המספר. אני מבקש לדעת בדיוק.

אמרתי בין 100 ל-200. אני לא ידוע להגיד לך עכשיו מספר מדויק, ואני לא יכול לכתוב את זה בתקנות, כי זה ממש מגוחך.

מה לעשות, אני דורש דברים מגוחכים.

אני מציע שתשקול פעם נוספת.

אני במקש לדעת.

האם הודעת המפקח לא מספקת את הוועדה?

לא. בשום פנים ואופן לא. בעניין הזה אנחנו משני צדי המתרס. לך יש אינטרס אחר ולי יש אינטרס אחר. לא רק שאני רוצה לדעת כמה, אני רוצה לדעת מי זה האנשים בכל חברה.

את השם?

יכול להיות שאם אתה לא תיקח את השמות, אני אקח את השמות.

אני רוצה לדעת.

את השם בדיוק.

אם הוא מעביר תפקיד, צריך לבוא לכאן לאשר?

לא תהיה לו גישה, ואתה תאשר למי שיחליף.

אני רוצה להבין מה שאתה רוצה.

אני רוצה שיהיה פיקוח הדוק.

אני רוצה להבין בדיוק מה אתה מבקש.

אתה תשב עם חברות הביטוח, ואתם תגיעו להסדר איך מנהלים את העסק הזה, שהעסק לא יגיע לכל פקיד בכל חברת ביטוח. אתם תקבעו איזה דרג. הם יגידו לך שהם צריכים, למשל, לפקיד ברמת מנהל מחלקה. תחליטו מה שאתם צריכים.

זה רשום פה.

תעשו הערכת מצב כמה אנשים זה יוצא.

צריך להעביר לו רשימות פרטניות.

לא, לי, אני רוצה לדעת.

זה פעמיים בשנה, לא פעם אחת.

אני רוצה שתבין דבר אחד, יש דברים שאני עומד עם המפקח מולכם, יש דברים שאני עומד נגד המפקח. בעניין הזה, אני נגד המפקח.

למה? כי אתה רוצה רשימות.

לא כי אני רוצה רשימות, כי אני רוצה לדעת בדיוק מי האנשים שתהיה להם גישה לכל מאגרי המידע. יגידו לי שזה אדם מדרגת מזכירה, אבל אנחנו רוצים קווטה. זו החלטה. יגידו: לא, ניתן רק למנהלי אגפים ומעלה. אני רוצה לדעת בדיוק מה קורה, איך זה יעבוד. אני לא אחזיק אתכם שלושה חודשים, ולא חודשיים, אם תהיו קואופרטיביים. תעשו את זה, תעשו הערכת מצב, תגידו מי ייתן לאנשים האלה את ההרשאה, מתי שוללים, כדי שנדע. זה יעשה גם לכם טוב. אתם תצטרכו לעשות את זה. למה שיאשימו אתכם אחר כך באחריות להפרת- - -

אין לנו בעיה עם מה שאתה אומר, אבל זה כתוב בתקנות.

הקריטריונים הם כאלה: הרשאות יינתנו רק למי שתפקידו מחייב זאת, בהיקף הנדרש, והרשות המוסמכת תקבע אמות מידה לעניין מינוי מורשים.

אני רוצה את כל זה לדעת.

באיזה אופן אתה רוצה לדעת? לקבל דיווחים מהרשות המוסמכת?

אני רוצה שיהיה ברור מי הם האנשים, איזו רמה בהיררכיה, ואיך הדברים נקבעים. היום, כשאני חותם על התקנות, אני יוצא מפה, אין שום מניעה ש-10,000 איש יקבלו מאגר מידע. הוא יגיד לי מחר: אדוני, קראתי, כתוב כאן, הרשאות יינתנו רק למי שתפקידו מחייב. המזכירה לא צריכה שתהיה לה הרשאה? זה מחייב, כי הבוס שלה איננו, וצריך מסלול ירוק, אחרת, פעם בשבוע יבוא הבוס ויחתום. הוא לא יכול לחתום על כל כך הרבה מאות, אז הוא נתן גם למזכירה. לפקיד נותנים, והפקיד הוא פקיד תביעות, אז גם לבוס שלו מגיע, אבל גם למזכירה של הבוס שלו. תראי לי איך אני מונע, על-פי התקנות האלה, שיומיים אחרי שחתמתי, ואף אחד לא ידבר אתי יותר, כי זה לא חוק, זה תקנה. אני אגיד לשר: תתקין תקנות, צריך לשנות את זה, עבדו עלי, אני מעדיף להיות יותר קשוח עכשיו, ואחר כך יהיה יותר קל לכולם, מאשר אני עכשיו אתן להם ללכת, ואני אחפש אותם אחר כך.

אפשר לסכם שבישיבה הבאה הם יבואו עם הקריטריונים.

אם הם יהיו קואופרטיביים, הם יבינו לבד. כי כל אדם מבין, רק רוצים להילחם בזה. אני רוצה לצמצמם את הזרימה. יהיה להם קצת קשה, אבל הם יוכלו לעשות את העבודה. תמורת זה אני לא פותח את המאגרים האלה, אני רוצה לצמצם אותם עד כמה שאני יכול.

אתה רוצה לראות את הקריטריונים.

אני רוצה לראות את הקריטריונים, ולפי הקריטריונים, שיהיה לי פחות או יותר אומדן כמה אנשים, ואני רוצה לדעת איך מוספים אדם, איך גורעים אדם. אני רוצה שיזהירו אדם שמקבל הרשאה.

כתבנו את זה.

אני רוצה שהרשימה של כל מי שקיבל אפשרות להיכנס למאגרי מידע שהיא תהיה אצל איל בן-שלוש, ואם מורידים אדם, חובתם תהיה להגיד לאיל בן-שלוש, שהם הורידו מהרשימה, שלאדם מסוים אין יותר זכות והם הכניסו אדם אחר. זה מה שאני רוצה שיהיה.

מבחינת הנוסח של התקנות, אני כותבת בסוף, שהרשות המוסמכת תקבל מחברות הביטוח רשימה של האנשים המורשים. מבחינת מה שאתה מבקש, זה לראות את הקריטריונים: מה הדרגה, מה המספר בכל חברה.

מה תואר המשרה בחברה.

לא רק תואר המשרה, מה גודל החברה אל מול מספר האנשים. זה קשור.

הבעיה שלי, שתפקידים בחברה זה לא סטטוטורי. צריך לחשוב על מבחן הגיוני. מישהו שקיבל ייפוי כוח ממנהל החברה או משהו אחר.

דרגת בכירות מסוימת או חלוקה בין סניפים.

אנחנו צריכים להודיע בדיוק?

תציעו לנו.

צריך להתחשב בצורך בעבודה.

יכול להיות שהמבחן צריך להיות בכיוון אחר, אולי מי שקיבל הרשאה ממנהל החברה.

אז אתה גם יכול להגיד שהוא יכול לתת ל-10,000.

אני קובע כמה הרשאות הוא נותן. תחשבו לבד. אתם תמציאו דבר יותר טוב ממני, כי אתם מבינים את הכוונה.

המאגר עוד לא עובד, אם כי אנחנו מתמצאים יותר.

נשנה אחר כך אם יהיה צריך לשנות, אבל נתחיל עם משהו מבוקר.

השאלה הזאת היא רלוונטית בעיניך לשאלה אם זה יהיה הרשאה או תביעות? ההסבר שנתן המפקח למה זה צריך להיות שבתביעות הוא ממש נכנס למאגר, זה משנה לך?

זה כמו מאזניים. אם הוא רוצה לשוטט שם, ולהגיע לכל מיני מידעים ולהצליב, אני חייב יותר להקפיד על מספר האנשים. על חיתום לא עשיתי כל כך הרבה צעקות.

הוא יאשר את תקנה 6(ב)(2) אם יהיו קריטריונים.

אין לי בעיה שיהיה כתוב בסעיף 6(ב), במקום "הרשות המוסמכת תקבע אמות מידה", שיהיה כתוב שהוועדה תקבע את אמות המידה.

היושב-ראש לא רוצה את זה.

אם תמשיך בקצב הזה, אנחנו נקבע גם את דמי הביטוח.

אתה עושה את זה יותר טוב ממני, כל מה שאתה אומר, הם מסכימים. אני אומר, הם צוחקים.

מבחינת החוק, האם הרשאת החיתום יכולה למנוע ממני, בתור סוכן, להנפיק תעודת חובה לאזרח שנכנס למשרד ומבקש לרכוש תעודת חובה?

לגביך לא חל שום שינוי. יכול להיות שיחול שינוי במערכת היחסים בין החברה לבינך, שהחברה תגיד שמהיום והלאה היא מבקשת שתעשה עוד פעולה מסוימת, או שתעשה פחות פעולה מסוימת.

הפעולה הזאת היא פעולה אלקטרונית.

מערכת היחסים בינך לבין המחוקק לא משתנה בשום דבר ועניין.

אנחנו מגיעים לסעיף 3.

לעניין תקנה 3(1). בעידוד משרד המפקח על הביטוח, בלשכת סוכני ביטוח, דאגנו שהיום, רשיון הרכב במדינת ישראל יכיל פרטים. רשיון הרכב שמוצא כיום, כל הרשיונות החדשים והרשיונות העתידיים, יכילו פרטים מלאים לגבי הרכב. כאן אני מבקש להוסיף, בדרישה שימסור המבוטח, ואני מייצג פה את המבוטחים, לא כל מבוטח יודע את המשקל של הרכב. אני מבקש שיופיע כאן, כפי שרשום ברשיון הרכב. מספר נוסעים, למשל, אינו רשום ברשיון רכב.

יש רשיונות מסוימים שבהם זה לא מופיע. בזמן תביעה עלולה חברת הביטוח לומר שהמידע שהיא קיבלה לא היה מידע מדויק או לא היה מידע שלם.

היועצת המשפטית מציעה שנוסיף, על-פי בקשתך, שבסעיף 3(א) ייאמר: "המבקש שתוצא לו פוליסה ימסור למבטח, בהתאם לתכנית הסטטיסטית, ולפי דרישתו של המבטח, פרטי מידע ככל שהם ידועים לו".

לא, באותה מידה אפשר לכתוב שימסור מה שבא לו.

נכתוב "לגבי הרכב המבוטח – לרבות סוג הרכב, מספר הרישוי, היצרן, נפח המנוע, שנת הייצור, המשקל", כפי שמופיע בתעודת הרכב.

כפי שמופיע ברשיון הרכב המצוי בידו.

זה לא רק המשקל, גם את מספר השלדה הוא לא יידע, בלי שזה רשום לו באיזה מקום, וגם קוד הדגם.

אפשר למחוק את הכול ולהגיד: "המבקש שתוצא לו פוליסה ימסור למבטח, בהתאם לתכנית הסטטיסטית, ולפי דרישתו של המבטח, כל פרט המופיע ברשיון הרכב של המבוטח".

רבותי, זה גם בפסקת משנה (1) וגם בפסקת משנה (2).

בפסקת משנה (2), זה לא הכול. לא כל השימושים מופיעים ברשיון.

רק לגבי פסקת משנה (1).

אפשר לפרט ולהגיד: כפי שהם מופיעים ברשיון הרכב.

היצרן מופיע ברשיון הרכב?

כן.

סוג הרכב מופיע?

כן.

מספר רישום מופיע. היצרן?

מופיע.

נפח המנוע?

מופיע.

שנת הייצור?

מופיע.

המשקל?

לפעמים כן, לפעמים לא.

אם זה לא מופיע, איך אדם יידע?

אם הוא לא יודע, הוא לא יכול להגיד.

מספר הנוסעים?

מופיע.

מספר השלדה.

מופיע.

קוד הדגם?

זה מופיע רק ברשיונות החדשים.

מספר הנוסעים לא תמיד מופיע.

אפשר לדעת כמה נוסעים יש ברכב, למרות שלא כתוב.

האם לא כדאי, מבחינת הנוחיות, שהוא ימסור כל פרט שמופיע ברשיון הרכב?

זה בטוח, השאלה אם יש פרטים מעבר. הוא אומר שכדי לא לפגוע במבוטחים, לא ניתן למבטחים לשאול שאלות שלא מופיעות ברשיון הרכב. הוא רוצה לצמצם את השאלות.

אנחנו מדברים על פסקת משנה (1). לגבי השימוש, אנחנו משאירים כפי שביקשתם.

יכול להיות שיש מידע לבעל הרכב שלא מופיע ברשיון, והוא צריך למסור אותו. למשל, מספר הנוסעים.

מספר הנוסעים ברכב הוא לא דבר קבוע. מותר לשים שני ילדים בכסא אחד.

מדינת ישראל אומרת לך שאתה יכול לשים שני ילדים במקום מבוגר.

משקל, מספר שלדה וקוד דגם, זה ככל שזה מופיע ברשיון.

מה עם מספר הנוסעים? הם אומרים שזה לא כתוב.

כמה נוסעים באוטו בפועל.

הם אומרים שאפשר לשים שני ילדים קטנים במקום מבוגר. תכתבו מספר המושבים.

נשאיר את זה כמו שזה.

לעניין קוד הדגם. אין קשר בין קוד הדגם, כפי שנקבע כיום על-ידי משרד התחבורה, כמופיע ברשיון הרכב, לבין קוד הדגם שנמצא כעת בשימוש חברות הביטוח. יש כאן בעיה שצריך לדעת.

אנחנו כותבים שזה יהיה לפי הרשיון.

זה לא טוב. השאלה, מה ההשלכות של תקנה 3(א)? ברור שאם אתה שואל מבוטח מה קוד הדגם, זה לא משנה. אבל אם אני מדבר על מידעים, הרי עשינו כל מיני קישורים לתקנות- - -

נחשוב על זה כשנעשה את הצו.

לא ישאלו מבוטח מה קוד הדגם שלו, כי היום, כשמדברים על קוד דגם, מדברים על קוד במחירון יצחק לוי. לא אומרים: לך ליצחק לוי. לכל חברת ביטוח יש את יצחק לוי, לכל סוכן ביטוח יש, והוא פותח ומסתכל. השימושים שיכולים לעשות בקוד הדגם הרגיל זה רק לשימושים עקיפים, ולא ישאלו על כך את המבוטח.

נכון שאתה רוצה את זה לצורך אימות במאגרים האחרים, אבל אתה שואל את המבוטח.

אם ישאלו אותו, הוא יגיד: לא יודע.

אתה לא רוצה שנכתוב, ככל שהוא יודע על הפריט הזה.

הוא יגיד: אני לא יודע. חברת הביטוח תגיד לו: אם אתה לא יודע, לא רוצים לבטח אותך. הרי זו הסנקציה היחידה שיכולה להיות פה. אם חברת הביטוח מחליטה שמי שלא עונה לה מה קוד הדגם של יצחק לוי, היא לא מבטחת אותו, החברה הזאת תצא מהביזנס.

אתה גורם לכך שלחברות הביטוח יהיו עילות לפסול פוליסות של אנשים, והן פעלו בתום לב.

יש להן עילות גם היום.

אני לא צריך להוסיף להן.

נכתוב, על שלושת הדברים האלה, "ככל שהם ידועים לו". זה לא יפריע לך בתקנה השנייה. רק שלושת הדברים האלה: קוד דגם, מספר שלדה ומשקל הרכב, ואז זה לא יפריע בצו.

אנחנו מסכימים.

לא הבנו.

שלושת הפרטים: משקל, מספר שלדה וקוד דגם, במקום לכתוב "ככל שהם מופיעים ברשיון", נכתוב "ככל שהם ידועים לנשאל". זאת אומרת, הוא יכול להגיד: אני לא יודע.

כאשר מבוטח אומר "אני לא יודע", יסכימו להנפיק לו תעודה?

זו בעיה שלהם, אני לא מחייב אותו. שילך לקונקורנציה, מספיק להם בלי לדעת את קוד הדגם. עד עכשיו בכלל לא ידעתי שיש ביטוי כזה.

דרך אגב, גם תקנת משנה (29) מפורטת ברישיון הרכב.

לא הכול.

למשל, שימוש להסעה.

הטיעון שלך לגבי פסקת משנה (1) היא, שהאיש לא יכול לדעת את זה, לגבי פסקת משנה (2), הוא לא יודע? הוא לא יודע אם הוא מוביל חומרים מסוכנים?

הבעיה היא אחרת, שאין לו היתר.

הוא לא יכול להגיד שהוא לא יודע.

לגבי (א)(3) יש מכשלה מאוד גדולה במונח "בדרך קבע", אנחנו מציעים "המשתמש היומיומי". "בדרך קבע" זה משהו מאוד לא מוגדר, משהו מאוד ערטילאי, שמשאיר המון מרחב לפרשנות.

נניח, רק בסופי שבוע, לא צריך לדעת מזה?

למשל, הבת מגיעה מהצבא רק פעם בחודש, האם זה קבע?

ודאי שכן.

אם אתה נותן לשכן פעם בחצי שנה – לא. אם החייל בא כל סוף שבוע – כן.

השאלה שאתה מעלה, אם תחדד בסוף, תגיע למצב שחצי יגידו כן, וחצי יגידו לא. מה לעשות, זה נכון בחקיקה, וזה נכון בפסיקה. אדם אחד הלך למשפט, בית-משפט השלום הרשיע אותו, המחוזי זיכה אותו, ובעליון שניים נגד שלושה הרשיעו אותו. כך החיים. מה זה "בדרך קבע"? אני לא יודע בדיוק, זה יגיע.

אולי הנוהג העיקרי.

הם לא רוצים את הנוהג העיקרי. הם רוצים לכלול גם את אלה שמשתמשים קבוע, אבל לא עיקרי בכלל. הם חשובים מאוד לצורך העניין.

משאירים פה מקום גדול מאוד לפרשנות בעת תשלום תביעה, שאני לא בטוח שלזה התכוון המחוקק בפירוש "בדרך קבע". אני כן חושב שצריך לתת לזה מינוח משפטי יותר מצומצם, ולהגיד מה פירוש "בדרך קבע".

המילה קבע נמצאת, למשל, במגורים – מגורי קבע. הפסיקה בכל מיני חוקים נתנה פרשנויות שונות לאותה מילה, בהתאם לתכלית החוק. הכוונה של המחוקק ברורה, המחוקק רוצה שהפרטים של הנוהגים ברכב המבוטח יינתנו בתום לב, תוך גילוי מלא, לגבי כל מי שרלוונטי לשימוש, לגבי העסקה שהולכים לעשות מבחינת הפוליסה. זה שהבת שלך באה פעם בחודש, אבל כל חודש, והיא חיילת, זה כן רלוונטי. אם זה יהיה פעם בשנה, זה לא יהיה רלוונטי. איפה קו הגבול? אני לא יודע. אם זה פעם בשבוע, זה ודאי רלוונטי.

בסעיף 3(א)(3) יש המילה "בעבר". בעבר זה יכול להיות גם 28 שנה וגם 15 שנה. אני מציע להגביל את זה לשלוש שנים אחרונות, חמש שנים אחרונות. אי-אפשר להשאיר את זה פתוח.

הוא צודק.

כתבנו "ככל שהם ידועים".

"ככל שהם ידועים", זה רק על הפרטים.

תחליטו כמה שנים אתם רוצים.

15 שנה אחרונות.

מדובר פה בנזקי גוף, אם הוא לא זוכר, סימן שזה לא היה נזק.

הבעיה שלא מדובר בבעל הרכב ובנהג העיקרי. לא נשכח שבעת עריכת תעודת חובה, אתה לפעמים מצהיר שיש לך עוד מספר משתמשים ברכב, ובאותו רגע אתה לא יודע מספיק דברים, ואתה לא מוסר אינפורמציה.

אתה צודק.

אנחנו מדברים על ענף שבו יש חברות עסקיות, שלטענתך, כל מה שהן רוצות, גם הן וגם המפקח על הביטוח ומפעיל מאגר המידע, כל האינטרס שלהם יהיה לשאול כל מיני שאלות, כדי שאנשים לא יוכלו לענות עליהן, כדי שאי-אפשר יהיה לבטח אותם.

לא הבנתי.

מדובר פה על ענף עסקי. חברות הביטוח רוצות לעשות ביטוח, והן רוצות לשאול שאלות הגיוניות- --

הן לא רוצות לשלם. זה מה שהוא חושש.

זה לא קשור לתשלום. אלה פרטי מידע שחובה למסור.

כאן כתוב "פרטי מידע שימסור המבוטח". אנחנו דנים בתקנות ביטוח רכב מנועי. אדם מסר מידע מטעה, האם זה יכול להוות עילה לאי-תשלום?

לא.

מה הסנקציה על אדם שמוסר מידע לא נכון?

אין סנקציה.

זו עבירה. קבלת דבר במרמה.

הוא לא קיבל כלום.

אם אתה מוסר דבר בשביל לקבל מעבר. כל הפרה של התקנות האלה זו עבירה, מכוח הפקודה. בפקודה נאמר שכל הפרה של תקנות לפי הפקודה היא גם עבירה.

מה הבעיה, הוא שכח. לא יעמידו אותו לדין פלילי על כך שהוא שכח, כי אין לו כוונה פלילית.

כל התקנות האלה הן קובעות חובה, הן קובעות נורמה שמבוטח חייב למסור תשובה בדבר דברים שקרו בעבר, לגבי העבר הביטוחי שלו. טווח הזמן ייקבע על בסיס אקטוארי. טווח הזמן ייקבע בהתאם לתוכנית הסטטיסטית, והתוכנית הסטטיסטית נקבעת על-ידי מפעיל מאגר המידע, ומפעיל מאגר המידע קובע את זה אחרי שהוא בוחן את התוצאות הסטטיסטיות ומחליט מהו טווח הזמן הראוי.

הנקודה החשובה שהוא אומר כרגע היא, שמבוטח שמסר מידע לא מדויק, זה לא יכול לשמש עילה לחברת הביטוח בעת סילוק התביעה, כדי לדחות את תביעתו.

זאת שאלה עקרונית, שאלה מאוד כבדה, האם זה שאתה משקר לביטוח, אתה גם זכאי לקבל תביעות, גם בביטוח חובה.

חברים, יש כאן דבר לא בסדר. השאלה שהוא מעלה היא שאלה סופר סופר חשובה.

נכון, אבל היא לא רלוונטית.

אני רוצה לדעת בוודאות. אדם נכנס לסוכן ביטוח, שאלו אותו מה משקל המכונית, שאלו אותו לאיזה שימושים. אני יודע, מניסיוני, וגם מההיגיון, שאם אדם משתמש במכונית למרוצי מכוניות, ה"ריסק" שונה מאשר אדם שמשתמש לשימוש קבוע. הנה, בא אדם, שאלו אותו לפי המידע, אמרו לו: מיכאל איתן, אל תדאג זה רק לענייני מידע, זה לא משנה, והוא היה במצב רוח כזה, שהוא אמר: אני אלך לבדוק אם הבן שלי ביום שישי עושה תחרויות מול הבן של השכן? אני לא אבדוק את זה. אני לא יודע. הוא לא ייתן את הפרט, כי הוא נמצא בתחום מסירת המידע, והדבר הכי גרוע שיכולים לעשות לו זה, על-פי התקנה שקובעת אחריות פלילית כללית על-פי הפקודה, יגידו לו שהוא הפר תקנה מסוימת. את הסיכון הזה הוא מוכן לקחת.

עולה השאלה, האם אחרי עשיתי אותה פעולה ביום שהפקתי את הפוליסה, תבוא אלי חברת הביטוח ותגיד: השתגעת, אני אשלם לך תביעה? נתת לי מידע כוזב, כל יום שישי, הבן שלך מנהל תחרויות. אני אגיד שאמרו לי, שזה בכלל לא קשור, אמרו לי שאני יכול להגיש כך, ולא יהיה כלום. אני רוצה לדעת מה עם האדם הזה. אתם עושים צחוק? זאת שאלה סופר חשובה.

לפני דקה הסברתם לי שזה לא יפגע כהוא זה בזכות שלו לקבל את הכסף. אם זה נכון, איך זה עומד עם הטענה שלו שהוא אומר שהוא חותם על אותו מסמך. המידע הולך לשני מקומות, לעניין המהותי ולעניין האינפורמטיבי. אם הוא הולך לשני מקומות, זה כן מחייב אותו גם בעניין המהותי.

ודאי שזה מחייב אותו.

לפני דקה אמרו שזה לא מחייב אותו.

התשובה היא כזאת: יש שני סעיפים שהם רלוונטיים בחקיקה ראשית, בתשובה לשאלה שלך. סעיפים 6 עד 8 לחוק חוזה ביטוח, וסעיף 15 לפקודת ביטוח רכב מנועי. יש שאלה שגדולי המשפטנים של משרד האוצר ומשרד המשפטים ישבו עליה בוועדה מיוחדת שהוקמה לצורך העניין הזה, כדי להחליט איזה מהסעיפים חל. סעיפים 6 עד 8 לחוק חוזה ביטוח אומרים, שאם מבוטח רימה חברת ביטוח בכוונת מרמה, חברת ביטוח יכולה לא לשלם לו. סעיף 15 לפקודת ביטוח רכב מנועי אומר, שחברת ביטוח לא יכולה להתחשב באינפורמציה שנתקבלה בתחילת הביטוח לעניין תשלום תגמולים ביטוח רכב חובה. השאלה מה חל? האם חלים סעיפים 6 עד 8 או סעיף 15 לפקודת ביטוח רכב מנועי.

מה שיוסי מנור, נשיא לשכת סוכני ביטוח, מנסה לחלץ מהוועדה, או מאתנו, זו אמירה שאפשר להגיד, ושתיכנס לתקנות, זאת השורה התחתונה, שמבוטח יכול להגיד מה שהוא רוצה, ולרמות את חברת הביטוח עשר פעמים, ועדיין חברת הביטוח תצטרך לשלם. זה משהו שאי-אפשר להכניס לתקנה הזאת.

וגם ההפך אי-אפשר.

נכון, בגלל זה ישבה הוועדה הזאת. ואם צריך לפתור את זה, צריך לפתור את זה בחקיקה ראשית, ולהגיד בדיוק איזה חוק חל ומתי, וכמו שהתחייבנו גם בוועדה, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. זה לא קשור להעברת אינפורמציה לעניין מאגר מידע.

זה קשור.

אתה לא יכול לפתור את זה בתקנות.

התקנות האלה הן תקנות מן הדין המינהלי, וכן סעיף 11א. התקנות האלה הן לא מן הדין האזרחי, הן תקנות שנוגעות לזכויות ולחובות ההדדיות בין המבטח למבוטח, בהקשר של כל חוזי הביטוח או הפקודה לביטוח רכב מנועי, הן תקנות שבמובהק ובאופן בלעדי נוגעות לתחום המינהלי בשאלה של הקמה וניהול של מאגר מידע, וזו כל התחולה שלהן, והן לא משליכות כהוא זה על שום דבר אחר.

נגיד שהיום יש X מידעים שחברות הביטוח מקבלות מן הלקוח, והיום אנחנו מוסיפים Y. אנחנו, על-ידי תוספת העול הזה, שאתם אומרים שה-Y ישמש רק לצורכי מאגר מידע, נכנסים כבר לעצם ההתקשרות.

יואל בריסף

ממש לא.

כל המידע הזה הוא כבר בתקנות היום.

זה מה שאני מבקש שיבוא למאגר.

אתם לא כותבים כך.

יש פה הטלת חובה על המבוטח.

אתם כותבים "המבקש שתוצא לו פוליסה, ימסור למבטח".

זה כתוב היום בתקנות.

למה אתם צריכים את זה? אתם ממילא טענתם שיש לכם המידע. תמחקו את זה, ונכתוב שהוא רשאי להעביר את זה למאגר המידע. אני לא רוצה להטיל עליו עוד חובה. למה אני צריך להטיל עוד חובה על האזרח? האזרח כבר נתן, אני לא מטיל עליו שום חובה נוספת.

האזרח לא ייתן.

אתם אומרים שזה ממילא קיים היום.

זה קיים בתקנות הקודמות, וזה מחליף את התקנות הקודמות.

הוא מדבר על משהו אחר. האם יש חובה שלא קשורה לתקנות מאגר המידע. אם כן, הן מכוח חוק חוזה ביטוח או מכוח משהו אחר- - -

אני רוצה לעדכן אותך במה אני מתלבט. הם אמרו שבעניין של המידע הזה, הוא לא יגרום לכך שחברת ביטוח תגיד לאדם שהיא לא משלמת לו, כי הוא נתן מידע לא נכון. עכשיו הסתבר שהיא כן יכולה.

היא יכולה, או שיש מחלוקת אם היא יכולה?

היא יכולה.

לא אמרנו שהיא יכולה, אמרנו שאנחנו לא רוצים, בהזדמנות הזאת, לתת תשובה עקרונית.

יש מחלוקת בשאלה אם היא יכולה, והם אומרים שזה לא משליך על המחלוקת הזאת.

סעיף 11א(2) אומר שהתקנות יכללו את פרטי המידע שימסור מבוטח למבטח, לצורך מילוי חובת המבטח, על-פי חוק זה. כלומר, כדי שהמבטח יוכל למלא את החובה שלו למסור את המידע למאגר המידע, אני צריך, back to back, את החובה של המבוטח.

על זה אין ויכוח. אדוני, אתה לא מבין את הבעיה. החוק דרש קודם שעל מנת לייצר פוליסת ביטוח אדם צריך להגיד פרטים על המכונית. עכשיו, משום שאנחנו מקימי מאגר מידע, אנחנו מחייבים את האדם גם להגיד בן כמה הוא. אומר סוכן הביטוח שהוא מבקש, על הקטע הזה שביקשתם עכשיו לצורך המידע, אם הוא טועה, על זה ודאי הוא לא יוכל להגיד שהם לא משלמים. זאת הנקודה. על הקודם הוא אומר, מה שהיה – היה. אבל עכשיו, בהזדמנות החגיגית הזאת, שאתם מקימים מאגר מידע, ואדם הטעה את מאגר המידע, חברות הביטוח ישתמשו בזה כסנקציה לאי-תשלום.

קודם כול, המאגר מוקם. אנחנו לא מקימים שום דבר.

יש אחד שקיים, ואחד שלו, החובה קיימת בחוק.

אין לי בעיה עם החובה, השאלה היא מה הסנקציה בגין הפרת החובה. כאן תהיה סנקציה של אי-תשלום.

היא לא קשורה לכאן.

היא קשורה, כי אתה מטיל עליו חובה נוספת.

החובה קיימת בתקנות.

היא קיימת לצורך מידע. מי שתיקן את זה בזמנו, אולי לא חשב על מה שאני חושב.

הסעה בשכר, חומרים מסוכנים, ליסינג, כל הדברים האלה היו קיימים מאז ומתמיד, שום דבר פה לא חדש.

תמיד, כשאומרים לי שזה קיים "50 שנה", אני אומר שהגיע הזמן לבדוק. אני מסכים שהיה קיים לגבי מאגר המידע. אני בודק האם האדם שאישר את זה בזמנו, גם היה מודע לבעיה לגופה.

הסעיפים האלה, זה עניין של תעריף, זה לא רק עניין של מידע.

זה לא מעניין אותי, אותי מעניין אם אני מרחיב, מעבר לפוליסה הרגילה, תחומים נוספים, שכאשר הם יופרו, חברת הביטוח תוכל להשתמש בזה כאמצעי נוסף לאי-תשלום, בטענה שנמסרו מידעים לא מדויקים, או שהסנקציה היחידה, כפי שהוסבר לי, שקבועה בחוק שמי שמוסר כאן מידע לא מדויק, הוא מפר את אחת התקנות, ומכוח הפקודה הוא גם עבר עבירה פלילית.

מה שאתה עושה בתקנות, כשאתה מאשר אותן, אתה משיג דבר אחד, אתה תמנע שהמבטח יוותר למבוטח על קבלת האינפורמציה.

גיל, לכל הדעות, הוא פרמטר חשוב בעניין קביעת התעריף. חברת ביטוח, במצב הרגיל של העניין, שואלת על הגיל. אין מאגר מידע, והיא מקבלת אינפורמציה על הגיל הזה, ואם האינפורמציה מטעה. היום צריך דיון נוסף על השאלה האם זה צד ג', האם החבות ממשיכה או לא, והתקנות האלה לא מוסיפות דבר לחבות המשפטית במובן של הלכה, האם מי שמוסר פרט מטעה, האם הוא חייב או לא חייב. אבל אם האיש הזה מרמה בגוף, והעובדה שחייבת אותי, המבטח, להעביר למאגר מידע, מדוע שאני אפטור – יש סנקציה משפטית, יש תוצאה משפטית – את המבוטח כאשר אני אצהיר בפניו שהוא לא אחראי לזה. יכול להיות שהוא אחראי, יכול להיות שהוא לא.

איפה ההבדל בין מצב שאין תקנות למצב שיש תקנות? במצב שיש תקנות, במה אני מחמיר את מצבו של המבוטח ושל המבטח? אני לא נותן לשניהם לוותר על קבלת מידע על הגיל. יכול להגיד מבטח שהוא יבטח למרות שלא תגלה את גילך, אבל אם אתה מוציא את המקרה הזה, ואני לוקח את הגיל בכל מקרה, העובדה שאני מוסר את זה למקום שלישי, מדוע שזה יפטור אותו במקרה שהוא מטעה אותי?

הוא אומר לך, נגיד, שגיל זה רלוונטי. זה היה רלוונטי לגופו גם קודם, היום אתה שואל אותי קלוצקאשעס בשביל מאגר המידע שלך, ואני לא רוצה לקחת על עצמי עוד מחויבויות.

אני לא חושב שיש פה קלוצקאשעס, אבל נגיד שכן. מבחינה מהותית אני לא אוכל להשתמש בזה.

אתה, כחברת הביטוח, על השאלה מה היה בשלג דאשתקד, ענית לי לא נכון, לך תתבע אותי, אני לא משלם לך.

הלוואי והיה חוק כזה.

איפה הספק? יש סעיפים 6, 7 ו-8 לחוק חוזה הביטוח, שמטילים חובת גילוי מסוימת על המבוטח. השאלה, האם החובה הזאת חלה בביטוח החובה. אין פסק-דין, ודאי לא של בית-המשפט העליון, שאמר שהסעיפים האלה חלים על ביטוח חובה. יש הטוענים כך, יש הטוענים כך. זה שאתה כותב את זה פה, זה לא מעלה. סעיפים 6, 7 ו-8, זה רק אם זה עולה לדרגת מרמה.

זה מעלה, אבל אלה זוטות, שלא כדאי להתעסק בהן.

זה קצת מעלה. השאלה מה אתם שואלים היום. אם הפרשנות תהיה שמותר לשלם על שקר, והיום אתם שואלים פחות שאלות, זה משנה. זה הכול.

אני חושף אותו למרמה בפער.

לתקנה 3 התבקשנו להוסיף שם משפחה, שם אב, שם סב. בעבר רצו רק את תעודת הזהות. אנחנו רוצים לדעת למה ביקשו את זה ולא מסתפקים בתעודת הזהות?

הפרטים של רשיון הנהיגה, חוץ מהמספר, יש תאריך לידה, שה אומר גיל וותק, יש תאריך הוצאת רשיון, שזה עונה על ותק בנהיגה, יש כל הפרטים למעט אב, סב ומין. לעניין של מין שמענו הסברים, שאני לא אוהב אותם, אבל אני יכול להבין, אז אני לא מתווכח. אבל לקטע של האב ושל הסב, זה עד רמה של צמרמורת, איך אפשר לחקור עד סב?

זה לא לשם חקירה. יש אוכלוסיות במדינת ישראל שהשמות שלהם זה שם המשפחה ושם האב והסב.

יש כל הפרטים ברשיון נהיגה, אז יש קריטריונים. זה לא מפחיד אתכם ששואלים עד הסב?

מה הבעיה?

מה הבעיה?

תגידו למה צריך אב וסב?

יש אוכלוסיות שהשם הפרטי ושם המשפחה הוא אותו דבר, שם האב אותו דבר, וההבדל היחיד הוא בסב.

אבל יש תעודת זהות.

אם תהיה תעודת זהות, נקבל אותה מהמאגר, ואף אחד לא ישאל את השאלה, כי היא מיותרת.

רבותי, אני בעד אב וסב.

בקטע האחרון "וכן פרטים נוספים", אני מבין שרשת המגן היא "שאינה מידע כהגדרתו", זה ברור לחלוטין, וטוב שלכל הפחות המגן הזה קיים. השאלה העקרונית היא, למה צריך סעיפי סל. הם מופיעים גם פה וגם אחר כך בהמשך. בסעיף 4(א)(2) יש עוד פעם סל. מה קורה? איפה הבעיה? איזה פרטים חסרים? תראו כמה פרטים יש כאן? בלי סוף. עושים תקנות כל כך רציניות, ועוד בפיקוח הכנסת, ובסוף מכניסים סעיף סל, שהוא בכלל לא בפיקוח הכנסת.

אלה פרטים לא רגישים, שהם לא נחשבים מידע. מה הנפקא מינה פה? שלא יצטרכו לבוא לוועדת החוקה על כל דבר, אלא על דברים שהם בגדר מידע על בן-אדם. אם זה דברים שהם לא מידע, ניתן לאפשר תוך כדי ניסיון בהפעלה, לבקש עוד משהו שהוא לא מידע.

סעיף 3(א)(3), זה פרטים שמוסרים בעת הגשת התביעה, והם הפרטים שיהיו בעיקר במאגר ההונאות. יש פה פרטים גם על האיש וגם על אחרים.

נפגעתי בראש, ברגל, פרטים על התאונה, מה ההיקף, האם הידועה בציבור נהגה אתו או לא נהגה אתו.

אתה אומר שהביטוי "פרטים הנוגעים" הוא יותר מדי עמום.

ב-3(ב) אין מגבלת שנים למסירת מידע קודם על תאונות דרכים.

כאן אמרנו, "ככל שהם ידועים לו", על הכול.

אני קורא את הסעיף: "המגיש תביעה ימסור למבטח בהתאם לתוכנית הסטטיסטית ולפי דרישת המבטח פרטי מידע כמפורט להלן...". בהתאם לתוכנית הסטטיסטית, ולפי דרישת המבטח, אלה צריכים להיות תנאים מצטברים. דבר שני, את התוכנית הסטטיסטית מאשר המפקח על הביטוח. כלומר, אם מישהו חושש שהפרטים יהיו דברים שהם נועדו רק להתחמק ולהקשות על הגשת תביעות, שיפנה למפקח על הביטוח, והוא יחליף. אנחנו נשאיר את 3(ב) כפי שהוא.

אדוני הגביל את העברת המידע רק בהסכמה, אבל, אם זה יהיה למטרות שבתחום תאונות דרכים, יוצא מצב שאם אדם מגיש בקשת גמלה להבטחת הכנסה, עצם העובדה שיש לו רכב, זו עילה לשלילת גמלה, הוא לא זכאי לגמלה, זה קבוע בחוק. יוצא מצב שיש פה מאגר מידע מצוין, ואם הוא נותן לי הסכמה בתביעה לגמלת הבטחה, לקבל כל מידע- - -

זה, לא הייתם מקבלים גם לפי הנוסח שאני כתבתי.

אני מציעה אפשרות לבדוק גמלה, ומדובר פה בכספי ציבור.

אנחנו מסכימים שזה מאגר שיכול להועיל לכם, גם בתחומים אחרים, אבל רצינו להגביל אותו.

אני בספק אם הגיוני כל העניין הזה.

מה שהמשטרה צריכה לתת, וזה מפנה לסעיף 4, שכולל את סעיף 3, אני מבקשת שלגבי המשטרה, יהיה ספציפי מה המשטרה נותנת.

את מדברת על הצו, לא על התקנות.

הצו מפנה לתקנות.

כבר סיכמנו שנעשה רשימה.

זה לא נסגר, זה נשאר בסימן שאלה.

נסגר שרשימה תהיה, אבל לא יהיה כתוב איזה גוף נותן.

אני מבקשת, לגבי משטרת ישראל, שיירשם, ברחל בתך הקטנה, מה היא נותנת.

למה?

זה מה שסיכמנו בשיחה בינינו. פנית אלי עם רשימה ספציפית, נתתי את דעתי לגבי כל פרט ופרט, ואין לי בעיה. היום נוספו פה כל מיני דברים שלא ברורים לי, "כל מידע נוסף" ו"פרטים נוספים".

זה יהיה. הרשימה שהוא נתן לך, הוא נתן אותה גם לי, ונכתוב אותה בצו.

אם היא בצו, אין לי בעיה. אני רק שואלת למה לא לפרט?

אנחנו נפרט. יהיה מפורט מה יינתן בדיוק, אבל יכול להיות שפריט מסוים יוכלו לקבל גם ממשרד התחבורה וגם מהמשטרה.

אני מוכנה לתת רק את הפרטים שאני אמונה עליהם.

זה לא ייצא כך.

אף אחד לא ישאל אותך באיזה בית-חולים הבן-אדם היה, בשביל זה יש מגן דוד אדום.

נכון, אבל אם יש לי הפרט הזה, ויפנו אלי, אני לא רוצה להתערב. אני רוצה לתת את הפרטים שמשטרת ישראל אמונה עליהם. יש לי גם פרטי גיל, אז יפנו אלי, ואני אגיד להם: לכו למשרד הפנים. אל תפנו אלי עם גיל, אני לא נותנת גיל. אם הגיל אצלי מוטעה? אני אמונה על פרטים מסוימים.

את צודקת.

אתה חוזר בך. יהיה גוף, ומה מקבלים ממנו.

זה יהרוס.

זה לא יהרוס, כי חלק מהפרטים נכתוב כמה גופים.

היא צודקת, הגיל אצלה לא מדויק, תפנה למי שיש לו הגיל המדויק.

אם יש לה הגיל, אני אשאל גם אותה וגם את משרד הפנים.

אני לא רוצה לתת אותו.

בשביל מה?

זה הרעיון של הצלבות.

גברתי, יש כאן טענה ששכנעה אותי בחזרה לכיוון שלהם, הם אומרים שזה בדיוק מה שמעניין אותם, אותם מעניין לדעת שהבן-אדם רשום במשרד הפנים בגיל 46, אבל למשטרה הוא דיווח 56.

אלה פרטים שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים, ולכן אין טעם לפנות אלי.

למה זה מפריע לך?

זה מפריע לי, כי אני רוצה לדעת פרטים מסוימים שאני מעבירה ומעוניינת להעביר, ואני לא רוצה לפתוח את היריעה. אני גם מקבלת, למשל, מסמכים של קופת-חולים, אז אני אמורה להעביר אותם? יש אצלי המון פרטים.

את מערבבת פה כמה דברים. מצד אחד, את אומרת: אני משטרה, אני לא רוצה שאנשים יפחדו עוד יותר מהמשטרה, שהיא אוספת מידע ומפזרת אותו. אנחנו מקפידים כאן על רשימת הפריטים. אם יש מידע מסוים, שהגיע ממוסד מסוים, והוא נמצא גם אצלך, ואת תצטרכי לדווח עליו, אני לא רואה שום בעיה שמטילה דופי במשטרה.

זה מסרבל, וזה הרבה עבודה.

אתם גם נהנים, על זה לא אמרת שאני חוסך לך עבודה. את התקן שתחסכי מכל מיני בלשים שצריכים להביא את החומר, ותקבלי אותו ישר מהמאגר, תושיבי לענות על השאלות האלה.

זה מוסיף לנו עוד תיקים שצריך לחקור בהם.

את בטוחה שמה שאת אומרת זו עמדת המשטרה?

ישבנו וסיכמנו על פרטים, ואנחנו רוצים להעביר את הפרטים האלה, ונשמח להעביר את הפרטים האלה.

הראו לי מכתב של ראש אגף התנועה, יעקב רז, שקובע שמאגר זה יתרום ויקדם את היכולת להתמודד טוב יותר עם תופעות ההונאות בתחום הרכב, המהווה תופעה חמורה בתחום הפשיעה.

לא אמרתי אחרת. אמרתי שהיתה לנו ישיבה, סיכמנו על פרטים, אני מבקשת שאלה יהיו הפרטים שיועברו.

אמרנו איזה פרטים אנחנו רוצים, ואנחנו לא חוזרים בנו ממה שאמרנו.

אתה מרחיב.

אני מרחיב את האפשרות לבקש, וזה דרך לשכה משפטית. כמו בכל גוף, יועץ משפטי מול יועץ משפטי.

מה זה "פרטי התביעות", למשל?

תהיה רשימה בצו. לא יהיה כתוב בצו פרטי התביעות, יהיה כתוב "ותק נהיגה, מתי היתה התאונה, האם היה אשפוז בבית-החולים". זה מה שיהיה כתוב. יהיו כתובים פרטים מאוד ברורים, לא פרטי תביעות.

האם העובדה שזה יעשה לכם יותר עבודה, זה נימוק?

לא.

זה הנימוק.

אני ממש מופתע.

זה לא הנימוק.

זה יסרבל, זה יעשה עבודה – זה סיסמאות, מה שאת אומרת.

בסעיף 3(ב) תבהירו את הפרטים, שלא יהיה רחב כל כך.

בצו, אני אבהיר.

בוועדה המשפטית מישהו העלה את השאלה האם התקנות האלה הן חוק לקס ספציאליס מאוד ספציפי, שלא יפגעו בתקנות הכלליות ובחוק הגנת הפרטיות.

באיזה אופן יפגעו?

הציעו שבסוף תבוא הוראה שאומרת, שהתקנות האלה לא גורעות מהתקנות לחוק הגנת הפרטיות.

בתקנה 9 זה היה רלוונטי. חוץ מתקנה 9, איפה עוד?

אנחנו חוששים.

במקומות אחרים שזה לא כתוב, יגידו שאני כן פוגעת?

אני אביא דוגמה, וזאת היתה הסיבה שהנושא עלה. לפי חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו, יש לכל אחד זכות לעיין במאגר המידע.

למי שרשום פה, אתה מתכוון? אנשים, במאגר רשאים לעיין.

עלול להיווצר מצב, הואיל ופה נאמר איך המידע זורם ולמי, מהמאגר לחברות הביטוח או בין גופים ציבוריים, עלול להיווצר מצב שמישהו יגיד: רגע, לאזרח אין זכות עיון. לא חשוב שיש לי תשובות על זה.

אם נכתוב את זה פה, ובמאגר אחר יגידו: פה כתבתם, שם לא כתבתם, אז שם יהיה אסור לי לעיין. כשאתה עושה משהו בחקיקה, אתה צריך להיות ער לזה שמה שאתה כותב כאן ישפיע על צווים אחרים. אם עמדתנו, ועמדתנו היא, שבכל מאגר שהוא, זה לא פוגע בזכותו של אדם לעיין במה שכתוב על עצמו, במיוחד בפרטים כאלה שהוא מסר, אני לא אומרת שאין מאגרים אחרים, אבל זה יהיה במאגר הזה, וזה יהיה במאגר לפי חוק פלוני וחוק אלמוני, ואם אני אכתוב רק פה, יגידו לי, למה לא כתבת את זה בחוק אחר, ושם יהיה אסור לו לעיין, כי רק פה מותר לו לעיין.

אם יסתבר שהפרטים המצויים במאגר, יש בהם עיוות מחמת הטעות, לא שמישהו עשה מעשה בזדון, הוא בכלל יגיד 1946 ולא 1940, שזה משמעותי, הוא מבקש לתקן. יגידו למישהו: למה אתה נכנס, זה מאגר מאוד ספציפי, זה לא כמו מאגר רגיל.

על כל מאגר אתה יכול להגיד את זה.

אני מציע לחשוב על זה.

כתוב בסעיף 10 "המבטחים יישאו במלוא עלות הקמת מאגר המידע הסטטיסטי ותפעולו", אני מבקש גם להוסיף "יממנו גם את איסוף המידע". בשום מקום לא כתוב איסוף מידע. חבר'ה, אמרתם שזה רק איסוף מידע, זה לא קשור לביטוח החובה. אם אנחנו רק אוספים את המידע, מישהו צריך לממן את איסוף המידע.

זה לא ייקבע בתקנות.

רבותי, הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי, ב-14:00. נקדיש לה זמן, ובסופה נצביע. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20