PAGE
3
ועדת הכלכלה
09/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 418>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ה (09 בדצמבר 2014), שעה 12:00

בקשה לדיון מחדש של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ודיון מחדש בסעיף 10 לצו הגז (בטיחות ורישוי)(מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: >
גילה גמליאל – מ"מ היו"ר

>
חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרת גל נוי - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרים צעידי - מנהל אגף פיקוח בטיחות בגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אחמד עמאר - מנהל מחלקה בכיר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - נהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מרדכי וורצבורגר - מנהל תחום פיתוח ותפעול במנהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר וורשבסקי - הממונה על ענייני נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מיכאל קובליק - מרכז בכיר תכנון ופיקוח הולכה, רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אוסנת שוחט - רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חגית אייזמן מלכה - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי אברהמי - עוזר מנכל"ית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מינהל הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שמעון בן שלמה - סגן מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה

בני אביעד - סגן מנהל תחום מטענים וחומרים מסוכנים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ספי בירומי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי בורגר - ראש חטיבת מדיניות, משרד הביטחון

איריס ברוך - פרקליטות צבאית ראשית - יועץ משפטי אט"ל, משרד הביטחון

סבסטיאן אוסובסקי - פרקליטות צבאית ראש מדור אזרחי כלכלי, משרד הביטחון

אליסה זבין - אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה - ראש מדור מתקנים צי"ל, משרד הביטחון

אריק שמילוביץ - אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה - ראש בטיחות ואיכות הסביבה, משרד הביטחון

כרמל פלדמן אבוטבול - מנהלת איגוד הכימיה,פרמצבטיקה וקלינטק, התאחדות התעשיינים

יעל שכטר סיטמן - ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים

יורם טמיר - מנכ"ל, ש.א.מ מרכז הגז, חברות הגז

איל בלומברג - מנכ"ל משותף, אור גז צובר בע"מ, חברות הגז

עידן בן - ארי - מנכ"ל, אמישרגז, חברות הגז

עמרם אזולאי - יועץ אובק גז, חברות הגז

רביד לירז - מנהל, קורז אנרגיה בע"מ, חברות הגז

אברהם פרל - יושב ראש, ש.א.מ מרכז הגז, חברות הגז

תמים חרז אללה - מנהל, אובק גז, חברות הגז

צור חרס - סמנכל תפעול, פז גז, חברות הגז

עינת שרקי - עורכת דין המייצגת את פזגז, חברות הגז

גילת בוגנים - יועצת משפטית, סופרגז, חברות הגז

חגית הלר-קוצר - יועצת, אמשיראגז, חברות הגז

תמר תורג'מן - יועץ חברת אמישראגז, חברות הגז

אבי אשכנזי - מנכ"ל, אמגזית, חברות הגז

ברק גלדקוב - מנהל אגף שיווק ומכירות, דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ, שונות

מירי שאול - מנהלת רגולציה, פז חברת נפט בע"מ, שונות

דידי סן - חוקר, פורום קהלת, שונות

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת, שונות

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם
<צו הגז (בטיחות ורישוי)(מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014>

שלום לכולם. הנושא כרגע זה צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014. מדובר בבקשה לדיון מחדש של שר התשתיות הלאומיות בסעיף 10 לצו הגז. אני מעלה את זה להצבעה.
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

הדיון מחדש אושר

הבקשה בצו המקורי הייתה לחדש צו שקיים במשך 20 שנה. כיוון שהוא חוקק בעבר על בסיס הוראות צווי שעת חירום, אנחנו נדרשים עכשיו לעשות אותו על בסיס חקיקה מודרנית. הצו הזה כולל לא מעט סעיפים, אבל הסעיף שעלה לדיון הוא הסעיף שאוסר על מילוי מכל גז על ידי מישהו שהוא לא הבעלים של המכל, למעט מקרה שבו חברה א' חותמת מול חברה ב' ואז יש מילוי מסודר של הבלונים או המכלים המיטלטלים של חברה אחת אצל חברה שנייה.
המהות של הצו הזה היא לא בתוכן הנקודתי שלו, אלא במה שמתפתח סביבו. מילוי שאנחנו קוראים לו מילוי מכלים זרים הוא בעצם תחילתה של שרשרת נוראה של אספקה פיראטית של גז. לוקחת חברה אחת מכלים שהם לא שלה. לפעמים זו חברה ולפעמים אלה יחידים שאין להם שום קשר ושום עיסוק בגז. הם ממלאים גז. לא נשאל מאיפה הגיעו המכלים האלה לידיהם. כל מכירה של מכל מחברה לחברה חייב לעבור במכון התקנים. הם לוקחים את אותו מכל, ממלאים בו גז בצורה לא ידועה, בצורה לא ברורה. גם אם היא ברורה, הזיהוי שלה לא נשאר על המכל. הם מספקים אותו לאזרחים בדרך לא דרך. זה לא מכל שלהם. אם אזרח מספיק ער, הוא שואל את עצמו את השאלה הבסיסית: מה פתאום אתה מתעסק עם מכל של חברה אחרת. כיוון שאותה חברה לא מזוהה עם המכל, היא גם לא מחויבת לכל שאר הדרישות שיש בגז. כאשר אנחנו קונים בלון גז הביתה, אנחנו לא קונים בלון גז, אנחנו קונים סביבו מעטפת בטיחותית שלמה. יש לחברה ביטוח של עד 5 מיליון דולר - לפעמים יותר - לכל מקרה ואירוע. יש לחברה מערכת call center שמחויבת לענות 24/7 על פי הרישיון שלה. יש לחברה אחריות לשמה הטוב. ברגע שהמכל לא מזוהה עם החברה שמילאה אותו, אז יש אמנם ברזל, יש אמנם גז, אבל זה מוצר אחר לגמרי. נאמר פה שאם כל אחד יוכל למלא לכל אחד מכלים תהיה פה תחרות מדהימה. מילוי המכל עצמו הוא בעלות של 150 עד 200 שקל. זה שמישהו יכול למכור אותו ב-70 שקל לא אומר שהוא נותן לך את אותו מוצר. מבחוץ זה נראה אותו דבר, מאחור אין כלום. הוא פשוט התנער ממך. לא תדע אפילו מי זה. לפעמים זה סתם עובר אורח ברחוב. יש לנו תמונות. נמצא פה גם אגף הפיקוח שלנו.

בהרבה מקומות בעולם זה פתוח.

נדבר על מקומות בעולם. אנחנו לא בדקנו את כל המקומות בעולם. אנחנו לא יודעים מה קורה בכל מקום בעולם. ניקח לדוגמה מדינה מודרנית כמו צרפת, שבה יכול האדם להעמיס את המכל אצלו באוטו, דבר שאצלנו הוא אסור. הוא יכול לשים את מכל הגז אצלו מתחת לכיור בבית. אצלנו זה אסור. אצלנו רוב האירועים קורים בבית, כך שאנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים לאמץ את המקובל בצרפת. הוא מגיע לתחנת דלק. מי שזוכר, היה לנו פעם וידיאומטים שהיית לוחץ קוד ומקבל סרט. כשאתה מכניס את בלון הגז שלך שואלים אותך אם אתה רוצה את בלון הגז של החברה הכחולה, את בלון הגז של החברה הכתומה או את בלון הגז של החברה הצהובה. ברגע שלחצת, הוא שואל מי אתה, מה אתה ויוצאת הודעה לחברה: שים לב, לקוח כזה וכזה מכתובת כזאת וכזאת נהיה לקוח שלך. גם בצרפת, למרבה התדהמה, הוידאומטים האלה של הגז הם לא בכל האזורים. יש אזורים שלמים בצרפת שרק כשהחברה תספק לך עד הבית זה יתפוס. למה? כי באזורים האלה רמת המודעות הבטיחותית של חלק מהאוכלוסייה היא קצת יותר נמוכה. גם רמת הלחץ להשיג מוצר שלכאורה הוא יותר זול אבל הוא בעצם חצי מוצר הוא זה שמוביל את הציבור.

אני לא אכנס כרגע לשיח המחודש סביב הנושא שכבר אושר כאן בוועדה. אני רוצה להתמקד במה שדרשתם, שזה ביטול הוראת השעה לשנתיים. האם תוכל לחדד את הנקודה הזאת? רק על זה ננהל את הדיון כאן היום.

ההוראה הקיימת עד שהגענו לצו החדש הייתה בתוקף תמיד, לא הייתה לה שום הגבלה. הבקשה לקצר את זה לשנתיים משפיעה עלינו בשני היבטים. בשבוע האחרון, לצערנו, אנחנו תופסים לא מעט עבירות כאלו. ברגע שאתה מגיע עם צו בתוקף לשנתיים, אני מניח שבית המשפט יגיד שזה לא ממש מחייב ושאותן עבירות ימשיכו ויתקיימו. זאת בעיה מאוד גדולה. הנקודה השנייה היא הבקשה ללכת ולעשות עבודות ולראות איך זה במקומות אחרים. אנחנו מכירים את השוק ואת העבריינות בשוק הגז בישראל לא מעט שנים. החשש מהעובדה שכל אחד יוכל למלא כל בלון הוא מההשפעה המתגלגלת של זה. מה היא ההשפעה המתגלגלת? ברגע שאדם מבין שלא יוכלו לשייך אותו לאותו בלון, לאותו מילוי גז, מה הוא יעשה? הוא נמצא בתחרות מול ספקים אחרים שלא משויכים.

אני רוצה שתתמקד בשאלה. הייתם מאוד ממוקדים בלמה אתם דורשים את ביטול הוראת השעה. אני לא נכנסת לשיח. היו פה שתי ישיבות שדנו במהות. אני לא פותחת את הדיון במהות, גם אם אני חושבת אחרת. מה שאנחנו דנים כרגע זה בשאלה של ביטול הוראת השעה לשנתיים. על זה אני רוצה לקבל את ההסבר. אם ההסבר שלכם יהיה משכנע, נאשר את הדרישה תוך כדי בקשה שלנו כוועדת כלכלה להוביל לכך שבסופו של תהליך נדרוש מהשר הסבר מה נעשה עד סוף פרק הזמן שנדרש להוראת השעה. אלה שני דברים שונים. מצד אחד נותנים לכם לא לבטל את צווי החירום, מצד שני דורשים מכם לעשות את שיעורי הבית שאתם מדברים בגינם.

כפי שמנהל מינהל הדלק ציין, הצו החדש מכוח חוק הגז הוא צו שרק הכותרת שלו השתנתה. זה צו שמעגן הוראות שקיימות שנים רבות - למעלה מ- 20 שנה - בצווי הפיקוח שהזכרת. הסיבה שאנחנו כרגע מבקשים לעגן אותם בצו חדש היא כי הצווים האלה עתידים להתבטל עם ביטול ההכרזה על צו חירום. אנחנו נבטל אותם רק כשלדעתנו יהיה להם תחליף מלא והולם בחקיקה חדשה. הצו, במתכונת שהוועדה אישרה בדיון הקודם, לא מהווה, לדעתנו, תחליף מלא והולם לצווים הקיימים שהם לא מוגבלים בזמן, זאת כיוון שהוא הוגבל לשנתיים בלבד.

האם אתם מעריכים שתוכלו לבחון את הנושא מחדש במשך שנתיים ימים, ולהעלות בפני הוועדה צו מתוקן ומעודכן שנותן מענה לטענות שהושמעו בדיון שבו מצא יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת מקום להגביל את תוקפו של הצו כהוראת שעה לשנתיים?

ההשפעה של זה שהצו הוא לשנתיים היא מידית. מה אמרה הוועדה? גם אני לא בקיא בבתי משפט. יושב פה אגף הפיקוח והיועץ המשפטי שמלווה אותנו בדיונים בבתי המשפט. כשבית משפט רואה צו לשנתיים, הוא אומר: תקשיבו - אני בטוח שזה גם יעלה מכיוונם של אלה שאנחנו, לצערנו, תופסים עם מכלים זרים שעוברים על החוק – גם הכנסת עוד לא חושבת שזה כזה חוק חשוב - -

אני ליוויתי תהליכים במשרדים שונים של ביטול צווי פיקוח מכוח חוק פיקוח מצרכים ושירותים. לגבי כל צו וצו התהליך שהמשרד צריך לעבור הוא לבחון אם יש בו צורך. בחלק מהצווים נמצא שאין צורך והם פשוט בוטלו. חלק הוחלפו בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה, תלוי מה היו ההסדרים באותו צו. לפעמים נושאים שונים פוצלו וכדומה. המשרד מצא פה שיש צורך בצו על כל הוראותיו. היה אפשר לעגן את זה בחקיקת משנה. המשרד רואה צורך בחקיקה כזאת שתהיה לאורך זמן, לכן מבחינתו תחליף לצו שיבוטל זה צו שיהיה לאורך זמן. הוראת שעה לשנתיים, שזאת הייתה גם עמדתי במשרד המשפטים, לא יכולה להיות תחליף מלא, כי אם בעוד שנתיים, בשל סיבות טכניות - - אנחנו רואים קושי אם בנושא שיש לו השלכות בטיחותיות מאוד משמעותיות יהיה פער קצר שבו לא ניתן יהיה להאריך את הוראת השעה. לא נוכל לבטל את צו הפיקוח עד שנדע בוודאות לטווח הארוך.

דיברו פה על תחרות. אנחנו מדברים בבטיחות. הצו הזה נדון ונבחן בערכאות המשפטיות הכי גבוהות במדינה.

איך זה רלוונטי לשיח כרגע?

בית משפט קבע שתחרות היא לא הפקר בבטיחות.

כמו שציינת, היו פה שתי ישיבות שבהן כל הנושא נדון לגופו. עלו טענות לכאן ולכאן. אין ספק שהנושא הזה של בטיחות הוא חשוב. גם על זה לא היה ויכוח. עלו פה שאלות מאוד קשות לגבי הייחודיות של ההסדר הזה, האם יש צורך בהסדר הזה. כמו שכולם פה מבינים, למעבר מצו מכוח חוק פיקוח לצו קבוע יש משמעות. המשמעות היא שיש פה הטלת מגבלות על חופש העיסוק. יכול להיות שהן כולן ראויות, אבל יש פה מגבלות שצריכה להיות להן הצדקה וסיבה טובה. היו פה שני דיונים. במהלך הדיונים עלו פה שאלות. אחרי הדיון הראשון התבקשו אנשי המשרד לבוא עם תשובות למה דווקא ההסדר של עיקרון היד האחת הוא ההסדר הנחוץ, לאור זה שבעולם יש הרבה הסדרים אחרים שהם יותר מקלים. בישיבה השנייה שהייתה לא באו עם תשובות שמניחות את הדעת. יושב-ראש הוועדה אמר: "אני מבין שיש פה נושא שהוא חשוב, שהוא בליבכם . אני לא אעצור את התהליך. אנחנו ניתן שנתיים. בתוך שנתיים נבקש לבוא עם הסברים טובים. יכול להיות שיש הסברים טובים, יכול להיות שיש הסברים פחות טובים, מה שבטוח זה שהשנתיים האלה יאפשרו לקיים את השיח, את הבדיקה ואת ההשוואה לאופציות אחרות חלופיות שאולי יעלו במהלך הזמן הזה. לא צריך לחכות לרגע האחרון. יהיה אפשר לבוא גם אחרי שנה אם יש תשובות טובות. לבוא עם תשובות, לא עם מכתב בו מבקשים לחזור אחורה". אנחנו חושבים שההליך הנכון והראוי זה לאפשר את הזמן הזה. אם ההסדר הזה הוא ההסדר הנכון, אז ההסדר הזה יהיה הסדר קבוע.

לגבי מה שהעלה משרד המשפטים, הזמינות של דיוני הוועדה. ברגע שקובעים צו שהוא זמני, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בפער זמנים, גם אם הוא לא משמעותי, שמסכן את הבטיחות. התאחדות התעשיינים תומכת בהצעה.

אנחנו מתנגדים בשלב הזה. אני רוצה להזכיר פה שני דברים. אחד, בימים אלה ימלאו 25 שנה לקשר הקולוסאלי ברפורמה במשק הגז. הדיון היום הוא חלק מזה. הצו הזה מדבר, בין השאר, על תקן 70. תקן 70 הוא תקן רשמי.

אנחנו לא נכנסים כרגע לזה.

אבל הצו לא עומד בדרישות החוק.

זה נושא חדש. אנחנו דנים בהוראת שעה לשנתיים - כן או לא.

בפירוש כן, עד שיקבלו הסברים נוספים.

אצלנו זה בא לידי ביטוי בשני היבטים, גם בנושא של שינוע חומרים מסוכנים שאני אחראי עליהם, וגם בנושא של גפ"מ שמשמש לתחבורה. היום מנסים למנוע את ההתפרצות של הנושא הזה. יש אלפי מכוניות שנעות עם גז. בשום פנים ואופן אסור לוותר על בטיחות. מדינת ישראל שונה מכל מדינה אחרת בעולם.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:35.)>

לאור זה שאני מחליפה את היושב-ראש אבישי ברוורמן, ולאור זה שאנחנו לא באים לשיח בדיון על המהות אלא על עצם הוראת השעה, ומכיוון שאנחנו הולכים כרגע לשלב של אותה אי ודאות שדובר בה קודם, אני אאשר את הבקשה של השר תוך כדי מגבלה שאומרת שהמנהל של בטיחות הגז ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת בתום שנתיים - מה שהיה אמור להיות הוראת השעה -מיום תחילתו של הצו הזה דיווח. תהיה מחויבת להתקיים פה ישיבה של ועדת הכלכלה.

דיון בוועדה בהשתתפותו?

בהחלט. מה שהיה אמור לקרות במידה והייתה הוראה שעה, שאז היינו אמורים לאשר את הנושא. זה יהיה בהשתתפות מנכ"ל המשרד, על מנת שזה ייעשה בצורה הראויה ביותר. יימסר דיווח על הוראות הצו, על כל הסוגיות שטענתם פה בוועדה לגבי הצורך שלכם לבדוק מה קורה בעולם, ההליכים של כל הפיקוח והאכיפה. אלה דברים שיוצגו כאן בעוד כשנתיים. אז נוכל לראות כיצד זה יתקיים משם והלאה.

זאת הוראה שאת מבקשת לעגן בצו עצמו?

לעגן בתוך הצו. אני מקבלת את הצו. הכנסנו את אותו סעיף מדובר לגבי אותו דיווח בנוכחות המנכ"ל בעוד כשנתיים, על-מנת שהדברים ייבחנו בצורה מחודשת. אני מודה לכולם. שיהיה בהצלחה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>