כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7677



5
ועדת חוקה חוק ומשפט - 11.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7677
ירושלים, כ"ה בטבת, תשס"ד
19 בינואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום א' י"ז בטבת התשס"ד, 11.1.04 בשעה 14:30


ס ד ר ה י ו ם
צוים מיום 29.12.03 בדבר מבנים לא מורשים והוראות בדבר רכוש שפונה משטח מתוחם – המשך דיון

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
אורי אריאל
גלעד ארדן
אריה אלדד
יולי אדלשטיין
אתי לבני
אופיר פינס

אל"מ שלמה פוליטיס
אורית סטרוק – ועד הישוב היהודי בחברון
גדי אשל – חוק הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי
רון ברימן – יו"ר ועד הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי
אדי להבי – מטות ערים
אביעד ויסולי – המטה למען א"י
מוטי מינצר – עו"ד
סרן תימור פסו – ע' יועמ"ש איו"ש

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו נמשיך מהמקום שבו הפסקנו.
סיימנו את סעיף 2, אז נעבור לסעיף 3. פרסום ההכרזה. העתקים מההכרזה ומהמפה המצורפת אליה יופקדו לעיונו של כל אדם, שעות העבודה הרגילות של המשרדים הבאים: משרד מנהלת התאום והקישור שתחום ההכרזה מצוי בגזרתו, תחנת המשטרה שתחום ההכרזה מצוי בגזרתה, לשכת היועץ המשפטי לאיזור יהודה ושומרון, משרד ראש תחום התשתית במנהל האיזורי באיזור יהודה ושומרון.

מדובר פה באמת, בהליך שהוא חריג, במהלך בעייתי מאוד. ולא מדובר פה במספרים גדולים מאוד של אנשים שיודעים שמות וכתובות של אנשים שגרים באותם שטחים, באותם מבנים שהוגדרו כבלתי מורשים על פי הצו הזה. מדוע לא נבקש,

יש המשך: העתקים מההכרזה ומהמפה ייתלו
במקום נראה לעין בתחום ההכרזה. מפקד כוחות צה"ל באיזור רשאי לקבוע דרכי פרסום נוספות לאיזור המפורט בסעיפים קטן א' וב'. עכשיו השאלה היא כזאת, אתם מבקשים שיימסר לבני אדם, הבעיה שלנו, אני מנסה לחשוב, מדובר פה על שטח שהוא נמצא מחוץ לתחום היישובים באופן עקרוני.

לא, חלק זה בתחום יישוב. דוכן פלאפל זה בתחום
היישוב. גינות אריה זה בתחום יישוב, לא בתחום יישוב, זה מספר קרוואנים הצמודים לעפרה, שאת היושבים שלהם רוצים לפנות. כשאנחנו באים לשם אנחנו באים לשם לעתים תכופות, אין לנו שום בעיה לדפוק על הדלת ולהגיד ליהודי שיושב שם,

ראשית כל סעיף 3 עושה הבחנה בין ההכרזה לבין
דרכי מסירה אחרות. זה אומר שבעצם במצב הזה כל מי שמעוניין בשעות עבודה רגילות רשאי לעיין בתכנית. כלומר להבדיל מחוק התכנון והבנייה בישראל כאשר בעצם ישנה הפקדה של איזו תכנית ויוצאת איזו מודעה מאוד מאוד קטנה בעיתון, אף אחד לא יודע על כך מאומה, פה אנחנו הרחקנו לכת, ישנה הפקדה באותה גזרה בה מצוייה תחום ההכרזה. גם במט"קים. אבל בנוסף לכך אנחנו מפרסמים את ההכרזה הזאת לפי סעיף ב', מחוייבים על פי הצו, במקום נראה לעין בתחום ההכרזה. עדיין אנחנו נחפש, והדברים האלה מתועדים. כי אנחנו ידענו שבעצם הטענה תהיה לא ידענו על ההכרזה ולא שום דבר. לשם כך הפעלנו פה את סעיף ג', דובר צה"ל כל אימת שישנה הכרזה וארבע הכרזות קיבל פומביות בתקשורת, ברדיו, בטלויזיה, שתי ההכרזות הנוספות, גם על כך ניתן פומבי, דרך פרסום נוספת, בנוסף לכך נקבעה הנחיה שכל הכרזה והכרזה תימסר ביד למי שנמצא בשטח, הכל מתועד עם מצלמות, עם תיעוד ולכשתוגש עתירה לבג"ץ אנחנו נציג את כל התיעוד ביחס לכל מבנה, לרבות מבנים נטושים, מחפשים. במידה ונמצא האדם מוסרים. למשל בגינות אריה יש שתי משפחות, אני רוצה לדייק, נדמה לי משפחה אחת חתמה ומשפחה אחרת מיאנה לחתום על המסירה. יש גם נוסח של מסירה בהכרזה, למטה הוא חותם. יש כאלה שלא מוכנים לחתום על כך. אז סעיף ג' כבר הופעל, ולא רק זאת אלא נתנו גם הנחיה, מכיוון שהצו היה חדשני, לצרף להכרזה גם את הנוסח של הצו. שלא ייאמר שלא ידענו מה תוכנו של הצו כי הנוסח של ההכרזה הוא נשען על הצו. הגענו לפרסום מקסימלי של ההכרזה כדי שאנשים ידעו על כך כלומר כל מי שהיה שם במקום קיבל את ההודעה. קשה יהיה לומר שמישהו לא קיבל.

אני אתן למשל דוגמא, חוות שקד, נטענה טענה ממישהו שישב פה בוועדה שהוא לא קיבל את ההכרזה. בחוות שקד היו שם מבנים נטושים. זה נקלע, במסגרת עתירה שהוגשה לבג"ץ על ידי חוג הפרופסורים, דווקא כנספח לעתירה צירפו דווקא את אותה הכרזה. אותו אדם שטען שלא ידע הוא קיבל את ההכרזה. והוא גם קיבל הודעה על כך גם בכתב. אז קשה לומר שבעצם לא יודעים. כלומר יש פרסום חריג ויוצא דופן שהלוואי והמחוקק בישראל היה מאמץ את הפרסום הזה לדיני תכנון ובנייה.

אבל אתה יודע שחוקים שאנחנו מחוקקים, פירסום
ברשומות בכלל הוא חוק חדש. אני יודע על חוק חדש שהכנסת חוקקה השבוע,

פורסם ברשומות לפיו החקיקה של איזור יהודה
ושומרון, זה הרשומות של ממשלים, צוים ומינויים, פורסם בדצמבר 2003, דהיינו מייד עם חתימתו של הצו, פורסם כדת וכדין. למחרת היום דומני.

בהערה שלי עסקתי בשאלה האם באמת האנשים
שאותם מפנים, הזכרת שיש ארבעה צוים ועוד שני צוים למאחזים נוספים, אני לא בטוח שסביב השולחן הזה כולנו בקיאים בדיוק איפה השישה האלה. כלומר למרות שזה התפרסם בתקשורת לא תמיד האנשים יודעים שזה נוגע אליהם. לכן ההערה שלי באה לוודא שהאנשים עצמם נשואי הצו הזה ידעו שיש כוונה לפנות אותם.

אני אף הנחיתי שהצוים האלה, במידה ודופקים
בדלת של מישהו ונמצא שם ילד, לא מוסרים את זה או תולים את זה בדלת, לא מוסרים לילד, כדי שבעצם המבוגר ידע.

יש לי איזה שהוא רעיון, שאם גם ימסרו את זה
למזכירות היישוב היהודי הקרוב ביותר אז זה גם כן יהיה נכון לפתור חלק מהבעיה.

אני חייב לציין ביחס לגינות אריה שעה ויום, אותו
יום שפורסם הצו, לפנחס ולרשטיין,

אנחנו לא מדברים כרגע על אירוע ספציפי.

לא תמיד אנחנו מגיעים לאותו יישוב כי לפעמים
היישוב אומר לא היתה לנו בעיה לפי ההסדר הקודם,

אתה יצאת ידי חובתך, מסרת ליישוב הקרוב.

אם זה בתחום יישוב זה בסדר, אם זה לא בתחום
יישוב, חשבנו אפילו לכתוב את הדבר הזה במסגרת הצו ולאחר מכן שקלנו ואמרנו אנחנו נשים את זה ביישוב הקרוב, מהו היישוב הקרוב, מה חלקו בנושא הזה.

זאת אומרת ההכרזה הכוונה בעצם תיחום שטח,

כן, אבל תחום ההכרזה זו הגדרה לפי סעיף 1 כל
מקום שלגביו יוצא סעיף 2, להלן הכרזה, זה מופיע לפעמים תחום הכרזה והכרזה אלה מלים נרדפות לצורך הצו.

אפשר לתת דוגמא לעניין של מסירה אישית כמה
היא חשובה, למשל אצלנו ליד קרית ארבע יש בית כנסת חזון דוד, שמשום מה החליטו פתאום להפוך אותו למאחז. בית הכנסת הזה הוקם לזכרו של דוד כהן שנרצח במקום לפני שנתיים וחצי. המשפחה שלו תרמה ציוד לבית הכנסת וספרי קודש על שמו. המשפחה גרה בירושלים ולא יודעת מכל הדבר הזה בכלל. באיחור של שבוע וחצי בכלל נודע להם שזה הבית כנסת על שם הבן שלהם שרוצים להרוס כי מעולם הם לא חשבו על בית הכנסת הזה בתור מאחז. זו גם שאלה של מסירה אישית. הבית כנסת נמצא מרחק של עשרים מטר מהשער של קרית ארבע.

אז אם היו מודיעים למועצה בקרית ארבע, היו
דואגים להודיע,

למה זה צריך להיות החובה של קרית ארבע להודיע
למשפחה ולא החובה של הרשויות שרוצות להרוס?

זאת לא חובה אבל את לא יכולה לדרוש שגם יודיעו
במקומות שמקובל להודיע וגם יתחילו לחפש את מי שהוא הבעלים של המקום. זה גם לא קיים בשום מקום אחר. נניח שהמשפחה הזאת עכשיו היגרה לארצות הברית, אז מה עושים,

נסעו לחופש לשבוע, נניח,

לא, נסעו לא לחופש, לגמרי עקרו מהארץ. צריך
משהו פרקטי. את מסתכלת על דוגמא מול העיניים שלך, אבל נעזוב רגע את הדוגמא, נסתכל על מדינת חוק וסדר. הצבא אחראי על השטח, בא מישהו, ליד קרית ארבע, ומקים שם מבנה בשטח שהוא לא שלו בכלל. הוא גם לא טוען שהוא שלו אני מניח. צריכים לעשות משהו. אנחנו רוצים להגן על הזכויות גם של האדם הזה שלא יהרסו לו ואחר כך הוא יוכיח שזה שלו והכל בסדר. אבל מצד שני גם לא יכולים להתעלם מהעובדה שצריך משהו לעשות על מנת שהצבא יאכוף את החוק. צריכים לחפש איזו שהיא פשרה. איזה שהוא סידור פרקטי.

בשביל זה יש חוק, שהיה קיים כל השנים, חוק
התכנון והבנייה, ופתאום באו ועשו חקיקה רטרואקטיבית.

אני לא יודע אם זה היה משנה משהו. זה לא היה
משנה כלום. היו מדביקים על הבית וגמרנו את כל העניין.

אבל כאן אפילו אין, כיוון שכאן קובעים נורמה, אין
טענות לגבי הנחיות שיצאו לגבי ארבעת המאחזים שהיתה ההכרזה הראשונה, אבל כיוון שקובעים כאן נורמה צריך לקבוע שהנורמה תהיה שבמידת האפשר יודיעו על כל מבנה בלתי מורשה, כמו שישנו בחוק התכנון והבניה. אז לפחות אולי עכשיו עושים את זה, אבל יכול להיות, כיוון שזה נורמה וזה כבר מופיע, אז בבקשה, אם אפשר, הוועדה תוכל לבקש,

בסך הכל לנו יש אינטרס להביא את זה לידיעתו של
כל אדם ואדם.

מה ההתנגדות לכך שזה ייקבע בצו, שדרכי
המסירה,

יש דרכים נוספות. למשל ההצעה להודיע ביישוב
הקרוב זו הצעה ששקלנו ואנחנו נפעל על פיה.

באופן בלתי פורמלי אני אומר את זה, יש כאן
כאילו, חברי כנסת וגם עורך דין שמייצג את המתיישבים, את אלה שעלולים להיפגע מהצו, ואנחנו משתדלים לגבש, אני לא צד לעניין כאן, אני חשבתי שיש היגיון שזה יימסר גם ליישוב, אבל אם הם לא מעוניינים בזה,

אני מדבר על זה שאנחנו מבקשים, לא רק כהנחיה
לגבי צו הכרזה מסויים אלא כיוון שכאן דובר על נורמה, בנורמה הזאת ייקבע, כמו שיש בחוק התכנון והבנייה, שיהיו דרכי מסירה, בין השאר על ידי הדבקה על המבנה הבלתי מורשה שאתם טוענים שהוא מבנה בלתי מורשה. כאשר בעתיד, לא לגבי הארבעה שכבר מסרתם להם ועשיתם את זה מעל ומעבר לפי טענתך, אבל לפחות כנורמה, בעתיד, כאשר תהיה הכרזה, שכל מבנה שהוא מבנה בלתי מורשה שיודבק עליו ההכרזה. ואז אנשים יוכלו לדעת.

עד עכשיו זה היה המצב, כשבאתם לפנות מבנים, כן
הדבקתם,

ככה הודיעו לדעתי.

אם אנחנו מדביקים ביחס למבנה בלתי חוקי אז
אנחנו בעצם מוסרים את הצו למי שנמצא במבנה או למחזיק של המבנה כי חלק מהמבנה בלתי חוקי, הן במגזר ההתיישבותי.

אישור כניסה ושהייה, בתום שלושה ימים ממועד
פרסום הכרזה לא ייכנס אדם לתחום הכרזה ולא ישהה בו למעט המנויים בסעיף 6 לצו זה. זה תוקן לשמונה ימים.

אני מציע שאחרי השמונה ימים לאטום את הבתים
האלה.

בואו נעשה את זה לשמונה פלוס שבעה. למה לא
לכתוב מראש שיש לנו כאן חמישה עשר יום?

היה דיון בבית המשפט העליון בעקבות עתירה
לבג"ץ שהוגשה, ובית המשפט החליט לא להיכנס לעובי הקורה מבחינת הצו, עם הערה, מבחינת תקופת השגה ומבחינת הסבירות שלושה ימים זה לא מספיק. הציעה השופטת דורנר חמישה עשר יום. הוגשה הודעה של המדינה שהתקבלה על בית המשפט שמונה ימים לפניה ושבעה ימים לאחריה דהיינו לאחר דחיית ההשגה, אם תידחה ההשגה. וככה זה נקבע, שמונה ימים ושבעה ימים. כמובן שזה ייקח הרבה מעבר לכך כי אם מוגשת השגה אנחנו גם צריכים לדון בהשגה וגם צריכים להשיב להשגה. צריכים לברר, הכל במידה שתהיינה טענות מבוססות ורלוונטיות, שעוד מעט נגיע לנושא של ההשגה. חמישה עשר ימים זה המינימום. ואם במשך התקופה הזאת לא חל שינוי בסטטוס בשטח. חוץ ממקרה אחד ונגיע לאותו סעיף.

אני בכל אופן חושב שאם אתם נותנים שמונה ימים,
אחר כך נותנים עוד שבוע ואפשרות לפנות לבג"ץ, אז מדוע שאדם לא יוכל להיכנס בינתיים, הרי בינתיים זה בטיפול משפטי.

8 ב' אומר שהוגשה השגה, לא ייכנסו האיסורים
המפורטים בסעיף 4 ו5- לתוקף. ההשגה מתלה את כל ההליכים.

ברגע שאתה מגיע לבית המשפט העליון,

עתירה לבית משפט תתלה את ההליכים או לא
תתלה את ההליכים?

אם בית המשפט יוציא צו ביניים, ודאי שכן. במידה
ולא זה לא מתלה.

כלומר אוטומטית אתם לא תתלו את ההליכים.

הנה, כשפנית לבית המשפט העליון בית המשפט
הוציא צו ביניים עד אשר בעצם בית המשפט ביום חמישי האחרון בעצם קבע שהחוק בלתי חוקי שם.

מה עם ההתחייבות של הפצ"ר שיהיה חמש עשרה
יום בין הצו לבין הפינוי?

אין התחייבות כזאת.

אני אראה לך את זה בכתב.

מה עם אטימת הבתים?

אתה מדבר על דיני תכנון ובנייה ואתה עוד פעם
מטעה את הוועדה.

אני מבקש, ברגע שאתם החלטתם, בין אם זה אחרי ההשגה, לפני ההשגה, צו על תנאי, לא צו על תנאי, ברגע שהחלטתם שאדם לא נכנס אני רוצה להיות משוכנע שאדם לא נכנס. את זה אפשר לעשות על ידי אטימת הבתים עד להריסה.

הסיפא של אותו 4 א, למעט המנויים בסעיף 6 בצו
זה אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 6, מתחיל: הוראות סעיפים 4 ו5- לא יחולו על, כך שבין כך יש את זה שזה יוצא מן הכלל. אני רוצה להפנות את שימת לב הועדה לכך שסעיף 6 ב' קובע שזה לא חל על פלשתינאים. אז פשוט שנדע כשנגיע לסעיף 6 נדבר על זה, זה כפול, זה נמצא פעמיים. זה נמצא גם בסעיף 4 עצמו, 4 א' אומר שלמעט המנויים בסעיף 6, שזה אומר למעט פלשתינאים. כך שאם יש לנו מבנה בלתי מורשה היהודי, כדאי אולי באמת לא לאטום את הדלתות והחלונות כיוון שפלשתינאים יוכלו להיכנס אליו.

יש הסכמה רחבה אדוני היושב ראש לאטום את
הדלתות ואת החלונות. או להציב עליהם שמירה.

סעיף 6 ב' אומר זה לא חל על פלשתינאים.

רציתי להציע שהשמירה תהיה באמצעות מועצת
יש"ע, אבל זה לא משנה, בכל מקרה זה כסף ממשלתי.

קודם כל שנבין על מה מדובר. אותו מבנה, אותו
תחום שאנחנו יודעים עליו שיש בו מבנים בלתי מורשים, יכולים להיות שם שני שכנים בשטח המתוחם. יש פה יהודי עם מבנה בלתי מורשה או חשוד כמבנה בלתי מורשה. יש שם פלשתינאי עם מבנה ודאי בלתי מורשה. היהודי יצטרך לעזוב, וסעיף 4 אומר אסור לשהות ואסור להיכנס. הפלשתינאי יוכל להיכנס לאותו מבנה עצמו בלתי מורשה. זה מה שקובע החוק. זה מה שקובע הצו.

אין יותר אישורי בניה לפלשתינים, ברמה העקרונית
הוא צודק. ברמה הפרקטית זה לא קיים.

זה קיים, כל שטח C.

זה לא צודק בשום רמה, גם לא ברמה המוסרית.
משום שהם לא אזרחי מדינת ישראל והמתנחלים כן.

אז תחיל עלינו את החוק הישראלי. אתה מחיל עלי
את אגרת הטלויזיה, אתה מחיל עלי את ביטוח לאומי,

לא נכון, כי צו אתה לא יכול להחיל על אזרח
ישראלי אבל עליהם אתה רוצה להחיל צו.

השכנים הערבים יכולים להיכנס, לגור מאותו רגע
באותו בית כנסת. להם מותר.

לא, אתה לא נותן דוגמא טובה. אתה צריך להגיד
והבית הערבי יוכרז גם כבית שנבנה בצורה כלתי חוקית.

ודאי, ואז הוא יוכל להיכנס,

אבל החוק הישראלי לא חל שם.

חוק התכנון והבניה הוא החוק שנמצא בסעיף אחד,
אם יורשה לי, סעיף 1 קובע מהו החוק. החוק החל הוא החוק הירדני משנת 66', הוא חל על יהודים וערבים כאחד. מדינת ישראל יכולה לאכוף את החוק הזה על שטחי C כיוון שעל שטחי A ו-B המינהל האזרחי לא מחיל עליו את החוק בכלל. הם יכולים לעשות איך שהם רוצים. זה החוק הירדני. הוא חל על כולנו, יהודים וערבים כאחד. האכיפה שלו נעשית על יהודים בלבד. גם בשטחי C שבהם יש לנו לפי ההסכמים. ולכן אותו שטח שיש עליו צוי הריסה לערבים, ויש כאלה למעלה משמונת אלפים ארבע מאות צוי הריסה שבתוך שטחי C, לא מחילים עליהם את החוק, לא אוכפים עליהם את הצוים, צוי ההריסה. יהודים וערבים יכולים לחיות זה ליד זה.

זה לא אותו דבר.

אטמו בכפר אדומים, מישהו שבנה בלי היתר, אטמו
את כל הקומה התחתונה של מישהו שבנה בלי היתר.

רק הצבא, אין מישהו אחר. רק הצבא פועל בשטח.

רבותי, אני מבקש לתת לאל"מ פוליטיס להסביר
את הערותיו לסוגיה הזאת.

אכן הצו הזה, לכאורה, אני מדגיש את המילה,
יוצר איזו אפליה. הצו הזה כפי שאמרנו בישיבות הקודמות הורתו ולידתו היא פרי הנחיה של דרג מדיני, לטוב ולרע, ואינני נכנס לפוליטיקה, כלפי המאחזים שהוקמו על ידי תושבי מדינת ישראל. על ידי תושבי מדינת ישראל היהודים ככל הנראה. תושבי מדינת ישראל היהודים המתגוררים בתחומי האיזור, שכן לפי סעיף 6 לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום תשוב מדינת ישראל שמתגורר באיזור רואים אותו כאילו מתגורר בתחומי מדינת ישראל. תושב מדינת ישראל. ובשל כך הוא משרת בצבא, חוק שרות בטחון חל לגביו כשהוא תושב, בשל כך הוא משלם לפי סעיף 3 א' רבתי לפי פקודת מס הכנסה מסים, בשל כך הוא מקבל ביטוח לאומי, בשל כך יש לו את ביטוח בריאות, בשל כך הוא גם יכול להיות עורך דין לפי חוק לשכת עורכי הדין.

הוא רק לא יכול להיבחר לכנסת.

ואז השאלה היא אם אנחנו באמת מדברים על
אפליה או הבחנה. ובעניין הזה אני מחזיר אחורה לפסיקתו של בית המשפט העליון, כפי שהודענו גם לבית המשפט בדיון האחרון, שלא נדון לגופו של עניין אבל יכול להיות שיאמר בית המשפט בדיון אחר את מה שיאמר. ב-1992 פורסם צו שמופיע פה, זה צו בדבר אישור הליכי תכנון, דהיינו בורסיה שלו הקודמת, בעקבות החלטת הממשלה שעושה הבחנה בין המיגזר היהודי לבין המיגזר הפלשתיני, דהיינו אין עוד הזרמת כספים, אין עוד תכניות למיגזר ההתיישבותי. הוגשה עתירה לבג"ץ, המועצה המקומית קרית ארבע ועו"ד העצני שאל את השאלה, תושב לא יהודי בקלקיליה מגיש תכנית בניין ערים שתואמת לחלוטין את הוראות החוק, האם יעלה על הדעת כי הרשויות המוסמכות לאשר את התכנית וליתן את היתר הבנייה יסרבו לו? ודאי שלא. האין בכך אפליה ששני תושבי האיזור שהגישו תכניות כשרות לאישור, האחד היהודי, כפי שזה מופיע בפסק הדין, יידחה, בתשתית העובדתית, ואילו האחר, הלא יהודי, ייענה בחיוב? האין זה מן הראוי שבית המשפט יתערב למניעת אפליה משוועת שכזאת? והנה פסיקתו של בית המשפט ביחס לטענת אפליה. אומר בית המשפט: טענת אפליה לעומת התושבים הערבים באיזור אין לה מקום. אין מדובר באפליה שכן מלכתחילה אין מקום להשוואה בין סוגי היישובים והאוכלוסיות, צריכים לקרוא את כל פסק הדין. המשפט הוא שונה, זה משפט המובלעות, אלה מביאים אתם את דיני מדינת ישראל ואלה עוד נמצאים עם חוקי האיזור. גם היהודים משאירים את חוקי האיזור אבל יש עליהם גם את הגיבנת של חוקי מדינת ישראל. דורשים מהם יותר כנראה. הממשלה דורשת מהם יותר. אינני יודע. אין זו אפליה כי אם הבחנה מוטלת ומודגש בפסק הדין שכן ישנו שוני רלוונטי בין האוכלוסיות בדינים החלים עליהם. כפי שכבר ביארתי לעניין הצו, גם שם פורסם צו של אלוף הפיקוד מפלה בין יהודים לבין ערבים, היישובים הישראלים באיזור יהודה ושומרון מוסדרים מראשיתם, דרכם במסגרת משפטית שונה, מודגש בפסק הדין, בעיקרה מזו של יישובים הערבים באיזור ולכן לא היתה כל מניעה לקבוע הוראות מיוחדות לגבי המשך הליכי טיעון ביישובים אלה, ועל כן גם אין הדבר יכול להיחשב בגדר אפליה. אין מדובר באפליה.

אביעד, יש לי רושם מוזר שמחר בבוקר כל
תושב בקלקיליה יסכים שיחילו עליו את כל החובות והזכויות של שכנו מאלפי מנשה. אפילו לשלם את האגרה. בתנאי שיהיו לו גם את אותן הזכויות. יש הבחנה. הביטוי הזה קיים. אנחנו לא שוללים אותו, אין הצדקה לשלול אותו ואני לא חושב שאנחנו סובלים מההבחנה הזאת.

ההבחנה היא קשה, מפלים את האזרח שגר ביהודה ושומרון מהאזרח שגר בתוך הקו הירוק. אזרח שגר בתוך הקו הירוק לעולם לא יעשו לו כזה צו.

אביעד, הבעיה שלנו כרגע היא מול הצו הזה. ממין
העניין כרגע באה טענה להבחנה שנעשתה בין ערבים פלשתינים תושבי האיזור, המתוחם, לבין היהודים. בזה אנחנו כרגע דנים. ההבחנה כנראה נוגעת לשני דברים, גם לגבי הכניסה וגם לגבי הריסה.

גם לגבי היהודן-ריין, שם לא עושים ערב-ריין, שם
עושים יהודן-ריין.

אם יורשה לי, בהבחנה בפסק הדין של קרית ארבע,
ששם היה מדובר על הקפאת בנייה חדשה, כאן מדובר בצעד מאוד מאוד קיצוני שבאים לאדם שיכול לחיות במקום שנים ורוצים להרוס את ביתו, לפנות את כל רכושו ולאטום את המבנה, כך שכאן אולי בשונה ממה שמדובר בקרית ארבע לא כל אחד יכול להיות איפה שהוא רוצה, כאן הולכים להרוס בתים, לכן ההבחנה בין יהודים לבין פלשתינאים באותו שטח על מבנים בלתי מורשים שיש למעלה משמונת אלפים ארבע מאות כמו ששמענו מהמינהל האזרחי מבנים של ערבים בשטח C שעליהם לא אוכפים את החוק, שהחוק קיים בשביל לאכוף אותו, לעומת זאת על יהודים באים להרוס,

אני רוצה לשאול, אם היינו מקבלים פה באותה רוח
אובייקטיבית לכאורה, נניח שממשלת ישראל היתה מחליטה מצב הפוך, כלומר להוציא צו שתקף רק לכל המבנים הבלתי מורשים או הבלתי חוקיים של מי שרשום במירשם האוכלוסין של האיזור, ובפירוש לא של אלה שרשומים במינהל האוכלוסין של מדינת ישראל.

אריה, סליחה, אני אתקן את השאלה שלך. לרעתך
אמנם, אבל אני אתקן אותה. אני שואל האם יש איזה שהן הוראות, צוים, שחלים על תושבים ערבים ולא חלים על תושבים יהודים?

הרבה מאוד. הוראות בדבר הגבלות התנועה
לערבים לא חל על היהודים. הוראות בדבר כניסה ליישובים לא חל על יהודים. הוראות בדבר תנועה ותעבורה לא חל על ערבים. כל מה שקשור לנושא של חופש התנועה לא חל בכלל על יהודים.

זה לא נכון. לי אסור להיכנס לשטח A בחברון.

אכן ישנה הוראה שחלה על תושבי מדינת ישראל
שלא חלה על ערביי השטחים, באופן מובנה, צו של אלוף הפיקוד בדבר איסור כניסה של ישראלים בתוך שטח A. לרבות חברי כנסת. ושתי עתירות לבג"ץ שהוגשו בעניין הזה.

היה בעניין הזה תקדים, התקדים היה בעתירה,
היתה פניה של גאולה כהן ויובל נאמן להופיע בימית בזמן ההפגנות והמחאות והטענה היתה צו של האלוף שאסור להיכנס, שטח צבאי סגור, והם טענו לחופש התנועה מתוקף חברות הכנסת. זה הגיע לבג"ץ ובסוף היה סיכום שהם יוכלו להיכנס. נכון שהמדינה בהתחלה ניסתה, אחר כך קיבלו את זה שמותר להם להיכנס.

יש פסק דין משנה שעברה, ועכשיו בעצם חבר
הכנסת ברקה הגיש עתירה לבג"ץ נגד מפקד כוחות צה"ל באיזור חבל עזה. ואז השאלה התעוררה אם חוק חסינות חברי כנסת חל. אמר בית המשפט העליון לא.

בגלל שחל שינוי בסטטוס של האיזור. זה לא אותו
דבר. אז היה המצב שהיה לנו שטח צבאי. היום יש שטחי A שהם באחריות הרשות הפלשתינית. זאת הבחנה בכל אופן.

יחד עם זאת הצהרנו בפני בית המשפט שאנחנו בכל
זאת מכירים במעמד המיוחד של חברי כנסת.

כי לחבר כנסת יש גם חופש יציאה מהארץ,

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שם כתוב
בסעיף הזה שאתה ציטטת בתחומי המדינה. תקרא את סעיף 9,

אני רואה בזה גם תחומי המדינה.

אבל בכל מקרה כל הדברים האלה הם לא דומים.
השאלה שלך שאתה תיקנת את שאלתו של פרופ' אלדד היא לא כל כך מתאימה כי השאלה על מי חלים צוים כאלה ואחרים היא שאלה אחת והשאלה על מי אוכפים חוק זו שאלה אחרת. וכשיש כל כך הרבה מבנים בלתי חוקיים ערביים ומחליטים, זאת החלטה פוליטית, אז השאלה היא האם זה ישר והוגן כשיש החלטה פוליטית כזו לבוא ולהחליט עליה לבצע אותה, להגביר אותה, בלי לשתף את הממשלה, את הכנסת,

אני אגיד לך איך בעיני זה נראה. ביהודה ושומרון
יש מערכת כפולה של חובות וזכויות. מערכת אחת של הפלשתינים ומערכת שניה של המתיישבים היהודים אזרחי ישראל שהם תושבים שם באיזור. זה שתי מערכות שונות, הן לא זהות והן כפולות. זה ברור.

אני, נוח לי או לא נוח לי, אני צריך לטפל בסוגיה של היישוב היהודי ושל החלטה של ממשלת ישראל שהיא רוצה לנקוט בצעדים נגד יהודים שחיים ביהודה ושומרון והם מקימים בניה בלתי חוקית. את אומרת תראה, למה הממשלה הזאת לא מטפלת, אני שואל למה היא לא מטפלת בשמונת אלפים בתים של ערבים שהם בבניה בלתי חוקית ועכשיו היא מטפלת בשמונים בתים של יהודים.

אני שואלת למה ראש הממשלה ושר הבטחון
עוקפים את הממשלה ומחליטים לבד החלטה כזו, עוקפים את הכנסת,

אבל זה לא רלוונטי עכשיו, זו טענה מסוג אחר, זו
טענה שאנחנו נדון בה וניתן לה את המשקל, האם ההחלטה אנחנו חושבים שהתקבלה כמו שהיא צריכה להתקבל, האם יש פגם בכך שהם החליטו בלי להביא את זה לאישור ממשלה או לאישור נוסף. זו סוגיה, אני לא מזלזל בה, היא לא נוגעת כרגע לנקודה שאליה נקלענו. הנקודה שאליה נקלענו, ואני גם מנסה לחשוב, אחרי הכל לבוא ולומר רגע אחד, אני מקבל, אין לי ברירה, אני חייב לקבל את ההבחנה בין ההתייחסות השונה הזו והאחרת. אני מקבל גם את נקודת המוצא של הממשלה שאומרת אנחנו רוצים וזכותנו להיאבק בבניה בלתי חוקית של מתיישבים יהודים.

עכשיו אני רוצה להגן על המתיישבים היהודים כמו שאני מגן על אזרחי ישראל, שגם במלחמה נגד התיישבות בלתי חוקית יש לאזרח את הזכות להגיד לא, אני יושב פה כחוק, יש לי זכות לפנות לבג"ץ, יש לי זכות להילחם על כל זכויותי. זה התחום שאני חושב שאני יכול כרגע כוועדת חוקה חוק ומשפט לטפל בו. אני מבין שהכל פוליטיקה בסוף, אבל גם בתוך הפוליטיקה צריך להיות איזה שהוא מינימום שלא רומסים אותו. זאת אומרת הממשלה התכנסה ואני יכול להבין שהיא החליטה שהיא רוצה להוריד מאחזים שהיא קוראת להם בלתי מורשים ולטענתה הם נבנו שלא כחוק. אני תפקידי לבדוק שהיא שומרת על הזכויות, שבודקים כל דבר, שממצים כל דבר, שהיא לא זאת שגם קובעת את החוק, את הצו, וגם שולחת את החיילים וגם מבצעת וגם קובעת את הכל.

אתה אמרת הממשלה התכנסה והחליטה. יש
החלטת ממשלה שנמצאת פה ברישא שהחלטת ממשלה 150 שאומרת שנושאים עקרוניים וכלליים יובאו לדיון מחדש. אנחנו פה עקפנו את הצו הזה.

יפה, אז אני אסביר עוד דבר. המטרה של הדיון הזה
זה להעלות את כל הסוגיות שקשורות בצו ולסיים אותו באיזו שהיא הצעת סיכום, שאני מקווה שהנקודה הזו תועלה בה. שהיא תובא, אם תהיה בהסכמה היא תהיה בהסכמה, אם היא לא תהיה בהסכמה היא תהיה בהצבעה. אבל אני לא אומר, אני לא מסכם כרגע את הדיון. הזה דנו, אני גם אמרתי מה שהיה לי להגיד על איך הממשלה קיבלה את ההחלטה, וכרגע השארתי את זה בצד. אנחנו נגיע לזה ונראה.

אני מתעקש על השאלה שלי שתיקנת אותה כי
בדיוק בדיון של האפליה בין יהודים, האפליה לרעה של יהודים בצד הזה, שהוא נושא עקרוני, חדש, שונה,

אני חושב שהוא עקרוני גם בלי שיש כאן עניין של
אפליה.

אבל לעקוף אותו, כלומר לא ללכת במסלול של בניה
בלתי חוקית אלא ללכת להוציא צו חדש שלם, מבנה על כזה, כדי לעקוף ולעקוף החלטת ממשלה בעניין הזה.

אני מסכים, אבל בוא נשאיר את זה כרגע, על זה
דיברנו בישיבה הראשונה, על הבעיות הכלליות שמתעוררות כתוצאה מהמהלך הזה. הרי גם בג"ץ העביר ביקורת על מה שהממשלה עשתה, אנחנו העברנו ביקורת. כשנסכם את הדיון אנחנו נשלב איזו שהיא התייחסות לתהליך. נשלב גם התייחסות לגופם של דברים. אני כרגע מנסה פשוט לחשוב, ההבחנה מבחינת הצו היא קיימת, אני לא אומר אפליה, אני אומר הבחנה. אני חושב שההבחנה היא ממין העניין, ואני רק אומר צריך לחשוב איזה צורה, ואין לי פתרון.

צריך שמישהו יענה לגבי הטענות שעולות לגבי אי
החוקיות. הייתי מצפה שאל"מ פוליטיס יענה לנו איך זה יתקבל.

אני לא רוצה לדון בזה עכשיו. עם כל הכבוד היתה
לנו על זה ישיבה שלמה. אני רוצה לגמור.

בדוגמא שהוא נתן לגבי פסק דין קרית ארבע אני
חושב שיש הבדל עקרוני, האם אין הבדל עקרוני לעומת המקרה הזה, כי בפסק דין קרית ארבע זה היה בעצם העקרון של שינוי מצב. משהו כמו זכות הקניין. היה קניין בידי הממשלה, קרית ארבע הגישה צו מניעה ואומרים לה הצו שלך יטופל. אם אתה יהודי יטופל בצורה אחת, אם אתה ערבי יטופל בצורה אחרת. כאן המצב הוא הפוך. זאת אומרת לא יתכן שעצם העקרון של ההבחנה בין יהודי לערבי יהיה מתחת לזכות הקניין. שם היה זכות הקניין נתון. כאן המוציא מחברו הוא הבסיס. המוציא מחברו היה שם.

אבל כאן כרגע, עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים על
מוציא ולא מוציא. אנחנו מדברים כעת על כניסה לאותו שטח. זו הנקודה כרגע.

הוא כבר נכנס, הוא כבר היה בשטח. יש את זכות
הקניין. הפסק דין הקודם אמר שזכות הקניין,

אנחנו מדברים כרגע על סעיף 2 א', והוא מפנה
אותנו ל4- א' ומשם אנחנו הולכים לסעיף 6. ובסעיף 6 אנחנו מדברים על 6 ב'.

נגיד שיש מבנה חוקי ליד הבית שלי, את הבית שלי
אני קניתי כדת וכדין והמפקד של האיזור תחם את הבית שלי בתוך התחום.

את שלך הוא לא יכול,

כן, כי הוא ליד. ליד הבית שלי בשכונת אברהם
אבינו בחברון מישהו הקים כמו שאמר עו"ד מינצר,

הוא לא יכול לתחום את הבית שלך מבחינת
ההוראות, אלא במקומות מאוד מסויימים.

לא, לא אמרו את זה.

אני לא מוכן לדיון בצורה הזאת. היה לנו, ישבו פה
מספיק אנשים, חוזרים על זה עוד פעם. אנחנו דיברנו על זה שסעיף 2 א', וזה נאמר גם כאן, עוד לא הגענו לסיכום הסופי אבל ברמת העקרון הדברים נאמרו על ידי הצבא במפורש ש2- א' מתייחס לאותן הגבלות שקיימות בסעיף 1 מכוח ההגדרות. ומה שעולה מכל העניין הזה שבשטחים שבהם קיימים היישובים ושבהם יש תכניות בניין בהם אי אפשר להחיל את הצו הזה בכלל.

הם אמרו שאפשר,

אי אפשר. אני מבקש, אני לא רוצה עכשיו לפתוח
את זה עוד פעם. זה יהיה בסיכום אבל אי אפשר עכשיו לחזור אחורה. אני רוצה להתקדם.

אני רוצה פשוט להקריא את פסק דינה, שהיא
היתה אמנם בדעת מיעוט, של השופטת דורנר, לגבי שבט הג'אלין ליד אבו-דיס, שם פינו אותם,

אבל זה דעת מיעוט, וזה ארבעים שנה,

אני רוצה רק להפנות: "רשות מינהלית הפועלת
בהגינות ... אינה רשאית לפנות בני אדם המתגוררים שנים בקרקע שתפסה ... ואף נתנה מענק כספי לכל בדואי שהרס מבנה בלתי חוקי שהקים על אדמות מינהל המקרקעין. אכן העותרים אינם אזרחי מדינת ישראל או תושביה והמקרקעין נמצאים באיזור הנשלט על ידי מימשל צבאי. אולם כאמור לעיל רשויותיו של ממשל זה חייבות להפעיל את סמכויותיהן על פי עקרונות היסוד המקובלים בישראל ובכל אופן נדרשות הן לדאוג במידה סבירה לרווחת האוכלוסין בשטח המוחזק".

אני רוצה פשוט להראות עד כמה קיצונית ההתייחסות לערבים שבונים מבנים וכאשר יש עליהם צו ומפנים אותם משם בית המשפט וכל הרשויות בישראל חייבים לשמור על הזכויות שלהם כיוון שהם ישבו שם כמה זמן. לכן אי אפשר לפנות אותם בלי לתת להם דיור חליפי. לעומת היחס לאזרחי מדינת ישראל, יהודים שנמצאים בשטחים, שעליהם צריך אחרי שמונה ימים לאטום את הבתים שלהם.

אתה יודע כמה בתים נהרסו עד היום מאז קום
המדינה? אלפי בתים נהרסו. כשנגיע לאלפי בתים שנהרסו של מתנחלים נדבר על זה.

רק רגע, אתה רוצה שנגיע לסף של אלף? אז שהוועדה תקבע,

בסך הכל שבע מאות מבנים בלתי חוקיים, אז
נוריד, נהרוס את כל הבתים,

באת פעם לוועדה ואמרת על בית אחד של בדואי
שהרסו אותו? באמת, מה זה המוסר הכפול הזה, כמה אפשר לשמוע את זה.

סליחה, בתים של בדואים מקבלים צו של בית
משפט.

כל הויכוח שלו נתלה בבתים של הבדואים, נו
באמת, עניין אתכם פעם,

יש כאן צו שמופנה ליהודים בלבד. אני מבין,
קראתי וחזרתי וקראתי את פסק הדין של קרית ארבע. פסק הדין של קרית ארבע, ואני חוזר על מה שנאמר כאן קודם, מדבר על כך שתהיה הקפאת בנייה. לכן לא יבנו בכל מקום. אנחנו כאן באים לפגוע בזכויות קנייניות של אנשים שגרים שנים, קנייניות זה לא אומר שהם קנו את זה בכסף.

איך יפגעו במי שהחזיק שנים? כמה שנים הוועדה,
שנתיים, שלוש,

עופרה נמצאת במקום,

אבל אף אחד לא מדבר על עופרה עכשיו.

למה לא, הצו יכול לדבר על עופרה בדיוק אותו דבר.

איזה שהוא מתנחל במאחז שילם שקל בהתנחלות
שלו?

כן אדוני, במצפה יצהר הוא סלל את כל הכביש
מכספו, ארבעים אלף שקל הוא שם מהכיס.

רבותי, אני מציע כך, תראו, זה שיש שתי מערכות
של חוקים זה לטוב ולרע, זה קיים. לא נשנה את זה עכשיו. זה שהרגשתי אינה נוחה מהעובדה שכאשר באיזור מסויים תחמו אותו וליהודי אסור יהיה להיכנס למקום שבו היה בעצם הבית שלו, ולערבי יהיה מותר בגלל שהוא ערבי והוא רשום שם אחרת, לא יודע, זה נראה קצת מוזר. זה לא מעשי אולי אבל זה מוזר למרות הכל ברמת העקרון ואולי אפשר למצוא פתרון יותר יצירתי. כרגע אני לא רוצה להיכנס לזה, נגיע לסעיף 6 ונראה. אני אמשיך לקרוא את זה הלאה.

זכות קניין זה משהו בסיסי מעבר לחוק.

אדוני, אבל זכות קניין, עם כל הכבוד, בשטח שהוא
לא של הבנאדם היא לא זכות עדיין. מחר בבוקר אתה תיסע לחודש חופש, אני אכנס לך לדירה ואני אגיד יש לי זכות.

שיקבלו את זה, שידונו ויוכיחו.

יש לך בית משפט, כתוב כאן, המושל הצבאי יכריז,
ישים לי פתק,

אבל מה, על פי הצו, מה בית משפט יגיד, יגיד הנה
הצו. הצו זה החוק.

אבל אם אני גר בבית כדין אז הצו גובר על הבית
שלי?

מותר לקחת לך את הטלויזיה?

תראו, אי אפשר ככה, הויכוח פה הוא ילדותי.
גומרים את א', אחר כך קופצים לת' אחר כך עוברים לג'. נלך בצורה מסודרת סעיף סעיף. מה אתה מצטט לי עכשיו על הטלויזיה, נגיע לזה, תדבר על הטלויזיה. תנו להתקדם. לא קראתי עוד שום דבר על רכוש.

סעיף 4 ב': שהה אדם בתחום ההכרזה בניגוד להוראות סעיף קטן א' חייב הוא
לצאת אל מחוצה לו, הכל כפי שהורה מפקד צבאי.

יש לי מכונית, הם עשו באיזור של מאתיים על
מאתיים מטר עובר שם כביש. אני שמתי את המכונית שלי ליד הכביש. החניתי אותה. מאה אחוז חוקי. אני לא יכול להיכנס ולקחת אותה בכלל. מה, אני עברתי על איזה שהוא חוק כשהחניתי את המכונית שלי ליד הכביש?

אז מה, לכן התוצאה צריכה להיות שאי אפשר
להגביל את הכניסה לאיזור שהוכרז כאיזור צבאי תחום? איזה דוגמא אתה נותן, אני פשוט לא מבין את הדוגמא, אתה רוצה להגיד לי שברגע שיש איזור מסויים ואתה נסעת שם במקרה עם אוטו והשארת את האוטו אז לא יתנו לך זכות להיכנס לקחת את האוטו?

זה מה שכתוב פה, אסור לי להיכנס בכלל לאיזור.

רבותי, תפסיקו לעשות צחוק. אני מבקש, אל
תעליבו אחד את השני. אדם נמצא בשטח מסויים, בניגוד להוראות שישנן. אומרים לו חייב לצאת. אתה אביעד אומר לא, הוא לא חייב לצאת.

רגע, מה הבנאדם עשה רע, על איזה חוק הוא עבר
שאתה לא נותן לו להיכנס לקחת את האוטו?

הצבא החליט שבאיזור שבו יש איזו שהיא בנייה
בלתי חוקית לדעת הצבא והוא מכריז עליו איזור מתוחם הצבא אומר על מנת שהוא יוכל לקיים את החוק הוא צריך למנוע מבני אדם לחזור ולהיכנס לשם בכפוף לכך שאותו בנאדם מקבל את כל זכויותיו ללכת לבג"ץ ולברר האם נעשה אתו צדק או לא. עכשיו אתה רוצה שיהיה הפוך, שאותו אדם יגיד מאחר ואני יכול ללכת אז לצבא אסור יהיה להגביל אותי ואני מותר לי להיכנס ולעשות צחוק מהחוק.

בדיוק הפוך. אני אומר, דיני המלחמה אומרים,
הבנת האג 1907 שנקראת דיני המלחמה,

מי נלחם נגד מי כאן?

דיני המלחמה זה הדינים שעל סמך אותם דינים
המפקד הצבאי הוא מפקד האיזור. זה הדין. זה החוק החל, החוק הבינלאומי מה שנקרא. הוא אומר בסעיף 46 דבר פשוט מאוד: אסור לצבא להחרים רכוש פרטי. זו החרמה של רכוש פרטי.

אביעד, אני מבקש, אני אוציא אותך בסוף.

הוא מנהל לנו את הישיבה ולפי דעתי זה לא תקין
כל ההליך הזה שכל הזמן האיש הזה דוחף את הטענות שלו. ואני פה רואה את פסק הדין מלפני יומיים מה נאמר עליו בבית המשפט העליון. פשוט נוכל, פשוט נוכל. לפי פסק הדין יוצא נוכלות.

סליחה, אני מבקש ממך לחזור משום שאם נאמר
נוכל,

אביעד, אתה לא מבקש ממנה שום דבר, היא חברת
כנסת ואתה אורח פה. אתה לא במעמד שווה. אתה לא תגיד לה מה היא תעשה.

אם היא רשאית לקלל, בסדר.

אני רוצה לחזור, אני לא אשתיק אותך בשביל
שתחשוב שבגלל שאתה מושתק הטענות שלך צודקות. אני חוזר ואומר לך, הדיון כרגע הוא לא על הרכוש. נגיע לרכוש, נדבר על הרכוש. כרגע יש דבר אלמנטרי, להכריז על איזור מסויים כאיזור סגור, להגיד לאנשים אתם לא תיכנסו. אין מה לעשות, חופש התנועה הוא לא בלתי מוגבל. וכאן בא המפקד הצבאי ואומר בסיטואציות מסויימות שאנחנו כולנו מכירים אותם, אנחנו יודעים אותם, אני על מנת לבצע את תפקידי מבקש שיתנו לי סמכות להכריז על שטח מסויים כשטח מתוחם. והשטח הזה, מבחינת הצבא, השטח המתוחם מיועד למנוע עבריינות. אתה כרגע מייצג את מי שלכאורה הם עוברים על החוק ואתה אומר לי או אומר לנו, לוועדה, אל תתנו לצבא את הכלי לאכוף את החוק. כי הצבא אומר אני רוצה לסגור את האיזור, לבצע את החוק. אני לא רוצה לעשות דבר בלתי חוקי. אני רוצה לבצע את החוק. אז אתה מסביר לי שאסור למנוע מהצבא שהוא יוכל לסגור את האיזור. זה לא מקובל עלי.

אני אומר כזה דבר, כשבנאדם לא עבר על שום חוק,
בנאדם אין לו שום קשר,

הוא לא צריך לעבור על החוק. הצבא מנוחיותו סגר
את האיזור לביצוע החוק.

נכון, אבל כשאני הולך ללשכה המשפטית של
הכנסת כי יש לי איזו הצעת חוק פרטית הם אומרים לי תשמע, ההצעה שלך היא מאוד יפה, לא רק שהיא יפה, כבר יש חוק כזה. זאת אומרת אם יש משהו שכבר מכוסה ויש עליו תקנות ויש עליו כללים ויש עליו חוקים, אין טעם לעשות עליו חוק על חוק על חוק. יש כלי, פשוט לגמרי, של מבנים בלתי חוקיים. יש כלי פשוט לגמרי של הכרזה על שטח צבאי סגור. אם מישהו מחליט, ועשו את זה אלף פעם קודם, כדי למנוע מפגינים מלעלות ולעזור ליישובים הכריזו על האיזור שטח צבאי סגור. אינני מבין למה יש צורך, חוץ מאשר המפקד באיזור שרוצה למלא את החוק ולקיים את הסדר הציבורי כי הוא הריבון באותו מקום, ויש לו הכלי הזה של שטח צבאי סגור, למה הוא צריך עוד צו, מדיני, עם חתימה של ראש ממשלה ושר בטחון, מיועד לדבר הזה. מה רע בכלי הקיים, למה שמים פה חוק,

גם על זה אתמול קיימנו דיון ודיברנו ואני לא חושב
שיש טעם שנחזור. תראו, אתם פשוט, אולי אני אציג את זה כך, לכל אחד מאיתנו יש איזו שהיא עמדה פוליטית. אז עכשיו לממשלה הממשלה יש לה עמדה פוליטית והיא הולכת לכיוון מסויים שיקל עליה לבצע דברים מסויימים. אני יכול לבוא ולהצטרף אליך ולהגיד איפה הנייר הזה, זה לא שווה שום דבר ותזרקו אותו לפח. אז אני אגיד. יגידו לי אתה יודע מה, אמרת, שלום, הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה בדרכה.

יש לי גם דרך אחרת שאני יכול לבוא ולומר תראו, וזה גם תואם את השקפתי הפוליטית אז לכן זה נוח לי, אני בסיטואציה נוחה מהבחינה הזאת, שאני בא ואומר לממשלה תראו, אני תומך בכם, אני פוליטית תומך בכם אבל אני לא אתמוך בכם אם תעשו דברים בצורה שאתם פוגעים בזכויות בסיסיות של בני אדם. כאשר אתם רוצים לבצע מדיניות מסויימת, למשל לפעול נגד מאחזים שאתם קוראים להם מאחזים בלתי מורשים, שהוקמו ללא הסכמת הממשלה והממשלה לא נתנה להם לגליזציה, כי אני סיפרתי לאורית, לה לא הייתי צריך הרבה לספר אבל הזכרתי לה שהיישוב היהודי בחברון הוקם כתוצאה מפעולה בלתי חוקית של הרב לוינגר, שהשתלט על בניין מסויים, ומשם צמח. אבל ההבדל בין מה שהיה אז למה שקורה היום שבשלב מסויים העקשנות והמסירות נפש והמאבק הביאו את ממשלת ישראל לכך שהיא נתנה לגליזציה למהלך ואמרה אנחנו מכירים בזה ומכאן צמח היישוב היהודי בחברון. אם הממשלה לא היתה נותנת לגליזציה והיתה אומרת אני ממשיכה במאבק, לא היתה ברירה, היו צריכים לתת לה כלים לבצע את המהלכים שלה, שהם התחילו במהלך שהיה מהלך בלתי חוקי ובלתי מורשה.

היום לצערי הרב אנחנו נמצאים בעולם אחר. היום אנחנו נמצאים בעולם שהממשלה אומרת אני לא מוכנה לתת לגליזציה לאיקס פעולות שנעשו בינתיים. לאיקס פעולות שכולם יודעים שהן פעולות בלתי חוקיות. פעולות בלתי מורשות נקרא להן. אני לא יכול כאן, וזה גם לא אפקטיבי, גם אם אני אגיד את זה, זה לא יעבוד, לא יצא מזה שום דבר, ומה שאורית אמרה לי זה שינויים קוסמטיים, נכון. אני לא מסוגל ליותר משינויים קוסמטיים. אני גם לא מאמין כרגע, לגבי הבעיה הספציפית הזאת שאני רוצה לתת יותר משינויים קוסמטיים שנוגעים בלב העניין. בעיני זה לא קוסמטי. אבל כאשר אתם באתם ואמרתם לי תשמע מיקי, יש סכנה גדולה שכל הצו הזה בכלל הולך להיות מכאן אוטומטי על כל שטח ושטח, אז אמרתי על זה אני אעמוד על ידי ורגליי ונדאג שזה לא יהיה. אתם באים ואומרים מיקי תשמע, שלושה ימים זה פגיעה יסודית בזכות של פולש להגן על עצמו בפני השלטון. אמרתי אני אעמוד על זה על ידיים ורגליים. אבל כשאתם רוצים לבוא ולהגיד לי תשמע, מיקי, אנחנו לא ניתן אפשרות לסגור את השטח ונטען שאסור לסגור אותו, עד כאן, אני לא יכול וגם לא רוצה, בואו נאמר את האמת, אני לא רוצה שממשלת ישראל לא תהיה לה אפשרות, אם היא מחליטה ואם היא רוצה לפעול נגד מאחזים בלתי מורשים, שהיא מגדירה אותם, בכפוף שאותו אדם שמפעיל את המאחז הבלתי מורשה יש לו אפשרות ללכת לבג"ץ ולשמור על כל זכויותיו על פי חוק, אני לא רוצה לחבל בה לא רוצה.

יש למעשה את הכלים האלה והיא לא זקוקה
למעשה חקיקה חדש.

זה לא נכון, דיברנו על זה. יכול להיות שזה נכון,
אתה יודע מה, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אני מוכן לחזור לזה כשנגיע לסיכום העניין. אני לא רוצה עכשיו לפתוח עוד פעם את הויכוח הזה. אני אישית שאלתי, נדמה לי שגם אתי בעצמה שאלה, אמרה מה אתם צריכים את זה, קחו את הקומבינציה של ממשל צבאי, שטח צבאי, וזהו. כשנצטרך לסכם ולעשות דו"ח נראה. כרגע אני מבקש שנלך, אני מסתכל איך אני מוליך את הדיון הזה. אני רוצה לבוא ולעלות על כל הבעיות. את הבעיות העקרוניות שעלו כאן, האם הממשלה נהגה כמו שהיתה צריכה לנהוג, האם יש כאן טעם, האם יש צורך, נשאיר את זה לסיכום של הדברים. אבל כרגע אני רוצה שנתקדם וגם בתוך ההתקדמות הזאת לא צריך להקדים את המאוחר. יבוא עניין הרכוש, נדבר על הרכוש. כרגע אנחנו נמצאים בדבר שנובע מהרציו של עצם הצו הזה, שאם אנחנו מקבלים אותו ואם הממשלה יש לה זכות להכריז על שטח, ברור ומובן מאליו שמותר יהיה לה להגיד שלצורך ביצוע הפעולה שהיא צריכה לבצע מותר לה לתחם את השטח ולהגיד לאנשים אל תיכנסו. הם יכולים לעשות את זה גם היום על ידי הכרזת השטח כשטח צבאי, נכון?

שטח צבאי סגור לפי סעיף 90 ג' לצו איננו חל על
תושב קבוע. את זה אמרנו.

בגלל זה זה חייב את ההסדר הזה.

יש שם שטחים, סליחה על הביטוי יודן-ריין,

מיקי אני רוצה למחות על צורת הניהול הזה
שאנשים מתפרצים, האיש הזה כל הזמן מתפרץ ומנהל לנו את הדיון.

זה הקטע שלו, מה אני יכול לעשות.

אז תוציא אותו. זה דיון של חברי הכנסת, אני באתי
לדון בצוים האלה, לא לשמוע את האיש הזה. אני לא יודעת איך קוראים לו, אני לא מכירה אותו, אני באתי לדיון עם חברי הכנסת על צו פוליטיס. זה לא מעניין אותי לשמוע מה שהוא אומר, זה לא מקובל שאנשים יתפרצו וידברו ככל העולה על רוחם. לא מקובל עלי. זה לא מקובל עלינו לנהל כך דיון. אני רוצה לשמוע את חבריי חברי הכנסת מול האיש הצבאי המוסמך. זו ישיבה של ועדת חוקה ואנשים לא מתפרצים. לא מקובל ככה.

אבל אנשים הוזמנו, ואני מבקש ממך, עם כל
הכבוד, אני יודע שזה קצת אולי ניהול שונה ממה שאת רגילה אליו, אבל מה לעשות, זה יושב ראש כזה.

אתה תנהל כמו שאתה מבין, אבל לא בהתפרצויות,
ואתה לא מקפיד, הוא קובע את סדר היום שלנו.
אני רוצה להתקדם סעיף סעיף. יש לי הערות לגבי הסעיפים עצמם, ולא לנהל דיונים יודן-ריינים למיניהם.

ויסולי, אני גם חושב שלא צריך כל ביטוי שני
לצעוק, זה פשוט זילות של כל המושגים. אנחנו כל דבר קופצים ישר לקיצוניות, שזה באמת לא במקום.

אני נמצא בשטח, ניגש אלי המפקד הצבאי, אומר לי
השטח הזה הוא שטח שאסור לך להיות בו. הוא נותן לי צו לצאת. לפי מה הוא נותן לי, לפי הצו הזה או לפי צו שטח צבאי סגור?

לגביך גם שטח צבאי היה כנראה מספיק. אבל מה
שהוא אומר שלגבי אדם שהוא תושב, תושב של מה, של האיזור המתוחם,

צו שטח צבאי סגור, כלומר כשמפקד צבאי מכריז
על שטח צבאי סגור כתוב ככה: הפר אדם הוראות הכרזה בדבר סגירת שטח או נאסרה הכניסה לשטח סגור, השהייה בו או תנאי ההיתר שניתנו לפי סעיף זה כל חיל שוטר או רשות מוסמכת אשר מונתה לכך רשאית להוציאו מחוץ לשטח הסגור. מאוד דומה לניסוח שמופיע פה. סעיף קטן זה לא יחול על תושב קבוע בשטח הסגור. הוא יכול להיות גם תושב ששוהה שם באופן בלתי חוקי, הוא תושב קבוע.

אבל איך הוא תושב קבוע, הרי בתעודת הזהות
מופיעה כתובת.

לא, זה לא הולך לפי תעודת זהות. המבחן הוא
מבחן עובדתי. בנאדם יכול להיות במקום מסויים בצורה בלתי חוקית והוא יהפך להיות תושב קבוע.

תושב כדין. זו פסיקתו של בית המשפט. זה עניין של
זמן. מה ההבדל בין סוכה לבין מבנה?

ההבדל הוא מטרת השימוש. יש לך סוכה, אחרי
שמונה ימים אתה תשאיר את הסוכה אתה תקבל דו"ח מהעירייה. זה מבחן עובדתי על פי הפסיקה.

הביטוי תושב מתפרש לפי החוק על ידי הפסיקה
בצורות שונות. גם אנחנו בפוליטיקה יש לנו את העניין של נבחר ברשות מקומית צריך להיות תושב היישוב וזה עבר הרבה גלגולים. בכל מקרה אין ספק שהביטוי תושב זה אדם שמרכז חייו נמצא שם, שהילדים שלו שם, המשפחה שלו שום, וזה לא מדובר במישהו שבא לשם ליומיים שלושה או למשהו כזה. זה ברור.

על זה דיברתי בישיבה הראשונה. תקנו אותי אם
אני טועה, אבל החוק בתוך שטחי מדינת ישראל, לא ביהודה, שומרון וחבל עזה, מגדיר בפירוש שגם פולש ששוהה שלושים יום במקום שהוא פלש לתוכו יש בעיה משפטית חוקית לפנות אותו משם. אני אומר, אני מנסיוני הדל נתקלתי במקרים כאלה, שהיתה בעיה, המשטרה אמרה לא, הוא שוהה שם חודשיים, בבית הקשיש הזה,

אין המדובר בתושבות מכיוון שזה כבר לקוח בחוק
שופטי השלום העותמני, חלפה תקופה, על זה אמר בית המשפט העליון יוצא אדם מביתו, הולך לקולנוע ומישהו נכנס לביתו, הוא בעצם יכול לסלק אותו מביתו. אבל ככל שחולף הזמן, כדי שאדם לא יעשה דין לעצמו, ויש סכנה לשלום הציבור שכל אחד יתחיל לפנות את הפולשים, אחרי חלוף תקופה מסויימת זכות הקניין שלך נפגמת במובן הזה, לך לבית המשפט, תוציא צו ותסלק את הפולש.

יש הגדרה ברורה מבחינת פרק הזמן בבאר שבע
ואין שום הגדרה במצפה יצהר.

אני אתן לך למשל דוגמא. לפי חוק הכניסה לישראל
תושב ישנה חזקה אחרי תקופה של שבע שנים הוא מאבד את תושבותו. ובשל כך פלשתינים שמתגוררים באיזור יהודה ושומרון, ניתן לבטל את התושבות שלהם מכוח חזקה זאת של שבע שנים, אבל זה חזקה. יכול להיות גם תוך יום אחד בעצם הבנאדם הופך להיות תושב. זה מבחן של מרכז חיים, בדיוק כפי שהיושב ראש ציין פה, זה לאו דווקא שלושים יום, זה יכול להיות אחרי יום הוא כבר תושב. הילדים שלו גרים שם,

אנחנו מערבבים בין שני דברים. כרגע הנקודה שבה
אנחנו מדברים זה לא החזקה של האדם במבנה. אנחנו מדברים על זה שבנאדם רוצה להגיע למבנה. לא מדברים על זה שהוא בעל זכות במבנה. מדברים בנאדם רוצה להגיע למקום מסויים. אומרים לו השטח מתוחם, אתה לא יכול להיכנס. הוא אומר אבל אני גר שם. אומרים לו אתה לא תיכנס.

השטח הוא מתוחם, אבל האנשים יכולים להיכנס
לשם, כתוב אחרי חלוף תקופה של שמונה ימים ואם מוגשת השגה, השטח המתוחם עוד לא נכנס לתוקף, לפי סעיף 4 א' בתום שלושה ימים ממועד פרסום ההכרזה לא ייכנס אדם לתחום ההכרזה למעט המנויים בסעיף 6. בינתיים בשמונה ימים הראשונים הוא יכול להביא את האוטו. אחרי שמונה ימים סעיף 8 א': במסגרת ההשגה מפקד צבאי או מי מטעמו לא יעשה ... השהייה והתניה של הפעלת הסמכות לפנות אדם.

מה שאנחנו ראינו לפי סעיף 4 ב' ו4- ג', זה הכל חל
רק בתקופה של שמונה ימים.

לא, גם מעבר לכך.

כלומר אם הוגשה השגה למפקד הצבאי, הוא לא
עושה שימוש בסמכות אלא לאחר תקופה של שמונה ימים.

בנוסף לכך, במסגרת האיזונים, ירצה אחרי חלוף
התקופה הזאת, מישהו ירצה להיכנס לשטח, נא ראה סעיף 6 ג'. הכל מוסדר, הכל מאוזן.

יש לנו את בית הכנסת חזון דוד, עומד על אם הדרך
בין קרית ארבע לבין שכונת גבעת האבות שגרות שם עשרות משפחות של קרית ארבע ויש שם גם תחנת המשטרה שמשרתת את כל האיזור שלנו. הדרך שעליה ניצב חזון דוד היא בתוך התחום, זאת אומרת התושבים לא יוכלו ללכת הביתה, אף אחד לא יכול להגיע למשטרה. זו שאלה ראשונה.

והשאלה השניה מסתמכת על מה שאתה מיקי אמרת בישיבה הקודמת, אתה דיברת על זכות המחאה. בעצם המטרה של הצו הזה היא למנוע את זכות המחאה. והשאלה היא אם זה דבר הגון.

זכות המחאה שאני דיברתי עליה היא זכות שגוברת
על החוק בתנאי אחד, שהיא לא מפעילה אלימות ודבר שני שמי שמבצע אותה גם מוכן אחר כך לשלם את המחיר ולשבת להיות נדון למשפט.

אני רוצה גם לשאול, כי אני חושבת שבישיבה
הקודמת אתה שאלת אותם וביקשת מהם תשובה והם לא החזירו תשובה. אני רוצה לוודא את זה, שאם מישהו מקים מבנה בלתי חוקי בחברון והבית שלי הוא מאה אחוז חוקי, שבניתי אותו בכספי, אני רוצה לשמוע.

אמרתי לך שזה יגיע לסיכום ואנחנו נסכם את הכל.
אני לא יכול לחזור אחורה. בעיני, כפי שאני מבין בכלל הצו לא יכול לחול.

לגבי הדרך לגבעת האבות אני בדיוק מחפש פה את
התצ"א כדי להראות ליו"ר הוועדה. מדובר על שטח מתוחם שכולל בצדו הימני את חזון דוד וישנה דרך שנקראת דרך המדרגות, שמובילה מגבעת האבות, הדרך הזאת אורית אני מבשר לך שבסמוך לאחר יציאתו של הצו, יצא חתום על ידי המפקד הצבאי, צו שקובע שהדרך הזאת אין שום בעיה לכל אדום לעבור דרך הדרך הזאת.

בהתחלה היא כן היתה,

זה לא חל, זה לא נכנס לתוקף.

אני חוזר ואומר, להנחת דעתי התקופה היא
מספקת על מנת שאם נגרם לאדם עוול הוא יוכל לפנות ולהיאבק על זכויותיו. עכשיו אנחנו עוברים לבעיה של הרכוש.

רגע, יש: הפר אדם הוראות סעיף זה, יהיה כל חיל
או שוטר רשאים להוציאו אל מחוץ ... דנו בשאלה הזאת גם בפינוי חוות גלעד, גם בגבעה עשרים ושש, על העניין של אנשים שאינם נושאים תגי זיהוי ואינם מזוהים כך שמי שמרגיש שהוא נפגע, האם אפשר להבהיר שאנשים שעוסקים במלאכת הפינוי הזאת, והפקודה היא רגישה, יהיו מזוהים, עם שם, שאם מישהו ייפגע שיוכל להגיש תלונה.

אני אגיד לך מה הבעיה עם זה, יש לי עם זה בעיה
אחת, שאם אנחנו נכתוב פה שם כאילו פה צריכים להיות מזוהים למה במקומות אחרים אנחנו פוטרים אותם מהחובה הזאת.

כי אמרנו שהחוק הזה לא חל לגבי שאר הדברים.
זה ספציפי לפינוי מבנים.

אף אחד לא ירצה להשתתף, תהיה אחריות אישית,
אנשים יפחדו, חיילים יפחדו. זה לא מקובל.

חייבים, מה זה, על מה את מדברת, חייבים.

אם יורשה לי, אני קודם כל מציע, קודם כל ההערה
היא נכונה. חיילי צה"ל לא הולכים עם תגים. שוטרי משטרת ישראל לפי מה שידוע לי מבחינת ההנחיות ובעניין הזה בהחלט ניתן לפנות למפקד מחוז ש"י ידוע לי שבעקבות חוות גלעד ניתנה הנחיה ללכת עם תגים, עם השמות וכו'.

אני רוצה לבוא ולומר שגם חיילים כאשר הם מופעלים כשוטרים בסיוע משטרה לעבודות שיטור הם צריכים גם כן לשים תגים. נדמה לי שיש גם קונסטרוקציה כזאת שהופכים את החיילים לשוטרים, כשהם עובדים שם בפינוי, אז נותנים להם כאילו סמכויות של שוטרים לחיילים האלה.

זה הפוך. הממשל הוא ממשל צבאי. לפי הצו כוחות
משטרה פועלים בשיתוף עם צה"ל, לשוטר יש סמכות של חיל ולא להיפך. זה ממשל צבאי. יחד עם זאת לחיילים, על פי הנחיות של הצבא, חיילים לא הולכים עם תגי זיהוי, יש לזה משמעויות שאני גם לא בקיא עד כדי כך, זה קשור לבטחון שדה, אולי פרופ' אלדד זוכר את זה, חיילים לא הולכים עם תגי זיהוי, אני יודע שזה עלה ואני לא בקיא כל כך.

אז מה נעשה אם הם מכים, אם הם משחיתים
רכוש, אם הם הורסים בית על תכולתו, מה נעשה?

את צודקת. אנחנו נטפל בסוגיה הזאת. רבותי, לא
עכשיו. תרשמו את זה, אנחנו נרשום את זה כאחד הדברים שבהם אנחנו נטפל.

יש יחידות ברורות, הן לא יחידות לוחמות, ועליהן
מדובר שיענדו את תגי הזיהוי האלה.

לא, הם שולחים יחידות לוחמות, חטיבת הנח"ל,

אני מציע, בואו לא נמצא כרגע את הפתרון,
תשאירו את זה ואנחנו נחשוב ונראה מה נעשה.

יכול להיות שהפתרון היחיד, כי אני גם חושבת על
הבנים שלי החיילים, שזה לא נעים להם לא ללכת עם תגים, אולי הפתרון הוא שבאמת חיילים לא יצטרכו לעשות את זה, רק שוטרים. יש לזה עוד טעמים. זה הרי קשה מאוד לחיילים.

יש נוהל של היועץ המשפטי לממשלה שאומר
שחיילים אסור להם לאכוף חוק על ישראלים. לא ממציא שום דבר חדש.

אני מציע שתקרא את החוק ואני אפנה אותך לכל
הסעיפים אם תרצה, אפילו עכשיו.

רבותי, נתקדם הלאה. חמש א': נמצא רכוש בתחום
הכרזה בכל עת לאחר מועד ... יהיה ... מחוץ לתחום ההכרזה תוך שלושה ימים ... עצמאית או מי מטעמו. כאן יהיה כתוב שמונה ימים,

מכוח סעיף ההשהייה, דהיינו סעיף 8 ב'.

אבל יש פה שאלה, אנחנו שמים את אותו זמן גם
להגבלת תנועה וגם להוצאת הציוד? אם אנשים יש להם תכולה של בית ודירה וצריכים להתחיל להוציא את הכל, אז מה, הם רצו לבית משפט, רצו פה, רצו שם. השאלה אם זה דין שובה. זה אותה אמת מידה, להגיד לבנאדם אתה לא יכול להיכנס, גם אתה צריך להוציא את כל הבית שלך ולהזיז אותו,

אני חייב לומר שהנושא הזה נדון בבית המשפט
העליון. יש לנו פה את ההחלטה של השופטת דורנר. זו ההודעה שנמסרה לבית המשפט. עו"ד מינצר היה שם והדברים נאמרו על ידי בית המשפט, בכל מה שקשור למועדים הודעה של המדינה סבירה בעיני בית המשפט, אנחנו הופענו שם בבית המשפט העליון, גם אתה הופעת ביום חמישי בבית המשפט, ויש פה גם החלטות ביחס אליך בבית המשפט. מכל מקום הציעה השופטת דורנר חמישה עשר יום והחלוקה היתה שמונה ימים ושבעה ימים וזה היה נראה סביר בעיניה לצורך העניין כדי בעצם שיוכלו להגיש השגות. הרי אנחנו מדברים בחמישה עשר יום, ישנה השגה וזה לוקח זמן ואז מגיעים לבית המשפט, סביר להניח שגם יהיה צו ביניים ולא יפונה במקום איפה שיינתן צו ביניים כמובן.

נניח בנאדם הלך לבית המשפט, בית המשפט אחר
כך החליט שהכשיר את הצו הריסה. ברגע שהוא מכשיר את הצו הריסה מאותו יום אפשר להרוס?

נכון, כן.

הוא אפילו לא יכול להוציא את הדברים שלו
מהבית.

הוא הלך לבית המשפט, אתה בודאי יכול לבקש את
זה מבית המשפט. אם אתה אומר שגם בית המשפט הוא לא סביר ואף אחד הוא לא סביר, אז אני לא יודע,

הוא צריך ללכת לבית המשפט מבית ריק, הוא צריך
לשכור דירה? לרוקן את הבית, זה לא הגיוני מה שאתם אומרים.

גם במשפטים במדינת ישראל מבקשים ארכה
שלושה ימים לביצוע, חמישה ימים לביצוע. זה דבר מקובל. בכל צוים אחרים שיש לענייני רכוש, לא רק לגבי יהודה ושומרון. מבקשים חמישה ימים לביצוע, מקבלים את זה.

צריך שיהיה פרק זמן סביר מרגע שהוכרע. אם
בנאדם משך את הצו שלו,

ההנחה היא שכשאדם הולך לבית המשפט ומפסיד
במשפט הוא פונה לבית המשפט ואומר אני מבקש שיתנו לי שלושה ימים לפנות את הדירה.

אולי בכל זאת, תשמע, אם בנאדם הלך לבית משפט
אז הוא לא הלך על דעת זה שהוא בטוח יפסיד, יש לו איזו סברה שהוא יצליח, הוא לא רוקן את הבית שלו.

אף אחד לא מצפה שהוא ירוקן.

העובדה שבית המשפט לא מתייחס לזה. הנה
העובדה מול העיניים. הגברת תקריא את פסק הדין.

הייתי רוצה לשמוע גם מפוליטיס שזה סביר בעיניו
שיתנו לאנשים זמן,

אני חוזר ואומר פעם נוספת, נשמע לי, מבחינת
הטיעון שלו, אני לא יודע מה המציאות, אבל אני לא מאמין שכשאני מופיע בבית משפט ונאבק על זכותי שהבית ותחולתו יישארו ושאוכל לחזור הביתה והשופט אומר לי לא, אתה חייב לפנות, אז הוא יתן הוראה, ואני אגיד לו תן לי עכשיו עוד יומיים שלושה לפנות, אז השופט יגיד לא, יפנו לך את זה עכשיו על הרכוש שלך.

ברגע שהוא מוציא לך את הפסק דין הפסק דין
גמור, אתה כבר לא יכול לדבר.

אבל ויסולי, ביום חמישי ניתן צו בבית המשפט
העליון, האם כבר הרסו את המבנה שלך?

לא.

למה אתה לא מפנה את כל מה שנמצא שם?

זה מה שאני שואל, כמה זמן יש לי. אני יכול
להראות לך שהפצ"ר עצמו אמר שיהיה חמש עשרה יום לפנות, מהרגע של הוצאת צו הריסה עד הרגע של ההריסה.

בינתיים כדאי לך להוציא את הדברים הבלתי
חוקיים שהצבת בשטח. הלא בית המשפט קבע שזה לא חוקי.

כל מדינת ישראל נותנים ארכה לפינוי, מקובל. למה
פה צריכים לעשות איזו שהיא העדפה? אני עורכת דין, כל פעם שאני מקבלת פסק דין נגדי ואני מבקשת פינוי שלושה ימים, חמישה ימים, תשלום שלושים יום, כמבוקש, מקבלים כמה שרוצים. ככה זה בכל מדינת ישראל.

אבל בכל מקרה אנחנו היינו באירועים של פינוי
מאחזים ואנחנו ישבנו שם על הגבעה ביצהר, כשהגיעה ההוראה הסופית של בית המשפט לא היתה דקה.

ביקשתם ארכה לפינוי רכוש וסורבתם? זה לא יכול
להיות. כנראה שלא ביקשתם.

לא יכולנו לבקש. אני הייתי שם, אני הייתי העותר.

תשאירו את זה לצורך עיון, אני אומר את זה
לפרוטוקול, אנחנו גם את זה נצטרך לבדוק.

למה שלא נשמע מאל"מ פוליטיס את מה שאמרה
אתי לבני שזה מקובל עליו וסביר בעיניו שיהיה פרק זמן סביר,

ביום שאני אהיה שופט במדינת ישראל, הצו נפגע
יכול להגיש את הבקשה, דומני שבדרך כלל פרקליטות המדינה לא תתנגד, אלא אם כן קיימות נסיבות, כמו ביצהר, שביום הפינוי היו שם אלף חמש מאות חיילים, והכל היה במסגרת של מאבק, וכולם היו שם, ואני מניח שהמדינה היתה מתנגדת במקרה שכזה. אבל אם מישהו מבקש,

אני רוצה לשאול אותך, אלף חמש מאות חיילים
עומדים ומחכים וזה גורם למדינת ישראל הפסד עצום. אבל לי יש בית עם מיטות וארונות וטייפים ומכשיר וידאו ומיקרו גל ומקרר, גם זה עולה לי כסף. אז אני שואלת האם בגלל שעומדים אלף חמש מאות חיילים ומחכים אז כל הרכוש שלי יהרס? הרכוש שלי שווה לי לא פחות ממה ששווה הציפיה של אלף חמש מאות חיילים למדינת ישראל. מה קורה עם זה?

עוד מעט אנחנו נגיע לסעיף שבאמת כדאי לפנות את
אותם הדברים כדי שבעצם זה לא ייהרס.

אנחנו נבקש בפניה שלנו שאתם תשקלו בפרקטיקה
להביא לכך שכאשר יסתיים ההליך המשפטי במידה ויוחלט על פינוי תינתן ארכה מספקת על מנת לפנות את הרכוש מהמקום שאותו צריך לפנות. זה מה שאנחנו מבקשים. "נמצא רכוש ... יהיה על בעליו ו/או מחזיקיו לפנותו אל מחוץ לתחום ההכרזה תוך שמונה ימים ממועד ... הכל כפי שיורה המפקד הצבאי או מי מטעמו. בתום שמונה ימים ממועד פרסום ההכרזה לא יוכנס רכוש לתחום ההכרזה. זה נשאר שמונה ימים אבל עם הסייג, מה שמופיע בהמשך, שזה מותנה ומושהה. לא פונה הרכוש לפי סעיף קטן א' יהיה כל חייל או שוטר וכן כל אדם אחר שהוסמך לכך על ידי מפקד כוחות צה"ל באיזור רשאים לנקוט בפעולות כלפי רכוש זה לרבות פינויו, הכל כפי שיורה מפקד צבאי או מי מטעמו".

אבל כאן אני חושב צריך להכניס מילה שיהיה רשאי לנקוט בפעולות כלפי רכוש זה תוך הקפדה מירבית על שלמותו.

הגדרה של פינוי זה גם הריסה.

ודאי, אני אסביר למה, איך אפשר בעצם לפנות מבני קבע, איך אתה יכול בעצם לפנות מבני קבע, שמישהו יסביר לי. יש מקום אחד בירושלים שעשו את זה על גלגלים.

אני אסביר לך איך עשו את זה בימית. מאוד יפית.
הביאו ארגזים גדולים של הצבא, ארזו את הכל יפה בדיוק כמו שאני הייתי אורזת, פריט פריט, עם שם, עם כתובת, הכל מדוייק. לעומת זה מה עשו בגבעה 26, חצי מהרכוש הכניסו לתוך שמיכות וזרקו וחצי מהרכוש הרסו עם הבית עליו.

במצפה יצהר שרפתם את הרכוש.

בגבעה 26 הרסתם את הבית על הרכוש.

בימית זה כמו שאמרו פה ובגבעה 26 זה כמו שאני
אומר. היו מקרים כאלה וגם היו מקרים אחרים. ואני לא רוצה לסמוך על זמנו או טוב לבו של המבקר אצלי באותו רגע. כולם בלחץ, בצדק. צריך להיות דברים ברורים.

אני מבקש שאנחנו נחפש דרך לעשות הבחנה בין
דברים שהם ברורים, שמתחייבים, כלומר אם יש מצב של מבנה מסויים שצריך להרוס אותו אז ברור שצריך להרוס את המבנה. אבל אם בתוך המבנה יש מטלטלין, ההבחנה בין המבנה לבין תכולתו, אני עושה הבחנה בין המבנה לבין התחולה שבתוך המבנה. הם הורסים את המבנה הנייד, אבל לא את התכולה שבתוכו.

צודק פוליטיס שאומר אם יש לי צו הריסה והבית
מבטון, אין לי דרך להעביר אותו, אני רק יכול להרוס את הכל. זה לא נכון לגבי קרוואן, ויוכיחו הם עצמם. אז הכניסו לצו שאתה תשלם עבור ההוצאות, עבור האחסנה. בסדר, נניח. זה לא הסעיף. אבל אם זה מתאפשר זה סביר לפנות את המבנה ולא להרוס אותו, והם נהגו ככה, בדרך כלל עד היום נהגו ככה. שיצרף הנחיה של המפקד באיזור,

מה שאני מבקש, כשאנחנו נעביר את הפרוטוקול
בצורה מסודרת יירשם שם שנאמר לנו שזה ההנחיות. אנחנו נבקש התייחסות שלהם שתבנה איזה שהוא מבנה שיהיה בנוסף למה שהם עשו,

אם אני יכול לבקש מאל"מ פוליטיס להעביר
לוועדה והיושב ראש יכול להעביר את זה, להעביר את ההנחיות שאתה מדבר עליהן. יעביר לנו בהקדם.

מה המשמעות החוקית המעשית של הפרוטוקול
שיצא מהוועדה הזאת בתום הדיון הזה? את מי הוא מחייב?

אף אחד בעצם. אנחנו מקבלים משכורת בשביל זה.
למה אתה כאן אני לא יודע.

אני מתנדב כי אני פראייר.

אנחנו מאמינים בסך הכל, אני ככה מאמין, שיש
לזה ערך ציבורי, יש לנו כוח מסויים, וגם העובדה שנעשה כאן איזה שהוא בירור ואנחנו מבינים מה כתוב פה, זה גם משהו כבר. כי לא הבנו, לא אנחנו וגם לא הנציגים של המתיישבים.

השאלה אם הדרג המדיני שהורה לכתוב את הצו
הזה מודע לכל המשמעויות.

הדרג המדיני לצערי הרב בכלל לא מעניין אותו, זה
לא בראש שלו, יש לו את האנשים שמטפלים, זה נכנס אצלו בסדר יום אחד מתוך מאתיים סעיפים ובמקסימום הוא שמע דיווח קצת ואמר בסדר. ככה החיים, אין מה לעשות. למה אני אומר את זה, כי אני חשבתי שהדרג המדיני היה צריך לייחס לעניין הזה חשיבות יותר גדולה. וביקשתי להביא בפניו את ההשגות של חברי הוועדה.

אם כך הייתי מבקש לחדד את מה שאריה אמר
קודם, כי זה נבלע פה בתוך ההמולה שהיתה, אבל האם בכלל צריך לרכך את הצו הדרקוני הזה או אולי להשאיר אותו בשיא חומרתו.

זה עניין פוליטי, זה לא עניין לשולחן הזה.

כדי שהוא יהיה בשטח, במציאות בשטח הוא יראה
בלתי ישים לחלוטין.

אתה כרגע חושב בגלל ההרכב האנושי פה שאתה
במועצת יש"ע. אתה לא במועצת יש"ע, אתה בוועדת חוקה. זו גישה פוליטית. מישהו יכול להגיד תשמעו, אני לא רוצה לתקן את הצו הזה, אני רוצה שהוא יהיה קיצוני. אני יושב כאן בתוקף ועדת חוקה חוק ומשפט ואני מסתכל על מנת להגיע למצב שזכויות לא ייפגעו אם אני רואה שיש מקום של פגיעה בזכויות. אני לא אתן את ידי לפגוע בזכויות של אנשים כי זה משרת איזו שהיא תוצאה אחרת. גישה לניניסטית שמדברת על כמה שיותר גרוע יותר טוב.

מיקי, אתה אמרת קודם שבעצם לנייר שיצא מכאן
אין לו שיניים.

אמרתי את זה, אבל לא הייתי מבזבז את זמני. אני
מאמין שבפוליטיקה יש לכל דבר ערך מסויים. אין לו שיניים במובן הזה שאין לנו מעמד משפטי לבקר צוים שמוצאים ביהודה ושומרון. אני עוד פעם לא רוצה לחזור על הכל, דנו בסוגיה הזאת, אנחנו קנינו לעצמנו סמכות, היתה נכונות גם של הדרג הצבאי לשמוע אותנו ולשבת אתנו ולהתדיין וללכת לקראתנו במקומות שהם חושבים שאפשר. אני מקווה מאוד שגם הדרג הפוליטי באיזה שהוא שלב יבוא וישמע מה שיש לוועדה הזאת להגיד, ואם יש לה משהו להגיד שהיא חושבת שהדרג הצבאי טועה אז יש תמיד לדרג המדיני אפשרות להתערב ולתת, הם קוראים לזה דירקטיבו. זה הכל קיים. אבל זה בתוך התחום הפוליטי. אני לא יכול להגיד לך שמה שאנחנו עושים עכשיו זה חוק. זה לא חוק.

"פונה הרכוש כאמור בסעיף קטן ג', רשאי מפקד צבאי או מי שהוסמך לכך מטעמו להתנות את שחרור הרכוש ותשלום הוצאות פינויו והחזקתו. איך דבר כזה עובד באופן מעשי, יכולים להגיד לך תשלם עשרים אלף שקל עבור רכוש ששווה אלף".

קודם כל יש לנו מחיר,

מי קובע את המחיר, איך המנגנון הזה עובד?

למנגנון ישנן הוראות. נכון שלא נקבע הנושא של
המחיר. אני לא יודע בדיוק מה תהיה ההנחיה של הדרג המדיני בעניין הזה, בכל מקרה ומקרה האם בעצם בכל מקרה ילכו ויבקשו כסף. כי בסופו של דבר יש פה הרבה דינמיקה בדברים האלה ויש פה הרבה מאוד רגישות. אבל יכול להיות שזה יעלה הרבה מאוד כסף למדינה והקופה ריקה, יצטרכו לשלם על הדבר הזה. היינו מודעים, שקלנו את הסוגיה הזאת, כיצד אנחנו קובעים את הנושא של המחיר. המחיר הוא מחיר. הוא פתוח לביקורת של מבקר המדינה, אם מישהו יטען טענה שבעצם לקחו איזה מחיר מופרז כי אם הובילו את הקרוואן נניח לארצות הברית ויבקשו עשרים אלף דולר כדי להחזיר את הקרוואן זה לא סביר. אנחנו מדברים בתחום הסביר ולפי מחיר שהוא קוסט. ממש כמה שזה עולה. ולא יותר מזה. כלומר לא מוסיפים פה תוספות, חוץ ממה שמופיע במסגרת הצו, מהן הוצאות, נאמר במפורש: הוצאות פינוי ואחזקה באמצעות תפיסת הרכוש, הובלתו למגרשים שיועדו לכך על ידי הממונה באיזור, הוצאות החזקה של הרכוש, לרבות הוצאות ביטוח ושמירה. זה עולה הרבה מאוד כסף למדינה. האדם לא חייב להגיע לנקודה הזאת. אין שום חובה להגיע לזה. ואני גם מעבר לכך, אם פונים למפקד הצבאי או לאלוף הפיקוד ויבקשו לפנות את הרכוש אין דבר יותר שישמח המפקד הצבאי שבעצם אנשים יתפנו מרצון. בסופו של דבר המפקד הצבאי פה עושה את דבר הדרג המדיני. אף אחד לא מחפש את זה.

מפקד כוחות צה"ל באיזור רשאי לקבוע הוראות
בקשר לרכוש שפונה לפי סעיף קטן ג'.

רוצים להעניש אנשים שמסיבה אידיאולוגית לא
רוצים להתפנות מבתיהם, להעניש אותם בכיסם, וזה יכול להגיע לכדי ההוצאות שאני זוכרת, סכומים אסטרונומים, נקבו בזמנו במצפה יצהר בסכום של מה שעלה למדינה הפינוי. ואני רוצה לשאול האם מדינת ישראל נוהגת כך כלפי אנשים אחרים שמפגינים על פגיעה בזכויותיהם. נגיד יש עובדים של איזה מפעל שמפגינים, חוסמים צמתים, והמשטרה מוציעה כך וכך כסף על כל הבלגן שמתרחש שם, מישהו בא אחר כך למפגינים האלה ומבקש מהם את ההוצאות שהמשטרה הוציאה על הבלגן שהם עשו, לא. מישהו בא לסטודנטים שהפגינו באוניברסיטאות וביקש מהם את ההוצאות, לשלם את ההפסדים שנגרמו בגלל ההפגנה שלהם, לא. אז אותו דבר, אנשים אידיאולוגים שיפגינו או באופן פאסיבי ימאנו להתפנות מרצון כי זה נוגד את המצפון שלהם לא צריך להעניש אותם בכיסם.

בשביעי באוקטובר 1998 מי שהיום הנו הרמטכ"ל
היה מפקד כוחות צה"ל באיזור, הוציא הוראות בדבר תפיסת טובין. ההוראות האלה מדברות על הוצאות תפיסה והחזקה, הוצאות תפיסת בעלי חיים, הובלתם, הוצאות הסגר, הוצאות תפיסת טובין, הובלתם למגרשים, לרבות הוצאות ביטוח ושמירה. אין פה שום חידוש. ההוראות האלה קיימות באיזור יהודה ושומרון, אורית אם את רוצה נוכל להפנות אותך גם לתביעות שהיו בבתי משפט. הם משלמים כסף, הרבה מאוד כסף משלמים על כל ההוצאות. אני מפנה את תשומת לבך לחוק התכנון והבנייה, כשיש לך צו הריסה, במידה ואתה לא הורס רשאית הוועדה המקומית להרוס את המבנה על חשבונך, ואתה משלם את הכל. הכל מופיע בחוק התכנון והבנייה. ולפיכך, אם היית הולך לפי זה, גם לפי חוק התכנון הירדני, יש לו גם סעיף כזה.

אבל זה לא עובד ככה, כי פעם אחת אתה אומר
שאתה לא מתייחס אלי באמת מידה שווה לפלשתינים, וזה לא חוקי תכנון ובנייה, פה יש עניין פוליטי. ופעם שניה כשאני באה ואומרת נכון, יש פה עניין פוליטי, עניין אידיאולוגי, זה קשה לי, אני לא יכולה לקום וללכת לבד, אז אתה בא ומתייחס אלי כמו שלא מתייחסים לאף אחד בתוך מדינת ישראל, כשמונעים ממישהו משכורת או מפטרים אותו מעבודה, שזה פחות כואב ממה שעושים לי.

את יודעת מה, במידה זו או אחרת אני קצת מסכים
אתך. יחד עם זאת לפי מה שכתוב בלשון הצו: רשאי לגבות את ההוצאות. אם סבורה הוועדה שלא מן הראוי לגבות את ההוצאות אפשר בהחלט לפנות לאותו דרג שקיבל את ההחלטה לפנות ולומר לא יאה, לא נאה, שאם אמנם המאחזים האלה קמו בשטח זה, ועכשיו אתה הולך לפנות, אתה גם בא לגרום להם הוצאות, רשאי. אולי אם הוועדה סבורה, אני לא חולק אל זה.

מיקי איתן דיבר על זה שראוי לאפשר להפגין.
עכשיו אם אני יושבת ואני גרה שם ונקשרתי אל המקום המינימום הוא שאם אני מרגישה שאני לא יכולה לקום וללכת לבד שלא יחייבו אותי בהוצאות של זה.

אי אפשר להפלות בין אדם שמפגין, זה לא סביר, זה
מנוגד לחוק הבינלאומי, זה מפלה בין אזרח בתוך הקו הירוק לחוץ לקו הירוק.

ויסולי, הבאת דיני מלחמה. אני מאוד ממליץ לא
להביא דיני מלחמה לבתי משפט עליון מכיוון שלפי דיני המלחמה יש בעיה עם ההתיישבות הישראלית בתחומי יהודה ושומרון. לא הייתי ממליץ לעשות שימוש כעצה. יש בעיה מאוד מאוד קשה. אם אתה נכנס למסלול של דיני המלחמה או המשפט הבינלאומי הפומבי אז יש פה בעיה, שלא הייתי ממליץ בכלל להיכנס לזה.

זה אפשר לבדוק, אבל שוב פעם עולה הבעיה, למה
לציין את הסעיף שאתה ציינת כרגע, כשהיו כבר הנחיות של מי שהיה אז, למה לציין את הסעיף הזה, למה כל פעם לציין חוק שהוא כבר קיים, כשלא צריך להמציא את הגלגל. למה להכניס את זה לצו ולהגיד יש צו מיוחד, הכל שונה, כל דבר כאן ייחודי למקרה הזה. למה לא להגיד שיש חוקים, שהכל יהיה לפי החוק. כולל העניין הזה,

התשובה מאוד מאוד פשוטה. החוק הזה, ההוראות
האלה נשענות על הליך פנימי. ומכיוון שאנחנו מבינים ובמסגרת האיזונים של חופש ההפגנה שהזכירה פה אורית, ההליך הפלילי, כלומר כדי להפעיל את החוק הזה אני צריך לפתוח תיק פלילי כנגד כל אדם שבעצם יפר את ההוראה. ומכיוון שאני יודע, ואני בתוך עמי אני חי, שההליך הזה לא יתקיים, אלא אם כן תתקבל החלטה או תבטלו את הסעיף הזה, תפתחו תיקים פליליים כנגד כל מתיישב שלא יפנה את רכושו. ואפשר לקבל את ההוראות ולראות בדיוק את תוקפן של ההוראות, אני מוכן להקריא אותן, הן הרבה יותר רחבות וזה חל על המיגזר הפלשתיני. אנחנו פותחים תיקים פליליים, וזה הכל הולך על הבסיס הפלילי. ופה אנחנו לא הולכים על הבסיס הפלילי. לא יכול להיות שאדם ישב במקום באופן בלתי חוקי, ובסופו של דבר אומרים לו אדוני תתפנה, אחרי שהוא ממצה את כל ההליכים, ואנחנו לא פוסחים על ההליכים האלה, ובסוף הוא אומר אבל שהמדינה תשלם גם את כל ההוצאות. אומרים לו אתה יכול לפנות את הרכוש, אנחנו נותנים לך זמן לפנות את הרכוש, יש לך את מלוא הזמן. אבל הוא אומר לא, עכשיו בואו נפעיל את כל החיילים, אלפי חיילים,

המדינה משלמת על סטודנטים, לכל מי שמוחה על
משהו במדינה הזאת המדינה משלמת, תפתח לי תיק, אני אעמוד למשפט.

ראש הממשלה שרון הודיע, לא אני, שזה שטחים
כבושים.

זה לא הגיוני. אני כבר לא מדברת על זה שכל
הסטודנטים וכל הפועלים וכל חוסמי הכבישים סוגרים להם את התיקים בסיטונות.

אל"מ פוליטיס התשובה שלך היא כזו, שמטעמי
דאגה למפגינים אתה אומר שלא יחילו עליהם חוק ולכן יש חוק חדש?

לא, לא אמרתי את זה. אמרתי מכיוון שבתוך עמי
אני חי ואני יודע שבאלפי המפגינים שיהיו לא ייפתחו תיקי חקירה.

תפתח לי תיק, תעמיד אותי למשפט.

בדיוק בסעיף הזה, אני לא גולש לתחומים אחרים,
אני גם מרגיש שאני יותר אופטימי מאורית ויותר פסימי מאל"מ פוליטיס בעניין הזה של פינוי מרצון. כלומר אני כן מאמין שיהיו מתיישבים שעם כל הקושי ועם כל הצביטות בלב יגידו מיצינו את כל ההליכים החוקיים, אנחנו רוצים להתפנות. מי שקרא בגינות אריה למיטב ידיעתי, אני לא חבר במועצת יש"ע, שמעתי בתקשורת, שהיה ניסיון של פינוי מרצון והעברת כל המתיישבים וכל התחולה וכל המבנים. ואני מבין שהדרג המדיני שאתה בצדק ובגילוי לב כל הזמן אומר אלה ההנחיות של הדרג המדיני ואני רק המבצע. כך שמעתי, ציפור לחשה לי לאוזן שהדרג המדיני במקרה דנן לא הסכים. אז אני לכן אמרתי, אני יותר אופטימי ממנה, אני לא חושב שכל המתיישבים ישבו ויגידו תגררו אותנו בכוח, אבל אני יותר פסימי ממך. אתה אמרת שכל מפקד סביר בשטח ירצה שזה יהיה ברצון ובשקט ובלי אלף חמש מאות חיילים. בינתיים הדוגמא היחידה שיש לנו, גינות אריה, היא לא מאשרת מה שאתה אמרת. אז יכול להיות שלכן צריך להמשיך ולהתעקש למצוא כאן איזה שהם דברים ברורים וכתובים ולא להשאיר את זה למצב שהוא מאוד סביר, אני מאוד מסכים אתך שמאוד סביר שירצו שהכל יהיה מרצון, אבל כנראה לא תמיד רוצים. נכון שהיו דוגמאות שכן הסכימו והיו מקומות שלא, שהעדיפו לפנות.

אז מה אנחנו רוצים בעצם, לבטל את הסעיף הזה?

זה מחזיר אותם לכל השאלות ששאלה אורית,
בדרך שלה, האמוציונלית אולי, עם הרבה כאב, אבל היא שאלה אותן נכון. נניח ואני לצורך הדוגמא אותו מתיישב לא מורשה במאחז, ואני אומר אני עכשיו הבנתי, אין לי לאן ללכת. עד הבג"ץ הגעתי, זרקו אותי מכל המדרגות, אני רוצה להתפנות. לפני שאני אומר לאשתי בואי שרל'ה הולכים כבר יש עשרים חיילים שקופצים לי על הרכוש,

לא לפני, אני אקח את הדוגמא שלך יותר רחוק, אני
נכשלתי בכל הנסיונות שהלכתי לפי החוק ואני נשאר לשבת בהתנגדות פאסיבית. זה מה שהיא אומרת. היא אומרת מה ההבדל בין ישיבה פאסיבית בבית שלי לישיבה פאסיבית על מסלולי ההמראה והנחיתה בשדה התעופה בן גוריון.

אני לא עורך דין לצורך העניין אבל אני לפי השכל
הישר יכול לומר גבירתי היקרה, את כזאת אידיאולוגית קשוחה, את רוצה לשלם את המחיר, את תשלמי אותו גם מכסך אם זה כל כך חשוב לך, גם על חשבון ילדיך. זה המחיר האידיאולוגי. אני כרגע הרבה יותר רך. אני לא רוצה לשלם את המחיר הזה. אני מיציתי את כל ההליכים. בית המשפט העליון קבע שאני צריך להתפנות, אני אומר לאשתי ולילדים שלי בואו נתחיל לארוז והולכים. אבל באותו רגע, מה לעשות, אולי אפילו בפקודת הצבא, קופצים עלי,

על הסיטואציה הזאת דיברנו,

שמעתי טוב מאוד את השכל הישר שאומר בית
המשפט יתן ארכה, אמרנו שהמציאות כנראה של הדרג המדיני לפעמים, ואמרתי, גם אורי אריאל זוכר יותר דוגמאות ממני,

אז השארנו את זה כבעיה שצריך לטפל בה, אבל
דיברנו עליה.

שיירשם בפרוטוקול שהשכל הישר אומר תמיד זה
יהיה מרצון.

אני מסכים והשארתי את זה כבעיה שאנחנו צריכים לטפל בה. זה אני מבחינתי רשמתי לי, יש כאן בעיה, איכשהו נצטרך לטפל בה, שאדם שהלך לבית משפט לא ימצא בדרכו הביתה את הבית שלו מפונה והרוס.

אבל יש כאן סוגיה אחרת שאני רוצה לחזור למקרה שהוא כן רוצה, ואני רוצה לעשות כאן הבחנה בין שני דברים. תבחנו אותי אם אני טועה כן או לא. אני אומר יש הבדל גדול בין החלטה שתבוא יום אחד והיא תהיה החלטה פוליטית שאולי תגובה גם בכל מיני צוים וכל מיני דברים כאלה לגבי פינוי של יישובים, אם היא תגיע. אני אגיד חס וחלילה אפילו. אני אומר את זה במובן הזה שאם נגיע לסיטואציה איומה כזאת שנצטרך כבר לעקור יישוב, ויכול להיות שזה יקרה. אבל אם זה יקרה אני חושב שדינו של אדם שנלחם במצב כזה על ביתו כמחאה פוליטית הוא בכל אופן בעיני בעל זכויות יותר רבות מאשר אדם שבסך הכל לפני שנה, חצי שנה, יצא מהיישוב, ותפס איזו גבעה, ולא קיבל מעולם לגליזציה.

אבל האדם הזה לפני שלוש שנים שמע את אריק
שרון ראש הממשלה שעכשיו בא לפנות אותו אומר לו רוץ לגבעות.

אבל אריק שרון אמר לו דבר בלתי חוקי.

נולדו לו שלושה ילדים בתוך הבית הזה, הרי החוק
הזה זה חוק שאריק שרון בהבל פיו עושה אותו. זה כל החוק. אז הוא יושב איפה שאריק שרון אמר לו, ובסוף אריק שרון לא אישר לו, נולדו לו שלושה ילדים בינתיים, הוא לא מסוגל לקום וללכת. אותי באו לבית שלי בימית, שש חיילות תפסו אותי, הייתי קצת שמנה, הייתי בהריון, סחבו אותי. אף אחד לא ביקש ממני לשלם. אם אני גם חברת הסתדרות וגם סטודנטית וגם מתנחלת אז כחברת הסתדרות אני לא אשלם את הנזקים שגרמתי לקופת המדינה וכסטודנטית אני לא אשלם אבל כמתנחלת אני כן אשלם. למה?

אגב, אורי אריאל ואני שמענו את אריק שרון ואמרו
לו מה אתה פתאום מתחיל לפנות יישובים, הלא אתה שלחת אותנו לגבעות, אז אמר אריק שרון באותה ועדת חוץ ובטחון אם אתה זוכר, המצב השתנה, הדברים השתנו. וזה אין מה לעשות. אומר לך פה היועץ המשפטי, מה שבלתי חוקי, זה לא החלטה מדינית, זה בלתי חוקי. זה ששלחו לגבעות אנשים מסויימים והם קראו את זה כך, זו בעיה שלהם. בלתי חוקי, זה לא החלטה מדינית, זו החלטה משפטית.

גם אם אני מקבל את מה שאריאל שרון אומר,
שהמצב השתנה, אבל כשאנחנו מסתכלים על ה.. המוסרי של אותם אנשים שבאו בשליחותו, ועכשיו הוא אומר או.קיי., המצב השתנה, השאלה אם צריך להעניש אותם על ידי פגיעה בכיסם.

כשמי ששולח אותך לגבעות הוא לא מוסמך לשלוח
אותך לגבעות, אז אתה אחראי לזה. לא כשהוא היה ראש ממשלה, מדברים על המאחזים הבלתי חוקיים,

מה זה הבלתי חוקיים האלה,

החוק גובר גם על אריק שרון.

זה לא נכון,

אני רוצה להמשיך בכיוון שיולי אדלשטיין דיבר. פה
יש סעיף שאומר שמפנים, אלה שלא מוכנים מרצון להתפנות, למרות שהכל הכל הכל היה נגדם, לרבות בג"ץ הסופי, אז פה יש סעיף אחד לגבי רכוש, ואני רוצה להוסיף סעיף אחר שיאמר, זה כנראה יצטרך להיות איפה שהוא בהמשך לגבי ההשגות, שאם הוגשה השגה והיא נדחתה על ידי מפקד כוחות צה"ל, אם הוגש בג"ץ, דחה את המשיג, אני מבקשת שכל העלויות, כל עלויות הדיון וכל עלויות הפינוי וכל הוצאה אחרת שהצבא והממשל האזרחי מחוייב בהן יחולו על אותו אדם שלא פעל בניגוד לכל ההחלטות. זה מה שהייתי מבקשת להוסיף. זה קיים בחוק התכנון והבנייה. זה קיים לגבי כל משיג שהוא לא משיג בתום לב, שהוא מאריך את ההליכים, שהוא גורם להוצאות. הוא מחוייב, לפי דיני מדינת ישראל. זה אני מכירה מבתי המשפט. הוא מחוייב בהוצאות. אני קוראת גם בעניין הזה להחיל.

בית המשפט יכול להטיל הוצאות, אם הוא מגיע
למסקנות, אם אני פונה לבג"ץ ובג"ץ כועס עלי שפניתי סתם אז הוא דופק לי הוצאות,

הוא דופק לך הוצאות לגבי העתירה. אבל יש גם
הוצאות של פינוי, הוצאות של בולדוזרים,

כשאני ביקשתי שיוכנס פה העניין שיהיה זמן סביר,
אמרת לא צריך, כל מי שמבקש ארכה מקבל. אותו דבר צריך לחול על מה שאת אומרת. כל בית משפט שסבור שנגרם עוול למדינה יטיל הוצאות.

זה לא הולך ככה. כדי להטיל צריכה להיות תביעה
מפורשת. הוצאות משפט זה דבר אחר. אני מדברת על הוצאות הפינוי. זה לא הוצאות משפט.

הוצאות הפינוי זה דבר אחר. אנחנו דנים בהם
עכשיו בצו.

למשל הוצאות שמירת הרכוש. זה פינוי הרכוש. אני
מבקשת גם פינוי המקום עצמו, האנשים עצמם, לא רק פינוי הרכוש. כל ההוצאות. כאשר ההליך נעשה נגד,

דהיינו כל ההוצאות, גם של הפעלת כל המערך של
הפינוי,

נכון. זאת אומרת כאשר בג"ץ דחה, כאשר זה לא
הולך בהסכמה,

אתי, אני מציע לך, אני הייתי, עבדתי כמה שנים
בכפר שלם, וכשהעיריה היתה צריכה לפנות או דברים כאלה, ניהלנו משאים ומתנים ועוד פעמים משאים ומתנים, ואחרי שהיה צו של בית משפט, אני זוכר הייתי יום אחד בתחנה המטארולוגית באיזו ישיבה ופתאום קיבלו טלפון בהול שהם קוראים לי, קצין משטרה היה על הקו, אמר לי אנחנו מבקשים שתבוא דחוף דחוף לשכונה. מה קרה, התבצרה משפחה עם בלונים של גז על הגג, ויש לנו פה צבא וזה וזה, הם לא מוכנים לרדת עד שאתה לא תבוא. באתי לשם, אמרתי לקצין תשמע, בוא נעשה, כולם התפזרו והלכו, הורדנו את הבנאדם עם הבלונים מהגג וזה לקח עוד איזה שלוש שנים עד שבסוף פינו אותם. מה לעשות, זה החיים. זה לא הולך בכוח. את לא בעולם אחר.

אני הולכת במשפט, אני לא הולכת בכוח.

נכון, אבל כאן יש, תחשבי על זה עוד פעם, אם
אנחנו לא נצליח בינינו לבין עצמנו להגיע למצב שאנחנו מבינים את האנשים שיושבים שם, זה לא טוב, משהו כאן לא מתאים לך בכלל. את צריכה להיות לכאורה מרוצה. אתם כל השנים השמאל אמרתם בואו אנחנו נציע להם כסף ונציע להם תנאים ונציע להם את זה ונציע להם את זה, רק שיתפנו. אם עכשיו נגזר להתפנות, מבקשים מכם לא כסף ולא כלום, רק קצת רגישות. הומניות. ופתאום אין. אז אנחנו ניקוב את הדין ואנחנו ניקח את הכסף ואנחנו זה ואנחנו זה, הכל כאילו פה איזה עניין צודק שמוכרחים למצות אותו.

ההומניות נגמרת בזה שמוצאו כל ההליכים,

זה לא הומניות, זה צדק. ההומניות מתחילה איפה
שנגמר הצדק.

גם כשפושעים אנחנו מנסים בדרכים טובות. כאשר
אי אפשר, יש נקודה שאי אפשר.

הם לא פושעים, אתי, איך את יכולה להגיד דבר
כזה. זה אנשים,

אני לא אמרתי שהם פושעים, אני אומרת גם עם
פושעים מנסים ככה, מנסים אחרת, כאשר יש פסק דין חלוט, סופי, זהו.

אבל זה לא יכול להיות, תביני, את מוציאה דברים
מפרופורציות. יש אנשים שאת חושבת שהם טועים בדרכם, אבל הם הלכו לשם, למקומות הכי מסוכנים, בתנאים הכי קשים שאפשר, למען אידאל שהוא בסופו של דבר עם ישראל וארץ ישראל. את חושבת שהם טועים, אבל איך את יכולה להוריד להם את הקרדיט הזה. כמה אנשים היום מהחברים שלך ושלי מוכנים לעשות בשביל המדינה בדרכנו, לעזוב את הבית להקים יישוב בנגב, בתנאים לא טובים. לא מעבר לקו הירוק, בנגב. אז לבוא ולהפוך הכל, אי אפשר, זה לא הולך.

אני אשמח שהם יבואו לנגב, עם אותה
אידיאולוגיה,

אני מדבר על עצם העניין של איך לטפל במה שאת
קוראת בעיה של המתנחלים. איך לטפל בזה.

לטפל ברוח טובה, בהסברה, בהידברות. אני אמרתי
רק אחרי כל מיצוי ההליכים מיקי. יש הליכים, נתנו להם את כל ההזדמנות.

אצלך ההליכים זה משהו טכני, את פשוט לא נכנסת
בתוך ההוויה שלהם. אצלך זה משהו טכני. עכשיו תארי לעצמך, יש יישוב שכבר ארבע שנים שם. נגיד שנכנס זוג צעיר, יש לו כבר ילד בן שלוש שגדל שם, כבר קשור למקום, קשור לבית, קשור לכל. זה לא פשוט ללכת ולהגיד לו עכשיו נגמרו ההליכים. אז אני לא אומר, הממשלה החליטה, יכול להיות שנגזר עלינו וצריך לפנות. אז תתחשבי. הוא נלחם, הוא לא יצא.

האם האנרכיסטים שיהרסו את גדר ההפרדה, האם
אותם אנרכיסטים גם כן יחוייבו בעלות הגדר שהם יהרסו? האם הסטודנטים,

בקצב הזה הבעיות של נתניהו עם התקציב ייגמרו.
אלה ישלמו ואלה ישלמו ואלה ישלמו.

אם אנחנו מדברים באיזור יהודה ושומרון, וסעיף
כזה למיטב זכרוני קיים גם בחוק העונשין, שבהליך פלילי, ואנחנו מדברים במי שבעצם פוגע בגדר, בחוק אצלנו קיימת עבירה שכזאת, שזה מיתקן צבאי, בית משפט צבאי שהרשיע אדם רשאי לחייבו בנוסף על העונש לשלם למי שניזוק עקב העבירה, את ערך הנזק, כולו או חלקו בתורת פיצוי על הנזק או הסבל שנגרם. כלומר פה, אם המדינה מגיעה למסקנה שנגרם נזק לגדר וזה עולה כסף במסגרת ההליך הפלילי אפשר להשיג גם תוצאה אזרחית מבלי לפתוח תיק אזרחי.

"מפקד כוחות צה"ל באיזור יהיה רשאי לקבוע
הוראות בקשר לרכוש שפונה לפי סעיף קטן ג'.

סעיף 6: "הוראות סעיפים 4 ו5- לא יחולו על חיל או שוטר במילוי תפקידם, מי שרשום במרשם האוכלוסין של האיזור". זה סעיף לא פתור עדיין.

אני רק רוצה להגיד שהניסיון מוכיח שכשמפקד
כוחות צה"ל באיזור נדרש לקבל החלטות הוא לא תמיד השיקול דעת שלו מספיק יסודי, וראינו את זה בכמה מקרים בעבר שמפקדים שתפקידם להילחם וכו' לא ידעו לקבל החלטות,

אורית, אבל זה לא בסמכותנו בכלל. אנחנו לא
יכולים, נגיד שזה לא היה כתוב פה הסעיף הזה, הוא מפקד כוחות צה"ל, יש לו כוחות לעשות מה שהוא רוצה.

אני מציעה שתהיה איזו שהיא בקרה כדי שלא
יחזרו על עצמם מקרים קשים כמו שהיו בעבר.

אורית, זו בעיה עקרונית, אנחנו לא דנים בה כרגע,
היא בעיה מבנית של כל העסק הזה. כרגע מפקד כוחות צה"ל באיזור הוא הסמכות. הוא יכול להוציא צוים, לתקן צוים. לנו באופן עקרוני אנחנו לא מולו בכלל. הוא לא כפוף לנו. הוא לא צריך לשמוע מה שאנחנו אומרים לו, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני לא יכול להגביל אותו.

אתה חייב.

אני לא יכול. איך אני יכול להגביל אותו, אין לי
סמכות ככנסת לחוקק חוק שיכול שם.

חוקקו כבר חוק והחוק שחל על ישראלים זה החוק הישראלי.

זה חוק פרסונלי אבל זה לא חוק שמגביל את
סמכות המפקד הצבאי באיזור. המפקד הצבאי באיזור הוא הסמכות, הוא יכול להחליט מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל. יכול להיות כפוף לשר הבטחון.

מותר גם לחוקק חוק שאומר שכאשר מפקד כוחות
צה"ל באיזור, אם מותר לעשות את זה כנראה שגם מותר באותה רוח, באותו היגיון, גם לחוקק חוק שאומר שכאשר מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון פועל לגבי אזרחים ישראלים הוא ינהג כך וכך, הוא ילבש בגדים ירוקים, הוא ילבש כובע צהוב. מי שמחוקק את זה יכול גם לחוקק חוקים ביחס,

מי קובע?

מדינת ישראל, בהבנה שמי שמחוקק את זה זה
מדינת ישראל.

זה לא מדינת ישראל מחוקקת. זה מחוקק המחוקק
הצבאי.

הוא לא פועל בחלל הריק. הוא פועל מטעמה של
מדינת ישראל.

המילה מטעמה כאן היא בעייתית. הוא פועל על פי
הנחיות, אבל למה אומרים על פי הנחיות ולא על פי הוראות,

הדירקטיבה הזאת היתה יכולה גם לגרום לאותו
מפקד צה"ל לחוקק חוק שבשעה שהוא מפנה יהודים מביתם הוא ילבש כובע צהוב.

נכון, אבל הדירקטיבה הזאת היא בסמכות של
חקיקת משנה, לא חקיקת הכנסת. אצלכם ההערה הזאת, מפקד כוחות צה"ל באיזור יהיה רשאי לקבוע הוראות בקשר לרכוש שפונה לפי סעיף קטן ג', מבחינת ועדת החוקה אין לה, מבחינת כנסת ישראל, אין לה משמעות, כי הכנסת לא יכולה להגיד לו מה לעשות, הוא לא כפוף לכנסת, הוא יכול להגיד אני אעשה מה שאני רוצה.

עכשיו אני אקריא לכם את פסיקתו של בית
המשפט.

מי שנתן לו את הדירקטיבה כפוף למחוקק?

זה מן משחק כזה.

נכון, אי אפשר להגיד שזה רק חד סטרי,

נכון, אבל הכפיפות כאן היא באה לידי ביטוי, יש
הבדל בין כפיפות של דרג מבצע לביקורת פרלמנטרית, שאז התרופה היא הצבעת אי אמון בדרג המבצע, לבין כפיפות שבאה לידי ביטוי בחקיקה, שאז החובה היא לציית, של הדרג הביצועי לדרג הפרלמנטרי. אם הכנסת תחוקק חוק בהנחה שהיא תחוקק חוק כזה, שהמשמעות שלו תהיה שהדרג המיניסטריאלי צריך לבצע את תפקידו במתן דירקטיבות כך וכך וכך לפי שיקולים כאלה וכאלה, זה סוג אחד של תגובה של הרשות המחוקקת. יש סוג שני, שהוא הבעת אי אמון. אם אתם עשיתם כך וכך, המפקד הצבאי נתן על פי דירקטיבה, אנחנו מביעים בכם אי אמון. יש צד שלישי של המפקחים, על ידי חקיקת משנה, שאנחנו מאשרים חקיקת משנה.

מה היה קורה למשל אם היתה הצעת חוק שאומרת
ראש הממשלה ושר הבטחון אינם רשאים להורות, הצעת חוק פרטית, אינם רשאים להורות את מפקד כוחות צה"ל ביו"ש להוציא צוים המפלים לרעה תושבים יהודים לעומת תושבים ערבים בתחומי יו"ש ועזה, בכל תחום חוקי שהוא. זה היה קביל? זאת אומרת שאי אפשר להוציא צו כזה, שלדעתנו עושה הבחנה,

זאת אומרת האם הכנסת יכולה לחוקק חוק
שיכתיב למפקד באופן עקיף,

הדירקטיבה להורות למפקד.

בעקרון אני חושב שחוק כזה הוא בסדר.

אם אני מגיש הצעת חוק כזאת ואני אכתוב יהודי
או ערבי יפסלו לי אותה כי זה גזעני. זה לא יעבור את המחלקה המשפטית של הכנסת.

הפרט הזה של הסמכות הבלתי מוגבלת שאתה נותן
למפקד צבעי בשטח, למח"ט או לאוגדונר, אנחנו ראינו, המציאות הוכיחה פעם אחר פעם שהסמכות הזאת, הם לא יודעים איך לנצל אותה. דוגמא, עד היום אנחנו לא יודעים, אני ישבתי מול פוליטיס בוועדת פנים, הוא טען ששלח חמש משאיות להוציא את הרכוש מגבעה 26. אנחנו לא יודעים עד היום אם האוגדונר שהיה אז או מישהו אחר, מי החליט להרוס את הבית על הרכוש. זאת אומרת איזה שהוא מפקד חטף עצבים באמצע, פחד שמשהו יתפקשש ופשוט נתן החלטה, ולך תחפש את הרוח בהרים. אני חושבת שאם בוחנים ושואלים כל מיני שאלות קטנות אז זאת אחת השאלות שאפשר לשאול, האם אדם שמסוגל להילחם בטרור, כמו מח"ט, כמו אוגדונר, כמו מפקד גדוד, יכול לקבל החלטות כאלה, כמו איך נוהגים באנשים, ברכושם, בזכויותיהם, איך נוהגים, כל מיני סיטואציות כאלה, האם זה נכון.

מי יעשה את זה, אורית?

שיהיה איזה שהוא צוות שיכלול עובד סוציאלי,
שיכלול משפטן.

בכדי שיתבצע מה שאת רוצה צריכים לחוקק
חקיקה. צריכים חוק בכנסת.

אתה נכנס לצו הזה ושואל אם הצו הזה יש לו
הוראות סבירות. אני אומרת שההוראה הזאת, שמי שיקבל את ההחלטה בשטח יהיה המח"ט שלי היא הוראה לא סבירה.

את טועה, את לא מבינה במה את טועה, את טועה
בכך שאת מתייחסת לסעיף שהוא נוגע לסמכויות שקבועות מחוץ לצו הזה. הסמכות של מפקד כוחות צה"ל באיזור לא נקבעות בגלל שזה כתוב כאן, הן נתונות במקום אחר לגמרי.

אבל הן נקבעות פה פעם נוספת,

הן לא נקבעות פעם נוספת,

היות ומדובר בנושא כל כך רגיש, עם כאלה
השלכות,

אין לזה טעם למה שאת מציעה. הסמכויות של
מפקד כוחות צה"ל הן לא נקבעות על ידינו, אנחנו לא מגדירים אותן, ובטח אם אנחנו רוצים לשנות אותן אז המינימום שצריך זה דבר חקיקה וחוק בשלוש קריאות שיחייב את ממשלת ישראל. גם אם אני אמחק את זה, גם אין לי סמכות למחוק,

אל תמחק את זה, תשנה את זה.

אני לא יכול לשנות את זה כי זה פגיעה בסמכות
המפקד הצבאי. גם אם זה לא כתוב פה, יש לו, וגם אם אני אכתוב פה משהו אחר גם יישארו לו כל הסמכויות.

אנחנו יושבים פה באיזה שהוא פורום שכאילו זה
באמת מועצת יש"ע. זה לא הרכב הוועדה וזה לא הרכב הכנסת. ברגע שאנחנו נתחיל עם זה, מחר תהיה דרישה מקבילה שבכל מחסום המ"כ המסכן שעומד שם הוא לא יכול לקבל החלטות לגבי האוכלוסיה הפלשתינאית, לכן תהיה חובה שיהיה שם עובד סוציאלי, משפטן, ועוד מי יודע מה, והצבא לא יוכל לפעול ביו"ש בכלל. לכן אני מציע לא להיכנס לזה. אנחנו מטפלים בזה בדרכים אחרות. תחשבי שניה על מה שאני אמרתי.

את צריכה לשנות גם סדרי בראשית. אני מציע, מה
את מציעה אני אכתוב. נראה אם זה יפתור את הבעיה.

אני אציע שקודם לביצוע הצו יוחלט על צוות שיש
בו משפטן, עובד סוציאלי ומפקד צה"ל באיזור שיקבלו בשיקול דעת משותף החלטות.

איפה את רוצה שזה יהיה כתוב?

פה.

את רוצה שהמפקד הצבאי הוא יחליט על עצמו, את
אומרת ככה, המפקד הצבאי, שהוא המחוקק, הוא יחוקק את החוק ויקבע שבעניינים האלה הסמכות היא לא שלו אלא שלו פלוס עובד סוציאלי ומשפטן. מה ימנע מבעדו יום למחרת להחליט הפוך, כי הוא המחוקק והוא קובע לעצמו.

אנחנו הולכים פה כל הזמן בשתי רמות. ברמה אחת
אנחנו חושבים, אני חושבת שיש הסכמה בכל אופן, שבכלל לא סביר לחוקק צו כזה ולהפעיל צו כזה והיה ראוי לא לעקוף לא את בג"ץ, לא את החוק הקיים, לא את הממשלה ולא את הכנסת. ברמה השניה אנחנו דנים, אחרי שכבר החליטו לעקוף את כל הדברים האלה, ולנסות שהוא יהיה פחות דרקוני.

אני חוזר ואומר, אנחנו נמצאים בסיטואציה, על מה
אנחנו מתווכחים, על מצב שבו היה, אם יש מאחז שהצבא טוען שהוא בלתי מורשה, שאדם יש לו זמן ללכת ולהתמודד עם זה בערכאות, ושהוא הפסיד בערכאות ואומרים לו תפנה את הרכוש מהמקום, תמשיך להיאבק אבל את הרכוש תפנה והוא אומר לא, אני משלב את רכוש הזה בהתנגדות שלי, וקובעים אז שיהיו הוראות מה לעשות ביחס לרכוש הזה. זו המטריה שבה אנחנו מדברים. בשביל מה צריך עובד סוציאלי וצריך, זה לא עניין של עובדים סוציאלים, מה עובד סוציאלי כאן יעשה. כאן מדובר כרגע בקטע מאוד מאוד צר, ואני לא חושב שיש טעם שאנחנו נגביל את הסמכויות של מפקד כוחות הצבא כי הוא בסופו של דבר מה שהוא יחליט זה מה שיהיה. ככה זה בצבא וככה זה בשטח שהוא שטח שמוחזר, על פי העקרונות האלה במשפט הבינלאומי. הוא המחוקק שם. אז אני אגיד למחוקק אתה תחוקק ואני אחוקק מה שהוא רוצה. זה גם לא פרקטי עכשיו, אנחנו לא מדברים כרגע על הנקודה המרכזית, אנחנו מדברים על הוראות שהוא יתן בדבר רכוש שיפונה לפי סעיף ג' שמפנה אותנו לסעיף קטן א' שמפנה אותנו אחורה למצב של מישהו שכבר עבר את כל התהליכים.

התושבים הישראלים ביו"ש ועזה הם כפופים לחוק
הישראלי, בכל אחד מהסעיפים.

הם לא כפופים רק לחוק הישראלי.

כי העניין העיקרי הוא שמכל הסעיפים שעברנו עד
עכשיו היה סעיף אחד, נדמה לי שזה היה 4 א' או 4 ב', שבו נאמר שהיה צריך להגדיר שהתיחום של האיזור, יש הבדל בין תושב האיזור, האיזור המתוחם הזה, לבין מי שמגיע אליו ולא היה תושב. זה העניין היחידי. כל שאר העניינים, כל עניין שעולה, של הרכוש, של הטיפול, של הפינוי, של האי הגעה, כבר מכוסה על ידי כל החוקים הישראלים. עצם העובדה שמחוקקים כאן איזו שהיא חקיקת משנה שדורסת את כל שאר החוק הישראלי זה לא סתירה לכל המהות של החוק הישראלי?

למשל הסעיף הזה שאמרנו, שגם חברת הכנסת אתי לבני אמרה שאם יש איזו שהיא תביעה של עירייה או של כל רשות שהוציאה צו נניח הריסה ואתה לא הרסת יש לה אפשרות ללכת לבית המשפט ולתבוע את דמי ההריסה. יש לה גם אפשרות לבוא ולתבוע את דמי ההטרדה המשפטית ויש לה אפשרות לתבוע את דמי הנסיעה במטוס שכתוצאה מההטרדה הזאת. אז למה לתת בתוך הצו, שהוא בעצם חוק, יש את כל החוקה הישראלית ויש את החוק הזה. למה לתת בתוך הצו הזה אוסף של חוקים, שחלקם עומד בסתירה או שמחזיר להתחלה או ממציא את הגלגל, לגבי חוקים קיימים, שחלים על התושבים, על האזרחים הישראלים.

אנחנו אמרנו כבר שבקשר למה שקשור בהוצאות
משפט זה קיים גם פה ממילא. דיברנו על הסעיפים האחרים גם כן,

אבל זה כל הסעיפים, רוב הצו מורכב מסעיפים,

אבל מה אתה רוצה, באים ואומרים לך כך, יש
פעולה מסויימת שאדם מסויים עשה. באים אליו ואומרים לו תשמע, עשית את הפעולה הזאת בניגוד לחוק. הוא אומר לא נכון, עשיתי אותה על פי החוק. אם אתה חושב שעשית על פי החוק יש לך אפשרות, תפנה לבג"ץ. יהיה בירור משפטי. היה והוא צדק, אין בעיה. הוא נשאר שם. היה ובית המשפט אמר לו אדוני אתה הפרת את החוק, ואתה צריך להתפנות, מה, אני לא מבין עדיין מה פסול בכך שהמפקד הצבאי יקבע הוראות בקשר לרכוש שצריך לפנות משם, כי הוא לא רוצה לשתף פעולה. אי אפשר להגיד כלום נגד זה. מה רע בזה?

כי לא ממציאים את הגלגל למה שכבר מוגדר,

מה זאת אומרת לא ממציאים, אני לא מבין, יש כאן
סיטואציה שהמפקד הצבאי זכה בבית המשפט. שם בנאדם נמצא שלא כדין ואומרים לו עכשיו צריך לפנות את הרכוש כי הבנאדם לא רוצה לשתף פעולה. מה ממציאים כאן, אני לא מבין, מי שממציא זה אתה. אתה בא ואתה אומר אסור לו לתת הוראות איך לפנות את הרכוש.

בדיוק כמו שאני בונה בית ליד ערד.

בבית כמו בערד יש נהלים אחרים, פרוצדורה
אחרת. הפרוצדורה היא שבערד אדם, נדמה לי שאדם שפולש לאיזה שהוא מקום תוך כך וכך ימים ראש המועצה המקומית יכול להוציא צו מינהלי ומוציאים אותו צ'יק צ'ק, תוך שלושים יום. ולא צריך, כשאדם עושה את זה בתל אביב זה לא נעשה על רקע, אין שם מצב בטחוני ואין שם מפקד צבאי, זה לא דומה בכלל. ויש שם לאזרחים גם יותר זכויות או פחות זכויות ויותר חובות. אמרתי בהתחלה, מערכת המשפט היא לא זהה. אתה אומר שכל מקום זה זהה. זה לא זהה.

איפה שזה זהה לא צריך להמציא את הגלגל, זה מה
שאני אומר. לגבי היסוד לתביעה של מי שעשה איזו שהיא פעולה נגד החוק זה כבר קיים, וכמו כל שאר הסעיפים האחרים לא צריך להמציא את זה.

קודם כל החוקים של מדינת ישראל, למעט
החקיקה העונשית, הם לא חלים בתחומי יהודה ושומרון. גם אם אני הולך בנושא של הבנייה, גם בנושא של התשלום בגין הפינוי וכיוצא בזה אנחנו כלל נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד מיוחדת. קיים חוק במדינת ישראל שנקרא חוק עשיית עושר ולא במשפט. ספק אם הוא חל בשטחים. זה לא דיני חוזים, זה משהו באמצע. דהיינו הוצאות בגין פעולות חילוץ והצלה אני יכול בעצם ללכת לפי החוק הזה, דהיינו מה פתאום אני הולך ומוציא הרבה מאוד כסף כדי להציל מישהו, איך אני גובה את הכספים האלה. על איזה בסיס. פה אני מפנה רכוש שהוא היה צריך להתפנות על פי צו של בית המשפט או על פי צו של אלוף הפיקוד. ואז אני צריך בעצם את הרכוש הזה להחזיר. על איזה בסיס אני בעצם מחזיר את זה, אני תובע, הולך לבית המשפט, מגיש נגדו תביעה? מהו הבסיס החוקי? אני מחזיק את הרכוש הזה. זה לא דיני חוזים. אין חוזים ביני לבינך בנושא הזה. אני לקחתי את זה מתוקף צו.

עכשיו יש מישהו שמתעשר בסופו של דבר על חשבוני. חשבוני זה חשבון המדינה. המדינה הוציאה הרבה מאוד כסף, אחרי שכל ההליכים הסתיימו. מישהו צריך לשלם את זה. מי שישלם את זה זה משלם המסים. אז יכול להיות אולי שמשלם המסים צריך לשאת גם בהוצאות האלה. אינני יודע.

לגבי הטענה לעומת מדינת ישראל, אני רוצה להגיד מתוקף אותו פסק דין, יש לכם טענת אפליה. יש חוקים במדינת ישראל, בואו תיישמו את אותם חוקים של מדינת ישראל ליהודה ושומרון. גם טענת אפליה, אני מצטט מפי השופט דב לוין: "גם טענת אפליה לעומת תושבי מדינת ישראל בגבולות ריבונותה אין לה מקום, שכן גם במקרה זה ישנו שוני רלוונטי המאפשר את ההבחנה הלגיטימית. היישובים והערים בארץ מעמד אחד להם ואילו ליישובים הישראלים באיזורים מעמד שונה. תושבי ישראל החיים בתחומה של מדינת ישראל חלים עליהם דיני מדינת ישראל. החוק החל על האוכלוסיה המקומית באיזור הינו החוק הזר ששלט באיזור בשילוב עם צוי המושל ואלה מיישמים את מדיניות הממשלה לגבי האיזור."

זה החוק שחל באיזור יהודה ושומרון. אם תרצו מעבר לכך, בנושא של הכנסת, זו ציטטה מתוך ספרו, שהשופט דב לוין מביא את זה בספרו של משפט קונסטיטוציוני של מדינת ישראל של פרופ' רובינשטיין, שאומר: "ראינו כבר כי חקיקת הכנסת יצרה דין מיוחד לישראלים המצויים בשטחים. הסתפקה בהחלת הדין האישי עליהם בשם ההנחה שהכנסת אינה מהווה רשות המחוקקת לגבי שטחים המצויים מחוץ לתחום השיפוט. לא ניתן היה מלכתחילה לחוקק חוקים שיסדירו את מעמד היישובים היהודים בשטחים. חסר זה נתמלא על ידי חקיקה מיוחדת של הממשל הצבאי החלה רק על יישובים אלה."

מכל מקום לאחר מכן יצא צו המסדיר את השמירה ביישובים החל משנת 79' החלה חקיקת הממשל הצבאי המסדירה את השלטון המקומי היהודי בשטחים על שתי שלוחותיו, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות. היום על פי צו בדבר ניהול מועצות אזוריות ועל פי צו בדבר ניהול מועצות מקומיות אנחנו מחילים את דיני החינוך של מדינת ישראל, מאיפה יש חינוך חובה על מי שמתגורר ביישובים, אלמלא יצא צו של אלוף הפיקוד מחיל את חוק החינוך החובה חוק מדינת ישראל איננו חל. איכות הסביבה ואלף ואחד דברי חקיקה, הקובץ הוא כבר עב כרס.

לפי סעיף 2 ב' לאותן תקנות שהוא מדבר עליהן

המשפט המנהלי של מדינת ישראל יחול על אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.

מכיוון שזה לא כתוב, רק המשפט הפלילי, בית
משפט בישראל מוסמך לדון על פי הדין הישראלי בגין מעשה, בנוסף לאמור בכל דין יהיה בית משפט בישראל מוסמך לדון לפי הדין החל בישראל על אדם הנמצא בישראל ... וכן ישראלי על מעשה או מחדלו. מעשה ולא עבירה. שאירעו בשטחי המועצה ... והכל אם המעשה או מחדל היו עבירות שאירעו בתחום השיפוט של בתי המשפט בישראל. וסעיף ב' זה בדיוק מה שאני אמרתי, עבירות תעבורה, וקנס, וכו', סעיף ב' אומר: הוראות הדין החל בישראל בנוגע לעבירות ולא משפט מינהלי, וזה משפט מינהלי חל באופן אוטומטי, הוראות הדין החל בישראל בנוגע לעבירות משפט ולעבירות מינהליות, יחולו גם על עבירות כאמור שעבר ישראלי באיזור או בשטחי המועצה ... שאילו היו נעברות בישראל היו עבירות כאמור. ללמדנו שאם אתה מקבל ברירת משפט אותה ברירת משפט שקיבלת,

יש לי הצעה מאוד פשוטה, להוסיף סעיף אחד.
שהוראות הצו הזה יהיו כפופות לחוק יסוד כבוד העם וחירותו.

לא צריך לכתוב, זה ברור.

אמן סלה. אם זה ברור, אין לי מה להגיד עליו. כי
כל מה שיש כאן זה עקיפה של חוק כבוד האדם וחירותו.

זה ברור. טוב, נתקדם הלאה. אנחנו בסעיף 6. "מי
ששהותו בתחום המועצה ... על ידי מפקד צבאי או מטעמו ורכוש שהמפקד הצבאי או מי מטעמו התיר לאחר מועד ההכרזה את הכנסתו לתחום ההכרזה או את הותרתו בתחום ההכרזה". זו גמישות שיש למפקד הצבאי.

יש לי שאלה, מה זאת אומרת, יש, מאחר וזה בלתי
מורשה כביכול, דרך אגב יש איזה שהוא שוני שצריך להבין, אם היה מאחז בלתי חוקי, אם היו עובדים לפי החוק הירדני, יש חוק ועובדים לפי החוק. כאן הזיזו את החוק הירדני אבל המבנה הוא לא בלתי חוקי. כרגע הוא רק עובר על הצו הזה.

יש בעיה באדמה החרוכה, בעיה מנהלית חוקית. הרסו, הצו, התיחום, הכל נשאר במקום. חצי שנה אחרי כן אדם עובר שם עם מכוניתו, באותה דרך, עבר על החוק. הוא לא יודע על הצו, הוא לא יודע שזה היה תיחום, אין לו שום סימון, אין לו שום מידע. הוא עובר שם עם מכוניתו, עבר על החוק.

זו סוגיה שעלתה בפעם הקודמת כאשר דיברנו על
סעיף 2 ד', דהיינו הכרזת ... כל עוד לא הורה מפקד כוחות צה"ל באיזור, אמרה פה הוועדה את מה שאמרה, רשמנו את הדברים האלה ונשקול.

סעיף 7: לשם ביצוע סמכויותיהם ועל פי צו זה
רשאים כל חיל או שוטר או מי שהוסמך לכך על ידי מפקד כוחות צה"ל באיזור לפעול על פי צו זה. א. להיכנס בכל זמן ובכל מקום לתחום ההכרזה. ב. להשתמש בכוח סביר במידה הדרושה לפי הנסיבות כלפי אדם או רכוש.

ברגע שהוא מוציא את הצו הוא יכול להיכנס אלי
הביתה, לעשות מה שהוא רוצה, ועוד בכוח לפנות את הבית עוד לפני שבכלל פציתי את הפה. עוד לפני שקיבלתי את צו.

תקרא את סעיף 8 ויש השהייה, הוא לא יעשה
שימוש בסמכותו.

מפקד צבאי או מי מטעמו לא יעשה שימוש
בסמכותו לפי סעיפים 4 ו5-,

4 ו5- אבל לא 7.

אלא לאחר שניתנה אפשרות למי שרואה עצמו נפגע
מההכרזה להגיש ... למפקד כוחות צה"ל באיזור תוך שלושה ימים מיום פרסום ההכרזה. נבקש שיהיה כתוב 7 גם כן. יש בזה היגיון.

סעיף 8 ב': "הוגשה השגה לא ייכנסו האיסורים המפורטים בסעיף 4, 5, ו7- לתוקף והמפקד הצבאי",

אני מייד אודיע למה אנחנו לא מפעילים את סעיף 7
ולא מכניסים את זה, כי זה קשור לסעיף 9. יהיו מקרים שאנחנו כן ניכנס לשטח ואנחנו נפעיל סמכויות כי יש איסורים מיידיים. בגלל זה סעיף 7 לא מופיע.

בכוח אתה יכול להיכנס?

כן, ודאי.

סעיף 8 ב': "הוגשה השגה לא ייכנסו האיסורים
המפורטים בסעיף 4, 5 לתוקף והמפקד הצבאי לא יעשה שימוש בסמכותו לפי סעיפים אלה אלא לאחר חלוף שבעה ימים ממועד מתן ההשגה".

יש כאן מצב בלתי סביר. הוגשה השגה, נדחתה
השגה, תוך שמונה ימים הוא מגיש עתירה. לבית המשפט יש איזה שהוא תחום, ואני לא מדבר דווקא על בג"ץ כי רוב העתירות כאן לא יגיעו בכלל לבג"ץ, הן יגיעו לבית משפט שלום. בית משפט לעניינים מינהליים.

על איזה בסיס חוקי?

פסק דין ועד חשמונאים.

אם אתה תפנה לשם אז אתה טעית בכתובת, נייעץ
לך תפנה לבג"ץ.

אפילו בג"ץ. יש איזה שהוא פרק זמן בין הרגע
שאתה פונה עד לרגע שבית המשפט בכלל דן בזה. הרי לא יתכן שכשבנאדם מגיש השגה עד שהוא מקבל דחייה או קבלה תידחה הפעולה, וכשהוא מגיש לבית משפט לא תידחה הפעולה. דרך אגב, גם במדינת ישראל זה אותו דבר.

בודאי שאתה צודק. במדינת ישראל אין סעיף כזה,
ואתה פונה לבית המשפט העליון ואתה מבקש צו ביניים. ובמידה ואתה לא מקבל צו ביניים, בדרך כלל בית המשפט נותן צו ביניים, במידה ולא אין בכך כדי לעכב את הפעולה. זה כלל במדינת ישראל. עכשיו תביא לי את הסעיף, אתה מדבר מאוד גבוה על חוקי מדינת ישראל, תביא לי את הסעיף במדינת ישראל.

הסעיף במדינת ישראל אומר דבר פשוט מאוד, מאה
שלושים יום חייבת המדינה לפנות לבית המשפט, ורק לאחר שבית המשפט מוציא צו הריסה ניתן להרוס. אין צו מינהלי למעלה משלושים יום במדינת ישראל. זו התשובה שלך.

מה שלא יהיה סעיפים 7 ו9- עומדים בסתירה לרוח
חוק כבוד אדם וחירותו חד משמעית.

בית המשפט העליון אמר את מה שהוא אמר רק
לפני שבוע, סביר ביותר, וחבל שלא היה פסק דין, אדוני מוכן להקריא את פסק הדין של השופטת דורנר?

השופטת דורנר לא נתנה פסק דין. אין פסק דין, אין
אפילו החלטה.

השופטת דורנר נתנה תוקף להסכמה של המדינה
וההסדר הזה הנו סביר. כלומר לו היה נוגד את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו,

היא לא נכנסת לצו, אתם את הצו תביאו בנפרד, אני מתעסקת רק בנושא הזמנים. כל מה שהשופטת דורנר עשתה זה רק עניין הזמנים.

אנחנו מדברים על הזמנים, אם זה סותר את חוק
יסוד כבוד אדם וחירותו בית אדם היה מזדעק,

הוא חורג מעניין הזמנים שהיא הגדירה. ממש. כי
פה אתה מדבר על מייד, בכוח. סעיף 9. באופן מיידי. אתה אומר שסעיף 7 מתייחס ל9-, די לאפשר את 9. זה באמת עומד בניגוד לרוח חוק יסוד. ואם השופטת דורנר התייחסה למשהו היא התייחסה באמת לזה שהזמנים שנתתם בצו המקורי לא היו סבירים, אבל זה אולי היא לא התייחסה לכל אחד מהסעיפים, היא הגדירה הגדרת זמן.

אני מסכים אתך, וחבל שעו"ד מינצר לא נמצא פה
כי אני משוכנע שבעתירה הבאה הנושא הזה יעלה בפני בית המשפט העליון ואנחנו נציג בפני בית המשפט העליון את הפעולות שמתרחשות בשטח, שאחרי שבעצם שטח מתוחם השטח כבר הפך להיות לא עם שלושים מבנים אלא עם תוספות רבות ביותר של מבנים. יכול להיות שבית המשפט אמר הסעיף הזה הוא לא סביר. יכול להיות. אבל מאידך אנחנו גם נסביר לבית המשפט למה הסעיף הזה קיים.

נלך לבית המשפט במקום לבוא לכנסת.

אתה נמצא בוועדת החוקה של הכנסת, אם הכנסת
תרצה לחוקק,

סעיף 7 ו9- הם דרקוניים. על כל דבר אפשר להגיד
אז תלכו לבית משפט. אנחנו מנסים בכל זאת לתקן את הצו.

הסדר אומר שקודם צריך להגדיר מה מותר ומה
אסור ואחרי זה להגיד מה קורה אם מישהו מפר אותו.

אם סעיף 7 יימצא אחרי סעיף 9 במיקום הגיאוגרפי
פה,

אתה קודם צריך להגיד מה האיסור, אחרי זה
ממתי התחולה.

תשמע את הלוגיקה של סעיף 9. אתה אומר המפקד
הצבאי סבר שמבנה מסויים הוא מבנה בלתי מורשה. מאחז מסויים הוא בלתי מורשה. ולכן הוא יוציא לגביו צו. התושבים רשאים ללכת לערער לבית משפט, יש להם שמונה ימים, אחר כך עוד שבעה ימים. למרות מה שאני אומר, אם נעשות שם פעולות בינוי הוא מותר לו מייד להיכנס בהם בכוח, בכלל בלי לברר את השאלה המשפטית אם הם בסדר או לא בסדר. סבר המפקד,

למה, הוא הקפיא מצב. הוא אומר רבותי, היום
אתה רוצה, אין שום בעיה. תגיש בקשה להיתר, יש פה סעיפים על שמירת דינים וכיוצא בזה, אין שום בעיה. אבל לא יעלה על הדעת שבעצם באותו מעוד שהנחת העבודה היא שמדובר על משהו בלתי חוקי, כעת אתה ממשיך באי חוקיות. דהיינו אתה נותן סתירה לשלטון החוק. אנחנו מדברים על פעולות בינוי, אך ורק בינוי, לא שום דבר אחר. מותר לו להכניס רכוש, מותר לו לעשות כל דבר. אבל לא יעלה על הדעת שברגע שהוא מתחם מתחילים וממשיכים להכניס כאן אבנים למקום הזה. אני רוצה שבית המשפט יאמר רבותי הסעיף הזה הוא בלתי סביר.

אבל יכול להיות בהחלט שהמפקד הצבאי טעה,
ושכל הפעולות שם הם ברשות ובסמכות. אנחנו מניחים אפשרות שהאדם טועה, ולכן יש מי שיפסוק את העניין.

אחרי התיחום הוא יכול להגיש בקשה. מה ההבדל
בין זה לבין הכרזה של שטח צבאי סגור שנכנס אדם ואז מוציאים אותו.

אני מבקש להפסיק את הדיון בנקודה הזאת.
סעיפים 7 ו9- אנחנו רשמנו את ההערות. לא קובע שום דבר, נמשיך הלאה.

לגבי החוק הישראלי בית המשפט העליון קבע
בבג"ץ מוחמד חוסיין ג'אבר נגד מפקד איזור יהודה דבר פשוט מאוד. למשפט הישראלי אין אמנם תחולה ישירה באיזור אך בית משפט זה מחיל את עקרונות היסוד שלו על המפקד הצבאי באיזור ועל פיקודיו מכוח הסמכויות הפרסונליות בהיותם נמנים על רשויות המדינה ופועלים שם בשירותה. בבג"ץ נגד מפקד יהודה ושומרון הוא כותב כזה דבר: "המבחן השני האמור פירושו כי בית משפט בוחן את חוקיותה של הפעולה ותוקפה לפי עקרונות המשפט המינהלי הישראלי כדי לעמוד על כך אם עושה תפקיד המבצע סמכויות הממשל הצבאי נוהג כדין מבחינת הנורמות המחייבות פקיד ציבור ישראלי. כלומר בית המשפט העליון קבע מפורשות שהנורמות חייבות להיות הנורמות של חוקי היסוד הישראלים".

העירייה הוציאה צו והוא ממשיך לבנות. יש
למישהו במדינת ישראל סמכות להיכנס ולהרוס או לעצור אותו לפני שבית המשפט,

רבותי, אני שמעתי, נתקדם הלאה.
"ב: נעשו פעולות המפורטות בסעיף קטן ב' לאחר מועד פרסום ההכרזה יהיה מפקד הצבאי רשאי להשתמש בסמכותו לפי סעיפים 4 ו5- באופן מיידי על אף האמור בסעיף 8. שמונה זה אומר השהיית הפעולות כל עוד ההשגות",

זה הכל אותו דבר, זה עשיית דין ללא דין.

סעיף 10 א': "הוגשה השגה, יצורפו לה מסמכים שיש בהם כדי להוכיח את הטענות הכלולות בהשגה וכן המסמכים המוכיחים את כל אלה: 1. זכויותיו של מגיש ההשגה במקרקעין המצויים בתחום ההכרזה. 2. היתר שניתן כדין מאת מוסד תכנון ביחס למבנה המצוי בתחום ההכרזה. 3. נמצא בתחום ההכרזה מבנה יביל צריך להראות היתר מאת הרשות המוסמכת לפי הצו בדבר העברת טובין והתקנות שהוצאו ... בדבר העברת טובין. 4. תצהיר מפורט המאמת את העובדות הנטענות בהשגה. מפקד כוחות צה"ל באיזור רשאי לקבוע בהוראות או בכל דרך אחרת חובת הצגת מסמכים ונתונים נוספים כתנאי לדיון בהשגה.

תנאי לדיון? איך אפשר?

ג. 1. מפקד כוחות צה"ל באיזור רשאי לקבל השגה
שהוגשה בפניו כולה או מקצתה או לדחותה. 2. מפקד כוחות צה"ל באיזור יהיה רשאי לדחות השגה על הסף מהטעם שלא הוגשו מסמכים או נתונים לפי העניין כמתחייב לפי סעיפים קטנים א וב.

דבר ראשון, לגבי המסמכים, הרבה פעמים, במיוחד
באיזור יהודה ושומרון המסמכים נמצאים במינהל. המינהל מסרב לתת את המסמכים. עכשיו הוא מסרב לתת את המסמכים, אין לך את המסמכים, אתה הולך אליו, הוא אומר אין לך את המסמכים, ההשגה נדחית. זה דבר ראשון.

דבר שני, אין מצב שאפשר למנוע מבנאדם דיון, כלומר מה שכאן זה נעשה זה בעצם את כל ההשגה, הוא מוציא את כל האויר מההשגה. למה, משום שהוא יגיד לך שמע, חסר לך את המסמך הזה והזה, אני לא דן בהשגה, היא נדחית על הסף. יכול להיות שהמבנה, יש לך בית אלף אחוז חוקי, נבנה עם היתר, נבנה על הקרקע שלך הפרטית. אין לך את המסמכים, הוא הורס לך את זה על המקום. בלי השגה.

זה לא מה שכתוב פה.

דבר שלישי, לגבי הכרזה,

מה שהוא אומר, הוא אומר שדברים נמצאים בידי
המינהל האזרחי. למשל מר ויסולי שהופיע לפני ועדה, ואני מזכיר ומקריא פה את השופט ברק: במסגרת הליכי השימוע, שנתנו לו את הכל,

לא נתנו לי לפתוח את הפה,

גם את ברק אתה לא מכבד אדוני. במסגרת הליכי
השימוע בחרו העותרים, זה המטה למען ארץ ישראל, חיפה והצפון, שמך מוזכר פה, באמצעות מר ויסולי, שאיננו עורך דין, תוך כדי ככל הנראה עבירה על חוק לשכת עורכי הדין, אבל זה נמצא, מכיוון שבעצם הופיע בוועדה, בניגוד לסעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, תוך ביצוע עבירה פלילית וכו',

לא שום עבירה ולא פלילית. לא רק שאני הצגתי את
עצמי, היה לי גם ייפוי כוח לייצג את האדם השני.

זה עוד יותר חמור אם היה לך ייפוי כוח. זה בניגוד
לחוק.

אז תתלונן.

... יושב ראש מטה למען ארץ ישראל לשאול את
הוועדה שאלות במקום להשיב על שאלות, זה בדיוק מה שהוא עושה שם הוא עושה גם פה. כך נשאל מר ויסולי אם יש בידו מסמך המעיד על זכויות בעלות בקרקע שעליה מוצב המבנה. ואנחנו מדבירם על יצהר.

זה השופט ברק כתב את זה? תקרא מי כתב את זה
קודם. השופטת נאור.

שאלה מרכזית היא לאור קביעתו של בית משפט זה
בבג"ץ 5194/03 שהוא מצפה יצהר, שגם היית מעורב שם וידעת שאתה צריך בעצם להציג מסמך על זכויותיך בקרקע. על שאלה זו לא נתן מר ויסולי תשובה, ולא בכדי, שופטת נאור אומרת, מהדיון בפנינו היום עולה שהעותרים מסכימים שהקרקעות, בניגוד למה שטענתם כל הזמן שזה קרקע שלכם, הוקמו המבנים, אינן מוגדרות כאדמות סקר ולא כאדמות מדינה. טענתם היא שהוגשה בקשה על ידי המועצה המקומית להכיר באדמות אלה כאדמות כאלה. העותרים לא ניצלו את זכות השימוע, לא השיבו על שאלות שהיו חיוניות להכרעה. תנצל את זכות השימוע, נותנים לך את הכל,

רציתי לפתוח את הפה, אמרו לי תצא החוצה או
שאנחנו נקרא למשטרה.

אבל גם בבית המשפט העליון כנראה לא איפשרת
בכלל,

לפי מה שכתוב שם זה אדמות סקר או אדמות
פרטיות?

זה שלך? אתה מוכן להראות את המסמך? זה שלך?

כן.

השאלה היא באמת יש מצב שהמסמכים הדרושים
לאדם, נניח שיש גם עותרים אחרים חוץ ממר ויסולי, ויש אדם שגר באיזה שהוא מקום אבל המסמכים שמעידים על חזקתו בקרקע כן או לא נמצאים בידי המינהל. זה מצב קיים, הגיוני, נכון, הם מחזיקים אותו, לפעמים האדם מסודר, שומר אצלו את כל ההעתקים, לפעמים לא. אבל אנחנו יודעים שהמינהל לצורך העניין פה הוא בעל עניין, כלומר הוא מייצג,

התשובה בצו. כתוב ככה, מגישי ההשגה יצורפו
למסמכים כדי להוכיח את הטענות הכלולות בהשגה, יגיש תצהיר ויאמר המסמכים נמצאים אצל היועץ המשפטי. יגיש תצהיר,

חוץ ממקום אחד, שאני חייב לציין, בקרית ארבע,
הגישו תצהיר.

והרסו את זה.

יש כאן שאלה אחרת. יש דיון בהשגה, ויש החלטה
בהשגה. צריך להפריד בין השניים. על מנת לקבל החלטה אתה צריך להביא את הראיות הטובות ביותר על מנת לשכנע. אבל על מנת לקיים, עצם קיום הדיון, אתה צריך להביא מסמכים?

או שמביא את המסמכים או שבעצם אומר הכל
נמצא במינהל האזרחי, יגיש תצהיר. גם בישראל, זה לקוח מחוק התכנון והבנייה.

אני שואל אותך עכשיו מההיגיון. אתה אומר הוגשה
השגה, יצורפו לה מסמכים או תצהיר. אבל למה,

אני מייד אומר למה, ומר ויסולי ודאי יוכל לחזק
את הדברים האלה מהסיבה הפשוטה, שיטה מאוד מאוד פשוטה. לאנשים, אנחנו לא מדברים על מקומות, וזה חזקה וזה עוד לא, עד שיוכח ההיפך. אנחנו מדברים על מקומות בלתי מורשים, בלתי חוקיים, אף אחד לא הולך לא לפגוע בבית של אורית ולא במבנה בבית של ויסולי, החוקי. אנחנו בעצם מדברים על דברים,

גזר הדין תחילה, כלומר אתה מניח שזה בלתי חוקי,

אני מוכן להעמיד כל דבר כזה במבחן הבג"ץ, אלא
אם כן לא מכבדים כאן את בג"ץ.

אריה צודק, יש לך כשל לוגי. אתה בדיוק מה שהוא
אומר, אתה ראשית כל קבעת שזה בלתי חוקי, עכשיו אתה אומר כל האמצעים כשרים. נניח לרגע אחד שזה הפוך.

ואחרי זה אתה אומר תסמכו עלינו.

לא, תסמכו על בית המשפט. אל תסמכו עלינו. יש לו
טענות, מותר לו להעלות כל טענות, הוא יכול לצרוף מסמכים שיש בהם כדי להוכיח את הטענות הכלולות בהשגה. התצהיר הוא בגדר מסמך.

כל מה שביקשנו שיהיה כתוב שם 10 א, 1, 2, 3 או
4.

לא. אני מתנגד.

אבל הסברת ש4- זה גם מסמך.

התצהיר בכל מקרה הוא יהיה חייב להגיש.

בסדר, הוא יגיש בכל מקרה תצהיר, אבל אם הוא
מגיש תצהיר ואין לו מסמכים הוא לא צריך מסמכים. זה מה שנכתוב. מה אכפת לך,

אם הוא לא מגיש תצהיר אני יכול לדחות את זה על
הסף? מקובל על הוועדה?

כן. שיגיש תצהיר, אבל הוא לא צריך מסמכים.

יגיש תצהיר בשבועה ואפשר לדחות את זה על הסף
ובמסגרת התצהיר יאמר כל ההיתרים נמצאים במינהל האזרחי.

הוא יגיד מה שיש לו להגיד.

רבותי, מקובל עלי לחלוטין. אם במידה והוא לא
מגיש תצהיר ולא אומר שום דבר זה יידחה על הסף. האם מקובל על הוועדה? תצהיר בשבועה זו עבירה על החוק.

אם זה לא אמת. אבל למה שאדם יגיד דברים לא
אמת, אני לא מבין,

מר ויסולי אומר דברים שם בתצהיר,

אדם יכול להצהיר שקר בודאי, אבל אנחנו מדברים
פה שהחוק הזה מאפשר למפקד הצבאי ללכת גם למי שהוא בסדר מאה אחוז.

אבל למה שלא תדרוש תצהיר, אני עד עכשיו לא
מבין את כל העניין הזה. למה אתה נותן לבנאדם להניע מנגנון של השגה בלי שיגיש בקשה ויצהיר על מה שהיה שם. מצד אחד אתה בא אליו ואתה אומר לו תביא לי מסמכים שלפעמים זה מאוד קשה. מצד שני אתה לא מבקש ממנו אפילו תצהיר. פה משהו בלגן, לא נראה לי. אם הוא נותן תצהיר אז בשביל מה הוא צריך מסמכים. אין לו מסמכים, הוא מצהיר על אי קיומם של מסמכים.

אין שום בעיה בעניין הזה, גם לא כתוב שזה יידחה.
רשאי, אם מישהו יבוא ויגיש תצהיר, רשאי לדחות את ההשגה מאחר ולא הוגשו המסמכים,

הוא לא יכול לדחות בגלל שלא צורפו מסמכים. זה
לא יכול להיות. בנאדם הגיש תצהיר. לא, זה לא הגיוני. הוא יכול להגיד אני דוחה את ההשגה בגלל שלא הוכח בפני, אבל לא בגלל עצם זה שלא היה מסמך. זה לא עילה מספקת לדחות השגה.

כלומר אם אדם בעצם יושב על קרקע של פלשתיני
ללא היתר, ללא שום דבר, לא מגיש תצהיר, לא מגיש שום דבר, הוא מגיש תצהיר אבל לא הגיש מסמך אבל אומר יש לי את כל ההיתרים, הכל נמצא,

אבל אם הוא מגיש תצהיר ולא הגיש שום דבר,
המשמעות כאן היא אחרת, כאן הוא יכול להגיד לו תשמע, הוא אומר אני מצהיר בשבועה שזה השטח ואני קיבלתי אישור ושילמתי וזה שלי וכל מה שאתה רוצה. אין לי אבל מסמכים. אז היום אפשר להגיד לו אדוני, לא הבאת מסמכים, לך הביתה.

מפקד כוחות צה"ל באיזור רשאי לדחות השגה
מהטעם שלא הוגשו מסמכים. מפקד כוחות צה"ל באיזור ידחה השגה מהטעם שלא הוגשה תצהיר.

אנחנו לא הוכחנו בפניו, זה הכל. אז הוא נותן
משקל, הוא אומר אני לא הוכיחו בפני, לא הביאו לי מסמכים, לכן אני דוחה את ההשגה. אבל לא בגלל עצם העובדה שלא היו מסמכים. היום הוא יכול לכתוב אני לא הציגו בפני מסמכים, אני דוחה את ההשגה. אחת שתיים על המקום. זה עניין של אוטומטיות. הוא יכול בפועל, בפרקטיקה, היום איך שהוא קיבל השגה ואין לה מסמכים הוא אומר יאללה, גמרתי את ההשגה. לעומת זאת אם הוא מקבל תצהיר הוא צריך להזמין, לשמוע, משהו לעשות, אולי יש הסבר.

אבל מקובל על הוועדה שתצהיר בשבועה, אני חייב
לציין שכל ההשגות, כארבעים השגות שהוגשו, שניים נדמה לי, דווקא על קרית ארבע, כל ההשגות ללא תצהיר.

אז הנה, אנחנו הולכים לקראתך.

בעצם אפשר לדחות אותן כשאין תצהיר. אני מקבל
את זה.

גמרנו, יצאת עם הישג היום.

סעיף 3 הוא לא הגיוני. במצפה יצהר אלוף הפיקוד
אישר להם את המבנה, היה לו תצהיר, הוא נתן להם את זה,

רוב האנשים נקודת המוצא שעליך להוכיח שהצו
של המינהל לא שלם.

נכון, זה היפוך הנטל, זה בדיוק הצו.

מה יקרה עכשיו עם הנכסים שבחברון שעליהם אין
לך תצהירים? זה לא קביל?

מסמכים או תצהירים?

מסמכים יש אבל תצהירים לא קיבלת.

אני אקבל עכשיו. עוד כמה עורכי דין ירוויחו כמה
גרושים על אישור החתימה. חוץ מזה זה רשאי, לא חייב, ואני חייב לומר לך שבעצם יש לי כבר תשובות לחלק מההשגות, אנחנו לא דוחים סתם השגות, אנחנו דנים גם לגופו של עניין, גם כאשר בעצם,

בואו נתקדם.

מר ויסולי יודע, אנחנו נותנים לו זכות הטיעון, אבל
הוא לא מנצל את זה. וחבל. תנצל.

מה שאתה אומר זה שוב ברמה של סמוך עלינו,
סמוך עלינו שאנחנו בסדר. אבל החוק הזה כמו שהוא מנוסח מאפשר לדחות על הסף,

יש לי שאלה. אני אומרת האם יכול להיות, אני
רוצה לשאול, האם יכול להיות שתהיה לי השגה, וההשגה הזאת היא לא נוגעת לבעלות שלי או לאי בעלות שלי על הקרקע אלא לשאלה של התחולה של הצו הזה עלי. למשל לנו בקרית ארבע יש השגה כזאת. היא כרגע בשלבי ניסוח. יש לנו השגה, אנחנו חושבים שהצו הזה לא חל עלינו מכל מיני נימוקים, שאני לא כרגע רוצה לפרוש אותם לפני הוועדה. אבל הם לא קשורים בדיוק לבעלות על הקרקע. מה קורה אז? אנחנו טוענים טענות משפטיות על זה שהצו לא חל עלינו.

אין שום בעיה.

זהו בדיוק, התרופה של או תצהיר תעזור לזה.

ואנחנו יחד עם זאת גם נתייחס להשגות. השגה של
דודו רותם הופיעה פה בוועדה בפעם הראשונה, ערר על הכרזה על שטחים, הוא גם אומר: מאחר והטיעון בהשגה זו הינו טיעון משפטי אין צורך בהצגת המסמכים שבסעיף 10א' והגשת תצהיר. קיבלנו את זה והוא יקבל תשובה מנומקת שבעקבותיה סביר להניח, ואין לי ספק בדבר ואני מקווה ככה, הוא מגיש עתירה לבג"ץ. אגב שבעצם לא צורפו מסמכים. מהסיבה הפשוטה, זו השגה עקרונית בתקפותו של הצו. ודאי. בסדר גמור.

אני הבנתי לפני דקה שאנחנו בעצם מבטלים, אתה
מסכים לביטול של 10 ג.2 שאומר: מפקד כוחות צה"ל באיזור יהיה רשאי לדחות השגה על הסף מהטעם שלא הוגשו מסמכים. ותמורת זה אתה תקבל בקשה שמוגשת עם תצהיר. הוא לא יכול לדחות על הסף. הוא יכול לדחות כי לא הגישו לו מסמכים, אבל לא על הסף.

כן, אבל נאמר שבכל מקרה תצהיר יהיה. אין
תצהיר – דחייה על הסף.

זו עיסקה.

מה שאתה אומר עכשיו שאם לא יהיה תצהיר
אפשר לדחות על הסף. אבל כל שאר המסמכים שלא הוגשו אינם מהווים עילה לדחיה על הסף.

נכון, זה ברור.

סעיף קטן 3, הרשות המוסמכת, בואו נניח שאין לו
היתר. נניח שאין לו היתר אבל הוא בונה על השטח שלו עם היתר בנייה. זה סיבה להרוס לו את המבנה? אין לו היתר להעברת מבנה יביל. סעיף 10 א. 3.

איך אתה יכול לעשות הכרזה במקום שאדם בנה על
שטח שלו?

חוות גלעד למשל, השטח של חוות גלעד הוא שטח
שלו,

הוא לא נרשם על שמו. היא מדברת על חוות גלעד
במיקום החדש. זה שטח שנטען שהוא של משה זר, ואנחנו מוכנים לקבל לקבל אפילו שזה שלו, אגב שזה טרם נרשם, יש החלטה של ועדת ערבים בעניין הזה. זה אחד. דבר שני, המבנים, כל מה שנבנה שם, בלתי חוקי. אתה בונה משהו, גם אם הקרקע היא שלך, זה לא אומר שבעצם מותר לי לבנות על ימין ועל שמאל.

נכון, אבל עדיין ברגע שזה קרקע שלך,

אם הוא יוכיח שזה חוקי, בבקשה, אין שום בעיה,
ומכיוון שזה קרקע שלו סביר להניח שמשה זר יש לו את המסמכים ביד.

אז סעיף קטן 3 הוא לא ענייני.

רבותי, אנחנו מתקדמים. החליט מפקד כוחות
צה"ל באיזור לדחות את ההשגה יקבע בהחלטתו את המועד להפעלת הסמכות לפי סעיפים 4 ו5- שלא יפחת משמונה ימים.

שמונה ימים זה להשגה. ושבעה זה לעניין בג"ץ.

סעיף 11 א: "הוראות צו זה גוברות על הוראות החוק והצו בדבר מתן היתרים לפי העניין ... מבנה המצוי בתחום ההכרזה".

הסעיף הזה הוא בעצם ממהותו של הצו. אנחנו
מדברים על זה שבעצם הצו הזה גובר על כך, החוק זה החוק הירדני בנושא של תכנון ערים וכפרים. אורית, תרשמי שבעצם שלמה פוליטיס הודיע מבנה שהוקם על פי חוק לא ייהרס. לפי הצו הזה. אם תתקבל החלטה מדינית זה לא יהיה בעקבות הצו הזה.

אז אני מבקש רק שתוסיף את מה שאמרת לצו. זה
הכל.

זה לדיון משבוע שעבר.

אני רוצה להבין, בכל אופן איך אנחנו נהיה רגועים,
שהוראות הצו הזה גוברות על הוראות החוק, שבעצם כל הצו הזה יכול לחול באותם הסעיפים שביקשנו שנקבל הבהרה, איך אתה תפתור לנו את הבעיה הזאת?

אז אנחנו נדון בסעיף 2 במסגרת ההערות של
הוועדה.

אז אני מבקש שיהיה כתוב כאן שזה קשור לסעיף 2.
11 ב :הוראות צו זה גוברות על הוראות כל דין ותחיקת בטחון ביחס לפינוי רכוש שאיננו מבנה המצוי בתחום ההכרזה.

זה הכי דרקוני שיכול להיות בעולם, זה גובר על חוק יסוד כבוד אדם וחירותו,

ממתי חוק יסוד כבוד אדם וחירותו חל בשטחים? הוא חל מכוח המשפט המינהלי. לא מכוח החוק של הכנסת. צריך לדעת את זה. אלה המגבלות. ואנחנו מכבדים,

לכן מותר לכופף את זה, כלומר להגיד ברגע שאתה
נמצא ביהודה ושומרון, הוראות כל דין, כולל חוק יסוד כבוד אדם וחירותו,

דין זה לא לפי הדין של מדינת ישראל. דין זו הגדרה
לפי צו בדבר פרשנות. דין זה כל חקיקה שהיא בתוקף לפני היום הקובע, השישי ביוני 1967. תחיקת בטחון – כל חקיקה שבתוקף לאחר היום הקובע. זו שפה משפטית. דין לפי צו בדבר פרשנות זה כל החקיקה, דהיינו זה החוק העותמני, זה החוק הירדני, זה החוק המנדטורי. זה לא דיני מדינת ישראל. דיני מדינת ישראל לא חלים באיזור יהודה ושומרון אלא כפי אותה מידה שהוחלו. דין זה רק הדין הירדני, הדין העותמני, הדין התורכי, כל מה שהיה לפני 1967.

אם הוא לא מבטל את הדין של מדינת ישראל אז
הדין המינהלי ימשיך לחול.

לא, דין מינהלי זה משהו אחר לגמרי. דין מינהלי זה
משפט מינהלי שבעצם הוא לא מדבר על דין. זה משפט מינהלי. משפט מינהלי זה אומר איך בית המשפט העליון בוחן פעולות של הממשלה, פעולות של מפקד כוחות צה"ל באיזור לפי אמות מידה של המשפט הציבורי, דהיינו שהוא פועל בתום לב, שלא בשרירות, שלא באפליה וכו', ודיברנו על נושא של אפליה, כל זה ייבחן במסגרת הבג"ץ. יכול להיות שבאמת בית המשפט העליון יאמר רבותי, סעיף הזה נוגד עקרונות יסוד של משפט מינהלי ציבורי. יכול להיות. אבל אנחנו סבורים שהצו הזה עולה בקנה אחד עם המשפט המינהלי הציבורי מתוקף הנסיבות. אבל אני לא יכול לומר את זה במאה אחוז.

ביחס לפינוי רכוש שאיננו מבנה, מה זה,

אני אתן לך דוגמא. תחיקת בטחון, יש צו בדבר
סילוק פולשים. לפי הצו בדבר סילוק פולשים במשך שלושים יום יש מה שנקרא פלישה טריה. הצו הזה גובר על דיני הפלישה הטריה. הצו הזה גובר על דיני הפלישה הותיקה. זהו. הוא גובר.

הצו הזה הוא צו שעוקף את כל החוקים שהיו
קיימים עד היום. החוק הקיים לא מתאים להם, הוא איטי מידי,

מי אמר שהחוק הקיים הוא טוב? אורית למה כנסת
ישראל מחוקקת חוקים?

לך לכנסת ישראל כדי לחוקק חוק לפי הפרמטרים
שמדינת ישראל מחוקקת חוקים.

בלי הסעיף הזה אין צו, או יש צו?

בלי הסעיף הזה המשמעות היא שאם אנחנו נרצה
לפנות משהו שאיננו בגדר מבנה מן השטח והפלישה היא פלישה ותיקה לא ניתן לפנות.

מה זה לא ניתן לפנות, תלך לבית משפט. כמו שאתה צריך ללכת לבית דין ממילא לפי הצו השני.

על זה נתתי את התשובה לאורית, ואולי לא שמעת
אותי, אם ככה ב1948- כשהסתיים המנדט הבריטי על ארץ ישראל כנסת ישראל היתה יכולה לשבת בחיבוק ידיים ולהגיד רבותי בואו נחיה עם החוקים הקיימים. על מה אנחנו מדברים על הצו הזה, אנחנו מדברים על צו שהוא פועל יוצא ממציאות מסויימת. טוב או רע, זה לא למשפטנים, זה לממשלה. הממשלה החליטה על פי החלטה מדינית לפנות מאחזים, על פי החלטת ממשלה מעשרים וחמישי לחמישי 2003. אם יבוא בית המשפט העליון ויאמר רבותי, הצו הזה,

זה לא הממשלה, זה רק ראש הממשלה ושר
הבטחון.

תקראו את החלטת הממשלה על מפת הדרכים,
תקראו טוב מאוד מה כתוב שם.

אבל לא מדובר על רכוש פרטי,

זה היה בדיון הקודם, השם פינוי מאחזים זה כולל
גם רכוש פרטי שנמצא בתוך המאחזים.

התכנית מאוד ברורה אומרת רק לאחר שהם יבצעו,

לא, זה לא מה שכתוב במפת הדרכים. אני מציע
לקרוא את השלבים, בהחלטת הממשלה והחלטת הממשלה היא חלק מהחומר שהועבר ליו"ר הוועדה. מפת הדרכים לפי החלטת הממשלה יש אמנם שלבים, מפת הדרכים מדברת על שלושה שלבים. השלב הראשון, הנושא של פינוי מאחזים מופיע בשלב הראשון. ופינוי מאחזים לא מופיע כתנאי לפעולות כנגד הטרור. תקראו את החלטת הממשלה.

בהסתייגויות זה לא מה שכתוב. כלומר שההחלטה
על מפת הדרכים היא החלטת ממשלה להוריד את המאחזים ומאחורי זה מסתתרים בלי להביא את זה לממשלה, זו באמת פרשנות מורחבת. כתוב כאן בהנחות: בתחילת התהליך וכתנאי להמשכו יישמר השקט. ההסתייגות הראשונה – יישמר השקט.

מה כתוב בסעיף 9? סעיף 9: לא יהיה כל עיסוק
בסוגיות הקשורות בהסדר הקבע, בין היתר לא תידון ההתיישבות באיו"ש למעט הקפאת ההתנחלויות במאחזים הבלתי חוקיים. תקרא את השלב הראשון של מפת הדרכים. לא אני ניסחתי את זה. אני לא מפרש את זה, מישהו אחר פירש את זה.

הם עושים צחוק. הממשלה החליטה דבר אחד,
הבג"ץ החליט דבר אחד, לא נוח להם לא עם החלטת הממשלה, לא עם החלטת בג"ץ, הולכים עושים עוקף בג"ץ, עוקף חוק, עוקף ממשלה, עוקף הכל. מוציאים חוק דרקוני.

ההסתייגויות של מפת הדרכים אומרות שקט
מוחלט, היו בדיוק מה שאיפשר לשתי מפלגות בקואליציה להישאר שם למרות מפת הדרכים. עכשיו לבוא ולהגיד שההסתייגות הזאת, שהיא ברורה לחלוטין, שקט מוחלט זה לא מה שיש עכשיו, מאפשרות ללכת בלי החלטת ממשלה לפנות מאחזים, לא להקפיא, לפנות מאחזים ולהגיד זה בהתאם להחלטת ממשלה, זאת פרשנות.

אני לא נותן פרשנות על החלטת הממשלה. מי
שנותן פרשנות על החלטת הממשלה,

תעזרו לי להבין דבר אחד, איך אפשר להקפיא
מאחזים בלתי חוקיים. אני מבין שאפשר לאשר מאחזים בלתי חוקיים, להקפיא אותם, איך אפשר, אפשר לאשר, אפשר להסיר, אבל להקפיא, איפה היה היועץ המשפטי כשקיבלו את ההחלטה.

אני אסביר לך, איך הקפיאו, נתנו הוראה להפסיק
להעביר מבנים יבילים ביש"ע לחלוטין. ככה הם הקפיאו.

השאלה שלי היתה, כשיועץ משפטי מסתכל על
מאחז בלתי חוקי אז הוא צריך להחליט, או שאני מפסיק את המצב הבלתי חוקי או שאני נותן לו היתר, לגליזציה. איך אני יכול להגיד אני משאיר את המצב הבלתי חוקי, אז זה חוקי או לא חוקי.

אני אסביר לך בדיוק איך הם עשו את זה, יש הרי מכתב וייסגלס שמדבר על זה שאסור להרוס בתים של ערבים בלתי חוקיים. כלומר הוא הקפיא את המצב הבלתי חוקי. הוא לא נתן לגליזציה, הוא פשוט הקפיא את המצב. הוא לא הורס ולא מאשר.

אין בהוראות צו זה או בהכרזה מכוחו כדי לפגוע
בתוקפם של הכרזות או צוים אחרים החלים בתחום ההכרזה לפי כל דין או תחיקת בטחון.

למען הסר ספק, אין בהוראות צו זה כדי לפגוע בכל סמכות הנתונה
לרשויות צה"ל לפעול כלפי אדם או רכוש בתחום ההכרזה לפי כל דין או תחיקת בטחון.

הוא משתמש בדין של תחיקת הבטחון מה שאפשר
נגד המתנחלים, ומה שיכול להיות בעדם,

למה לא כתוב אין בצו זה כדי לפגוע בזכותו של כל
אזרח על פי כל דין? שיהיה כתוב אותו דבר לגבי האזרח.

מיקי, לפי דעתי עד עכשיו דנת בפרטים, הגעת
לסעיף 11 ואתה ניצב בפני השאלה אם כל המצב הזה הוא סביר או לא. זה הכל .

כתוב כאן למען הסר ספק אין בהוראות צו כדי
לפגוע בכל סמכות הנתונה לרשויות צה"ל לפעול כלפי אדם או רכוש בתחום ההכרזה לפי כל דין או תחיקת בטחון. זה כאילו מחוץ לתחום ההכרזה אין ספק שיש להם סמכות, אז מה זה משנה אם יש להם גם בתחום ההכרזה.

באמת מה היה רע אם היו כותבים כאן: אין
בהוראות דין זה כדי לפגוע בזכויותיהם היסודיות, הטבעיות, הצדק הטבעי של היהודים תושבי יהודה ושומרון. כי אתה כותב צו שהוא כולו מוטה.

אבל מה הבעיה עם הסעיף הזה?

שהוא סותר את סעיף ב'. סעיף ב' אמר שכל דין וכל
צו וכל הוראות בטחון בטלים. ופתאום בסעיף הזה הוא יכול להשתמש. הוא גובר עליו ואם הוא גובר אז הוא מבטל, הוא דורס.

ב' וד' הם כאילו מינוס ופלוס. בב' הוא אומר:
הוראות צו זה גוברות, כלומר מקום שיש התנגשות בין השניים לוקחים את זה. ובד' הוא אומר על מנת שלא יהיה ספק, במקום שמישהו בא וטוען שהוא יכול לעשות משהו בגלל שהצו הזה מקנה לו על פני מה שכתוב, אומרים זה לא פוגע.

זה לקשור לו את הידיים מאחורי הגב ולתת לו
מכות.

זה לא נכון, זה כאילו שהוא בא להגיד הצו הזה בא
להוסיף ולא לגרוע. זה קומבינציה של שניהם, זה בא לומר שהצו הזה בא כאילו להוסיף לסמכויות של המפקד הצבאי ושל צה"ל ולא לגרוע מהם. בתוך התחום של ההכרזה. בראשון הוא אומר מה שאני מוסיף אני מוסיף, ובשני הוא אומר אם גרעתי אני לא גרעתי.

ומה לגבי זכויות האזרח?

זכויות האזרח לא רלוונטיות, הן צריכות להיות
מעוגנות גם כאן וגם כאן.

אבל הן לא מעוגנות.

אבל זה לא נובע ממה שכתוב כאן. סעיף ב' אומר,
אני אומר לך, לא הוא אומר, אם יש זכויות אזרח הן חיצוניות לכל העניין של הצו והחקיקה כאן, הן עומדות בזכות עצמן. הוא אומר לעצמו, הוא אומר לכל עם ישראל שהצו הזה נועד להוסיף לי סמכויות, ולכן הוא אומר בכל מקום שהצו הזה בדברים שהוא מדבר, בתחום המוכרז וכל מה שהוא מגדיר, אני פוגע במשהו שהוא בחוק הקיים, אני גובר. אחר כך הוא מוסיף ואומר במקום אחר אם מישהו יכול לפרש את הצו הזה כאילו הוא מוריד מהסמכויות שהיו לי קודם, אני מודיע לך, לא לזה כוונתי, הן נשארות לי. הן גוברות על הצו. זה מה שהוא אומר. אבל זה אומרים בהרבה דינים, בהרבה מקומות, כשאתה בא ואתה מקנה למישהו סמכויות הוא רוצה להבטיח לעצמו שעל ידי התוספת לא גרעת.

עד היום היה חוק של כבוד האדם וחירותו.

ואם יש לך טענה על פגיעה בזכות יסוד אתה יכול
לערער גם על זה וגם אם זה היה כתוב וגם אם זה לא היה כתוב.

לא, משום שאם היתה לי את הזכות על פי חוק
יסוד כבוד אדם וחירותו בא הצו הזה, ונניח שבג"ץ יחליט שהצו הזה הוא חוקי, הצו הזה גובר על חוק כבוד אדם וחירותו,

לא גובר, משום שזכות היסוד של האזרח, שהיא
זכות יסוד שבג"ץ מכיר בה, אני מניח, אם הצו הזה היה פוגע בה, כלפי אזרחים ישראלים, אולי גם כלפי אחרים כי זה כבוד האדם, אבל נגיד כרגע כלפי אזרחים ישראלים, יש לי יסוד סביר להניח שהבג"ץ היה אומר למפקד הצבאי שמתוקף הדיון המינהלי ביכולתו של אדם, שהוא במערכת יחסיו מול אזרח ישראלי, גם העובדה שהוא עושה את זה ביהודה ושומרון אינה מקנה לו את האפשרות לפגוע בזכויות יסוד של אזרח ישראלי.

אז למה שזה לא ייאמר?

פסקת קבלה אומרת אין פוגעים בזכות מעבר
לתכלית הראוייה, מעבר לנדרש, מעבר למידה הראויה.

אז רגע, אתה מכיר בכבוד אדם וחירותו או לא
מכיר? אתה אמרת שאתה לא מכיר בכבוד אדם וחירותו.

אמרתי חוק כבוד אדם וחירותו איננו חל באופן
ישיר, אנחנו פועלים,

אז בוא תפעיל אותו חל, תכפיף את זה לכבוד אדם
וחירותו. נניח שהוא לא חל, על פי ההשקפה שלו הוא לא חל, אז תכפיף אותו.

ויסולי אתה לא יכול להחיל את זה כי אתה לא יכול
לחוקק חוקים,בטח לא את כבוד האדם וחירותו, להגיד שהוא חל ביש"ע. כבוד האדם וחירותו לפי הבנתי הוא חל בכל מקום. בכל מקום שבו קיים צבא ישראל, סמכות ישראלית. הבג"ץ קונה לו את הסמכויות מכוח היותו חוק יסוד.

אבל הטענה שלהם שלא, ואם בג"ץ יקבל את
הטענה שלהם שהוא לא חל ביהודה ושומרון,

השאלה אם דבר החקיקה שלנו יחיל אותו.

בטח. אם משנים,

אבל זה לא חקיקה שלנו. זה חקיקה ליהודה
ושומרון של המושל הצבאי.

שיהיה כתוב בצו הזה: "כל ההוראות כאן כפופות
לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו".

אבל אם הן חלות הן חלות גם בלי שהמושל הצבאי
אומר את זה. ואם הן לא חלות המושל הצבאי,

אז שיחיל את זה.

אז זה לא קשור לצו עצמו, זו הערה כללית, זה
קשור לחקיקה, בגלל הצו, אבל זה יחול על כל מיני דברים, לא רק על הצו.

שיוציאו צו נפרד שיאמר שכל צוי המושל הכללי,

לא כל צוי, המושל הצבאי צריך להגיד,

במגבלות הצו,

אבל זה כבוד האדם וחירותו, זה לא רק על
ישראלים.

החוק הזה חל רק על ישראלים.

אבל אין דבר כזה, משום שאם אתה בא ואתה
אומר, מתוך מה אתה מבקש ממנו להחיל את זה, אתה בא ואתה אומר זאת נורמה עליונה,

אני לא אומר שזאת נורמה עליונה. אני אומר שהצו
הזה מחיל מאה פרטים, מה חל ומה לא חל על אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון בקשר לבניה.

אבל זה לא קשור לבניה, כבוד האדם וחירותו לא
קשור לבניה, כבוד האדם וחירותו קשור לאלף ואחד דברים שהם לא קשורים לבניה בהכרח. למערכת יחסים בין המימשל לבין האזרח ומה הזכויות של האזרח מול המימשל. עכשיו אם יבוא המושל הצבאי ויגיד,

מה שאני אומר, אם החוק הזה יכיל גם אמירה
ביחס לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, החוק הזה, הצו הזה פתאום יקבל מימד שאומר, למרות הכוונה המדינית שלו,

הוא לא יכול לחול, משום שזה כבוד האדם
וחירותו, ברגע שהמושל הצבאי יחיל אותו, יש רק אדם יהודי ויש רק אדם ערבי. זה סתירה פנימית בתוך החוק. זה לא חוק האזרח וחירותו. אם היה חוק האזרח וחירותו, מילא. גם, הוא לא יכול כי המושל הצבאי מייצג גם את האזרחים הירדנים, אם היו אזרחים ירדנים. אבל עזוב את זה. הוא לא יכול להחיל חוק, זה התחכמות. או שזה חוק כבוד האדם וחירותו, אז הוא כבוד האדם וחירותו. הוא לא יכול לחול רק על חלק מהאנשים.

אני לא אומר שהוא לא יחול, להיפך, שיחול על
כולם.

שיהיה כתוב שם שזה לא מפקיע מאזרחי מדינת
ישראל שמגוררים ביש"ע את זכויות היסוד שלהם.

אם הוא רוצה לחוק את זה כחלק מהצו הזה הוא
יקבע שיש זכויות בצו הזה לכל אדם כך וכך וכך, הוא לא מחוקק את כבוד האדם וחירותו.

יש סכנה שזה סותר את כבוד האדם וחירותו,
בייחוד בנושא שזה גובר על, שיהיה סעיף שאומר אבל זה לא גובר על זכויותיהם הטבעיות של אזרחי מדינת ישראל המתגוררים ביש"ע על פי חוק כבוד האדם וחירותו. אל תכתוב שזה חל על כל אדם, תכתוב שזה לא גובר.

אתה רוצה שהוא יכתוב את זה, לא שאני. אני טוען
שזה קיים ממילא.

אבל הוא טוען שזה לא קיים והוא לא יחיל.

אני אומר שבית המשפט יחליט. אני רוצה לראות
שיבוא אדם בשם כבוד האדם וחירותו ושבית המשפט במדינת ישראל יגיד שזה לא חל על יהודים ביש"ע.

אם יקבלו את הטענה שלו אז אתה בתור מחוקק
יכול לבוא ולומר אני רוצה שהצו הזה בכל זאת יהיה כפוף לכבוד האדם וחירותו, למרות שהטענה שלו שזה לא חל ביהודה ושומרון צודקת. יכול בית המשפט להגיד,

זה לא ילך, כי אתה מדבר על כבוד האדם, אתה לא
יכול לדבר על כבוד האדם ולהגיד שזה חל רק על יהודים. אם אתה משאיר את זה ככה אז אתה אומר תשמעו, אין כבוד האדם וחירותו ביש"ע אולי אבל במערכת היחסים אנחנו גוררים את האזרחים הישראלים ואת הממשל הישראלי, אולי תהיה איזו שהיא התערבות. אבל ללכת שאתה תחוקק חוק ותקרא לו כבוד האדם וחירותו אבל תגיד הוא חל רק על יהודים, אני לא יודע איזה היגיון יש בזה.

אבל פוליטיס אמר שכן יש חוקים שחלים רק על
יהודים, אז מה זה אמר, או או.

זה לא יתן פתרון, זה יסבך רק את העניינים. זה לא
יעבור. בפועל, כשנצא מפה החוצה, יגידו מה אתם מחוקקים חוק כבוד האדם וחירותו, בבקשה, אנחנו בעד החלת כבוד האדם וחירותו על כל תושבי יש"ע. על היהודים ועל הערבים, אבל לא רק על היהודים.

שחוק זה עומד בסתירה לזכויותיהם של תושבי
מדינת ישראל המתגוררים ביש"ע.

יש פסקי דין שלמים, קטעים שלמים שמסבירים
למה זה לא אפליה אלא זה הבחנה. עכשיו פתאום זה הופך לא הבחנה אלא אפליה?

נכון אורית, אני אגיד לך למה, כי למשל הקדוש
ברוך הוא והתורה שלנו הם יוצרים הרבה העדפות לעם ישראל שהוא עם בחירה. אבל בדבר אחד הם אמרו, כל אדם נברא בצלם. זאת אומרת הם אמרו יש אבחנות, בהרבה דברים, אבל בדברים מאוד מאוד רחבים ובסיסיים כל אדם נברא בצלם. ומכאן הגענו דרך אגב לארגון בצלם, משם הם לקחו את השם. עכשיו אותו דבר, יכול להיות שלאזרחים ישראלים, אזרחים יהודים ביש"ע יש כל מיני דברים, אבל כשמגיעים לדבר בסיסי שזה כבוד האדם וחירותו אי אפשר לעשות הבחנה, נקודה. שם אין הבחנה. כמו שאין הבחנה כל אדם נברא בצלמו.

האמת היא שלא עושים הבחנה כי האמת היא
למשל שמפקד צה"ל מחליט שהוא צריך לצורך הבטחון להעביר כמה ערבים מיהודה ושומרון לעזה אז יש להם את כל הזכויות שבעולם, גם בזה וגם בזה. אבל כשמדברים על יהודים, אז אני אגיד לך, נראה לי שזה הולך ככה, שאם רוצים להעדיף את הערבים על היהודים אז זו לא אפליה, זו הבחנה. אבל אם רוצים להעדיף את היהודים על הערבים זה לא הבחנה, זה אפליה. ככה זה נראה לי.

אני לא חושב שזה נכון. אני בטוח במאה אחוז שעם
כל הקשיים שיש היום למתיישבים ביש"ע, אני לא מדבר חס וחלילה לעשות השוואות אבל מבחינת סל הזכויות והיכולות שיש להם שם, הערבים היו מוכנים להתחלף. זאת אומרת שיתנו להם את הסל זכויות האלה ואלה יקחו את הסל זכויות האלה.

ושירו להם לתוך החלונות שנה וחצי ויצלפו עליהם,

תשמעי אורית, הם לא מלקקים דבש גם כן, בלשון
המעטה. מתוך בחירה של המנהיגות שלהם ושל מי שמוביל אותם. אבל האנשים הפשוטים,

אני אגיד לך, אני לא נראה לי שזכויות האדם שלי,

זו הכרעה ערכית של הכנסת, אי אפשר לזרוק את
זה לבג"ץ. אפשר להכריע שביהודה ושומרון על כולם יחול כבוד אדם וחירותו, יחול על אזרחי ישראל או לא יחול על אף אחד. אבל זה באמת החלטה ערכית של הכנסת.

זה לא בדיוק של הכנסת, כי הכנסת לא יכולה
לחוקק את החוק. זו החלטה של המפקד הצבאי. הוא יכול להחליט שהוא מייבא את חוק כבוד האדם וחירותו וזה יהיה חלק מהמשטר הנוהג בתחום שבו הוא אחראי.

הכנסת חוקקה את החוק לאחר תקנות שעת חירום.

היום אי אפשר להרוס מבנה של פלשתינים בלי לתת
להם זכות שימוע נוספת, מתוקף פסק דין שניתן, אני חייב לומר דווקא נוסף לזכויות של האדם באות דווקא על הצד השני בזכות, כמה שזה נשמע אירוני, דווקא מתוקף הממשל הצבאי,

החוק להארכת תקנות שעת חירום נחקק על ידי
הכנסת. הווה אומר שהסמכות בנושא הזה לגבי ישראלים הכנסת שמרה עליה.

סעיף 11 ה: "אין בהוראות צו זה כדי לפתור מחובת
קבלת היתר הדרוש לפי כל דין ותחיקת בטחון ובכלל זה היתר להעברת טובין, בהתאם להוראות הצו בדבר העברת טובין".

זה סעיף דרקוני לגמרי. אם אני נוסע מפה לאריאל
עם עט, אני יכול להיכנס לחמש שנים לכלא. עם כל דבר, עם התיק. יש צו שאומר שכל אדם שרוצה להעביר כל דבר מתוך הקו הירוק ליש"ע חייב לקבל את אישור המפקד הצבאי,

אביעד, יכול להיות שהצו הזה הוא כמו שאתה
אומר אבל כרגע אנחנו לא דנים בצו, אנחנו רק דנים בזה שהוא אומר המצב כרגע הוא שאין בהוראות הצו הזה כדי לפתור מאימת הצוים הדרקוניים שהיו קיימים קודם ואולי יהיו קיימים בעתיד. זה מה שהוא אומר כרגע. אני לא יכול לבדוק את כל הצוים שהם נותנים.

הסעיף הזה בא לומר שאם ישנו קרוואן בשטח
המתוחם, הוא ירצה להוציא את הקרוואן למקום אחר, החוק הזה מחייב שלקרוואן הזה יתקבל היתר. כי הוא הולך לעשות את התרגיל, לקחת את זה מפה ולהעביר את אותו לשם, מחוץ לתחום ההכרזה, כי אם זה בתחום ההכרזה אין בכלל בעיה,

לא ניתן לו היתר, הוא לא יוכל להעביר.

תקבל היתר,

אז תכתוב שיקבל היתר. אחרת מה יקרה, הוא לא
יתן לו היתר להעביר אותו, הוא לא יתן לו היתר להשאיר אותו.

הוא יפנה אליך מתוקף הצו בדבר העברת טובין,
תגיש בקשה להיתר, תקבל היתר. על המקום תקבל. רק אתה תציב את זה במקום החוקי. כי אנחנו ודאי לא נרצה שאתה תבצע עבירות על החוק. כי אתה לא יכול להניח קרוואן בכל מקום שאתה רוצה.

זה אני לא תופס לגמרי. יש לי קרוואן, הוא רוצה
לבוא להרוס, נותן לי את הצו הזה. אני רוצה להזיז את הקרוואן. אני צריך לבוא לבקש ממנו היתר, הוא צריך לקבוע לי לאן זה ילך, אני רוצה לשים את זה אצלי בחצר, לא, הוא יגיד לי אני לא מאשר לך, הוא יהרוס לי אותו.

הוא יקבל היתר לצורך העניין, שפשוט מאוד לא
יקח את הקרוואן הזה, יעביר את זה מנקודה אחת ויבצע עבירה פלילית במקום אחר. הוא יקבל היתר. אם יש לו קרוואן והוא יבקש להוציא את זה הוא יקבל היתר, רק יאמר לי איפה הוא שם את זה.

אתה שכחת לכתוב פה שבמידה והאנשים כן ירצו
להזיז את הקרוואן שלהם אז המפקד הצבאי יהיה חייב לתת להם להזיז את הקרוואן למקום מוכר,

הוא יקבל היתר, זה מה שכתוב כאן, ובלבד שאתה
פועל כדין. כי אם אדון ויסולי ייקח את הקרוואן הזה ויעביר אותו לחוות שקד, כפי שהדברים נעשים, אז על זה זאת תהיה עבירה פלילית ועל זה לא תקבל היתר. אתה תיקח את הקרוואן, תניח את זה באיזה שהוא מקום זה או אחר. תניח אותו במערום.

אני רוצה שנשמע ברור, שלא יווצר מצב שאנשים
רוצים להוציא את הטובין שלהם בעצמם, ובגלל שההחלטה בעניין הזה מתעכבת אז בסוף הטובין שלהם נהרסים. אני רוצה שיהיה כתוב שאם אדם רצה להוציא את הטובין שלו אז המפקד הצבאי יתן לו אישור להזיז את זה לפני ביצוע הצו. לפני הביצוע. לפני ביצוע ההריסה.

כתוב כאן העברת טובין על פי הצו, על פי הצו בדבר
העברת טובין, חוץ מקרוואן, לטלויזיה ולספה ולספרים, לזה לא צריך לקבל היתר. צו בדבר העברת טובין מתייחס לנושא של העברת טובין בין האיזור לבין מדינת ישראל. יש חריג אחד לצו והחריג הזה הוא נולד בשנת 1992, במסגרת המבצע מכפיל, דהיינו שאנשים התחילו, זה היה הצו הראשון שיצא בנושא של ההתיישבות, בתקופתו של רבין המנוח, יצא צו שנקרא צו בדבר העברת טובין, שהמפקד הצבאי רשאי בתוך האיזור לקבוע שביחס למבנים יבילים, ובשל כך ההגדרה של מבנה יביל כפי שמופיע פה היא לקוחה מהצו בדבר העברת טובין, היא טעונה היתר. ויש הגדרה, הכל קבוע בתקנות שיוצאו על ידי ראש המינהל האזרחי. ראש המינהל האזרחי הוציא תקנות בשנת 1992 וקבע: לגבי מבנה יביל, יצוק, חלקי, לא יצוק וכיוצא בזה, זה מחייב היתר, בין בתנועה ממדינת ישראל לאיזור ובין בתנועה בתוך האיזור. זה בעצם הצו. על כל השאר יש היתר כללי. אם תרצה לקחת טלויזיה שלך, להעביר אותה לישראל, אתה נמצא במסגרת ההיתר הכללי.

אין היתר כללי.

יש היתר כללי.

אני לא ראיתי אותו.

אתה מחוייב, מכיוון שבעצם אתה נמצא שם שלא
כדין, אתה צריך לבקש את ההיתר. אתה תודיע לי באופן מיידי לאיפה אתה רוצה להוביל אותו, זה הכל.

אני רוצה להעביר אותו לתוך קרית ארבע.

שיהיה כתוב: "במידה והוגש היתר אין אפשרות
להרוס לפני שניתן ההיתר".

זה לא ייאמר מהסיבה הפשוטה, אתה קודם כל
תבקש את ההיתר. ברגע שבעצם אתה, כי זה מופיע במסגרת ההשגה, ואם יש לך היתר,

מה זה קשור להשגה?

או שיש לך היתר או שאין לך היתר.

הסיטואציה היא פשוטה. יש השגה, יש פסק דין, כל
מה שאתה רוצה, הוא הפסיד. עכשיו הוא רוצה להוציא את הקרוואן, להעביר אותו למזכרת בתיה,

לא, לקרית ארבע.

הוא אמר לך לאן, הוא אמר גם בתוך וגם מחוץ,
לקרית ארבע, למגרש של המועצה המקומית קרית ארבע שיש שם מקום מותר כדין לשים שם,

יגיש את זה, יקבל את ההיתר באופן מיידי. תגיש
את הבקשה להיתר, ההיתר הזה מותנה בכך שבעצם אתה מציב את הקרוואן במקום שמותר לך על פי דין להציב אותו. ומה תעשה, אם אתה תפנה על פי דין ,תגיש את זה באופן מיידי. אתה רוצה את הקרוואנים שלך בגבעת יצהר, תגיש בקשה ברגע זה, אני מטפל לך תוך שעה תקבל את זה. המערכת משומנת מהבחינה הזאת שאם אתה מגיש אתה תקבל את זה.

אבל זה אחרי פסק הדין. אז שיהיה כתוב שעד שלא
קיבלתי,

זה לא יהיה, מכיוון שבעצם הכלל הוא שבדרך כלל
מבקשים. תגיש בקשה. תעמיד אותנו במבחן.

לא, זה לא יכול להיות. הולכים לעקור עשרות
מאחזים חס ושלום, תן תשובה עקרונית, כללית,

אני מציע לכם לתת לי אפשרות לסיים ולעשות סדר
מה נעשה עם כל החומר גלם הזה. לגבי העניין הזה, הנקודה הזאת שאנחנו דנים בה עכשיו אנחנו מבקשים שמתוך הנוסח של הצו יהיה ברור שאדם שרוצה לפנות הצו בדבר העברת טובין לא יגביל את יכולתו לפנות את קרוואן מבנים יבילים ממקום שבו הוא הוכרז כבלתי חוקי למקום שהוא יהיה חוקי, שמוכר כמקום חוקי. שזה יהיה ברור באיזו שהיא צורה.

אין לי צורך, אם הוא מקבל, אם הוא מגיש בקשה
להיתר, אגב זה לא יעכב את הפינוי. אם מישהו באמת רוצה, אני אומר את זה מראש. את התרגיל אני מכיר. זה אם במידה ומישהו שיש לו מבנה שהוא לא כדין, מראש יגיש בקשה להיתר.

לא מראש, הוא הפסיד במשפט.

לא, אני אומר את זה במפורש, לא. הוא פנה לבית
המשפט. או שיש לו היתר או שאין לו היתר.

אין לו היתר, מה זה משנה, הוא חושב שיש לו, בית
המשפט אמר אין לך היתר, זה מיועד להריסה. עכשיו הוא פונה למפקד ואתה אומר שתוך חצי שעה אתה יכול לתת לו אישור. אז למה אתה צריך לריב איתו, הוא יוציא את זה. הוא אומר תוך חצי שעה. אתה נותן לו אישור. למה לך לריב אתו?

היו מקרים שאנשים לא קיבלו היתר, ואז עומדת
חטיבה שלמה, אני לא מאשים אף אחד, אני רק מכיר את זה כמו שאתה מכיר, עומדת חטיבה שלמה, והם חייבים לגמור את זה כי מחר יש פעילות בשכם. מה עושה המח"ט, אומר להם תעשו את זה עכשיו ברבע שעה לפני שמישהו יבוא ויגיד לי משהו.

אבל למה מפריע שגם זה יסתדר. אז אנשים
מתפנים בלי מכות ובלי צעקות ובלי כלום. זה כואב למישהו?

כן.

במצפה יצהר המצב היה כזה, כולם עמדו, עם כל
הסגל, עם הטלפון, אביעד היה בבג"ץ, אני פשוט הייתי בצד השני אז ראיתי אותם עומדים ככה וכל הזמן לוחצים, יש אישור, אין אישור, יש אישור, אין אישור. ויש הפסקה וכולם שם לקחו פסק זמן, אחרי שהם הרסו את המחסן ולא הרסו עדיין את הקיר של איציק סנדרוי וככה זה עמד. ומה אם איציק היה אומר אני רוצה לפנות. זה בכלל לא בא בחשבון. כלומר כל המחזה האבסורדי, כל התרחיש הבלתי יאומן הזה שכולם עומדים כאן, מחכים לאו.קיי. של בג"ץ ולוחצים עליו, תגמור כבר, והמסוק מלמעלה מסתובב כל הזמן,

אני מסיים את הקריאה ואני רוצה לסכם אתכם
איך אנחנו מסיימים את הדיונים האלה.

עובר על הוראות צו זה או מפריע לחייל או שוטר או מי שהוסמך על ידי מפקד כוחות צה"ל באיזור לפעול על פי צו זה למלא את תפקידם על פי צו זה יואשם בעבירה.

סעיף תשעים ושתיים לצו בדבר הוראות בטחון
קובע שכל מקום בתחיקת הבטחון איפה שלא נקבעה עבירה יהיה דינו, כדאי שתדע מר ויסולי, העובר על הוראות צו זה או אינו מקיים הוראה או חובה שנקבעה בתחיקת בטחון, כל צו אחרי 1967, צפוי למאסר של חמש שנים או לקנס של חמישים אלף לירות. זה לא מעודכן. אנחנו מייד נעדכן את זה.

מה עם סעיף 97 לחוק העונשין? איזה מזל שזה לא
תקף בתוך הקו הירוק.

חוק העונשין לא, אתה לא תועמד לדין לפי הסעיף
הזה, תועמד לדין לפי הדין הישראלי, אז זה בסדר.

עכשיו רבותי אנחנו צריכים להכין סיכום לכל הדיון
הזה. לצורך הכנת הסיכום אנחנו נצטרך את הפרוטוקול. אני מבקש גם ממך לבדוק את כל ההערות שעלו במהלך הדיון. אני מבקש מכם לעשות את זה במהירות המירבית ואני מבקש אחר כך לקיים אתך פגישה בארבע עיניים. אני אכין את ההשגות שאני מצאתי כאן, אתה תבוא עם הדברים, מה שאתה חושב שאפשר, אני אנסה לשבת אתך ולחפש את עמק השווה בכל נקודה ונקודה. אני אביא אתי עוד חבר אחד מחברי הוועדה, את יולי אדלשטיין ואנחנו ננסה באיזו שהיא צורה.

מבחינת הוועדה, יש דברים שלא קשורים לצו עצמו. יש לנו נגיד גם אמירה שקשורה יותר לצד הפוליטי, יש לנו אמירה שיכולה להיות קשורה להליכים שבמסגרתם והדרך שבמסגרתו הצו הזה ניתן, ויש לנו השגות לגבי הצו לגופו. אז לגבי הצו לגופו אנחנו ננסה להגיע להבנות ככל שניתן, זה צעד אחד. הדבר השני, צריך לנסח גם איזה שהוא חלק בהחלטה שנוגע לאיך אנחנו, מה דעתנו על המהלך כולו והנסיבות שבהן הוא נוצר. ולצורך העניין הזה אני מציע גם כן נשב עם הפרוטוקולים וננסה להגיש איזו טיוטה, אני אנסה לגבש הסכמה כללית של כל חברי הוועדה. אם נראה שזה לא הולך אז יכול להיות שאו שנחליט שאנחנו לא מגישים את הסיכום בחלק הקונטראוורסלי או שכן מעמידים אותו להצבעה ותהיה החלטה של רוב ומיעוט.

אפשר שההחלטות יהיו לאור הביצוע, שבודאי
יקפיץ פה את הפיוזים לכולם.

אני מקווה מאוד שאל"מ פוליטיס פחות או יותר
הוא עקב וראה מהן הנקודות היותר רגישות של חברים שונים בוועדה והוא יביא את זה בחשבון בכל רגע נתון. אני מניח שכאשר יהיה איזה שהוא מסמך מסכם תהיה לו עדיין, זה לא חוק וזה לא מחייב מבחינה משפטית, אבל ללא ספק למסמך כזה יהיה כוח משלו. ואני חושב שיהיה בו גם משקל, אם יום אחד הדברים יתעוררו בבג"ץ ויבוא מסמך כזה בפני בג"ץ, אני מאמין שגם יהיה לו משקל גם אם הוא לא עולה עד כדי היותו מסמך חוקתי מחייב.

ההערות שעלו פה הם עלו לדיון בפרקליטות,
במשרד המשפטים,

אני שמעתי מכיון אחר שיש נכונות ללכת לקראתנו.

רק אני מציע בכל מקרה מיקי להעביר את זה לכל
הנוגעים בדבר במקביל, אם אתה מצליח לעשות איזה נייר נקודות, להעביר את הנקודות שהעלו החברים, וישב אתנו אל"מ פוליטיס, והיו ישיבות קודמות שישבו עוד אנשים ואנחנו מבקשים שתשקלו את הדברים. בסוף יושב משרד הבטחון, וזה מורכב פה, יש פה הרבה גורמים שלא בטוח שזה מסונכרן עד הסוף.

השאלה היא מבחינה טקטית, אני אומר את זה
גלוי, אני מעדיף להגיע קודם כל להבנות עם הדרג המקצועי.

תעביר את זה לדרג המקצועי, שזה יעבור לשר
הבטחון,

ובקשר לכל העניינים האחרים אז יכול להיות
שנצטרך, אני מפחד שאני אתחיל בויכוח על דרג פוליטי אז זה ישפיע גם על ההבנות עם הדרג המקצועי. ככה כולם משוחררים מזה. אני חושב שאני יכול, ואחר כך נראה מה הלאה. נראה לי עדיף ככה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:00