פרוטוקולים/כלכלה/6887



ועדת הכלכלה (48) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/6887
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג (‏22 ביולי, 2003), שעה 11:45

1. הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר

שוקי שטרן - מנהל פרויקט הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
גליה לוי - יועצת השר, המשרד לתשתיות לאומיות
דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
אמיר שביט - אגף התקציבים, משרד האוצר
נאוה אולינסקי - מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד לימור גתי - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אביטל בירגר - רשות החברות הממשלתיות
יובל סרגוסטי - רשות החברות הממשלתיות
עו"ד רנל יופה-כהן - יועצת משפטית, חברת החשמל
ניר קנטור - אגף הכלכלה, התאחדות התעשיינים
אבי טייטלמן - יועץ, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים

חברות הפועלות בתחום הנפט והגז
גדעון תדמור - מנכ"ל חברת אבנר, קבוצת ים תטיס
קובי כץ - מנכ"ל משותף דלק אנרגיה, קבוצת ים תטיס
עו"ד נאוה אילן - קבוצת ים תטיס
עו"ד עמוס קריינר - בריטיש גז
רם גונן - מנהל כספים, בריטיש גז
דן ורדי - יועץ לחברת גז פרום
יוסי לוי - מנכ"ל ישרמקו
עליזה גורן

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2). התחלנו לקרוא את סעיפי הצעת החוק בישיבה הקודמת ואישרנו סעיף אחד, ולבקשתך עברנו לסעיפים 4 ו-5. אנחנו נקרא כל סעיף ואם לא יהיו הערות אנחנו נעבור הלאה.

בסעיף 4 קראנו את סעיף 9(א) ונתבקשנו לתאם נוסח עם היועצת המשפטית של הוועדה. הנוסח שתואם הוא כדלקמן:

סעיף 9 (לחוק העיקרי) – ההליכים למתן רישיון הולכה

"(א) על מתן רישיון הולכה יחולו הוראות סעיפים 2, 4 ו-5א לחוק חוברת המכרזים ותקנות חובת המכרזים (בסעיף זה – התקנות), בשינויים המחויבים, בשינויים הנדרשים בנסיבות הענין שעליהם יחליטו השרים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, וכן בשינויים אלה:".

מה הכוונה במילים "בנסיבות העניין"?

"השינויים הנדרשים בנסיבות הענין" – זה משהו שנועד לצמצם במקצת את שיקול הדעת. הנוסח המקורי היה "בשינויים שיקבעו השרים", ללא כל מגבלה על שיקול הדעת. כאן הם צריכים לנמק מדוע השינויים האלה אכן נדרשים בנסיבות העניין, כהחלטה של השרים בפני ועדת המכרזים.

כמו כל החלטה מנהלית, שהנימוקים אחר-כך מובאים בחשבון.

לנמק בפני מי? בפני ועדת הכלכלה? בפני עצמם?

כמו שאומרת גברת דרורה ליפשיץ, כל החלטה מנהלית טעונה הנמקה. במקרה הזה כאשר הם יקבלו את ההחלטה הם יהיו צריכים להסביר מה הביא אותם לקבלת ההחלטה, מה הם השינויים הנדרשים ולמה הם נדרשים בנסיבות העניין. אם מישהו ירצה לתקוף את ההחלטה הם יצטרכו להראות על סמך אילו נימוקים הם קיבלו את ההחלטה הזאת.

אם סעיף קטן (א) מאושר אפשר להמשיך לפסקה (1).

"(1) הסמכויות הנתונות לועדת המכרזים וועדת הפטור כמשמעותם בתקנות יהיו נתונות לועדת מכרזים בין-משרדית כמשמעותה בתקנות, ובלבד שתכלול מספר שווה של נציגים ממשרד האוצר וממשרד התשתיות הלאומיות (בסעיף זה – הועדה);"

אני רוצה להבין, האם תהיה ועדה אחת שיהיו לה סמכויות הן של ועדת מכרזים והן של ועדת פטור? ועדת פטור היא בעצם ועדה שיושבת בדרך כלל מעל ועדת המכרזים והיא צריכה לאשר את החלטותיה או לקבל דיווח, תלוי לפי העניין, בהתאם לתקנות חובת המכרזים. כאן נותנים לוועדה אחת אוטונומיה לקבל החלטות מכל סוג ומין שהוא, זה משמעות העניין.

נכון. זה ועדה שמתמנה על-ידי החשב הכללי. למעשה בנוסח המקורי של החוק יש ועדת מכרזים אחת שמתמנה על-ידי הממשלה, או מי שהסמיכה לכך, שזה בדרך כלל החשב הכללי, והיא מוסמכת לעשות מכרז, מכרז פומבי או מכרז סגור. כאן אנחנו מאפשרים לה לקבוע גם פטורים. מכיוון שהוועדה הזאת ממונה מראש על-ידי החשב הכללי וכוללת נציגים שונים של משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות, רצינו לשנות את הפרוצדורה שמחייבת ללכת לוועדת פטור שהיא רק של משרד האוצר, שזה בעצם נותן למשרד האוצר וטו על האפשרות לקבוע פטור. משרד האוצר הסכים לעניין הזה.

אני רוצה להבין עד כמה הסעיף הזה מאפשר לעקוף את הוראות החוק, ברמה הזאת שהוא אומר מה ההליכים הנדרשים? ההליכים הנדרשים ככלל זה מכרז. עכשיו באים ואומרים: אותה ועדה רשאית לקבוע כל מיני החלטות, לרבות פטור ממכרז.

בהתאם לעילות שקבועות בתקנות – אלא אם כן יחולו כמובן שינויים.

גם ועדות מכרזים משרדיות נותנות פטור ממכרז.

מה אתם רוצים להשיג פה בעצם?

רוצים לחסוך פרוצדורה. בדרך כלל זאת ועדה שהפעילות שלה היא במשרד האוצר. גם ועדת הפטור היא במשרד האוצר. פה יש ועדה משותפת.

היא צריכה לתת פטור ממה?

פטור ממכרז לבחירת בעל רישיון הולכה.

לא יותר פשוט לכתוב שהשרים יבחרו למי הם רוצים לתת, ובזה נגמר העניין? למה לעשות את זה ככה כאילו ...

זה לא נכון.

זה ועדה בין-משרדית. זה לא שרים.

אולי הם כבר יודעים גם מי החברה?

אנחנו מדברים פה על התקשרויות שהן בהיקף כזה שתמיד לפי תקנות חובת המכרזים יגיעו לוועדת הפטור, כי לפי תקנות חובת המכרזים מעל סכום מסוים זה תמיד מגיע לוועדת פטור, וכאן אנחנו מדברים על הקמת מערכת ההולכה או חלוקה או הפעלה של מערכות כאלה וההיקף הכספי מחייב הליכה לוועדת פטור.

אגיד לכם מה מטריד את הוועדה. אנחנו מעוניינים לשים חסמים שלא יאפשרו לוועדה הזאת, או לשרים, ליצור מונופולים חדשים במשק. אני אומר את הדברים בגלוי. איך אפשר לעגן את זה פה, כך שהממונה על הגבלים עסקיים יצטרך לתת את דעתו להחלטת השרים או להחלטת ועדת המכרזים הזאת מבלי שזה יפגע בסמכויות שלהם, אני לא יודע. אני לא משפטן ואני לא יודע להגיד. אבל אני רוצה להגיד למה אנחנו מתכוונים.

אם הכוונה היא שאנחנו בחסות הצעת חוק ממשלתית ניתן היתר לממשלה ליצור מונופול חדש אז אני אומר מראש שלא זאת הכוונה. אם תגיד לי היועצת המשפטית של הוועדה שאפשר להבין מזה שבסופו של דבר זה מה שייווצר, אז לא זאת הכוונה.

אגיד למה לא. הסעיף הזה מדבר על פרוצדורה לבחירת בעל רישיון. הוא לא מאפשר להתגבר על הוראות החוק בעניין בעלויות צולבות.

זה בסעיף הבא שנדון עליו, ששם הבעיה חריפה הרבה יותר.

אנחנו נגיע לשאלה מי בכלל יכול לקבל רישיון הולכה, רישיון חלוקה וכולי. אבל כאן ההוראה הזאת היא הוראה פרוצדורלית לעניין הליך הבחירה.

אני לא רוצה לעצבן את מר גדעון תדמור יותר מדי כי אומרים לי שאני מעצבן אותו בכל מיני הודעות לעיתונות ולא זאת הכוונה, אז קודם כול נשים את הדברים על השולחן. אבל אם השר אומר בגלוי בישיבת הוועדה, ולא בחדר סגור, שההצעה של "ים תטיס" היא הצעה ראויה, והיא בעצם מאפשרת את המהלך הזה - - -

ההצעה של "ים תטיס" – ככל שמדובר על מתן רישיון הולכה לספק בתוך השטח היבשתי של מדינת ישראל כחלק ממערכת ההולכה הארצית, לגישתנו זה מחייב תיקון חקיקה. כדי לתת רישיון כזה אנחנו נצטרך לבוא לוועדה ולתקן את החוק, אין דרך אחרת לעשות את זה. יש אפשרות אחרת אולי, וצריך לשקול את זה, להעסיק את "ים תטיס" כקבלן, כמו שחברת החשמל מועסקת כקבלן, עבור החברה הממשלתית שתקבל רישיון. זה אומר שלא יהיה לה שום זכויות במערכת, היא רק תקים את המערכת ותקבל החזר של ההוצאות שלה והיא לא תפעיל אותה.

אני חושבת שהפעלה – ואני חוזרת כאן על עמדתי מהישיבה הקודמת – הפעלה כקבלן של מי שאסור לתת לו רישיון יש בה משום עקיפה של החוק.

אנחנו לא מדברים על הפעלה. אנחנו מדברים על הקמה.

תפקיד שמתייחד על-פי החוק לבעל רישיון, אני חושבת שלא ראוי להטיל אותו על מי שלא יכול להיות בעל רישיון בדרך של הפעלתו כקבלן.

המקום לדיון במה שאת אומרת הוא סעיף 90א, שמאפשר בעצם לממשלה באמצעות אחֵר להקים את מערכת ההפעלה, וזה כולל גם אחד כזה שאסור לו להיות בעל רישיון.

אני מבטיחה להעיר את זה גם כשנגיע לסעיף 90א.

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שהונחה בפניכם אומרת שככלל צריך, גם אם מקימים את זה באמצעות אחֵר, להקים את זה באמצעות מי שיכול לקבל רישיון ולא באמצעות מי שלא יכול לקבל רישיון, אלא אם קיימות סיבות טובות מאוד-מאוד לעשות את זה באמצעות מי שלא יכול. זאת היתה חוות הדעת לעניין חברת החשמל ואני חושבת שזה יהיה נכון גם לגבי גורם פרטי אחר.

אתם אומרים שאם לדעתם יהיו סיבות, בנסיבות העניין, הם יוכלו כן לעשות את זה.

הסעיף הזה קובע איך אתה בוחר, האם אתה בוחר במכרז או לא במכרז, ולא קובע את מי אתה בוחר והאם זה מונופול או לא מונופול. הולכה היא מונופול טבעי. האם אנחנו נגדיל את המונופול הטבעי בכך שניתן את זה למי שיש לו כבר זכויות אחרות ובעלויות צולבות בכל המשק הזה? זה סיפור אחר.

כל מה שהשרים מוסמכים באמצעות הסעיף הזה, באישור ועדת הכלכלה, זה לעשות שינויים בפרוצדורה של תקנות חובת המכרזים, ובעילות הפטור.

אני מעוניין להקשות ולעשות משחק תפקידים לצורך העניין. יש פה שתי אפשרויות: או באמצעות מכרז או שלא באמצעות מכרז.

דרך המלך היא מכרז כי אנחנו מחילים פה את התקנות כמו שהן. התקנות כמו שהן כוללות גם פטור ממכרז. השרים רשאים בשינויים שמתבקשים - - -

אני רוצה לחזור לסעיף 9(א) המוצע. מה אומר סעיף 9(א)? תסבירי לי מה קורה עכשיו. נניח שאני שר האוצר ואת שר התשתיות הלאומיות.

על מתן רישיון הולכה חל חוק חובת המכרזים והתקנות, כאשר התקנות כוללות גם עילות פטור ממכרז וכוללות גם את תקנה 42, שאומרת ככלל ככל שצודק וסביר בנסיבות העניין צריך להעדיף מכרז. יש גם עילות פטור, כל אחת מהסיבות שלה, עם מנגנוני האישור שלה. באים ואומרים כאן שהתקנות יחולו, אלא אם השרים – וכאן אנחנו מציעים לצמצם לעומת הנוסח שהופיע בכחול – יחילו אותם בשינויים המחויבים, ובשינויים שמתבקשים בנסיבות העניין, באישור ועדת הכלכלה. שינויים יכולים להיות מכל סוג ומין, לאו דווקא לעניין הפטור. הם יכולים להיות גם לעניין פרוצדורה והחלטות אחרות שנדרשות לפי תקנות חובת המכרזים, וגם לעניין עילת פטור נוספת ממכרז אם הם יחשבו שיש מקום לכך, אבל אז הם יצטרכו לבוא פעם נוספת לוועדת הכלכלה כדי לעשות תיקונים בתקנות חובת המכרזים.

אנחנו נוסיף פה את ועדת הכלכלה?

זה כבר הוסף. רוצים לאפשר עוד עילות פטור, בנוסף לאלה הקיימות בתקנות חובת המכרזים.

בפסקה (2) אנחנו מציעים נוסח חלופי, שנועד להגביל עוד יותר את הנוסח שהוצע בכחול.

"(2) מבלי לגרוע מסמכויותיה כאמור בפסקה (1), הועדה רשאית לקבוע את הליכי המכרז, לרבות עריכת מכרז סגור אף שלא מתקיימים התנאים לעריכתו בתקנות; ואולם, הועדה תקבע הליך של מכרז פומבי ככל שהדבר מוצדק וסביר בנסיבות העניין."

כאן אנחנו מכניסים למעשה את תקנה 42 שמחייבת תמיד להעדיף מכרז פומבי. למרות שאנחנו חושבים שהיא חלה בכל מקרה נתבקשנו להוסיף את זה במפורש בחוק, והסכמנו לכך.

הרישה של הפסקה מדברת על אפשרות להחליט על מכרז סגור אף שלא מתקיימים התנאים שקבועים לכך בתקנות. הסיבה לכך היא שיש רשימה סגורה של מקרים שבהם ניתן לערוך מכרז סגור לפי התקנות. מתן רישיון לא נכנס בכלל לרשימה הסגורה הזאת. למעשה אם אנחנו לא נכתוב את השינוי הזה בתקנות לא יתאפשר לעשות מכרז סגור ותמיד תהיה אפשרות רק למכרז פומבי או לפטור מלא ממכרז. אנחנו רוצים כן לאפשר לעשות מכרז סגור והפסקה הזאת נועדה לאפשר את זה.

כלומר אתם מתכוונים להגיע למכרז סגור בסופו של דבר?

שומרים גם על האפשרות הזאת.

אין לנו כוונה כזאת מראש, לא הצבנו לנו מטרה ואנחנו מכוונים אליה את החץ.

אנחנו לא ממהרים, יש לנו זמן. נקיים עוד ישיבה אחת השבוע בעניין הזה. אני רוצה שתסבירו לי מה אתם רוצים, למה אתם מתכוונים.

אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לוועדת המכרזים.

תדבר אתי חופשי. אני יכול להיות שותף ואני יכול לסרבל את העניינים. אני רוצה לדעת לְמה אתם מתכוונים להגיע בסופו של דבר. אתם מתכוונים להגיע למכרז סגור?

אין לנו איזה כוונה מראש, שאנחנו יכולים להגיד היום שהחלטנו ללכת בדרך מסוימת, לא מציגים כאן מה היא אותה דרך אלא שבאחת השורות מוסתרת הכוונה שלנו. לא התקבלה שום החלטה כזאת.

עובדה שלממשלה – ולא משנה אם הממשלה הנוכחית או הקודמת – אין הצלחות גדולות מדי בהכנת מכרזים ובהבאתם לידי סיום. אפשר לומר שבדרך כלל הממשלה מקבלת ציון נכשל. אני אומר כעת את דעתי, ויכול להיות שהיא דיעה פוליטית.

אם אמרת ממשלות בכלל אז זה כבר לא פוליטי. אבל היו כמה BOT שהצליחו.

זאת הדיעה שלי על איך שהממשלה נוהגת. הרי לממשלה אין הצלחה גדולה במכרזים, בדרך כלל קורה לה פנצ'ר בשנייה האחרונה ולכן היא נכשלת בסופו של דבר. האם הכוונה בסוף להגיע למכרז סגור ולתת לשמחון את העבודה? אני רוצה לדעת את זה.

הכוונה היא לבחור חברה שתקבל רישיון בדרך המלך של מכרז. אבל מאחר וכבר יש לנו ניסיון של אי-הצלחה, כמו שאתה אמרת, אנחנו יודעים שיש מגבלות רבות מאוד במשק הגז הישראלי, כולל בשיתוף פעולה של חברות זרות ובין-לאומיות שלעתים מסכימות לבוא לפה ולעתים אינן באות לפה, ולפעמים גם קורה שבאמצע העבודה הנציגים שלהם לא מגיעים לכאן – צריך את הגמישות המתאימה, לאפשר גם מכרז סגור במקרה הזה. הפתיחות של גורמים שונים להשתתף במכרז סגור היא לעתים גדולה יותר, לאו דווקא תמיד. ולכן מה שאנחנו מבקשים הוא שבאותם מקרים שאפשר בהסדרים לפי תקנות חובת המכרזים להגיע גם למכרז סגור – הרי זה קיים גם במכרזים אחרים – אנחנו רוצים שזה יוחל גם כאן, למרות שזה מקרה של רישיון. לא הצבנו מטרה בפנינו לעשות דווקא מכרז סגור.

על-פי ההערכה שלך מה תהיה התוצאה בסוף?

אני באמת לא יכול להגיד לך כי אני לא יודע.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. זה בעצם הליבה של כל הנושא. אפשר לחזור לפרוטוקול שהיועצת המשפטית של הוועדה קראה מהישיבות טרום אישור חוק הגז, הכול רשום שם אבל כדאי לעיין שוב ולהסיק את המסקנה המתבקשת.

היום אנחנו נמצאים, כמו שכולנו יודעים, במצב שהגז או-טו-טו מגיע לארץ.

אנחנו עוד לא ראינו את זה.

אתם תראו אותו. הגז לא יכול להגיע לצרכנים הקיימים, ואני לא מדבר רק על חברת החשמל, אני מדבר גם על יתר הצרכנים. ציינו בישיבה הקודמת את נושא המים. נכון להיום גם אין פתרון איך הגז יגיע להתפלה, ואם לא יגיע גז לאשקלון לא תהיה התפלה, זה עוד נקודה חשובה. אנחנו עוסקים כאן בתיקון שקשה מאוד להבין בעצם מה המטרה שמאחוריו. הרי היום, כשכבר אין זמן לעשות טעויות, צריך להגדיר מטרה מדויקת ולנסות סוף-סוף להגיע אליה. גם היום המטרה לא ברורה לחלוטין, שומרים על כל מיני אופציות ועדיין איש לא בא ואמר מה הוא רוצה להשיג. עושים גם כל מיני פתרונות שלא כדרך הטבע ועדיין לא יודעים מה רוצים להשיג.

אני רוצה להעלות נקודה שהיא בעיני החשובה ביותר. הפתרון היחיד שלא מופיע כאן הוא אולי הפתרון היחיד שהוא בר-מימוש, והשר התייחס לזה בישיבה הקודמת, וזה להשתמש בספק זה או אחר ולתת לספק רישיון הולכה, מוגבל בצורה כזאת או אחרת, שיחולו עליו כל הכללים הקבועים בחוק, לרבות לנושא הרגולציה שאתה התייחסת אליה. הפתרון הזה, שהוא לפחות אחד מהפתרונות האפשריים, ולדעתי הוא הפתרון האפשרי היחיד בלוח זמנים קצר, הוא היחיד שלא מופיע בתיקון הזה.

אני מציע שבסל הפתרונות שרוצים לאפשר לשרים לברור מתוכם את הפתרון המועדף יהיה גם אותו פתרון, להעניק לספק רישיון הולכה. הפתרון הזה חייב להיות מוטמע בצורה כזאת או אחרת בתוך סעיף 9. יישבו השרים או ועדת המכרזים ויחליטו.

תגיד לי, כמי שמסתכל מהצד, לְמה לפי דעתך מתכוונת הממשלה?

אומר לך בהן צדק, אני שותף מלא למה שאמר מר שוקי שטרן – אין לי מושג, וזה מה שמטריד אותי.

אני רוצה להזכיר את הדיון הקודם שהיה לנו בנושא המונופולים. תוצאה של דבר כזה תביא לעודף רגולציה בתוך השוק הזה. נצטרך להטיל פיקוח על המחירים לא רק בהולכה אלא גם בגז עצמו ולתת את התשואה הסבירה להון ולא את כל הרווחים האדירים שאולי יכולים לצאת מפה. בסוף לא תהיה ברירה אלא להביא לעודף רגולציה בשוק הזה, שגם כך הוא שוק בעייתי מאוד. זה תהליך שהוא מנוגד לכל מה שאמרנו בישיבה הקודמת עם הממונה על הגבלים עסקיים.

האם החוק הזה מניח את דעתך, שהוא לא יגרום למצב שדיברת עליו כעת?

לא. הפרדת הבעלויות הצולבות מופיעה בחוק הזה בסעיפים אחרים. היא לא קשורה לפרוצדורה שקודם דיברנו עליה. גם הפטור ממכרז והאפשרות שבסופו של דבר חברה ממשלתית תקים את זה, ברור ש- - -

בישיבה הקודמת ישב פה שר התשתיות ואמר שההצעה של "ים תטיס" היא יותר מראויה. מה אני צריך להבין? שהוא מתכוון לבחור בה? שהוא אמר את זה רק כדי להחמיא ל"ים תטיס"?

שזה משתלב עם סעיף 90א.

לפי ההצעה כפי שהיא היום, ללא התיקונים שגברת ורדית רז הציגה, יצטרכו לחזור אל ועדת הכלכלה ולתקן את החקיקה.

לא כדי לתת להם רישיון. להקמה – זה יהיה אפשרי אם יאושר סעיף 90א. זה יהיה אפשרי בכפוף לכך שצריך להעדיף אחרים על פניהם, אחרים שיכולים לקבל גם רישיון, אבל עדיין קיימת הדרך.

אז אנחנו מדברים על רישיון להקמה ורישיון להולכה?

לא, הקמה לא תדרוש רישיון אם זה יהיה עבור המדינה.

כלומר, אתם תוכלו לתת ל"ים תטיס" רישיון להקים את זה.

או לספקים אחרים.

או רישיון כקבלן עבור המדינה על-פי הסכם.

לפעמים אני אומר דברים שלא בכוונה ולפעמים אני אומר אותם בכוונה. הפעם אמרתי אותם בכוונה.

אני מציע שנעשה את הדיון הזה כשנגיע לסעיף הספציפי.

האם התיקונים פה מתואמים אתכם?

כן, בוודאי. זה הצעת חוק ממשלתית. התיקונים הנוספים מתואמים איתנו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים להציע נוסח לסעיף 4. לגופו של עניין, הפתרון שמוצע כאן להערכתי לא יקדם אותנו כהוא זה בדרך לפתור את המצוקה שקיימת היום בכל המערכת.

דרך אגב, למה שהעיר נציג האוצר קודם לכן, לעניין הרגולציה, הרגולציה חלה בכל מקרה. כשמדברים על רישיון הולכה, מדברים על רישיון הולכה כמשמעו בחוק ואז ממילא חלה כל הרגולציה.

אמרתי שהיא תחול גם על האספקה בסיטואציה כזאת.

אני לא יודע. בואו לא נאיים על דברים אחרים.

אני לא מאיים אבל אני חושב שזה התוצאה של הסעיף הזה.

לא ראיתי את ההישגים הגדולים עד עכשיו.

לגבי ההישגים הגדולים אתה אולי צודק. תן לי להגיד משהו שישחרר פה קצת את האווירה. אני חושב שעשיתם עבודה גדולה מאוד, ומה שעשיתם עד עכשיו הוא יוצא דופן והלוואי שהממשלה היתה עובדת כמו שאתם עבדתם. אבל – פה אני רוצה להגיע לאבל, ולסיבה שהדיון הוא בוועדה הזאת ולא בוועדה אחרת בכנסת – אנחנו בסופו של דבר רוצים לעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי שלא יווצר פה מונופול חדש. באופן טבעי אתה צריך לעשות את העבודה שלך, אתה מייצג מסגרת עסקית שרוצה להרוויח, וזה לגיטימי. אני גם לא רוצה שאתה תפסיד, להיפך, כמה שתרויח יותר אני הראשון שיעמוד על הגג וישאל למה זה לא עוד יותר.

אבל אולי אתה תהיה לבד.

יכול להיות שאני אהיה לבד. אבל לצד העניין הזה, אנחנו לא יכולים להשמיט את שני הבסיסים העיקריים שבהם הוועדה הזאת עוסקת: בסיס אחד הוא יצירת התחרות, ובסיס שני הוא הגנה על הצרכן שאמור ליהנות מהתחרות הזאת. אם יסתבר בסופו של דבר שבכל טכניקה שהיא לא נבחר בסוף ספק שני, ואתם תקבלו רישיון גם להקים, ואולי אחר-כך, בגלל שלא תהיה ברירה, כי הממשלה ממשיכה להיכשל כמו שהיא יודעת לעשות מצוין, אחר-כך גם תקבלו רישיון להולכה – יש פה בעיה שהיא לא במישור שלך ושלי אלא היא במישור הציבורי. אתה איש עסקים, אתה מייצג קבוצת עסקים שמרימה את העסק הזה. אני לא עומד מולך בעניין הזה.

אבל מה הפתרון? מה החלופה?

אני רוצה שננסה לתעל את הדיון נכון גם כדי לשחרר את המתח שמלווה אותנו כבר כמה ישיבות. בעניין הזה אין שום התנגשות בינך לבינינו. המישור שאנחנו מתמקדים בו הוא בין הממשלה לבין הוועדה. אני שמח שהאוצר מציג את העמדה שלו באופן עקבי. זה שהקבינט הכלכלי לא בדיוק הולך בכיוון של מה שהוא מתכוון, זה עניין אחר לגמרי.

לא היתה החלטה אחרת של הקבינט החברתי-כלכלי שלא תואמת את החלטת האוצר.

לא אמרתי שהתקבלה החלטה אחרת, אבל גם אין החלטה לפעול בהתאם להחלטת האוצר. באותה מידה אין ברגע זה החלטה לבחור ספק שני. יש הסכמה של ראש הממשלה לקיים דיון בממשלה על הספק השני.

ספק שני בוחר הצרכן, לא הממשלה.

אני יכול להגיד את מה שאני רוצה בדרכי שלי. ברור לגמרי שחברת החשמל תקבל את הרמזים הנכונים כדי לבחור את הספק השני.

אנחנו מכירים את סעיף 4א לחוק החברות הממשלתיות. אנחנו לא מכירים רמזים.

נכון לרגע זה אין ספק שני. עם רמזים או בלי רמזים, הוא איננו. נכון לרגע זה הממשלה עושה מהלך לנסות להגיע לבניית התשתית וגם אחר-כך לספק את רישיון ההולכה.

אני בונה תסריט. אומר הבן אדם: אני עשיתי כבר את כל העבודה, חיפשתי גז, מצאתי אותו, הקמתי, אני אצלכם בכניסה לבית בעוד יומיים אז תנו לי, אני רוצה שתהיה לי גם תוצאה, אני רוצה גם להקים את זה. ואז הממשלה עומדת בלחץ ואומרת: הבן אדם הזה עד עכשיו הצליח, ואנחנו לא טובים כמוהו, אז ניתן לו גם להקים. ואז הוא גומר להקים ואומר: כבר הקמתי, למה אתם מצפים? ואז עוברים לשלב השלישי ונותנים לו גם להוליך. אנחנו מצאנו עכשיו מסלול בלי להתכוון. הוא מבחינתו בסדר, הוא רק רוצה לעשות עסקים.

בנקודת הזמן הזאת אנחנו מנסים לשים חסמים לממשלה כדי לא להגיע למצב שמר תדמור יעשה את כל השרשרת, ועוד יעשה טובה לממשלה. זה מה שיקרה בסוף, הוא גם יעשה טובה לממשלה, והוא עוד יקבל את פרס ישראל על שהוא עזר לממשלה, ובצדק. אני לא יכול לתת לזה יד. אני אומר לכל מי שיושב בחדר הזה שהכוונה שלנו לא לאפשר לממשלה להגיע למצב שזה מה שיקרה בסוף, שהוא גם יצור פה מונופול חדש וגם יקבל את פרס ישראל בעת ובעונה אחת, וזה יגיע לו בדין ובצדק, הוא מבחינתו "עשר". זאת לא כוונת הוועדה.

אני לא משפטן ואני לא יכול לראות את הניסוחים הקטנים אבל אני אומר לכם כבר, אנא הסבו את תשומת לבנו באותם מקומות שזה יכול לעמוד בניגוד לעמדה המוצהרת של האוצר, כפי שבאה לידי ביטוי כרגע על-ידי מר אמיר שביט.

סעיף 90א הוא המקום, וזה לא מוצע פה על-ידי הממשלה. אבל אם אתה רוצה, אתה יכול להוסיף "באישור ועדת הכלכלה" גם להקמה באמצעות - - -

תהיי סמוכה ובטוחה שיהיה כתוב "באישור ועדת הכלכלה", וזה לא יהיה המקום היחיד.

אבל זה לא מוצע על-ידי הממשלה.

מאחר והבנו את מה שאנחנו צריכים להבין, מנגד, לשם האיזון, גם אסור ליצור מצב שאנשים שבאים לעשות פה עסקים ומשקיעים מאות מיליוני דולרים, ובסופו של דבר הכוונה שלהם להרוויח, ואנחנו רוצים שהם ירוויחו, יעמדו בפני שוקת שבורה. למה? כי המערכת הממשלתית, כמו שאמרנו, לא עובדת.

אני רוצה, ברשותך, להתייחס למה שאמרת. אל"ף, זה לא עניין שרק אנחנו נרוויח. אני חושב שהתפוקות והיתרונות למשק כולו ברורים בעליל. לא אנחנו נרוויח אלא המשק הישראלי ירוויח. לפי הערכות משרד התשתיות על גידול בביקוש אפשר יהיה להגיע בשבע השנים הקרובות, אך ורק מהחלפת הדלקים העיקריים בגז הטבעי, לחיסכון למשק של למעלה מ-1.5 מיליארד דולר, וברור שכל שנה שמתעכבים החיסכון יורד לטמיון. אז זה לא "ים תטיס". "ים תטיס" לא נכללת בזה. מדובר על משק הצרכנים של הגז הטבעי.

כל מה שאנחנו רוצים, וחשוב לציין את זה לפרוטוקול, אנחנו לא מרימים כאן נס שאנחנו רוצים להקים ולתפעל את מערכת ההולכה אבל בהיעדר פתרון אחר אנחנו מוכנים לעשות את זה משום שזאת תהיה הדרך היחידה הישימה והמהירה להגיע לצרכנים. אם המדינה תגיד היום שיש פתרון חלופי, אנחנו נמחא כפיים. אין לנו שום אינסנטיב להשקיע היום מאות מיליוני דולרים בהקמת מערכת הולכה. זה לא הביזנס שלנו, לא התכוונו לביזנס הזה, לא התנגדנו לכך שגורם אחר יקים את זה. אבל השאלה היא מה הפתרון החלופי.

כלומר אתם עושים לממשלה טובה.

לא אמרתי שאנחנו עושים טובה. פשוט יש לנו אינטרס מובנֶה שתהיה מערכת, ודרך אגב זה גם מה שנטען בעבר, ולכן טענו שצריך לאפשר כחלופה, באישור השרים ובאישור ועדה כזאת או אחרת, לקבוע ספק כמי שרשאי לקבל רישיון הולכה, גם אם זה מוגדר לתקופה או מוגדר לאזור מסוים, על מנת לפתור את הבעיה.

אבל אני חוזר שוב לשאלת הבסיס. בואו נניח ש"ים תטיס" וספקים אחרים לא מורשים להקים את מערכת ההולכה. אז נפתרה בעיית מערכת ההולכה? אני לא מזהה כאן שום פתרון ישים למחר בבוקר.

אתמול היה פה דיון בנושא אחר, על מישהו שקיבל רישיון ל-6 שנים ומאז חלפו כבר 14 שנים, וזה לא יסתיים לפני שיחלפו 16 שנים, במקרה הטוב. מה זה "תקופה מוגבלת"?

אני לא יודעת מה המטרות של הוועדה הזאת אבל אני יודעת מה המטרות של החוק הזה, כפי שהן כתובות בחוק היום. המטרות של החוק הזה תמיד היו ליצור את התנאים לפתח משק גז בישראל. לא לדאוג לכך שתהיה תחרות במשק הגז. זה תופעת-לוואי רצויה אבל אלה לא המטרות העליונות של החוק הזה.

תקראי את סעיף 1 של החוק.

בשביל זה יש את חוק ההגבלים העסקיים ויש את הממונה על הגבלים עסקיים. באף חוק אנרגיה בעולם – ואני קראתי הרבה חוקי אנרגיה בעולם – לא דואגים לתחרות.

אגיד לך את האמת, אם הייתי שחקן כדורגל, ריאל מדריד היו חותמים אתי על הסכם עכשיו, אחרי הדברים שאמרת.

הדבר החשוב ביותר הוא שמשק הגז יוכל להתפתח. משק הגז לא יוכל להתפתח בלי מערכת הולכה. בפעם הקודמת שהיינו בוועדה הזאת אמרנו שחשוב שתהיה גמישות. חוקי אנרגיה בעולם לא עוסקים בתחרות אלא הם נותנים את שיקול הדעת לשרים להעניק רישיונות. לאחר מכן יש חוקים אחרים, כמו חוק ההגבלים העסקיים. אם ניקח את חברת החשמל למשל, יש לה מגבלות בחוקים אחרים – בחוק משק החשמל, ברישיונות שלה – שדואגים לכל הנושא של הבעלויות הצולבות וכולי. המטרה היחידה של חוק משק הגז היא להקל על הספקת הגז מהספק לצרכן. אנחנו מבקשים שתהיה גמישות. אתה שאלת לפני כן על סעיף 4, על ההליכים במכרז.

אני מבקש לקרוא את סעיף 1 לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002: "(א) מטרותיו של חוק זה הן: (1) ליצור תנאים לפיתוח ענף הגז הטבעי בישראל באמצעות המגזר הפרטי ולקיים תחרות בענף זה, בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי הכלכלה והאנרגיה".

אני רואה שזה כתוב. אולי צריך עכשיו לתקן את זה כי הרי הממשלה מבקשת לכתוב שגם חברה ממשלתית יכולה. אבל השאלה היא לא מה שכתוב כאן. אנחנו יודעים מה כתוב כאן. השאלה היא האם הכנסת רוצה שהגז יגיע לצרכן. למשל, BG האנגלית (British gas), אני לא יודעת עם כמה BCM היום הצרכנים משתמשים בגז טבעי באנגליה. במשך 30 שנים British gas קנתה את הגז, הוליכה אותו, חילקה את הגז ומכרה אותו. לאחר שמשק הגז התפתח שם הפריטו את זה. זה משהו חדש בכל העולם.

הם ממש לא מעניינים אותי לצורך העניין. לא מעניין אותי מי יהיה הספק השני וגם לא מי יהיה הספק התשיעי. זה לא רלוונטי. אני דווקא מסכים בעניין הזה עם "ים תטיס", שיהיה רק ספק שני. אבל שיהיה הספק השני. החלק הזה לא מעניין אותי.

לא דיברתי על ספק. דיברתי על British gas בתור מערכת הולכה. British gas באנגליה היתה כל השרשרת. היא גם מכרה את הגז, היא גם בנתה את כל מערכת ההולכה באנגליה, היא החזיקה את זה במשך עשרות שנים. לאחר שהיה משק גז מפותח והיו התנאים הנכונים לפי דעת כל הכלכלנים, באו והפריטו את המשק. מה שמנסים לעשות במדינת ישראל זה מראש לקבוע מטרות, לפני שיש BCM אחד של גז בתוך הצינור ולפני שיש צינור אחד כבר תהיה תחרות, הכל יהיה בדיוק לפי הספרים ואף אחד לא יהיה בבעלות צולבת. אבל אנחנו ניסינו במשך כמה שנים וזה לא הלך. לכן אני אומרת את זה כהערה מקדמית. אתה אמרת שהמטרה של הוועדה שתהיה תחרות. אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שזה מה שרצוי אבל השאלה היא האם המטרה החשובה ביותר היא שתהיה תחרות או שיהיה גז.

את מתכוונת שהשאלה היא מה קודם למה, הביצה או התרנגולת. במקרה הזה לממשלה היתה אפשרות לדאוג לכך שהתרנגולת תטיל הרבה ביצים ובאופו נכון. השאלה היא לא בכיוון שאליו את הולכת. מתחילת המסלול הממשלה עשתה חוק, ואחרי זה היא עקפה את החוק בלי לתקן אותו, עקפה בדרך כזאת או אחרת, עם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה או בלעדיה. עכשיו אנחנו נמצאים בנקודת זמן שאין לנו כוונה לאפשר לממשלה לחזור על הטעויות פעם נוספת. לא משנה לצורך העניין אם זה חברת החשמל או "ים תטיס" או British gas או יענק'לה או מויש'לה. אני רוצה שנעקוב אחרי התהליך כדי שהממשלה לא תודיע עכשיו, תוך כדי שהיא מתקנת את החוק, שאם היא תצטרך לעשות פעולה נוספת היא תצטרך להביא עוד תיקון אחד לחוק. היא כבר אמרה את זה לפני רגע, לפני 7 דקות. בשביל זה אנחנו נמצאים פה. אם אנחנו נצטרך לתקן אז נתקן עוד פעם.

אני רוצה להזכיר שתחרות תבוא אך ורק מהספקים, ולא מהשאלה האם הספקים יהיו להולכה או לא יהיו להולכה, זה שאלה משנית. כפי אמרתי, אפשר לפקח על ספקים גם באמצעות רגולציה. אנחנו חושבים שהמערכת צריכה להתפתח בצורה אורגנית. צריך לאפשר כמה שיותר גמישות, לא משנה אם זה נעשה תחת סעיף 9 או תחת סעיף 90א, העיקר שהספקים יוכלו להקים את המערכת, או חלקים ממנה. בהחלט אפשר ש"ים תטיס" תקים מקטע מסוים ו-British gas תקים מקטע אחר וספקים אחרים יקימו מקטעים נוספים, כפי שהמערכת תדרוש באותו זמן, לפי צרכי השוק ומקורות האספקה בכל רגע נתון. כמובן שאנחנו בעד גמישות, גם ביחס לחברה ממשלתית, בכל הנוגע למכרז. אנחנו גם בעד גמישות בנושא של הספקים בהולכה.

אני רוצה לחזק את עמדת הוועדה. התעשיינים חוששים מאוד ממונופול שיהיה לכל אורך הדרך. אמנם היום לא כל-כך סופרים אותנו בשוק הזה כי עיקר הגז בשלב הראשון יהיה לחברת החשמל. אנחנו לא רואים את הגז מגיע לתעשייה בטווח הקרוב ואם יהיה מונופול אז גם בטווח הרחוק סביר מאוד להניח שהוא לא יגיע. לכן אנחנו שמחים על כך שלפחות בשלב הזה צריך איכשהו להוציא החוצה את האופציה הזאת ולחפש אופציות אחרות להקמת המערכת הזאת. יכול להיות שזה יעכב במעט אבל זה שווה על מנת לפתח את המשק בהמשך.

מר תדמור, אתה רוצה להגיש הצעת נוסח למה שאתה אמרת?

כן. אם הוועדה מבקשת אנחנו נגיש הצעת נוסח.

הוועדה לא מבקשת. אתה מציע ואני מוכן לשמוע אותך.

אנחנו ננסח משהו שיאפשר את אותה גמישות שכולם מדברים עליה ונגיש לוועדה ויחליטו בסופו של דבר השרים.

אני לא רוצה לשלול ממך את האפשרות להביא הצעת נוסח למרות שהדברים שנאמרו פה הצביעו על עמדות ברורות למדי, אבל המאזן בחדר הזה יכול להשתנות כפי שאתה יודע, הוא לא חייב להישאר ברוב מוחלט שלי.

וגם הממשלה יכולה לטעון שזה נושא חדש, והיא יכולה גם להפסיק את הליכי החקיקה.

לעצור, זה קל, כפי שלמדנו.

רציתי לציין שאחת מתקנות הפטור זה מתן רישיון בפטור ממכרז לחברה ממשלתית. זה בעצם הכוונה לשימוש המיידי בהחלת תקנות חובת המכרזים ולא שום דבר אחר.

"(ב) השר ייתן את הרישיון למי שעליו הוחלט בהתאם לסעיף קטן (א), ואם ניתן הרישיון על פי מכרז – בהתאם לתאי המכרז".

אחזור לרגע לסעיף 3. זה תיקון טכני בסעיף 8(ב) לחוק העיקרי בעקבות הוספת הגדרה של "חברה ממשלתית". "בסעיף 8(ב) לחוק העיקרי, במקום פסקה (1) יבוא: "(1) חברה ממשלתית;".

סעיף 5 הוא הסעיף שמאפשר ליישם את מדיניות הממשלה לגבי הקמת חברה ממשלתית ולתת לה רישיון.

סעיף 5 – הוספת סעיף 11א

"אחרי סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא: 11א – "רישיון לחברה ממשלתית

(א) על אף הוראות סעיף 8(ב)(1), מצאו השרים כי קיימים צרכים דחופים של משק האנרגיה, רשאי השר לתת רישיון לחברה ממשלתית, ובלבד שרישיון הולכה יינתן לפי הוראות סעיף קטן זה רק לאחר שנוכחו השרים כי הליך שנערך לפי הוראות סעיף 9 לא הביא לבחירת בעל רישיון."

אנחנו נאמר: "רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אף אחד מהרישיונות בחוק הזה הוא לא באישור ועדת הכלכלה.

יהיו. תני לוועדה צ'אנס, תראי שיהיו.

מה שעומד עכשיו על הפרק הוא מתן רישיון לחברה ממשלתית, ועל זה כבר יש החלטה. הקבינט החליט וזה עומד על הפרק. אם הוועדה מתנגדת לזה בשלב הנוכחי אז השאלה למה להתקדם הלאה, אבל אם מתקדמים אז לבוא בעוד בקשה לאישור? זה לא נראה לי ממין העניין.

אני חושבת שראוי שהוועדה תדע על איזו חברה ממשלתית מדובר. על פניו כרגע בהחלטת הממשלה מדובר על הקמת חברה ממשלתית חדשה לצורך העניין. מחר החלטת ועדת השרים או החלטת הממשלה יכולה להשתנות והיא יכולה להחליט להטיל את זה על חברה ממשלתית קיימת כלשהי, לאו דווקא חברת החשמל.

זה עדיין לא ניתן, גם לאור הסעיף הזה. סעיף קטן (ג) אומר ש"אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 8(ב)(2) ו-(3)" – שזה ספק חשמל – "(ג) ו-(ד)(2)". כלומר לא ניתן לתת לחברה ממשלתית שהיא ספק חשמל.

אמרתי, למעט ספק חשמל. יכולה הממשלה להחליט שלא להקים חברה ממשלתית חדשה אלא להטיל את התפקיד הזה על חברה ממשלתית קיימת, למעט חברת החשמל, למשל על חברת הפחם הממשלתית, אינני יודעת מי.

הייתי מציעה שאם זאת תהיה חברה ממשלתית שכל מטרותיה הן עיסוקים לפי החוק הזה, זה לא ידרוש אישור של ועדת הכלכלה. אם זאת תהיה חברה ממשלתית אחרת, שיש לה מטרות נוספות, זה יבוא לאישור ועדת הכלכלה. היום כבר יש החלטה של הקבינט שמדברת על חברה ממשלתית חדשה שמוקמת לעסוק במטרות לפי החוק הזה, ואז זה בעצם פועל יוצא של ההחלטה.

אבל למה צריך את החברה הזאת, אם יש חברות מקבילות שמסוגלות לעשות את זה?

בגלל מה שאמרת קודם, שאנחנו לא רוצים להגדיל את המונופול ואת הבעלויות הצולבות. שתהיה חברה מיוחדת למטרות האלה שעוסקת רק בהן, ויהיה אפשר אחר-כך גם להפריט אותה. זאת הכוונה, שהיא רק תמלא איזה חלל בתקופה הקרובה. כל מטרותיה יהיו עיסוקים לפי חוק משק הגז הטבעי.

אני מבין שכל התפקיד של החברה הזאת הוא להקים חברה, שהיא תבחר את החברה שתבחר את החברה.

איזה חברה? החברה הזאת תבחר חברה? מקימים חברה ממשלתית שתבחר חברה. מה ההיגיון?

למה לא להסמיך עכשיו את השרים לבחור את החברה וזהו?

כי אנחנו חושבים שיהיה פרק-זמן שהחברה הממשלתית תהיה עם רישיון הפעלה. כולנו מקווים שאו-טו-טו מגיע הגז אבל אנחנו לא רוצים שרישיון ההפעלה, גם לא באוקטובר 2003 ולא בשום תאריך אחר, יהיה בידי מי שגם לדעת הוועדה לא רוצים לתת לו רישיון והחוק היום אוסר עליו. החברה הממשלתית הזאת, עד שייבחר זוכה במכרז, ולפי ההערכה זה יכול לארוך גם שנה וחצי, תצטרך להיות בעלת רישיון הפעלה ולא רק בוחרת של גורם מפעיל.

בעצם מה שמציעה כרגע גברת ליפשיץ הוא שלא להזדקק לאישורה של ועדת הכלכלה לצורך העניין אבל להגביל את הסעיף כך שניתן יהיה להטיל את זה על חברה ממשלתית שכל עיסוקה יהיה רק לפי חוק זה.

בכל זאת, אני רוצה שיישאר הצורך באישור ועדת הכלכלה אבל אנחנו לא נצביע על זה עכשיו.

אתה מתכוון שגם החלטת הקבינט היום תדרוש אישור של ועדת הכלכלה? זאת חברה שהולכים להקים אותה ממש ברגעים אלה.

אולי כבר הקימו אותה. יכול להיות שיש לה כבר יושב-ראש ומנכ"ל גם?

אני לא יודעת. אם שמים מסמר בגלגל הזה, זה מסר, זה מסר שאנחנו צריכים לדעת אותו, אם אתם מתכוונים כבר את ההחלטה הזאת לא לאפשר ליישם אלא לדרוש דיון חדש אחרי שהחוק יכנס לתוקף.

השר פריצקי הוא חבר בקואליציה ויש לו רוב גדול בוועדה. יש לו הזדמנות עד יום חמישי לגייס רוב נגד הצעת הוועדה. אני מקבל את דעתך שיש פה מסר. זה יכול להשתנות ביום חמישי.

בכל מקרה, כדי שיהיו מוכנות לפנינו שתי האלטרנטיבות, אז מה ההצעה שלך? את מציעה שהחברה הממשלתית האמורה, העיסוק היחיד שלה יהיה - - -

עיסוקים לפי חוק משק הגז הטבעי. נחשוב עוד על הניסוח אבל זאת המהות.

סעיף קטן (ב) עוסק באפשרות למתן רישיון חלוקה לחברה-בת של החברה הממשלתית.

"(ב) (1) על אף הוראות סעיף 8(ב)(1) ו-(ד)(1), ובלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי השר" - -

"באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

- - "לתת רישיון חלוקה לגבי רשת חלוקה מסוימת, לחברה שבעל רישיון הולכה שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) הוא בעל שליטה או בעל זיקה בה, ובלבד שמצאו השרים כי קיימים צרכים דחופים של משק האנרגיה, וכי אין גורם מהמגזר הפרטי המעוניין להקים את רשת החלוקה האמורה והעומד בדרישות שנקבעו לפי סעיף 11."

גם כאן אותה הערה לגבי הצורך או אי-הצורך באישור ועדת הכלכלה.

אני מבין מה מסתתר מאחורי זה. מר תדמור, יש לך עבודה רבה, תאמין לי, אתה מסודר. מה שאתה רוצה יהיה לך. כך אני מבין את זה. "רשאי השר לתת רישיון חלוקה לגבי רשת חלוקה מסוימת, לחברה שבעל רישיון הולכה שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א)" - - -

זה החברה הממשלתית. לכן אנחנו חוזרים על הערתנו להערתך.

יש החלטת ממשלה. נעזוב לרגע את הוויכוח מי זה יהיה. יש חברה ממשלתית שמקימה את רשת ההולכה. עכשיו אנחנו רוצים להתחיל להקים גם את רשת החלוקה אך אף אחד עוד לא בא, עוד יש קשיים. הסעיף הזה מאפשר שהיא בכל זאת תוכל להמשיך להקים את זה אם היא לא תמצא אף גורם מהמגזר הפרטי שרוצה להקים, וזאת הבעיה שהיתה לנו עד עכשיו.

אתה אומר שהחברה הממשלתית עצמה, שמותר לה למנות יושב-ראש ומנכ"ל בלבד ועוד שניים ורבע אנשים, היא תהיה האמא של חברת החלוקה.

היא תהיה גם בעלת ההולכה וגם בעלת החלוקה.

פעמים רבות משתכנעים בממשלה שאכן אין חברה אחרת, אין מישהו במגזר הפרטי שמעוניין ויכול. וראו זה פלא, כשמתכנסת ועדת הכלכלה מגיעים לכאן גורמים שאומרים: אנחנו, אנחנו. השאלה היא האם לא ראוי לתת להם פתחון-פה גם בפני נבחרי ציבור.

כשהם נדרשים לתת ערבות במכרז הם פתאום נעלמים, אבל הם יודעים לבוא לכנסת.

אבל כל השאלות יכולות להישאל כאן. האם לא ראוי בכל זאת שהדברים האלה יהיו חשופים בפני נבחרי הציבור?

אבל בכל מקרה יש חובה קודם כול לנסות ללכת בתהליך של מכרז. על זה דיברנו בסעיף הקודם. את למעשה אומרת: בואו קודם כול תבדקו עד הסוף לעומק. לזה התייחסנו בסעיף הקודם, בסעיף 4, שאנחנו בעצם מחויבים לפי החוק לנסות ללכת קודם כול בהליך של מכרז.

אני רוצה לציין שלפני החלטת הממשלה האחרונה על הקמת החברה הממשלתית ויתר הנושאים שנדונו שם, הקבינט הכלכלי הנחה את הצוותים המקצועיים של משרד התשתיות, משרד האוצר ומשרד המשפטים לבוא בדברים עם כל הגורמים במשק הגז הטבעי שיש להם עניין בהקמת מערכת ההולכה. אנחנו פגשנו את כל הגורמים שיושבים כאן – תסלחו לי אם מי מהחברים לא היה שם – פגשנו את כל הגורמים המעוניינים ולא קיבלנו מהם הצעה אחת שלא היתה הצעה מותנית. התנאים כללו סוגיות של מימון, ערבויות, מחויבויות שונות שהממשלה תיקח על עצמה בהקמת המערכת וכולי.

למעט הצעה אחת.

סליחה, גם לא הצעה אחת. גם ההצעה שלכם כללה התניות מהתניות שונות.

וחברה ממשלתית לא תציג התניות?

אנחנו מדברים על החברות מהמגזר הפרטי.

השר לא בדק את ההצעה של "ים תטיס" לפני שהוא אמר שהיא יותר מראויה?

לאחר הבירור שנעשה עם כל החברות הגיעה "ים תטיס" שוב, לפני 3-4 שבועות, ואמרה: רגע, אני התחרטתי, אולי אני כן מוכנה לעשות. גם כאן יש תנאים וגם כאן יש מגבלות ולא מדובר על כל המערכת אבל בהחלט שוקדים גם על ההצעה של קבוצת "ים תטיס" כי היא הצעה שלפחות צריך לשקול אותה בכובד-ראש.

אם השרים יחליטו שההצעה של "ים תטיס" ראויה והכול בסדר, לפי החוק הזה אפשר לקבל את ההצעה שלהם?

לא. הם ספק והם לא יכולים להחזיק ביותר מאשר 26% ממערכת ההולכה. אבל בהמשך נראה, אולי הם יכולים להיות קבלן עבור המדינה. זה גם נותן פתרון מסוים.

אבל אז לא מספיק שההצעה שלהם תהיה שווה להצעות אחרות אלא צריכים סיבות טובות מאוד כדי לתת להם, כי החוק אוסר עליהם להיות בעלי רישיון. גם לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שמונחת בפניכם, כדי להפעיל קבלן שאסור לו להיות בעל רישיון צריך יותר מאשר הצעה שתהיה שווה אלא צריך הצעה שיש נסיבות טובות מאוד וחשובות לקבל אותה.

בסעיף קטן (ב) פסקה (1) אנחנו מורידים את המילים "באישור ועדת הכלכלה".

אז זה מאושר?

ההצבעות יהיו ביום חמישי.

השאלה אם יש טעם, אם לא מצביעים על סעיף קטן (א), לאשר את סעיף קטן (ב) כי בכל זאת זה מין מכלול. היושב ראש הרי הצהיר שמה שאין לגביו הערות אפשר לאשר.

אם אתם לא מתנגדים להוספת המילים "באישור ועדת הכלכלה" בסעיף קטן 11א(א) אז אפשר להעביר את זה.

אני מציעה, ואני מקווה שזה על דעת כל נציגי הממשלה, לעשות הבחנה בין חברה ממשלתית שתעסוק במטרות לפי החוק לבין חברה אחרת. החברה הממשלתית שהוחלט כבר להקים, אם היא תעסוק רק במטרות לפי החוק אולי תסכים שזה לא ידרוש את אישור ועדת הכלכלה, ואם היא תעסוק גם במטרות נוספות זה כן ידרוש את אישור ועדת הכלכלה. אני חושבת שאפשר להסכים לנוסח הזה.

אני אחשוב על זה.

פסקה (2) זה הטלת סייגים נוספים על האפשרות לתת רישיון חלוקה לחברה ממשלתית.

"(2) רישיון חלוקה לפי סעיף קטן זה יינתן בתנאים שיאפשרו הפעלת רשת החלוקה בעתיד על ידי גורם מהמגזר הפרטי שיהיה מעוניין להפעיל את רשת החלוקה האמורה ושיעמוד בדרישות שנקבעו לפי סעיף 11."

יש לי בעיה עם המילים "מהמגזר הפרטי". מה זה "מגזר פרטי"?

זה מפריע אבל המונח הזה מופיע גם בסעיף 1 לחוק וגם במקומות אחרים. יש לך "מגזר עסקי" ויש לך "מגזר יצרני" ויש לך כל מיני מגזרים בחקיקה.

וגם מגזר מתוסכל ...

"(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 8(ב)(2) ו-(3), (ג) ו-(ד)(2)."

המטרה כאן לשמור על ההוראות בעניין הגבלה על בעלויות צולבות. כלומר, החברה הממשלתית הזאת לא יכולה להיות ספק חשמל והיא לא יכולה להיות מזקק נפט.

"(ד) על רישיון שניתן לפי סעיף זה ועל בעל הרישיון יחולו, בכפוף להוראות סעיף זה, ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רישיון מסוגו ועל בעלו, ולעניין רישיון הולכה – ההוראות החלות על רישיון כאמור שניתן לפי סעיף 9 ועל בעלו."

סעיף קטן (ד) נועד לוודא שגם בעל רישיון הולכה שהוא חברה ממשלתית יחולו עליו הוראות החוק הזה, כאשר לגבי בעל רישיון הולכה שהוא חברה ממשלתית מחילים את ההוראות כפי שהן חלות על בעל רישיון הולכה לפי סעיף 9. החוק עושה הבחנה בין בעל רישיון הולכה לפי סעיף 9 לבין בעל רישיון הולכה לפי סעיף 10, שזה ספק שיש לו רישיון הולכה קטן, רק מהאסדה עד לנקודה הכניסה למערכת. אז ההוראות האלה לא יחולו. ההוראות יחולו על בעל רישיון הולכה לפי סעיף 9, שזה בעל רישיון לכל מערכת ההולכה.

לפי הסעיף הזה הם לא יוכלו להוליך?

זה בלי קשר. הם לא יכולים להוליך, לא במצב הקודם ולא אחרי התיקון, אין אפשרות כזאת לפי החוק הקיים.

אלא אם כן התיקון שמר תדמור רוצה להציע יתקבל.

אנחנו עוברים לסעיף 2 שעוסק באפשרות לעיסוק במכר ושיווק על-ידי החברה הממשלתית. זה פשוט משלים את השרשרת של הפעילויות: הולכה, חלוקה, מכר ושיווק.

סעיף 2 – תיקון סעיף 4

"בסעיף 4 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א)(4), לפני "תאגיד" יבוא "תאגיד שבעל רישיון הולכה או בעל שליטה או בעל זיקה בו, למעט תאגיד שהשר התיר לו לעסוק במכר או בשיווק לפי הוראות סעיף קטן (ג1), וכן, ובמקום "בפסקאות (1) ו-(2)" יבוא "בפסקה (2)";"

זה תיקון טכני שנועד לאפשר עיסוק במכר ושיווק למי שניתן לו רישיון חלוקה לפי סעיף קטן (ג1).

אז הסעיף החשוב הוא (ג1).

סעיף 4(א) אומר מי לא יכול לעסוק במכר ושיווק, ובין היתר הוא אומר גם "בעל רישיון הולכה ומי שהוא בעל שליטה או בעל זיקה בו".

בסעיף קטן (ג1) אנחנו רוצים לעשות החרגה וכן לאפשר עיסוק במכר ושיווק לחברת חלוקה שהיא חברה ממשלתית.

אני לא מבין, מה הממשלה רוצה?

אני מסכימה שזה קצת מסורבל ומסובך.

השאלות של היושב-ראש לא נובעות מכך שזה מסובך.

אני מנסה להבין – אנחנו חוזרים כאן לדיון הקודם עם הממונה על הגבלים עסקיים – האם זה עומד בתנאים שהוצבו בדיון הקודם?

לא.

זה מנוגד לכוונות שלך ושלי.

נכון, זה עומד בסתירה. אתה אומר: נניח שאני הולך לתהליך של חברה ממשלתית להולכה בכל המערכת ומר גדעון תדמור מרוצה. עכשיו אתה רוצה להתחיל לעשות חלוקה ואין אף אחד. אמרנו שחייבים קודם כל ללכת לכיוון של מכרז ואחרי זה מכרז סגור, לפי כל ההגדרות. נניח שעושים מה שצריך לעשות אך לא מצאנו אף אחד שיכול לעשות, כי התנאים לא אטרקטיביים, כי צריך הבטחה וכדומה. ואז אתה אומר: אין לי ברירה, אני רוצה לפתח את המשק ואני מוכן לשלם מחיר, לצורך העניין את מחיר ההצמדה בין הולכה וחלוקה, אבל כל זה רק בחברה הממשלתית, כל עוד זה בידיים ממשלתיות.

אני חושב שאתם מנסים לשמור לעצמכם מרווח ביטחון של מאה אחוז. זה משהו שהוא שיטתי, הוא לא עולה רק מסעיף אחד. אתם בעצם אומרים: אנחנו נשמור לעצמנו את כל החבל ורק מי שירצה לעמוד בתנאים שלנו אנחנו נשחרר לו את החבל. אבל מאחר ויש לנו ניסיון שאף אחד לא רוצה לעמוד בתנאים שלנו אז הפעם אנחנו מבקשים פה ביטחון של מאה אחוז. יצאת ממהלך של דה רגולציה אך בפועל אתה מוביל למשהו טוטלי. זה או כלום או מאה אחוז.

זה לא נכון. כל הנושא של הבעלויות הצולבות, וכל מה שמדברים על "ים תטיס" ועל חברת החשמל, כאן אין שום אפשרות, גם בהצעה הזאת, לתת להם רישיון הפעלה והקמה.

אולי לא הסברתי את עצמי טוב. נציג אגף התקציבים אומר שאם תהיה חברה שמספר הנעליים של בעל החברה יהיה 43 ומכנסים בגודל כזה וכזה וחולצה בגודל כזה והשיער שלו שחור וקצת מכסיף – אנחנו ניתן לו, אבל אם אנחנו לא נמצא את זה אנחנו לא ניתן לו ונעשה את זה בינתיים לבד. זה יגביר את הרגולציה, אם אתה רוצה ואם אתה לא רוצה.

אני מסכים בעניין הזה.

אתה חייב לתת איזה נתיב, איזה פרוזדור שבו גם אתה לוקח סיכון. אתה לא יכול להבטיח את עצמך במאה אחוז. כאן אתה מבטיח את עצמך במאה אחוזים, עד כדי כך שאתה עשוי לוותר על העיקרון "הקדוש" שיש לצמצם את הרגולציה ככל האפשר.

יכולתי גם ברשת ההולכה להגיד שאני לא רוצה חברה ממשלתית.

אתה עושה את זה באופן שיטתי.

יכולתי גם ברשת ההולכה להגיד שאני מאשר בתנאים. מי שרוצה, זה עולה 400 מיליון דולר ואני משלם לו מיליארד דולר. בטוח מישהו היה בא. בכל מקרה, המדינה בסוף, גם אם לא היינו כותבים את זה, היתה צריכה לעשות איזה הליך תחרותי, לקבוע בו כללים, מי יכול לבוא – שאין לו עבר פלילי וכל הדברים האלה – להסדיר את זה ולהגיד: זה המכרז שלי ואלה התנאים הבסיסיים שלו, בין אם זה היה כתוב פה ובין אם זה לא היה כתוב פה. היית צריך לעשות את זה בכל מקרה, להגיד, כמו בדוגמה שנתת, שמידת הנעליים היא 42, להגיד שצריך ערבויות ובטחונות, להגיד את כל הדברים, כי המדינה רוצה לשמור על רמת הספקה נאותה לצרכנים ולרשת החלוקה וחייבת לוודא שמי שעושה את זה יהיה מספיק מבוסס.

אבל אין לי הוכחה שהחברה הממשלתית הזאת, שאמורה בתיאוריה לקום אבל היא עד לא קמה, הולכת להיות המומחה מספר אחד בעולם לבניית תשתית ולהולכה ולחלוקה. כנראה זה צריך להיות איזה מוצר יוצא דופן שעוד לא המציאו אותו, ואתה כבר עכשיו מתכנן מה יהיה.

דרך אגב, היא לא הולכת להיות המומחה.

אני משאיר את האופציה פתוחה כי יתכן שאתקל בסיטואציה בהולכה שאני אצטרך לבוא ולבקש תיקון חקיקה כי לא מצאתי יזם פרטי. אני הולך לעשות פרוצדורה בעייתית מאוד בתהליך הזה כי אני נמצא בבעיה בהולכה. אם בעוד חודשיים תהיה לי אותה בעיה בחלוקה אז אני אצטרך לעשות שוב אותה פרוצדורה. אני לא רוצה להגיע לשם.

כאשר אנחנו מדברים על רשת החלוקה – ניקח את אשדוד כדוגמה. באשדוד יהיה גז באוקטובר ועכשיו אני רוצה להתחיל לפתח שם את רשת החלוקה. אז מה אני אעשה? יתכן שעוד פעם נלך למכרז ונראה בעוד שנה וחצי שלא יהיו פונים שאין אף אחד שאני יכול לתת לו רישיון אלא בעוד שנה וחצי כשאני אגמור את מה שאני חושב שאני צריך לגמור. ואז כל המפעלים באשדוד שירצו להשתמש בגז הזה יעמדו מול שוקת שבורה. אני אומר שאני מוכן לשלם מחיר כבד מאוד, זה המחיר שעליו דיברנו בדיון הקודם, אבל אני אביא להם גז.

אתה אומר: אני משאיר המון גמישות אבל רק למי שאין לו שום מומחיות. למי שיש את המומחיות אין עדיין שום גמישות.

רק למי שלא נגוע.

מה זה "נגוע"?

"נגוע" זה מי שיש לו עניינים נוספים, אינטרסים נוספים.

אבל זה נפתר במסגרת החוק.

לגבי המומחיות: ההחלטה של הקבינט אומרת לא רק חברה ממשלתית. היא אומרת גם שנתקשר עם חברה מקצועית בין-לאומית כדי שתפקח על העבודות של חברת החשמל עכשיו ועל עבודות אחרות בהמשך.

איפה היא? איפה החברה הזאת?

אנחנו מקווים מאוד שנמצא אותה, לטובת עם ישראל.

לא תמצאו אותה. לא מצאתם אותה כבר שנתיים ולא תמצאו אותה גם בהמשך.

היא תהיה חברה מקצועית מפקחת. אנחנו מבינים שחברה ממשלתית שמוקמת מחר לא יכולה להיות בעלת מומחיות.

אבל למה להגיד דברים סתם? לא תמצאו אותה מחר בבוקר אחרי חיפושים של שנים.

אנחנו מקווים מאוד שכן.

אבל היא לא קיימת למחר בבוקר.

בחלוקה אין בעיה של הספק. יכולים להכיר את הספק. אם זה ראוי אין לנו בעיה, אנחנו לא מתנגדים.

למה בחלוקה אתם לא מתנגדים שספק יחלק?

כי כך נקבע בבסיס החוק.

בואו נשאל למה אתם לא מתנגדים שבחלוקה ספק יחלק ובהולכה אתם כן מתנגדים? מה ההיגיון? אפשר פעם אחת לשאול את השאלות המהותיות?

השאלה הזאת עלתה בעת הדיון בחוק.

יוצא שאם אתה לא עושה כלום, אתה רק שותק פה, אתה בסוף עושה את הכול. כך זה נראה לי. זה פשוט לא יאומן.

זה בסיס החוק הקודם. אנחנו לא באים להגביל אותם עוד יותר.

אנחנו לא משנים בעניין הזה. אנחנו רק מאפשרים לחברה הממשלתית, לאור הניסיון הקודם, שיכול להיות מצב שהיא תזדקק לכמה אופציות.

אולי בכל זאת תסביר – יכול להיות שזה היה בחוק הקודם, אנחנו לא זוכרים – למה אין בעיה לתת רישיון חלוקה לספק ואילו יש בעיה לתת לו רישיון הולכה?

רישיון הולכה הוא אחיד בכל הארץ, הוא אדיר וענק. יתרונות הגודל כאן הם גדולים מאוד. מי ששולט בזה, שולט בעצם בכל המרחב ויכול להשפיע על כניסת ספקים נוספים, למרות כל ההבטחות. ברישיון החלוקה – לא ברור עדיין כמה חברות חלוקה יפתחו אבל ברגע שיגדירו את הכללים, כמה מותר לך וכמה אסור לך להיות, אפשר לתת גמישות. היתרונות לגודל בחלוקה פחות קריטיים.

באופן שיטתי כל ההתייחסות פה היא לא התייחסות חיובית אלא התייחסות שלילית. את מתייחסת כל הזמן למה שקורה אם לא מצליחים.

זה לאור הניסיון שלנו.

יש פה משהו שבבסיסו מעקם את הראש. אתה בונה את כל התהליך סביב השאלה מה קורה אם אתה לא מצליח. למה לא תבנה פה תהליך שמסתמך על הצלחה?

אדוני היושב-ראש, אנחנו עשינו הכול מהכיוון השני. כאן באים רק אותם תיקונים למקרה שלא נצליח. אלה התיקונים, לא תיקונים אחרים.

ממש לא. אתם ניסיתם דרך אחת והיא לא הצליחה. הדרך הזאת דיברה על הפרדה בין הרשויות והפרדה בין המגזרים השונים אך היא לא הצליחה. בדרך השנייה, שבכל העולם ניסו אותה, ואתה יודע את ההמלצות של הבנק העולמי, הלכו והקימו חברה אחת ועשו עליה רגולציה, ואחרי שגמרו את העסק הפריטו אותה. תלכו לכיוון הזה. קח חברה, תן לה לעשות את הכול, שים עליה רגולציה ותבחר לה את הכול, כמו שאומר לך מר גדעון תדמור.

מאחר ואנחנו מתקרבים לסיום הישיבה, השאלה מה אנחנו עושים בנושא של החלוקה. אתם רוצים לחשוב על זה עד יום חמישי?

אולי נקרא את הסעיף קודם כדי שנבין מה הוא בכלל אומר.

בסעיף 4 לחוק העיקרי אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (ג1).

"(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) ניתן רישיון חלוקה לפי הוראות סעיף 11א," – כלומר רישיון חלוקה לחברה ממשלתית – "ומצאו השרים כי אין גורם מהמגזר הפרטי העוסק או המעוניין לעסוק במכר או בשיווק של גז טבעי לצרכנים מסוימים, רשאי השר, על אף הוראות סעיף קטן (א)(5) ובלי לגרוע משאר הוראות סעיף קטן (א), להתיר לבעל רישיון החלוקה או לתאגיד שבעל רישיון החלוקה הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו לעסוק במכר או בשיווק של גז טבעי לאותם צרכנים, אף שלא בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), ובתנאים שיקבע."

כאן אנחנו מדברים רק על מכר ושיווק, כלומר האפשרות לסחור בגז. הסעיף הזה מאפשר לחברת החלוקה בעצמה לסחור בגז ולא באמצעות תאגיד נפרד.

במשחק התפקידים שלנו, מי זאת חברת החלוקה?

חברת החלוקה יכולה להיות או חברה ממשלתית חדשה שקיבלה רישיון חלוקה או חברה-בת של חברת ההולכה הממשלתית שקיבלה רישיון הולכה, אלה שתי האפשרויות.

באופן תיאורטי, ומה אם החברה הממשלתית הקימה חברה-בת יחד עם חברת החשמל?

החוק לא מאפשר את זה בגלל המגבלות על בעלויות צולבות.

עם "ים תטיס" היא יכולה.

אבל רק בתאגיד נפרד. חלוקה לא יכולה להיעשות במכר או בשיווק אלא בתאגיד נפרד.

למה צריך את החיקוי? למה לא ללכת ישר למקור? נראה לי שבסוף אני אשכנע אתכם ללכת אל "ים תטיס" באופן מלא, ככה זה נראה. למה לעשות חיקויים?

אנחנו נברך על כל חברה שתגיע לחלוקה. צריך להבין, מרב הגז יסופק למערכת ייצור החשמל, בעיקר לחברת החשמל, זה 70% מהמערכת. מערכת החלוקה היא לצרכנים קטנים יחסית, זאת לא העבודה הגדולה.

אשאל שאלה באופן תיאורטי. הרי ברור שהממשלה לא מגלה כאן כישרון רב. אני הרי הייתי שם ואני יודע. למה שהממשלה לא תקים חברה משותפת עם חברה אחרת, נניח עם "ים תטיס" לצורך העניין, 51%-49%, וקדימה, נצא לדרך ונראה מה יהיה?

להולכה?

לכול.

לתקופה מוגבלת.

הניסיון שלנו משיתוף פעולה בבעלות בין הממשלה לבין המגזר הפרטי הוא ניסיון מאוד לא טוב. בדרך כלל גם כשהממשלה מחזיקה ב-51% והיזם הפרטי ב-49% השליטה לא אצל הממשלה.

וכשמדובר בחברה ממשלתית הניסיון שלכם טוב יותר?

כאשר יש בעלות משותפת בין ממשלה וגורם פרטי יש בעיה קשה מאוד לממשלה.

אתה צריך לבדוק איפה הבעיה שלך. הבעיה שלך היא בניהול? אם הבעיה שלך היא בניהול אז אתה רוצה את היכולות של המגזר הפרטי, שהוא ינהל.

אתה יודע על מה אני מדבר.

אנחנו נסיים את הישיבה. לא אישרנו את הסעיף הזה עדיין.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00