PAGE
2
ועדת הכלכלה
10/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 420>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ה (10 בדצמבר 2014), שעה 9:00

<חקירת שלטונות המס בארה"ב את בנק לאומי ופעולות הפיקוח על הבנקים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
זהבה גלאון

>
דוד זקן - המפקח על הבנקים, הפיקוח על הבנקים

חנן פרידמן - יועץ משפטי ראשי, הנהלת בנק לאומי

ברי רוזנברג - מנהל הרגולציה, הנהלת בנק לאומי

משה פרל - מנהל כללי, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

משה קמחי - אגף הכלכלה, משרד החוץ

נילי אבן חן - עו"ד, סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גאיה הררי - פעילה, המשמר החברתי

רון ליברמן - לוביסט ("כהן רימון כהן"), מייצג את "ישראכרט"

לאה ורון

תמר פוליבוי
<חקירת שלטונות המס בארה"ב את בנק לאומי ופעולות הפיקוח על הבנקים>

בוקר טוב, אדוני המפקח על הבנקים דודו זקן, מנהלת הוועדה לאה ורון, חברת הכנסת יושבת ראש מרצ זהבה גלאון, מכובדי כולם פה. יהיו לנו היום שני דיונים, הדיון הראשון יהיה בנושא חקירת שלטונות המס בארצות הברית את בנק לאומי ופעולות הפיקוח על הבנקים. אנחנו נסיים את זה בסביבות 9:45 כדי לעבור לדיון, אני מקווה עם הכרעה, בנושא של שידור הערוצים המסחריים. אני מקווה שהיום באמת תהיה החלטה.

כמו שאתם יודעים, הרשויות האמריקאיות מנהלות חקירות כנגד מספר בנקים זרים הפועלים בשווייץ בחשד, כי סייעו ללקוחותיהם האמריקאים להתחמק מתשלומי מיסים בארצות הברית. הרשויות החוקרות כוללות את מחלקת המשפטים של ארצות הברית, רשות המס, הוועדה לניירות ערך והרשות לשירותים פיננסיים של מדינת ניו-יורק. בין הבנקים הנחקרים נמצא בנק לאומי. כמו כן נמצאים בחקירה גם שלוחות של שני בנקים ישראלים נוספים, בנק הפועלים ובנק מזרחי טפחות.

אנחנו נקבל את האינפורמציה מהמפקח שפה, ואני אבקש מבנק לאומי ומנציגי הבנקים לדבר על טיב ההסדר בין בנק לאומי לבין רשויות המס האמריקאיות. כפי שנמסר לנו, בנק לאומי רשם בדוחותיו הפרשות בסך מצטבר של 1.1 מיליארד שקלים בגין ההפרשה. גובה הקנס, מטבע הדברים, עדיין אינו ידוע. יש פה באמת מספר שאלות קרדינליות: מה קרה באופן כללי, מה ההפסדים האלה, מה על חשבון הציבור וכו' וכו'. מכיוון שהנושא הזה הוא רחב, הוא מעבר לבנק לאומי והוא מתפרס לכל מערכת הבנקאות, אני אשמח ברשותך, המפקח על הבנקים, קודם כל לבקש מנציג בנק לאומי אולי רק לדווח לנו מה קורה בנושא, ואולי גם ממר פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים, עדיין לא יושב ראש, זה יהיה בקדנציה הבאה – להוסיף מילה. אחרי זה אני אבקש מהמפקח לשמוע מה יש לו להגיד בעניין ואנחנו נפתח את הדיון.

נציג בנק לאומי הוא עורך דין חנן פרידמן, היועץ המשפטי של בנק לאומי, בבקשה אדוני.

בוקר טוב, ראשית אני רוצה להתנצל בפניכם, כי הרשויות האמריקאיות, כמו רשויות חקירה בכלל, מאוד רגישות ומאוד מגבילות מסירת מידע, כל זמן שהליכי החקיקה נמשכים. בכל שלב שאנחנו מוסרים מידע, בין אם זה בדוחות הכספיים ובין אם מידע שאנחנו מוציאים לעיתונות לאחר הדוחות הכספיים, אנחנו מקבלים אישור מראש מהם על הנוסח, כי אלה הדרישות שלהם, אלה כללי המשחק שם. אני חושב שאלה כללי משחק שמקובלים בכל מדינה, שרשויות החקירה בה מקפידות על הליכי חקירה נאותים.
כהנהלת בנק לאומי, אנחנו חושבים, אחרי שבדקנו את כל התרחישים האפשריים ואת כל החלופות האפשריות ונועצנו עם כל מי שחשבנו שנכון להיוועץ בו, שנכון יהיה להגיע להסדר עם הרשויות, כמו שבנקים רבים וגדולים בעולם עשו, ולמעשה אין לנו שום ברירה אחרת חוץ מלהגיע להסדר. משעה שזו המסקנה שלנו, התפקיד שלנו זה להגיע להסדר הכי טוב לבנק לאומי. הכי טוב זה אומר הכי זול והכי מהיר, כי להוריד את העננה הזו מהר, יש לזה משמעות, ולכן אנחנו פועלים כמיטב יכולתנו כדי שזה ייגמר ממש בתקופה הקרובה. אנחנו היינו אופטימיים לפני מספר חודשים, שאנחנו כבר ממש בסוף. אנחנו עדיין אופטימיים שאנחנו ממש ממש בסוף.

אולי זה יהיה לקראת חג המולד.

כן, אבל איך אומרים בכדורגל? עד שזה לא נגמר, זה לא נגמר.

כן, את זה אמר פעם יוגי ברה, הפילוסוף הגדול ביותר, שחקן הבייסבול והמאמן המפורסם "It ain't over till it's over", זה לא נגמר עד שזה לא נגמר.

ציינתי שאנחנו באמת אופטימיים שאנחנו לקראת הסוף.

מבחינת הפרטים, כמו שאדוני היושב ראש אמר, הסכום שהפרשנו הוא הסכום שאנחנו לפי ה-best estimate של עורכי הדין שלנו חושבים שזה הסכום שבו הפרשה הזאת תיגמר עם הרשויות.

אתה יכול להגיד מה הסכום?

1.4 מיליארד שקל.

על פי מה שהתפרסם זה 2.4 מיליארד שקלים.

לא, בסוף מה שאנחנו לוקחים עליו אחריות זה מה שאנחנו כותבים בדוחות הכספיים, וזה מה שכתוב שם. ההסדר לא כולל שום פטור, הפטר או כל מילה אחרת דומה לזה לנושאי משרה או לעובדים, וגם את זה כתבתנו בדוחות הכספיים. הוא למעשה מסדיר רק את החבות של הבנק כתאגיד, הבנק וכמובן החברות הבנות שלו השלוחות, כתאגיד מול הרשויות האמריקאיות. הרשויות האמריקאיות רשאיות לעשות כטוב בעיניהן לגבי כל אחד שהן חושבות שהפר את הוראות הדין כלפיהן.

אני עוד רוצה לציין, כמו שאדוני היושב ראש הזכיר בתחילה, הרשויות האמריקניות נמצאות בשלבים כאלה או אחרים של חקירות מול מעל 100 בנקים ויש עוד בערך 200 בנקים שהם בשלב הבא, כי הם בדרגה אחרת. הרשימות האלה פורסמו. זה לא שזה כבוד גדול להיות ברשימה הזאת, אבל נמצאים שם הבנקים הכי גדולים בעולם. UBS שילם כבר כמיליארד דולר, Credit Suisse שילמו 2.8 מיליארד דולר.

היה פעם סגן נשיא ארצות הברית בשם ספירו אגניו. פתאום האשימו אותו בשחיתות עם קבלנים. הוא פתאום אמר: מה זה? אמרו: they moved the goalposts, הם שינו את כללי המשחק, מה שהיה מקובל כל הזמן, היום לא מקובל. מערכת הבנקאות תצטרך להתיישר כנראה עם כל העולם לפי כללי משחק אחרים.

כן, בהחלט. אני חושב שגם עברו כמה חוקים בארצות הברית שמשנים באמת את כללי המשחק בשנים האחרונות. עוד חשוב להדגיש לגבי ההסדר, שההסדר לא כולל הרשעה פלילית של הבנק, זה הסדר שנקרא DPA, deferred prosecution agreement. אנחנו רואים בזה בהחלט נקודת אור, כי Credit Suisse למשל הורשע בעבירות פליליות. בהנחה שנצליח להביא את ההסדר הזה לכלל סיום, זה לא יכלול הרשעה פלילית.

עורך דין פרידמן, אתה רואה את הסידור הזה מגיע לסיום כבר בשנה הקלנדרית הנוכחית?

למעשה, זה כבר לא כל כך תלוי בנו, לכל אחד 100% אחריות על ה-50% שלו. אני חושב שאנחנו קרובים להשלים את ה-100% אחריות שלנו, וזה בעיקר נמצא בתהליכים אצלם ואנחנו ממש מקווים שזה ייגמר, אם לא עד סוף השנה הקלנדרית - - -

אני רק יודע מניסיוני בשנותי הרבות שהייתי בארצות הברית, שלקראת קריסמס הכול גם שם נסגר.

אנחנו מקווים שלא, אבל תיאורטית יכול להיות שזה יידחה לאמצע ינואר. אנחנו מקווים שזה ייגמר הרבה קודם.

תודה. מכיוון שכמו שאמרתי בפתיח, גם שלוחות של שני בנקים ישראלים נוספים כבר נמצאים בחקירה, בנק הפועלים ובנק מזרחי טפחות, לפני שאני אתן למפקח מר זקן לדבר, האם מר פרל רוצה להוסיף משהו?

האמת שאני חושב שההקדמה שלך וההערות שלך הפכו את דבריי קצת למיותרים, אבל לי חשוב בגלל הרגישות של הנושא והרצינות המאוד מאוד כבדה שלו לפחות לשים את זה בקונטקסט. אני פחות מתייחס לוועדה, אבל בהחלט לפרסומים שכבר מסתובבים כמה חודשים, חשוב שלא תיווצר תמונה, שכאילו הבנקאות הישראלית קשרה איזה קשר וזממה איזושהי מזימה לפעילות, שאולי היא אפילו לא תקינה ולא סבירה, כדי להונות את שלטונות המס בארצות הברית. אני משתמש בביטויים חריפים, כי יש איזה סוג של עננה כזאת. חשוב לנו להבהיר, שמדובר פה במשהו שהוא בין-לאומי רחב היקף.

האם העובדה שכל הבנקים בעולם היו שותפים למהלך הזה עושה את זה כשר?

קודם כל חשוב לי להביא את ההקשר הזה, אני חושב שזה לא מיותר. אני חושב שעד עכשיו שולמו קנסות לממשלת ארצות הברית בהיקף שכבר חוצה כנראה את ה-140 מיליארד דולר, כלומר מדובר פה ב- big picture. האמריקאים בשלוש, ארבע שנים האחרונות, אפילו קצת יותר – וזה מה שחשוב להדגיש, ואולי זה מעט יענה לשאלה שלך, חברת הכנסת גלאון – לא רק שהם שינו את התפיסה שלהם, אלא הם נוקטים בצעדי אכיפה בסדר גודל, בואו נאמר, אחר לגמרי ממה שהיה נהוג. אני לא אומר את מה שאני אומר עכשיו באופן ערכי, אם זה בסדר, אם זה לא בסדר. צריך להבין שזה מתפרס על דברים שהם הרבה מעבר לחקירה הזאת, למשל אני בטוח שבוועדה הזאת מוכרת חקיקת ה-FATCA שבשנה האחרונה במערכת הבנקאית בכל העולם מיושמת.
אני אפתח לרגע סוגריים כדי לנסות להסביר את הקונטקסט. תחשבו על מצב, שפתאום העולם כולו נתקל בחקיקה, שבה האמריקאים אומרים לעצמם: אנחנו מתכוונים לשדרג את המאמץ שלנו לפעול נגד מעלימי מס אמריקאים, אבל הפעם אנחנו נעשה את זה באמצעות חוקים שיפעלו על העולם, לא על עצמנו, וכל הבנקים בעולם, כולל הבנקאות הישראלית, היום מכוח החקיקה האמריקאית, צריכים עכשיו לבצע פעולות שאני לא אייגע אתכם ולדווח על הלקוחות האמריקאים שלהם, גם אם זה בסינגפור, גם אם זה בישראל, גם אם זה בזימבבואה וכמובן באירופה. ממשלת ישראל, כמו יותר מ-20 ממשלות אחרות, החליטה לשתף פעולה עם זה ולשנות את הכללים בישראל, שיאפשרו לדווח על לקוחות אמריקאים של בנקאות ישראל. אני נותן את הדוגמה הזאת, כדי להסביר שמדובר במהלך ששינה את החשיבה האמריקאית. לא, זה לא נותן כבוד, אם יש בנקים שעושים הסדרים עם רשות המסים כדי לשים את התהליך הזה מאחור. זה יתבצע, אבל חשוב מאוד שנראה את ההקשר. זאת ההערה שנכון לי להציג כרגע.

תודה. אדוני המפקח על הבנקים, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש. אכן אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב וצריך להסתכל על ההקשר הכללי שלו, כיוון שכללי המשחק השתנו, ואני לא מדבר רק על האמריקאים. טעות לחשוב שאנחנו מדברים רק על האמריקאים. אכן הרשויות האמריקאיות התחילו להחמיר גם את החקיקה וגם את האכיפה כנגד מעלימי מס משלטונות ארצות הברית וגם במי שחשוד בסיוע להעלמת המס, בין אם במעשה ובין אם במחדל. כחלק מהתהליך הזה הטילו סנקציות חמורות, הוזכרו פה חלק מהסנקציות, חלק מהבנקים גם הורשעו. הפעולות האלה למעשה פעולות חוצות גבולות שהאמריקאים מפעילים. זה בא לידי ביטוי בשני מישורים עיקריים. אם אנחנו מדברים על החקיקה, הוזכר פה הנושא של ה-FATCA.

אולי רק תסביר למיליוני הצופים בטלוויזיה מה זה.

אני אסביר מה זה FATCA.

מה ראשי התיבות?

Foreign Account Tax Compliance Act.

FATCA זאת חקיקה אמריקאית, שנועדה בעיקרון להעמיק את גביית המס מאזרחי ארצות הברית באשר הם; אגב, לא אזרחי ארצות הברית, המונח שם הוא U.S. person, אנשים שארצות הברית מגדירה אותם כקשורים אליה. מדינת ישראל לפני כמה חודשים חתמה הסכם עם ממשלת ארצות הברית ליישום ה-FATCA. ההסכם כולל הסדר להעברת מידע על חשבונות של U.S. person שמנוהלים במוסדות פיננסיים בישראל. ההסדר עדיין לא משלים את ההליכים שמדינת ישראל צריכה לנקוט, ואולי הייתי צריך להתחיל להגיד בתחילת הדברים שיש פה אחריות לכולם, יש פה אחריות לבנקים, יש פה אחריות לנו כגוף המפקח לבנקים, ויש גם אחריות לבית הזה ולמסר הכללי של מדינת ישראל לגבי הנושא של העלמות מס באשר הן, לא רק העלמות מס מארצות הברית, העלמות מס במדינות אחרות, ואולי בראש ובראשונה העלמת מס כנגד מדינת ישראל, ואני גם קצת אתייחס לזה בהמשך.

הנושא השני שהאמריקאים מובילים זה אכיפה, אני יכול להגיד אגרסיבית, כנגד מוסדות פיננסיים. היא באה לידי ביטוי בהאשמות נגד גופים, בהעמדה לדין, גם של בנקאים ושל מנהלים, ובהקשר הזה אני אתייחס למה שחנן אמר, אין בהסכמים של האמריקאים משום ויתור על העמדה לדין. האמריקאים לא מוותרים על העמדה לדין, אם הם מוצאים לנכון שיש מישהו שפעל וסייע להעלמת מס.

כפיקוח על הבנקים, אנחנו רואים את עצמנו שותפים מההתחלה עוד לפני שנות ה-2000, עוד לפני שחוקק חוק של איסור הלבנת הון ומימון טרור, למאבק במניעת הלבנת הון ובהעלמות מס. אני חייב לציין פה משהו, במיוחד פה – אמנם זה לא נידון פה בוועדה הזאת – שבסדר גודל של שנתיים אנחנו מנסים להגדיר את עבירות המס כעבירות מקור לעניין חוק איסור הלבנת הון. הנושא נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט פה. אנחנו סבורים שככל שהעבירות האלה יוגדרו כעבירת מקור, הליכי האכיפה של הבנקים, הליכי האכיפה שלנו והליכי האכיפה של רשויות המס בישראל יהיו הרבה יותר יעילות, גם כנגד מעלימי מס במדינת ישראל וגם כנגד מעלימי מס של מדינות אחרות.

גם עכשיו יש להם כלים להעמיד אותם לדין, זה קצת כאילו להפיל את על זה.

לא, ממש לא. אנחנו צריכים לתמוך בזה.

אני תומכת בזה, אני אומרת שגם עכשיו יש כלים להעמיד אותם לדין ולהטיל עליהם אחריות פלילית, אבל אם מחכים רק שהחוק הזה יהיה - - -

האמריקאים בסופו של דבר זה עולם חדש. זה ברור לי שבבנקאות העולמית וגם הישראלית יהיו מעלימי מס, זו היתה תופעה כללית, שוויץ היתה תמיד המודל שדיברו עליו, גם בגלל קריסת מה שנקרא הקפיטליזם הנאור עם כל המניפולציות של הכספים הגדולים, וכשרוב הציבור בעולם רואה שמהצמיחה הגדולה הוא לא נהנה, התחילה גם המחאה בכל מקום. ולכן האמריקאים מובילים היום בנושא הזה. אתה מודיע שגם אתם מצטרפים. מה קורה באירופה? האם אירופה גם עולה ליגה? אני חוזר עכשיו מהפרלמנט בבריסל, היו לנו שיחות כלכליות, האם אירופה מצטרפת והבנקים שלה נפתחים יחד למאמץ הכללי להתחיל לנקות את כל אותן עבירות מס, הלבנות הון יותר ויותר?

התשובה היא כן. האירופאים כבר חתמו הסכמים ליישום ה-FATCA אצלם, אבל גם האירופאים לומדים מהר מהאמריקאים, ואני מניח שזה יתגלגל לא רק לאירופאים אלא גם לדרום אמריקאים, ואני מקווה שזה יתגלגל גם מהר מאוד לפה ולישראל. אני בטוח שרשות המס הישראלית לומדת ותעשה את כל מה שנדרש.

הלא כל כך הרבה זמן אנחנו מחכים. יש פה 50 מיליארד שקל ויש כל כך הרבה כספים. אם ניקח את זה, חברת הכנסת זהבה גלאון, לא נצטרך מס ערך מוסף, לא נצטרך את הקרקעות - -

ולא מע"מ אפס.

- - לא את כל המע"מ אפס של הבחירות וכל הקשקושים האלה שכל אחד קם אפס אפס אפס אפס, ואחרי הבחירות יהיה אפס אפס אפס.

אני רוצה לעבור מהמישור החקיקתי למישור הבנקאי. יש לנו מסר פשוט למערכת הבנקאית, שאני חושב שהמערכת הבנקאית הפנימה אותו, כי אנחנו מקבלים תלונות מאזרחים: למה לא פותחים לנו חשבון? למה מכריחים אותנו לחתום על טופס W9? בסך הכול זה הכסף שלנו. צריך להבין שכללי המשחק השתנו, ומי שפועל לנצל את המוסד הפיננסי – שזה יכול להיות בנק וגם יכול להיות מוסד פיננסי אחר – לא משנה מאיזה רשות או לעבירה פיסקלית, כמוהו כאחד שמסכן את הבנק או שמסכן את המוסד הפיננסי, ואני לא צריך להסביר היום למה זה מסכן ומה ההשלכות של זה.

אתה צריך לקצר, כי אני רוצה גם לאפשר לחברת הכנסת גלאון.

אני אקצר, עוד התייחסות אחת לגבי הפעולות של הפיקוח על הבנקים, אני חושב שראוי להבהיר אותן. ראשית, חלק ניכר מהפעולות בוצעו מחוץ לגבולות ארצות הברית, והן עבירה על חוקים אחרים. מטבע הדברים, הרשויות שאוכפות אותם הן הרשויות המקומיות, הרשויות שהתקינו את הכללים והרשויות שאוכפות את הכללים. איפה אנחנו נכנסים לתמונה? לכשמסתיימת חקירה פלילית, ושוב אני מצטרף פה לדברים של עורך דין חנן פרידמן, בדרך כלל רשות חקירה, בין אם חקירה פלילית מבוצעת בארץ ובין אם חקירה פלילית מבוצעת בחוץ לארץ, אנחנו לא יכולים לחקור. בתום החקירה אנחנו נחקור ונבדוק היבטים של התנהלות הבנק, היבטים של ניהול הסיכונים, כיצד נוהל הסיכון, וגם נושא של אחריות של נושאי משרה. ישר קופצים לבונוסים ולדברים אחרים, אני חושב שקודם כל צריך לבדוק את הדברים ורק אחר כך לפעול ולהסיק מסקנות, אגב כלפי בנק מסוים וגם כלפי כל המערכת הבנקאית. המטרה שלנו שדברים כאלה לא יישנו בפעם הבאה, ולאו דווקא לאזרחי ארצות הברית. תודה רבה.

אני קודם כל מודה לך. אתה כמובן ער גם לחקירות האחרות, כבר אמרתי לגבי בנק המזרחי ובנק הפועלים, ואתה מודע לכך שהתופעה הזאת היא לאומית והיא לא רק בנק לאומי. אם כך, לאחר ששמענו את הדברים, נשמע את חברת הכנסת גלאון.

תודה אדוני ותודה המפקח, רק שאלת הבהרה קטנה, בגלל שהפרסומים בעיתונות דיברו על סכום של 2.4 מיליארד ש"ח לגבי בנק לאומי, ואנחנו שומעים כאן נתון אחר שמדבר על 4%.

1.4 הוא אמר.

1.4, אתה גם אתה ער לזה שזה הנתון?

כן, אני ער לזה, חלק מהפרסומים היו - - -

אוקי, רק כדי ליישר קו; לא ש-4% מההון זה כסף קטן, אבל רק רציתי ליישר קו בעניין הזה.

אמת.

קודם כל תודה אדוני. אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך. אני וחברתי חברת הכנסת תמר זנדרג פנינו גם למפקח, גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גם לחשבת הכללית, לשורה של גורמים בעניין הזה. אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות ואחר כך להציע כמה הצעות, ברשותך.
קודם כל, בנק לאומי נכנס לסיפור הזה – ואני אומרת את זה בצורה ברורה – בעיניים פקוחות, אחרי שלקוחות לא יכולים היו להפקיד כסף בבנקים אחרים. הוא נכנס לזה, כי הוא רצה להעלות את הפעילות, וכתוצאה מזה גם לגרוף בונוסים לכיסו, צריך להגיד את זה. צריך להגיד את זה ואני אומרת את זה בצורה ברורה.
הבנקים מקבלים החלטות? בנקים לא מקבלים החלטות, אנשים מקבלים החלטות, אדוני. כשאנחנו מדברים על בנק, בנק זה ישות?

זאת אומרת אין דבר כזה מדינה.

נכון, זאת לא ישות עצמאית, יש אנשים. מי שאפשר ללקוחות האמריקאים להעלים מס מהרשויות היו נושאי משרה בבנק. זה לא הבנק, אין ישות עצמאית כזאת שנקראת בנק. בשורה התחתונה, בואו נקרא גם לאנשים בשמם, בכירי בנק לאומי, ביניהם גליה מאור, אנחנו יודעים שהם הלכו הביתה עם בונוסים שמנים, והציבור נשאר לשלם את הקנס, בגלל החלטות שהבכירים של הבנק לקחו. הם לקחו החלטות, זה לא שהבנק קיבל החלטה. אנחנו יכולים לדבר עד מחר על השיפוי בגין אחריות אישית וכל הדברים האלה, גם אמר המפקח: אנחנו נפתח בחקירה אחרי שכל הדבר הזה ייגמר, אבל בסופו של דבר הכסף של הבכירים נמצא בחשבונות הבנק שלהם, ואת הקנס ישלמו מהחשבונות של הציבור. קודם כל אני רוצה להעיר את זה כדי ליישר קו איפה אנחנו עומדים.

1.4 מיליארד שכבר הופרש כדי להגיע להסדר זה 4% מההון של הבנק. זה סכום אדיר, אדיר, אדיר. הסכומים האלה משולמים על ידי הציבור גם באמצעות הכסף שמושקע בבנק על ידי הגופים המוסדיים, גם באמצעות כספי משלם המסים, כי ממשלת ישראל מחזיקה במניות בבנק לאומי. הגישה הזאת, שאני שומעת אותה גם מנציגי הבנק, אבל בעצם גם קצת מהמפקח, הגישה הזאת שתשלום כופר זאת בעצם הדרך המהירה לפתור משברים במערכת הבנקאית היא מעוותת בעיני, היא פשוט מעוותת. אני שמחה, אני יכולה להבין, כשיושב כאן היועץ המשפטי מטעם הבנק ואומר: אנחנו מגיעים להסדר ולא תהיה הרשעה, אני מקבלת את זה שהם נושמים לרווחה, אני יכולה להבין את זה.

לא תהיה הרשעה של התאגיד הוא התכוון.

כן, אני הבנתי את זה. אני יכולה להבין את זה שנושמים לרווחה, למרות שלי יש השגות על זה, אבל אני לא נכנסת להסדרים בין הבנק לבין הרשויות האמריקאיות, זה לא מענייני, אני לא נכנסת לזה. למה הגישה הזאת מעוותת? כי אני חושבת שזה שתשלום הכופר נעשה על חשבון לקוחות, הלקוחות האלה לא הרוויחו מההסדר הזה. כשביצעו העלמת מס, הלקוחות לא הרוויחו. אני לקוחה בבנק לאומי, עכשיו כבר לא, לא משנה, הייתי פעם, כשעשו את כל ההסדרים האלה, אני הרווחתי מזה? אני לא הרווחתי מזה. והדבר הזה גם נכון לגבי כל מיני חברות ציבוריות שמשלמות את הכופר, וזה בולט במיוחד כשאנחנו מדברים בבנקים, בגופים פיננסיים שבבעלות הציבור וגם מנהלים כספי ציבור. זה היה ההיבט הראשון.

ההיבט השני, ואני חייבת לומר שזה הדבר שהכי מקומם אותי וגם אני מיד אצטט מה אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על זה, זה השחרור של נושאי משרה בתאגיד מחקירה פלילית ומהצורך לפצות עבור עבירות, שלכאורה – אני אומרת לכאורה – ביצעו ולשפות את הבנק על הנזק שנגרם. הרי ברור שהעלמות מס בהיקפים כאלה – אני אנסח את זה מאוד בזהירות, מאוד בזהירות – לא נעשות בתום לב, וגם אם יש מקרים שנושאי משרה בבנק ידעו על העבירות האלה, הם העלימו עין או אפילו קידמו אותן, יש גם אדוני מהשחרור שלהם מאחריות, ואני אומרת זאת במיוחד לאור העובדה שלא מעט בכירים שמכהנים בבנק היום עבדו בכל מיני תפקידים ניהוליים בקדנציות הקודמות בשנים עברו והיום הם נשוא חקירת האמריקאים.

עוד שני משפטים, עוד שתי דרישות, ואני מסיימת. פניתי למפקח על הבנקים, הוא השיב לי את מה שהוא השיב כאן עכשיו. פניתי בעקבות זה יחד עם חברתי תמר זנדברג לאבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הוא אמר שני דברים מאוד חשובים, הוא אמר – אני מצטטת – הסדר מול הבנק אינו מקנה חסינות לנושאי המשרה, ולכן אין מניעה שהבנק ידרוש מהם לשלם קנס. הוא דיבר לגבי כל ההסדרים שמתגבשים, כמו שאמר המפקח, ואני לא אחזור על כל הדברים שהמפקח אמר. והוא הוסיף ואמר: אסור לחברה להעביר תשלום, שמטרתו לשחרר נושאי משרה מקיום הליך פלילי או בתמורה להתחייבות שלא לנקוט בהליכים פליליים נגדם.

ולפיכך אני מסיימת בשתי בקשות. בעקבות זה אני גם פניתי יחד עם חברת הכנסת תמר זנדברג לחשבת הכללית באוצר, שהיא אחראית על המניות שהמדינה מחזיקה. ביקשנו ממנה לדרוש מהבנק כבעלת מניות לתבוע את נושאי המשרה הרלוונטיים עבור שיפוי על הקנס. זו הדרישה הראשונה מהחשבת הכללית, לדרוש מהם לפעול קודם כל לכינוס בעלי המניות.

חברת הכנסת גלאון, את יודעת שיש תביעה כבר נגד הבנק בבית המשפט בדיוק באותו נושא?

אני יודעת, זה לא מונע ממני להעלות את הדרישה שלי.

אחד, אני מבקשת מנציגי משרד האוצר, המפקח ומי שממונה על זה, כמחזיקים במניות הבנק, את הדרישה לתבוע שיפוי מנושאי המשרה לפעול לכינוס אסיפה של בעלי המניות.

שניים, ובזה אני פונה למפקח, לדרוש שוב להטיל אחריות אישית על מי שהיה בזמנו מעורב בהעלמות המס, אני כבר לא מדברת על חקירה פלילית שלטעמי היתה צריכה להיות, אבל אמרת שתפתחו בחקירה רק כשזה יסתיים.

עבירה פלילית זה רשויות אחרות.

נכון, רשויות אחרות לא רק לעניין הכסף, אבל במה שקשור למפקח, אני חושבת שבכל מה שקשור לאחריות אישית, לא יכול להיות שהאנשים האלה נשאו במשרות בכירות, עשו – אני אקרא לזה בעדינות – שירקעס מול האמריקאים כדי להעלים מס, הלכו הביתה עם בונוסים שמנים והציבור נותר לשלם את המחיר. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. כהרגלך, להבדיל מהרבה מאוד חברי כנסת כאן, את תמיד ברורה, לעניין, וגם את לומדת את החומר – לא רק שיש לך מרצ, את גם יסודית.

תודה רבה, אדוני, אני מעריכה את זה.

אני ראיתי שנרשמה נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון. בבקשה, עורכת הדין אבן חן, אבקש לדבר בקצרה, אני סוגר את הדיון ב-9:45 ויש עוד אנשים שרוצים להתבטא.

אשתדל, אני לא אחזור על מה שנאמר. אני מצטרפת לכל מה שנאמר, אבל אני רוצה להדגיש עוד כמה דברים. אני חושבת שצריך להסתכל בסוגיה הזאת בהקשר רחב של מה שקורה וקרה בבנק לאומי בפרשיות נוספות. אנחנו יודעים שרשויות החקירה בגרמניה גם פתחו בחקירה נגד לקוחות של בנק לאומי בחשד שהעלימו מס דרך הסניף השוויצרי של הבנק, זאת אומרת אנחנו לא נשארים בארצות הברית, לפתחנו עוד מערכה.
זה מצטרף לעסקאות רבות אחרות תמוהות של בנק לאומי בהנהגתה של גליה מאור – ואני חוזרת פה על דברים שחברי הכנסת שלא נמצאים פה שמעו אותי אומרת הרבה בוועדת הכספים – כל הנושא של מתן האשראי ל-IDB ולדנקנר, בכלל מתן האשראי שבנק לאומי נתן לצורך הלוואה לרכישת בנק הפועלים, המשך במה שפורסם לא מזמן, גזר הדין של פרידמן, אחד מבכירי הבנק שמעל בכספי הבנק ויגיע היום לרצות את עונשו בכלא. כל זה יכול היה להימנע, כי התריעו על הדברים האלה בפני גליה מאור בזמן אמת, זה קיים בפרוטוקולים, ושום דבר לא נעשה. אני יכולה להמשיך ולהמשיך, ולכן אני חושבת שצריך להסתכל על הנושא הזה בהקשר רחב יותר של התנהלות הבנק בנושאים רבים.

נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש זה ההיקף העצום של הסכום. 1.4 מיליארד שקלים, אני רק רוצה לסבר את האוזן מבחינה מספרית, כל היקף האשראי לקמעונאות זה סדר גודל של 60 מיליארד שקלים; יכולנו להוסיף לו עוד 50% אשראי אם הכסף הזה היה משוחרר מהבנק ולא ניתן ככופר, ולהגביר את הפעילות הכלכלית במדינת ישראל.

אני רוצה להגיע לנקודה העיקרית, הנושא של האחריות האישית. כל עוד אנשים לא יבינו במערכות הבנקאיות – במערכות בכלל, אבל אני חושבת שזה מאוד מאוד בולט במערכת הבנקאית – שלפעילות שלהם הם אחראים לא רק בצד של הפלוס, יש גם הצד של המינוס. בהקשר הזה אני פונה פה למר דודו זקן, אני רוצה לקרוא לכם סעיף אחד מתוך תגובה שהמדינה הגישה לעתירה שלנו כנגד היעדר החקירות של המפקח על הבנקים. אני אומרת שזו הנקודה המרכזית שצריכה להטריד אותנו, הגישה הכללית של בנק ישראל, שרואה באנשים בתוך הבנקים שותפים ולא מבוקרים. אני קוראת לכם דברים לא שלי, אלא של המדינה. שתי פסקאות, וזה הסיום, כיוון שזו בעיניי הנקודה המרכזית שצריך לדון בה, האם תיפתח פה חקירה ויהיו פה אנשים שיצטרכו לשלם על המעשים שלהם. אני קוראת מתגובת המדינה:

(16) לשם שלמות התמונה, יצוין כי בהתאם לסעיף 5(ג) לפקודת הבנקאות, שר המשטרה רשאי להסמיך כל עובד מעובדי הפיקוח על הבנקים לערוך חקירות בעניין עבירות על פקודת הבנקאות, על חוק הבנקאות ועל חוק בנק ישראל. יחד עם זאת, בפועל לא נעשה שימוש בסעיף זה.
זה לא נאמר פה, אבל לדעתי מקום המדינה לא נעשה שימוש בסעיף זה. זו נקודה אחת.
הנקודה השנייה היא סעיף 75: נבקש לשוב ולהבהיר כי הליכים שמפעיל המפקח על הבנקים באופן שוטף הינם הליכי ביקורת, ולא הליכי חקירה. הליכי ביקורת אלה מבוצעים תוך תיאום, שקיפות ודיאלוג פתוח עם התאגידים הבנקאיים בכל שלבי העבודה של הביקורת ומחייבים הפעלת שיקול דעת מקצועי רחב. יש פה המשך לגבי זה, ואני חושבת שזו נקודה שצריכה לעלות לדיון.

תודה רבה. אני פה רק אומר דבר אחד, כשעמדתי ידועה כבר שנים, ואני לא חוזר עליה, שלא רק בבנקים, אני חושב שהמשכורות של ראשי הבנקים ושל המנהלים הן מופקעות, אין להן שום קשר לא לתחרות, לא לתפוקה השולית, יש המון אנשים שהיו עובדים ברבע מהסכום הזה. זה בא באמצעות רנטה של כוח, שבה "בעלבתים" ממנפים הרבה מאוד כספים שלהם ונותנים למי שבא. אין לזה שום קשר למודלים הכלכליים, וכמובן גם כן שבנושאים האלה, כשמצליחים – אנשים לוקחים הרבה מאוד קופונים, זה לא רק הבנקים, זה גם בחברות. זה בגלל התשואה לגודל. כשקורה משהו, אף אחד לא משלם את המחיר. זה חלק מהכשל של הקפיטליזם הפיננסי המפותח בעולם. אני עברתי את זה בכל המערכות שהייתי, גם בבנק העולמי, אין accountability נושאים האלה, ולכן אנשים בדרך כלל מקבלים סכומי עתק בגלל התשואה לגודל, אבל לא מקבלים שום אחריות לא לכישלונות, וכמובן אין שום קשר בין התפקוד לבין השכר.

אנחנו מתקרבים לסיום. אדוני המפקח, עורך דין פרידמן, זה ברור לחלוטין שאנחנו מחכים עכשיו להסדר בין הרשויות האמריקאיות לבין בנק לאומי. אתה מתבונן מה יקרה עם בנק המזרחי ובנק הפועלים. ברור שהתופעה הזאת עכשיו של הסדר החדש, המאבק מול כל הבנקים בעולם שיתנהלו בצורה מוסדרת ויפקחו עליהם ויתנהלו בהתאם, הוא מאבק עולמי, כולל העלמות המס, שבהן החזקים בדרך כלל נהנים בצורה אדירה. הם לא משלמים, וכמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, החלשים והמעמד הבינוני משלמים.

לכן אני מסכם שאנחנו נמשיך לעקוב. לצערי, הכנסת הזאת כבר התפזרה, אבל אני ממליץ למי שיעמוד כאן בצמרת הישראלית בתוך המישמש של המפלגות שיבנו את הממשלה הבאה – בעבר, אולי זה קצת מזכיר לי עבר רחוק של חברות מתפרקות – שבעתיד יפקח על הנושא הזה בצורה רצינית; כי הגיע הזמן גם בישראל, גם בארצות הברית, גם באירופה – אמרת את זה יפה, גם בדרום אמריקה, אולי יום אחד גם באפריקה – שייעשה סדר חדש, שתהיה בנקאות עולמית הרבה יותר הגונה והרבה יותר רצינית למען הציבור.

אני מודה לכולם, בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:45.