PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 414>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<הכותל הקטן - דיון מעקב - עדכון המשרד לשירותי דת>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

דוד צור

יפעת קריב

>
נצ"מ אבי ביטון - ממ"ר דוד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

הרב יוסף שווינגר - מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, המשרד לשירותי דת

אילנה רודשבסקי - מנהלת תחום אדריכלות, לשכת התכנון המחוזית, משרד הפנים

שבתי גרבצ'יק - דוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת כנסת-ממשלה לשר, המשרד לביטחון פנים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל מרש - קב"ט מרחב ירושלים, משרד הבינוי

אבי אבלוב - יועץ למנכ"ל, המשרד לירושלים והתפוצות

אליהו ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד התיירות

ציון שטרית - מנהל אגף התברואה, עיריית ירושלים

הרב שמואל רבינוביץ - רב הכותל המערבי והמקומות הקדושים, הקרן למורשת הכותל

אלדד רבינוביץ - עו"ד, עמותת "בצדק"

דביר אורן - עמותת עטרת כהנים

דוד דנקר - פדרציות יהודיות צפון אמריקה

ברית יעקובי - ראש דסק, מכון על משמר הכנסת

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

ערן חג'ג' - אזרח

<רוני טיסר>

לאה קריכלי

רונית יצחק
<הכותל הקטן - דיון מעקב - עדכון המשרד לשירותי דת>

שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. בוקר טוב לאבי, ליועצים המשפטיים שנמצאים פה, הדיון הראשון היום הוא בעניין הכותל הקטן, ולאחר מכן יש לנו את העניין של קבר דוד. תראו, זה לא דיון ראשון.

את עושה את שניהם ביחד?

אחד אחרי השני. חברים, תראו, אנחנו דנו מספר פעמים בסוגיית הכותל הקטן ושאלנו האם הוא מקום קדוש או לא מקום קדוש, ומי מטפל בכותל הקטן, והיה לנו ברור שהכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי. תשובתו של הרב בן דהן אלי הייתה: כפי שהבטחתי בדיון הוועדה בראשותך, הנחיתי את היועץ המשפטי של משרדי להכין חוות דעת משפטית, היועץ ישראל פת, לאחר שקיים את הדיונים והתייעצות, הגיע למסקנה שהסמכות והאחריות על הכותל הקטן הינה של המשרד לשירותי דת. מצ"ב חוות דעתו המלומדת. כדי לממש אחריות זו, בכוונתי לבוא בדברים בזמן הקרוב עם כל הגורמים כדי לטפל בעניין. אני צודקת, יוסף? האם המשרד לשירותי דת הוא האחראי על הכותל הקטן?

למיטב ידיעתי, הרב בן דהן הכיר באחריות של המשרד, ביררנו לקראת הדיון היום, זה נמצא - - - דיון אצל ארז קמיניץ המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הנושא כרגע נמצא במזכירות הממשלה לקבל הנחיות והכרעות. פשוט ביקשו מאתנו - - -

איזה הכרעות והנחיות צריך לקבל?

אין לי מושג. אני אומר לך - - -

איזה הכרעות? אם האחריות על הכותל הקטן היא שלך, למה אתה צריך את ארז קמיניץ?

לצורך העניין, את מדברת כרגע עם פקיד. לא אני קובע את המדיניות, לא אני מקבל את ההחלטות. ביררתי את העניין לקראת הדיון, ואמרו לי שזה נמצא כרגע במזכירות הממשלה עד לקבלת הנחיות ברורות איך לטפל בנושא.

איזה הנחיות אתה צריך לקבל?

סליחה, להשכלתי הכללית, מה המרחק בין הכותל הקטן לכותל המערבי?

זה למעשה אותו חיבור, 20 מטר, 30 מטר, לא יותר.

מה אתה צריך לקבל ממזכירות הממשלה?

אני מבין שיש פה עוד שאלה של - - -

בחוות דעת הוא כותב שזה 175 מטרים צפונית לרחבת הכותל המערבי.

אני שואלת אותך, איזה הבהרות אתה צריך לקבל ממשרד ראש הממשלה? יש כאן מישהו ממשרד ראש הממשלה? לא.

הם עסוקים בחוק הלאום.

כן.

הם לא באו גם כשזה היה באחריות שלהם.

יש שאלה פה, אני מבין, של עוד גורמים שצריך לבוא אתם בדברים, אין לי מושג. רק אמרו לי שזה כרגע במזכירות הממשלה להכרעה כיצד לבצע את הנושא. איזה הכרעות? כנראה שצריך לפנות אליהם, אני לא הדובר שלהם.

לא, אתה לא הדובר שלהם, אבל יש לך אחריות על מקום קדוש.

נכון.

איזה אחריות יש לו?

אם יש לך אחריות על מקום קדוש, התפקיד שלך זה לממש את האחריות שלך ולמנוע מצב שהם מחרבנים על הכותל, תסתכלו מה קרה בכותל השבוע, בושה.

כן, אבל אני, עם כל הכבוד, אני לא ריבון עצמאי, אני מקבל הנחיות מהממונים עלי.

תסתכלו על הכותל הקטן, ככה אנחנו מטפלים במקומות שלנו. אתה אדם דתי, לא?

הריח הוא לא של מים נקיים.

ריח של ביוב ושל שתן ושל כל הפסולת מהאסלה על הכותל הקטן, המקום הקדוש. בושה אפילו להגיד את זה.

מירי, אני יכול להתייחס דקה?

רק שנייה, לפני כן עיריית ירושלים, אתם אחראים על הטיפול בכותל הקטן? מי אתם מבינים שאחראי על הכותל הקטן?

אנחנו לא מגדירים את האחריות. הטיפול בכל מקרה נעשה לאור פניות של תושבים.

בגלל זה אתם מטפלים בביוב שם גם.

הביוב מטופל על-ידי חברת הגיחון. הייתי שם הבוקר. נכון, יש שם מים, אבל זה - - -

תשתדל שלפחות בחנוכה כשידליקו נרות לא יהיה שם ביוב זורם.

יש שם מים, אבל כזכור, בימים האחרונים ירד שם גשם, ומטבע הדברים המקום הזה סגור לחלוטין מכל צדדיו, ולכן יש שם מים. הפנינו את הנושא - - -

גם בכותל המערבי יורד גשם, באותו אזור גם יורד גשם, לא? בכותל אין בעיה של מים, למה?

זה שני שטחים שונים לחלוטין. הכותל הוא שטח פתוח ויש שם גם ניקוז.

אי-אפשר לעשות שם ניקוז נורמלי?

זה אזור נורא גדול, אתה יודע, אתה יודע מה זה הכותל הקטן? זה אזור ענק. אי-אפשר לעשות שם ניקוז לכזה דבר, מה קרה לך? זה אזור כל כך גדול, זה מפה עד לפה, קשה לעשות ניקוז לדבר כזה.

עיריית ירושלים לא מטפלת באופן ישיר בניקוז ולא בביוב, זו חברת הגיחון. הפנינו את הנושא הזה עוד הפעם אליהם כדי שיטפלו בזה בהקדם.

עוד גורם נזמין לדיונים אצלנו, את חברת הגיחון. נזמין עוד גורם.

האחריות הסטטוטורית היא על עיריית ירושלים. חברת הגיחון היא רק ספק שלכם.

אני לא רוצה להתעסק בנקודה הזו. עצם העובדה שהדיון נפתח בזה שמדובר אם משרד הדתות כן או לא, והאם יש חיבור בין הכותל הקטן לכותל הגדול, נסתפק בזה, אין טעם להרחיב בנושא הזה. אני גם לא יועץ משפטי, אני גורם מקצועי לחלוטין, ואני מתייחס לטיפול הישיר שאנחנו עושים שם ביום-יום.

כן, אבל מכיוון שמדובר בשטח ציבורי זה עדיין באחריות עיריית ירושלים לטפל במפגעים של פסולת.

מטפלים במפגעים האלה.

אתה לא ממש מטפל. לפי התמונות האחרונות אתה לא ממש מטפל.

מכיוון שאני שם לא מעט פעמים, גם בימים האלה, אז אני יודע שאני מטפל, ומטפל באופן ראוי ומכבד את המקום.

אבל עובדה שלא. לא מספיק. עיריית ירושלים לא עושה מספיק כדי לטפל בכותל הקטן. זו בושה שהכנסת בכלל צריכה לכנס כל כך הרבה דיונים על הכותל הקטן.

גברתי היושבת-ראש, אני באותה מידה כמו שמביאים כאן החברים, שאני מכיר אותם, תמונות של מלוכלך, אני יכול בכל יום גם להעביר תמונות של נקי.

לא, אבל אם זה היה נקי אז לא היינו פה.

אבל הרי לא הולכים להפוך את זה לוויכוח ביני לבין - - -

תקשיב, אבל הרי לא היינו פה אם זה היה נקי, היינו פשוט ממליצים שתקבלו צל"ש. הרי אנחנו לא כאן. אנחנו במקום הזה. אנחנו עכשיו רוצים לדאוג למצב שלא יחרבנו על הכותל הקטן, שלא יהיה שם ביוב, פשוט זו בושה, אנחנו יהודים. טיפה של איזשהו רגש למקום קדוש. עזוב את משרד הדתות שאני מבינה שהוא עכשיו רב בעניינים של אגו, שזו גם בושה בפני עצמה.
אבל אני שואלת, אתם, עיריית ירושלים, אחראים על המקום לדאוג שיהיה סדר ציבורי שם, לדאוג שיהיה נקי שם, לא פחות מרחביה, לא יותר, חס וחלילה, מרחביה, חס וחלילה, שלא יהיה יותר מרחביה, אבל לא פחות מרחביה.

המקום מקבל טיפול יותר טוב מרחביה.

כן, אז בגלל זה יש שם מים של ביוב.

אמרתי, מי שצריך לטפל, פנינו אליו כדי שיטפל גם בנושא הזה.

אז מאה אחוז, אז פעם הבאה אביא לפה את ראש העיר שייתן לי תשובות. אני לא מוכנה לקבל תשובה שפנינו אליו. עם הגיחון אפשר לדבר, הגיחון עובד בשיתוף פעולה מאוד גדול עם ראש עיריית ירושלים ועם עיריית ירושלים. כשצריך להגן על הגיחון עיריית ירושלים יוצאת ומגנה על הגיחון כשאנחנו עכשיו הולכים לבטל את תאגידי המים, אז אפשר להגיע לגיחון ולהגיד לו: תשמע, הנושא הזה רגיש, חשוב, אנחנו במוקד ההתעסקות עכשיו בכותל הקטן, טפלו בזה. אפשר לעשות את זה. ואם אי-אפשר ואתם צריכים את הכנסת שתסייע בשיתוף הפעולה בין עיריית ירושלים והגיחון, נעשה את זה גם. הגיחון גם יוזמן פעם הבאה לדיונים על הכותל הקטן. כל פעם נוסיף עוד אנשים לדיון הזה.
איגי, תעשה לנו סדר, למה הייתם צריכים בכלל לעשות דיון אצלכם על האחריות על הכותל הקטן עם היועץ המשפטי, אם זה ברור שזה של משרד הדתות והוא לא מממש את אחריותו?

זה לא ברור.

אנסה לעשות קצת סדר בדברים. הדברים הם גם כן לא ברורים, ויכול להיות שצריך עוד לעשות כברת דרך בנושא הבירורים. יש כמה היבטים של אחריות: יש אחריות בהיבט של שמירה על מקומות קדושים, בהקשר הזה יש את חוק השמירה על המקומות הקדושים, שכמו שנאמר בדיונים קודמים, זה חוק שהוא חוק כללי, הוא חל על המקומות שקדושים לכלל הדתות, גם למקומות הקדושים לנוצרים וגם למקומות הקדושים למוסלמים. והחוק הזה קובע גם סנקציה פלילית כנגד מי שמחלל, פוגע במקום קדוש, מונע גישה של בני עדה דתית לגבי מקום קדוש. כמובן שבהקשר הזה ראוי להיאמר שמי שאחראי לאכוף, ככל שעולים חשדות לחילול של מקום קדוש, לרבות דברים שהוזכרו פה בדיונים, עשיית צרכים וכו', מי שאחראי - -

המשטרה ומשרד המשפטים.

- - זו המשטרה.

נשמח לראות כמה כתבי אישום וכמה בכלל המשטרה תפסה שם. אבל זה לא הדיון כרגע, תכף נגיע לזה. אני שואלת אותך כרגע מי האחראי על המקום הקדוש?

אז שוב, אני אומר שהחוק הזה הוא באחריות של המשרד לשירותי דת. יש גם תקנות שהותקנו מכוחו, אבל בלי קשר לתקנות האלה, החוק הוא חוק שחל על כלל המקומות, גם אלה שלא מוזכרים בתקנות.

עזוב אותי עכשיו עם כלל המקומות. אני שואלת אותך על הכותל הקטן.

התקנות מאפשרות סמכויות נוספות. עכשיו יש גורמים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים לעניין הזה בהיבטים של ניהול ואחזקה, ולא בהיבטים של שמירה. יש לנו שתי עמותות ממשלתיות שפועלות בתחומים האלה, אחת זה הקרן למורשת הכותל המערבי, והשנייה זה המרכז הארצי למקומות הקדושים. שניהם זרוע ביצועית של הממשלה לניהול מקומות קדושים.

יש כאן נציגים שלהם?

כן.

אתה נציג של המרכז.

אני הנציג של המרכז, והקרן אמרו שהם מגיעים ברבע לאחת-עשרה.

אז אתה לא הנציג של המשרד לשירותי דת, אם כך.

למה?

בשביל זה ניסיתי להסביר לך. את - - -

שאלתי מי הנציג של המשרד לשירותי דת.

הם שלחו אותי כמנהל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, זה מה שאמרו לי: תיגש ותייצג אותנו.

אבל אתה בעצם מייצג את העמותה שלך, לא את משרד הדתות.

זו לא עמותה שלי, זו חברה ממשלתית, ואני הזרוע הביצועית שלהם לטפל במקומות הקדושים, ולכן הם שלחו אותי, ואני מכיר – ברשותך, אני יכול עוד פרט אחד קטן?

אחר כך. ומי מהקרן למורשת הכותל?

אין.

למה הם יגיעו ברבע לאחת-עשרה? רשומים פה שלושה אנשים.

אין לי מושג. לא כל דבר לא טוב בירושלים זה אני.

לא, אבל אתה עונה.

את יודעת מה, תמחקי את כל מה שעניתי, בסדר. אני רואה שאני עושה טעות שאני עונה בכלל.

סימן שאתה יודע.

אני מנסה להסביר לך. שאלת איפה הם.

מהמעט שאני יודע, הם לא הוזמנו לדיון, הם שמעו על הדיון באמצעות - - -

הם רשומים, הם נרשמו.

הם גם הוזמנו וגם נרשמו. אתה מייצג אותם? אתה הולך לעבוד שם אחרי זה?

פשוט דיברתי אתם אתמול.

אה, הבנתי. אבל הם הוזמנו לדיון.

אוקיי, זו טעות שלי.

אז בוא תגיד עכשיו, לפני שאסכם את הדיון, כי הבנתי איך הדיון הזה נראה, אז הסגן בן דהן יבוא לפה, ואם אנחנו לא עוסקים פה בשום דבר בנושא דתות, שום דבר לא יעלה פה בנושא דתות יותר. אנחנו נלמד אתכם איך עובדים, משרד הדתות. אתה מוכן, בבקשה, להגיד לי האחריות של מי על הכותל הקטן מהפרשנות של חוק.

אז אמשיך מאיפה שהפסקתי, אז אמרנו שיש את שתי העמותות האלה, מעבר לזה יש גורם נוסף - - -

שתי העמותות האלה הן עמותות ממשלתיות.

כן.

תחת מי הן?

הקרן היא באחריות משרד רוה"מ.

מי במשרד רוה"מ?

מה זאת אומרת?

משרד המשפטים.

מי? אתם יודעים מי? מזכיר הממשלה? המל"ל? המנכ"ל?

המשרד עצמו.

מזכירות הממשלה.

מזכירות הממשלה. כי אני רוצה גם את מזכירות הממשלה, מזכיר הממשלה.

רשמתי.

רשמת? את מזכיר הממשלה, שלא יהיו אי-הבנות עוד פעם בפעם הבאה. זה בזבוז זמן הדיון היום. אנשים שהיו צריכים לבוא לא הגיעו.

מדובר על הקרן למורשת הכותל?

כן.

זה משרד רוה"מ.

משרד רוה"מ. מעבר לעמותות האלה יש כמובן את עיריית ירושלים שאחראית על ניהול של שטחים.

את זה הבנתי, את עיריית ירושלים.

זה שטח פתוח, שטח ציבורי, והאחריות שלה היא בהיבטים של פינוי אשפה, וכמובן כמו כל שטח ציבורי פתוח אחר. קיימנו דיון, כמו שנאמר, אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במטרה לנסות ולצמצם את המחלוקות לגבי השאלה הזאת. זו לא שאלה פשוטה בכלל. הגישה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך-דין ארז קמיניץ היא שלא נכון להגיע להכרעה משפטית בסוגיה הזאת, אלא שיותר נכון שהצדדים יבואו ליישוב ביניהם ולהסכמות ביניהם לגבי - - -

אבל אין הסכמות.

אנחנו עדיין חושבים שנכון לנסות - - -

הבנתי מה אתה חושב. אמרתי את זה הבוקר לארז.

נראה לך הגיוני שהקרן למורשת הכותל תטפל בכותל המערבי והאגף לשמירת מקומות קדושים יטפלו בכותל הקטן? הדבר הזה נראה לך הגיוני?

זה לא משהו שהוא בלתי סביר, אבל, שוב, זה גם הרבה שאלות של - - -

אתה יודע מה, דוד, זה כבר לא מעניין אותי מי, רק שיחליטו מי מטפל.

אלו לא רק שאלות משפטיות, אלו גם שאלות - - -

לכן ביקשתי רשות דיבור, אני באמת רוצה גם להתייחס לנושא הזה.

רגע, הוא רק יגמור ואתה תדבר. בבקשה.

כן, אין בעיה, בבקשה.

אני אומר שכל הגורמים האלו יכולים להיות רלוונטיים, אני חושב שצריכים להתכנס ולהגיע, ואנחנו לא חושבים שכדאי שנבוא ונגיד ונכריע בנושא הזה ונגיד לאיזה גורם. אלו גם שאלות של מדיניות שצריך להכריע בהן מי שאחראי על קביעת המדיניות ולא רק סוגיות משפטיות.

כן, אתה צודק בעניין הזה, ונזמין את קובעי המדיניות לפה. אבל השאלה אחרת, יש בסוף פרשנות של החוק, הפרשן של החוק הוא היועץ משפטי לממשלה, אם אנחנו אוהבים את זה ואם אנחנו לא אוהבים את זה, ככה זה, הוא פרשן החוק. יש חוק במדינת ישראל, אני שואלת אותך מי גובר? למי יש יותר זיקות? זה מה שאמרתי לארז, הוא אמר: אם לא תהיה ברירה, אנחנו נחליט בעניין הזה.

נכון, אם לא תהיה ברירה. כרגע אנחנו רוצים להימנע מזה.

אז אין ברירה. אתם רוצים להימנע, הבנתי. הבנתי שגם אתם רוצים להעביר את הקוף. בסופו של דבר אתם צריכים להילחם, גם ארז עצמו, כמו שאמרתי לכם, נודיע לכם שבועיים מראש על הדיון, שלא יהיה לכם דיון אצל הפרקליט, אצל היועץ, אצל השרה שהיא גם שרה אינטליגנטית שלכם, שסגן השר יבוא, שהמנכ"ל לא יהיה לו איזה כנס, כולכם תבואו לדיון.

ב-6 בינואר.

נקבע ב-6 בינואר, יפה.

דוד, בבקשה.

גברתי היושבת בראש, באמת, ראיתי את התמונות כאן - - -

ראית את התמונות? איזו בושה. זה מעניין את סגן השר?

זה מזעזע, זה חילול השם.

את יוסף זה מעניין? מה אכפת להם, אבל אם היו כאלה חרבונים, סליחה על הביטוי, זה מה שאתם צריכים בסוף להבין, מחרבנים על הכותל, קקי, בושה וחרפה למי שמתעסק עם מקומות קדושים במדינת ישראל, בושה וחרפה לכולכם. אתם הולכים ליועץ המשפטי לממשלה, אתם וראש העיר וכל האחרים, זו בושה.

אני רוצה להגיד לך שבאמת אני, לא נעים להגיד, אבל אלו תמונות מאוד מאוד מזעזעות. אבל פה אנחנו צריכים להיכנס לנושא העקרוני, והנושא העקרוני הוא: יש פה את הקרן למורשת הכותל שמתחזקים את הכותל המערבי, ויש את הרשות לשמירה על המקומות הקדושים, שכרגע עד עכשיו הייתה במשרד התיירות, הם כרגע עברו או בשלבים של העברה למשרד הדתות. לכן, מה שאני מציע, לא נראה לי שזה דבר נורמלי, מה זה לתת לשני הגופים להסתדר ביניהם?

כן, זה באמת, יסתדרו ביניהם.

לא נראה לי. יש פה הגיון מסוים. ההיגיון אומר שהכותל הקטן נמצא בסמיכות לכותל המערבי. לא נראה לי הגיוני שהקרן למורשת לא תתחזק גם את הכותל הקטן בדיוק כפי שהיא מתחזקת את הכותל המערבי, זה לא שייך לאותה רשות למקומות קדושים. אתה יודע, זה כמו לקחת קברי צדיקים בטבריה ולהגיד: החלק הזה שייך לקרן הזאת וזה שייך לקרן הזאת. לא יעלה על הדעת הדבר הזה. לכן, פה אתם צריכים לקבל החלטה, ואל תחכו שאחרים יקבלו החלטה. וההחלטה שלכם צריכה להיות שהקרן למורשת הכותל היא הגורם שצריך לקבל את הכותל הקטן ולא מישהו אחר. לגבי ההזנחה - - -

זה דורש החלטת ממשלה. קיימת לה סמכות חלקית לטפל במקומות הקדושים.

לגבי ההזנחה - בשביל זה יושבים פה יועצים משפטיים, זה תפקידם.

אבל זו גם שאלה של מדינות, צריך להגיד. אם רוצים לקבוע כזה דבר בהחלטת ממשלה צריך להבהיר בתקנונים.

ואדוני, נציג עיריית ירושלים - - -

אז אם זה עניין של מדיניות בממשלה, אז תציעו את זה, בשביל זה אתם קיימים, לא כדי להעביר לנו את הקוף. סוף סוף צריך אתכם – כשאתם לא צריכים להביע דעה מוחלטת אתם מביאים דעה מאוד מוחלטת, כשאתם צריכים להביע דעה מוחלטת אז אתם לא מביעים דעה מוחלטת. יש כאן שלושה גורמים שרבים ביניהם למי יש אחריות על הכותל הקטן, אתם מפרשים את החוק, תבואו ותגידו מי הגובר.

אבל זו לא רק פרשנות של החוק. אם זו הייתה פרשנות של החוק היינו יכולים לתת תשובה הרבה יותר מהירה - - -

אתה יודע, אני מאמינה בזה שכל אחד יעשה את מה שהוא צריך לעשות. אתה תפרש את החוק, ואנחנו נדאג שאחרים יעשו את הדברים שלהם. אתה תביא לנו קודם כול את פרשנות החוק. אחרי שתביא לנו את הפרשנות של החוק ונראה מי גובר ועל מי יש אחריות כוללת, נמשיך לטפל בשאר הדברים: מדיניות, לתפוס את האנשים, יהיו כתבי אישום, שינקו ויטפלו בגיחון , לא גיחון, בזה תן לנו לטפל. אתה קודם כול תגיד, תביא את פרשנות החוק, למי יש אחריות גוברת על הניהול של הכותל הקטן.

ואי-אפשר, עיריית ירושלים לא יכולה להתנער מאחריותה כאשר יש תקלה של ביוב במקום כזה, היא לא יכולה להגיד: זה לא שייך לי. זה חלק מהרשות המקומית, הרשות המקומית חייבת לדאוג לזה ויש לה את הכלים לעשות את זה, והיא יכולה - - -

בלי קשר לסמכות הדתית.

זה לא קשור אחד לשני, מה קשור אחד לשני?

כמו רחוב רגיל שצריך לטפל בו.

כשיש תקלה הולכים ועושים את זה, מה זאת אומרת? לכן, פה אי-אפשר לבוא ולהגיד: זה לא שייך לי, זה הגיחון.

אולי נביא את ראש עיריית תל-אביב שיעזור לראש עיריית ירושלים לנהל את הכותל הקטן.

דבר נוסף, בנושא הזה צריך לנקוט זהירות. אנחנו נמצאים במצב מאוד רגיש, וצריך לחשוב גם על זה. הכותל הקטן נמצא באזור הרובע המוסלמי – יתקנו אותי אנשי המשטרה אם אני טועה בעניין הזה –וצריך מאוד מאוד להיזהר גם בנושא הזה. אנחנו מספיק נמצאים באיזו אווירה - - -

בניקוז הביוב?

לא, חס וחלילה, הפרדתי בין הדברים.

זה לא רק הניקוז, יש שם פיגומים, יש שם אבנים על הכותל.

הוא סוף סוף מדבר כמו המפלגה שלך ואתה עוצר אותו?

אתה יודע, עזוב עכשיו ילד יהודי, מילא ילד יהודי יתפלל וייפול עליו הפיגום, זו בעיה שלו כי הוא מתפלל בכותל. דוד, ילד קטן יהודי יתפלל בכותל הקטן תיפול עליו אבן על הראש, זו בעיה שלו, אבל חס וחלילה אם ילד מוסלמי ירוץ שם ותיפול עליו אבן, אתה יודע מה יקרה? יסגרו את הר-הבית ואת כל ירושלים ואת הכול. שזה לא יקרה לפחות. לפחות שהאבן לא תיפול על ילד מוסלמי, מילא על ילד יהודי שתיפול, אבל על מוסלמי שהאבן לא תיפול.

בשביל זה צריך חוק לאום.

בכל זאת הייתי רוצה לשמוע את נציג המשטרה גם בעניין הזה. סתם, אני רוצה לשמוע את דעתו.

מה אתה רוצה לשמוע ממנו?

לגבי כל הנושא של הכותל הקטן, איפה זה נמצא? מה המעמד של המקום הזה? מי היום מגיע לשם? מה קורה אם מעבירים אותו לרשות למקומות הקדושים? מה קורה אם מעבירים אותו לקרן למורשת הכותל? אני חושב שחשוב לשמוע את הדברים האלה.

סוף סוף יש דבר שהמשטרה לא צריכה להתייחס אליו, אתה רוצה שהיא תתייחס אליו?

אני חושב שחשוב שהיא תתייחס.

אין בעיה. אבקש מאבי להתייחס.

תאמיני לי שיש להם מה להגיד.

אין לי בעיה, אבי בשמחה יתייחס. דווקא הייתי רוצה שמשרד המשפטים בפעם הבאה ידווחו לנו אם זה בכלל הגיע למצב של כתבי אישום שמשתינים על הכותל. הרי הם התקינו שם מצלמות, נכון, אבי? התקנתם שם איזו מצלמה.

תכף אגיד מה עשינו.

אז אם המשטרה תפסה את האנשים, אם היא לא תפסה אותם אז זו בעיה אחרת, אם היא תפסה את האנשים תכף נשמע מאבי. אני רוצה לדעת אם זה הגיע לידי כתבי אישום העניין של הכותל. אבי, בבקשה.

בהיעדר רשות ניהולית שלמעשה מנהלת את המקום בכותל הקטן, מה שעשתה משטרת ישראל, ואני כמובן נציגה בשטח, דבר ראשון מינינו שוטר מש"ק, שוטר קהילתי שנקרא "מש"ק הכותל הקטן". למש"ק קוראים אשרף, החבר'ה מכירים אותו והוא עושה עבודה נהדרת. הוא למעשה אחראי על כל הניהול והתפעול של הכותל הקטן, כמובן עד שתהיה איזושהי רשות שמנהלת את המקום.

כבר הרבה זמן המצב הזה קיים?

שנה וחצי. ובשנה וחצי האחרונות משטרת ישראל הובילה - -

בושה.

- - בכותל הקטן כמה דברים: דבר ראשון, התקנו בכותל הקטן עוד שתי מצלמות שלמעשה משדרות 24 שעות ל"מבט 2000". סך הכול בתוך המתחם עצמו יש כרגע שלוש מצלמות שמכסות מאה אחוז מהכותל הקטן, כדי להעלות את רמת הביטחון גם של המתפללים וגם של הציבור.

אזכיר שהכותל הקטן הוא אחד המקומות הרגישים והנפיצים שיש במרחב דוד, גם מהסיבה של הקרבה להר-הבית וגם מכיוון שיש שם קומפלקס של עשרות משפחות מוסלמיות שגרות בתוך הכותל הקטן. הכותל הקטן מהווה איזשהו מעבר הכרחי לתוך הקומפלקס הזה. זאת אומרת שאתה יכול לראות בערב שבת שיש שם 80 ו-100 אנשים שמתפללים לקבלת שבת, מוסלמים עוברים בגב שלהם לכיוון הבתים, ומכאן הנפיצות.
בנוסף, מה שהובלנו בשנה וחצי האחרונות, קודם כול הכנסנו את רשות העתיקות לצורך טיפול בקיר עצמו. הקיר עצמו לא טופל למעשה מ-1972, האבנים שם כמעט נפלו מהקיר, והכנסנו את הרשות, הם טיפלו, עשו עבודת שימור יוצאת מן הכלל, וכיום הקיר של הכותל הקטן בטוח. בנוסף, הבאנו את מנהלת - - -

הייתם צריכים לקבל אישור של איזה גורם ממשלתי כדי לבצע את העבודה הזו על-ידי רשות העתיקות?

תראה, בכל מקרה הכותל הקטן הוא מאוד מאוד נפיץ, ככה שהאישורים מגיעים תמיד מלמעלה - - -

אבל ישנו איזה גורם – ממה שאנחנו שומעים כרגע - - -

מי זה מלמעלה?

בעיקרון מבחינתי זה המפכ"ל.

לא משטרה. הוא שאל משהו אחר. האם יש איזשהו מאמץ סטטוטורי אחר שצריך מישהו לאשר את זה בגלל העניינים הנפיצים פה. הוא לקח יוזמה ועשה את זה, זה הכול.

תראו, הכותל הקטן נפיץ בפני עצמו, ולכן, כל החלטה שמתקבלת במקום עצמו חייבת לקבל גם את האישור של הדרגים, כמובן עם המלצה, בסופו של דבר, משטרתית.

גם כשמטפלים בביוב?

רגע, אסביר גם על הביוב. בנוסף, הכנסנו את עיריית ירושלים ותיאמנו, גם לטובת התושבים וגם לטובת המקום, פינוי פעמיים ביום של הזבל של המשפחות המוסלמיות מהמתחם. זאת אומרת, יש קבלן שמפנה את הזבל פעם אחת בשמונה בבוקר ובפעם השנייה בארבע אחרי צהריים, מכיוון שהמקום צריך להיראות באמת מקום יפה בלי זבל, וזה מבוצע בשגרה.
הכנסנו את חברת הגיחון – אני לא מדבר כרגע על הביוב שקיים, הביוב העליון, יש שני צינורות ביוב בכותל הקטן – הכנסנו את חברת הגיחון והיא טיפלה בכל תשתית הביוב של הקומפלקס של המשפחות המוסלמיות כדי שהניקוז לא יגיע לכותל הקטן, וגם זה בוצע, ואנחנו אחרי הטיפול הזה.

אז איך אתם אחרי והנה, תראה מה קורה.

שנייה, בנוסף - - -

יש עוד תוכנית.

ראית את התמונות המחרידות של ביוב יוצא, נשפך על הכותל הקטן.

אסיים.

זה מי גשמים.

זה לא רק מי גשמים, זה גם תשתיות של ביוב שעולה כלפי מעלה.

בורות שמציפים.

כל הפסולת שאנשים מתרוקנים בשירותים עולה על הכותל הקטן, יש מקום שיעבור אותו.

הבעיה היא בעיית ניקוז והיא גורמת לביוב.

אסביר גם על התשתית הזאת, חברים, עוד לא סיימתי. בנוסף, הותקנו לאחרונה שני שלטים גדולים, גם שלט של מקום קדוש וגם הכוונה של עיריית ירושלים, ואת זה צריך גם לציין.

נכון, את אלה ראיתי.

אפשר להעביר את המקום לאחריות המשטרה וגמרנו.

מה שקורה בכותל הקטן כרגע זה שיש בעיה, הניקוז שם הוא ניקוז תקול. אף אחד לא מחרבן בכותל הקטן ואף אחד לא משתין בכותל הקטן, פשוט הביוב עולה על גדותיו.

יכול להיות שעכשיו לא משתינים, ואני מזכירה לך את התמונות שהיו לפני שהכנסתם את המש"ק, הרי היו כאן כמה דיונים - -

יכול להיות.

- - ובזה באמת עשיתם עבודה מצוינת, ואת המצלמות. אנשים השתינו על הכותל הקטן, נקודה.

כרגע הניקוז תקול שם, הבאנו את חברת הגיחון, יש לה תוכנית, היא לא סיימה עם התוכנית. יש תוכנית ניקוז של הכותל הקטן לא רק לכיוון שער הברזל שזה 20 מטר, זה לצינור הניקוז הראשי רחוב הגיא. אנחנו מחכים גם למימון של חברת הגיחון וגם לאישור שהתוכנית מוכנה, ניכנס לטיפול כמה שיותר מהר.

מתי זה אמור להיות?

ברגע שיהיה אוקיי, אור ירוק מחברת הגיחון שהם מוכנים, ניתן את האישור לתקן.

נוסיף קצת כסף, הם יהיו מוכנים. זה בטח עניין של כסף. כן, בבקשה.

רציתי להעיר הערה אחת. פנינו לכמה גורמים בנושא הזה, כתבנו מכתב לשר הדתות לא מזמן לגבי הסכנה הבטיחותית. מר ביטון הזכיר שרשות העתיקות טיפלה באבנים של הכותל, אבל לא טיפלה באבנים של הקשת. הבאנו שני מכתבים של מהנדסים - -

גם בקשת.

- - שאומרים שהאבנים של הקשת מסוכנות. זאת אומרת, הפיגומים לא מאפשרים - - -

יש שתי קשתות בכותל המערבי, יש את הקשת החשופה שקיבלה טיפול שימורי.

הלא חשופה.

הלא חשופה, אתה לא מתפלל שם, ככה שאין שום בעיה.

קודם כול, אבן שנופלת גורמת לקריסה של הבניין, מסכנת גם את מי שמתחת וגם את מי שמתחת לקשת החשופה. לנקודה הזאת לא קיבלנו מענה.

אני לא מכיר את המכתב הזה.

תפנה לשר.

ככל שרשות העתיקות מטפלת במקום בהיבט השימור, היא אמרה שהמקום בטוח ויציב, ככה שאני לא מכיר שום מסמך אחר.

זה הופנה לשר.

יעקב.

אני קודם כול רוצה לציין באמת את עבודת המשטרה כמו שאמרת.

כן, חד וחלק, התקדמות גדולה מאוד. שלום לרב הכותל, אבל רק הכותל המערבי, לא הכותל הקטן. שלום לרב רבינוביץ.

בכבוד, הרב.

לא, אל תשב לידו, הוא יגיד לך דברים לא טובים, בוא תשב פה, הוא יחמם אותך.

אני לא מדבר לשון הרע.

אתה לא אומר. אתה יודע מה, רק על סגן שר הדתות.

חס וחלילה.

חס וחלילה. הרב.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר קודם כול, אנחנו צריכים באמת לא להפוך את – באמת להתייחס לדבר הזה עכשיו כרגע באמת במבט שאני גם מרגיש שמפריע לך והפריע לך גם בישיבות הקודמות, עצם זה שמקום קדוש כזה עומד בצורה מבוזה, את זה צריך לסדר. יש דברים גבוהים יותר, גדולים יותר שאני חושב שבתקופה הזאת באמת אנחנו צריכים, כמו שאמר ידידי דוד אזולאי, להיזהר ולא להפוך את זה לסוגיה חדשה שתעסיק את - - -

אז מה אתה רוצה? שימשיכו להשתין על הכותל הקטן?

לא, לא.

נו, תגיד לי, אם כן, אז לא נעשה יותר דיונים. מה, אני צריכה להיות יותר צדיקה מהאפיפיור?

לא, את צריכה רק להקשיב, לא יותר, זהו.

אה, הבנתי.

ולכן, אני חושב שקודם כול מה שחשוב דבר ראשון לעשות – במקביל לכך שנצטרך יום אחד להחליט מי הולך לקח את זה, שאני לא מכיר את ההיסטוריה למה זה קרה - - -

אל תדאג, זה ייפול. אם הצלחנו לשנות החלטות לגבי הר-הבית, נשנה גם את ההחלטות פה.

אבל בינתיים אני חושב שהפעולה של המשטרה מבורכת, ולדעתי הדבר החשוב ביותר כרגע, אם המשטרה לוקחת על עצמה הלאה גם את הסדר וגם את הניקיון שם כהסתכלות היא קוראת, שמת לב, הוא הפך להיות מין מוקד עירוני כזה - - -

כן.

כי אמרתי, בהיעדר סמכות ניהולית.

הוא אמר, בהיעדר סמכות ניהולית.

בהיעדר סמכות ניהולית, מצוין. במקום שאין איש אז יש איש פתאום, המשטרה נמצאת במקום וזה טוב. רק אני חושב דבר אחד, עד שתגמרי את כל העניינים המדיניים ולפוצץ את כל הדברים הגדולים, פשוט להוציא מכתב ברור לעיריית ירושלים או לגיחון. עם כל הכבוד, תוכנית הניקוז הזאת היא קריטית כרגע, אם אני מבין משאר הדברים שדיברת, זה הדבר הקריטי שמעלה ביוב, זאת בעיית ניקוז שגורמת לביוב לעלות כשיש כניסה של מים. בואי נסיים את הדבר הזה ואז נעבור לעניינים הגבוהים יותר.

זה לדעתי שני דברים מרכזיים שם: אחד זה הנושא של הביוב, והשני זה הנושא של הפיגומים של הקשת כשנכנסים לכותל הקטן, ושל הקיר עצמו.

שזה גם עניין טכני.

בקיר עצמו, כשהוועדה הייתה בסיור, ראינו שרשות העתיקות הסבירה וגם היה שם תיקון בקיר עצמו, אם אני לא טועה. על הקשת אני שומעת פעם ראשונה, ואני מתארת לעצמי שאבי גם יטפל בעניין הזה.

הדברים טכניים, צריך לעשות אותם.

יש פה דברים טריוויאליים שאני לא חושב אפילו שצריך אותנו, הכנסת, לדבר עליהם. יש פה אחריות שיורית.

הלוואי ולא היו צריכים אותנו, הייתי מוותרת על הדיון הזה.

יש פה אחריות שיורית ברורה אחת והיא עיריית ירושלים. בוא נתחיל מזה. זה לעניין הניקוז וכל מה שאנחנו רואים כאן. המשטרה עושה את חלקה כמו תמיד במקומות שיש ואקום, והיא בסופו של דבר צריכה לטפל. לעניין המדיניות ומה שציינת, בסוף אי-אפשר לעשות אידיאולוגיה ומדיניות מכל דבר טריוויאלי. העניין האם הכותל הקטן יטופל במסגרת האחריות של רב הכותל או האם זה ילך למורשת הכותל או כמו בדיוק התשובה של נציג עיריית ירושלים שהגיחון אמור לטפל בזה, זה דברים טכניים, זה לא עניין של מדיניות, זה עניין טכני.

זה לא רק כי זו סוגיה רגישה.

הכול רגיש.

אתה אל תתעסק בעניינים הרגישים, אתה תתעסק עם פרשנות החוק. כתב כאן בן דהן שהוא לקח סוף סוף אחרי שנה וחצי של דיונים פה, הוא לקח על עצמו, הוא הבין שזו אחריות שלו הכותל הקטן, שזה מקום קדוש והוא מוכן לקחת על זה אחריות.

תשמע, תאמין לי שאני מכיר את כל הרגישויות, אני אומר, לפעמים אנחנו מהעניינים הטכניים הופכים את העניין לסיפור הרבה יותר מסובך. לא צריך להצהיר כל דבר, צריך לעשות שם פעולות שהן טריוויאליות כדי לתחזק את המקום. אני לא מדבר כרגע על לעשות שם איזה פעולות דקלרטיביות שמממשות את העניין המדיני שאתה מדבר עליו או את העניין הרגיש. היעדר החלטה היא הרבה יותר בעייתית מאשר התעסקות עם מדיניות או לא מדיניות. לכן, יש פה דברים טריוויאליים, אני אפילו לא נכנס לעניינים של רגישות. שיעשו את המקום נגיש לכולם ובטוח, ועל זה לדעתי לא צריך - - -

נגיש ובטוח לכולם.

ומכובד.

נכון. עוד מישהו מהגורמים כאן רוצה להגיד משהו? להתייחס? אולי רב הכותל?

לא.

אין לך מה להגיד על הכותל הקטן? רק על הכותל המערבי.

הוא רוצה להצהיר שהוא ישמח לקבל תחת חסותו גם את הכותל הקטן.

מודה.

נכון.

- - - משרד המשפטים עם עיריית ירושלים.

אבל נכון שאין לך התנגדות?

לא, עיריית ירושלים לא. אתה מבין שזה העניין, זה בדיוק מה שאמרתי לארז הבוקר, שרב הכותל לא יודע של מי האחריות, משרד הדתות לא יודע של מי האחריות, כל אחד זורק את האחריות. עכשיו, לכם יש תפקיד אחד, לפרש את החוק, תפרשו את החוק, תגידו למי יש הכי הרבה זיקות לכותל, ואז הוא יהיה גורם העל. ברור שהוא לא ינקה בעצמו, הוא ידאג שעיריית ירושלים תטפל בזה, הוא ידאג שהגיחון יבואו, הוא ידאג שכל אחד יעשה את התפקיד שלו, אבל שיהיה גורם על.

אם הקרן למורשת הכותל המערבי תיקח אחריות היא תנקה, היא לא צריכה את עיריית ירושלים.

בסדר.

בסדר.

רק שינקו. תשמעו, אני אומרת לכם שהתמונות האלה של ביוב זורם על הכותל הקטן זו בושה וחרפה.

זה גם מסוכן.

זו בושה וחרפה, זו בושה וחרפה. זו גם בעיה ביטחונית, גם בעיה בטיחותית, גם בעיה של מקום קדוש שלא שומרים עליו, אני לא יודעת איך אתם יכולים לשבת בשקט, בוודאי מי שנמצא במשרד הדתות שלא מטפל בעניין הזה.

אני רוצה לסכם את זה. קודם כול קבענו שלאף אחד לא יהיו תירוצים, שלאף אחד לא יהיה לו"ז של כנס, לו"ז של פרקליטות או לו"ז של לא יודעת מה, עוד שבועיים הוצאנו דיון היום לכל הגורמים הבכירים, לא רוצה לראות יותר את הגורמים האלה. ופעם אחרונה שיוסף מגיע כנציג משרד הדתות, אתה בא ומדבר רק בשם העמותה שלך, זהו, החברה שאתה מנהל.

זה של עם ישראל, לא שלי.

בסדר, שאתה מנהל. אני לא רוצה שתייצג לי פה שום משרד הדתות. אתה לא עלה תאנה של אף אחד. שממשרד הדתות יבואו לפה להציג את עמדתם הברורה. זה שהם לא פה זה מראה שהכותל המערבי - -

אחרי מה שהוא עבר הבוקר הוא כבר לא יעשה את זה.

זה מראה שלא מעניין אותם הכותל הקטן, זהו, לא מעניין אותם. את סגן שר הדתות לא מעניין הכותל הקטן, צריך להגיד את האמת. אם אני מקיימת כאן כל כך הרבה דיונים וסגן שר הדתות לא הופך שולחן - מי אחראי על הכותל הקטן, מי אחראי שלא ישתינו על הכותל הקטן, מי אחראי שביוב לא יהיה על הכותל הקטן, אז יש כאן בעיה, זה הכול, צריך להגיד את הדברים כמו שהם על השולחן. לא מעניין אותם הכותל הקטן.

אנחנו מסכמים ככה, קודם כול הכותל הקטן הוא מקום קדוש, הוא חלק מהכותל המערבי. נכון שהוא מקום נפיץ עקב קרבתו להר-הבית, אבל הוא לא קשור עכשיו לדיון הזה. אנחנו רוצים שהמקום הזה יהיה בטוח למוסלמים וליהודים כאחד. לאותם ילדים מוסלמים שמתרוצצים שם, והייתי שם וראיתי שם איך זה נראה. שחס וחלילה לא תיפול איזו אבן על אחד מהם על הראש, ואנחנו לא רוצים שיהודי שבא להתפלל שם ירגיש שהוא מתפלל, סליחה על הביטוי, בבית שימוש. כמו שאנחנו לא מתפללים בבית שימוש ולא מדליקים נרות שבת בבית שימוש, אנחנו גם לא רוצים לעשות את זה במקום שהכותל הקטן הפך להיות כזה. פשוט הפך להיות כזה. זה פשוט מכוער להגיד את זה, אבל זאת המציאות, את המציאות צריך להגיד כמו שהיא.

אני מבקשת שהיועץ המשפטי לממשלה מתוקף תפקידו לפרש את החוק לא יאפשר לשלושת הגורמים שהם: מורשת הכותל, המקומות הקדושים וסגן השר, לקבל החלטות ביניהם.

ועיריית ירושלים.

לא, עיריית ירושלים לא בתמונה. תכף אדבר על עיריית ירושלים. אלא הוא מפרש את החוק והוא יקבע למי יש את הזיקות הגבוהות ביותר למימוש - - -

תוך כמה זמן?

תכף, שנייה, עוד לא סיכמתי. לכן, יקבע היועץ המשפטי לממשלה למי יש אחריות לניהול הכותל הקטן או משרד הדתות על הקרן למורשת הכותל, לא משנה מי, רק שיקבע. ואז נדע למי באים בטענות ולא כל פעם זורקים את הקוף מאחד לשני. זה הדבר השני.
הדבר השלישי, אני מבקשת שעיריית ירושלים, ללא קשר, הם עושים את עבודתם, עובדה שניקוי הפחים נעשה מאז שהיה דיון והיו התלונות, פעמיים ביום הזבל מטופל שם, זה נעשה. עכשיו יש בעיה עם הביוב הזה שזו בושה. אני מצפה ממך, מעיריית ירושלים שתיתן לזה פתרון, כאחת שגם מכירה את ראש העיר, לא צריך התערבות לא של המשטרה ולא של אף אחד אחר. צריך שאתם תטפלו בזה כמו שאתם מטפלים בכל רחוב אחר בירושלים, רחביה, סילוואן או הכותל הקטן. זה תחת אחריות של עיריית ירושלים.
ולכן, הכותל הקטן הוא מקום ציבורי, שטח ציבורי, שלא צריך להיות שם זבל, שלא צריך להיות שם ביוב פרוץ ופתוח, צריך לטפל בו. דווקא בגלל שהוא מקום רגיש אז קל וחומר שצריכה להיות לכם יותר ערנות לטפל במקום הזה, ללא קשר, לא למדיניות ולא משנה אם הרב רבינוביץ יהיה אחראי על זה או הסגן בן דהן יהיה אחראי על זה, זה לא משנה מי אחראי על זה. לכם יש אחריות על שטח שיפוט של עיריית ירושלים, טפלו בזה. לכן, עיריית ירושלים צריכה לטפל בעניין הזה.
לגבי כל הנושא של הניקוז, המכתב הזה יעבור גם לגיחון. טיפול בניקוז כמה שיותר מהר. תשתדלו שלקראת חנוכה, לפחות כשיהודים יבואו להדליק נרות, הם לא יעשו את זה על ביוב. תשתדלו. לא בקשה גדולה מדי. תשתדלו שלא ידליקו נרות חנוכה על הביוב, תשתדל שזה יהיה. ואם לא, אז אני מציעה שתהיה מנורה על הביוב שתגדיל את הביוב, שהאור הקטן יראה את החושך הגדול שקיים שם בכותל הקטן. אם אין ברירה, למדנו לנצל הזדמנויות, הופכים לימון ללימונדה. אז אם הביוב עדיין יישאר, נשים עליו שולחן גדול עם הנרות, נאיר את הביוב, שיראו בעולם איך העם היהודי, אותם אנשים עם הכיפות השחורות שדואגים למקומות הקדושים דואגים גם למקום הזה, לא אני חס וחלילה.
טיפול בפיגומים, אבי, עדיין צריך לטפל בעניין של הפיגומים, בעניין של הקשת שאמר כאן אלדד, ובפיגומים עצמם על הקיר. אני יודעת שהפיגומים על הקיר טופלו על-ידי רשות העתיקות.

היו שתי מערכות פיגומים, אחד הורידו ואחד לא הורידו.

אז אני מבקשת, אבי, תקבעו פגישה עם רשות העתיקות, תראו במה צריך שם לטפל, תטפלו בפיגומים. אני אומרת לכם, לא אכפת לי שילד יהודי שמתפלל יקבל אבן על הראש, לא אכפת לי שילד יהודי, באמת לא אכפת לי שילד יהודי יקבל אבן, אבל שילד מוסלמי יקבל אבן על הראש בכותל הקטן זה יעשה אינתיפאדה.

- - -

האזור הזה לא טופל.

- - - להביא עלינו את העולם הנוצרי, זה מה שחסר לנו.

ככה אני אומרת את זה.

את יכולה להיכנס ישר לתנועה, ליש עתיד.

אני? אין סיכוי, מה, אני אשב בצד האחורי של האוטובוס?

לא, למה. אנחנו מאוד מרוצים מהתגובות שלך בשבועיים האחרונים.

אני אשב מאחורה באוטובוס? אין סיכוי.

היא ודאי תשמח לקבל אותך ביש עתיד.

אין סיכוי שאשב בצד האחורי של האוטובוס. רק לידך.

ראית איך הציבור אוהד אותך על התגובות שלך בשבועיים האחרונים?

לא צריכה שהוא יאהב אותי על התגובות שלי, זאת אני, ככה אני, גם - - -

המתונות.

זה לא יעזור, אני מאמינה שיהודים צריכים לעלות להר-הבית. זה לא קשור.

דיברתי על כל התגובות שלך, על הכול.

בסדר, אנשים לא מבינים אותי.

אני מחמיאה לך.

הם מתבלבלים כי אני חושבת שלא צריך לפטר את הערבים, את כולם כמקשה, אני מאמינה בזה.

חד-משמעית.

אבל בטרוריסטים צריך לטפל. ב"מוריבטאת" על הר-הבית צריך לטפל. יהודים צריכים לעלות להר-הבית. מה לעשות.

אבל צריך להיזהר לא להביא עלינו את העולם הנוצרי בכותל הקטן.

נכון. זה לא קשור לעולם הנוצרי, את מתבלבלת. תלמדי את הפרטים.

למדתי. באתי מוכנה.

קבר דוד יהיה בדיון הבא.

יש סימפוזיון של הקואליציה בזמן הקרוב בכלל כל מיני רגישויות.

תאמין לי, הלוואי שנלך לבחירות.

אולי תשכנעו אחד את השני.

- - -

סוף סוף הימין הקיצוני יקבל מקום גבוה בפריימריז, ואז אולי מהימין הקיצוני גם יהיה השר לביטחון פנים, אז תהיה בעיה לכמה אנשים שחושבים שהימין קיצוני. אבל זה בסדר, אחר כך נטפל בזה.

אבל אמרת עכשיו אמירה קשה, מירי, שאת דואגת לילד מוסלמי יותר מלילד יהודי.

היא דואגת גם לילד המוסלמי.

לא, חס וחלילה, אני צוחקת, אני אומרת, אם יהודי מתפלל בכותל הקטן ותיפול עליו אבן לא קרה כלום, זה רק על יהודי נפלה אבן. אבל, חס וחלילה, ילד מוסלמי ירוץ שם ותיפול עליו אבן כל העולם ייפול נגדנו.

מירי, אבל כשכותבים את זה זה לא נראה ככה.

יהודים רגילים שנופלים עליהם אבנים.

אז המסר הובהר. כולם הבינו למה התכוונתי, שלא יהודי ולא ערבי יקבלו אבן עליהם, ולכן אני מבקשת לטפל בפיגומים. אבקש לדעת בפעם הבאה, שמשרד המשפטים יבואו אלינו עם מספר כתבי האישום שהיו על אנשים שהשתינו על הכותל, הסנקציה המשפטית שארז דיבר אתי עליה, מעניין אם היא באה לידי ביטוי.

יש לי תשובה בשבילך.

כמה נעצרו בעניין הזה על-ידי המשטרה, על כמה הוגשו כתבי אישום, מעניין אותי לדעת איך מטפלים במקומות הקדושים של היהודים. למשטרה אני רוצה באמת להגיד ח"ח, באמת התקדמות מאוד גדולה בטיפול בכותל הקטן. קיימנו מספר דיונים, אין מה להגיד, גם מש"ק הכותל הקטן שנמצא שם, גם מצלמות 24 שעות, גם זה שהמשטרה מבינה את הרגישות והנפיצות של המקום, ולכן גם היא לוקחת על עצמה גם את ההתנהלות האזרחית שם - -

נכון, מגדילה ראש.

- - בפנייה מול הגיחון, בפנייה מול העירייה, זה לא תפקידה, היא עושה את זה. אבל אנחנו מכירים את זה שגורמים כמו צבא ומשטרה נכנסים לוואקום שאו שהממשלה לא מקבלת אחריות או שהגורמים האזרחיים לא מקבלים אחריות.

את רואה, יש דברים טובים בוועדה הזו.

אז אני רוצה בעניין הזה באמת, אבי, להגיד ח"ח, יפה, אני מברכת על זה, וגם זה יכנס לתוך הסיכום.

א', אני מבקשת, יוסף, להגיד לסגן שר הדתות באופן חד וחלק שלא תבוא לפה יותר כנציג סגן השר. הוא יבוא להציג את הקרן ואת החברה שהוא מנהל. דבר שני, אני מבקשת שיגיע גם מזכיר הממשלה לדיון, נציגי רשות העתיקות ונציגי הגיחון. הודענו מראש על הדיון שלא יגידו לא ידענו, לא שמענו, יש כנס, אין כנס. ב-6 לחודש יש דיון.

ב-6 בינואר.

ב-6 בינואר יש דיון. אני מבקשת מעיריית ירושלים, גם אחליף מילה עם ראש העיר ועם אבי, אני פונה אליכם, לצערי, לשניכם, לא לאנשים הדתיים פה סביב השולחן, אותם זה פחות מעניין, הם ידליקו את הנרות בבתי-הכנסת ויתפללו עם הקדוש ברוך, הוא חושבים שבזה זה נגמר, לא, זה לא נגמר בזה, לא נגמר בזה, תאמינו לי. אני מבקשת מכם לאפשר ליהודים שמגיעים להדליק נרות חנוכה בכותל הקטן, שזה יהיה מקום מכובד. אני מבקשת שהמקום יהיה מכובד. לפתור את בעיית הביוב, אדבר גם עם הגיחון היום, היום אדבר עם הגיחון ועם ראש עיריית ירושלים. אני מבקשת לפתור את בעיית הביוב לפני חנוכה, לאפשר ליהודים לבוא להדליק נרות חנוכה ולהתפלל בחנוכה במקום נורמלי מכובד. אני לא מדברת על לעלות להר-הבית כי הנושא הזה כבר נפתר, לשמחתי. אני מקווה שבחנוכה אנשים יעלו לשם, אבל נפתר.

איך כל פעם את מגיעה לזה בסוף, תגידי לי.

לא, אני סתם ככה, אני לא עושה עוד דיון על זה, אני נותנת לממ"ז לעבוד.

לא, כי אנחנו לא דואגים לכותל הקטן ואת דואגת רק לכותל הקטן, ואיך שלא, יהיה "ג'ק רובינזון", את מגיעה להר-הבית.

אז אני מקווה שכולם ילכו, בעיקר האנשים חובשי הכיפות כאן ילכו הביתה עם התמונות האלה של הביוב על הכותל הקטן.

מה זה קשור לחובשי כיפות?

וזה יעשה לכם כוח להתאמץ יותר כדי לטפל בבעיות בכותל הקטן. אני מבקשת דיווח שבוע לפני חנוכה על הטיפול, על פתרון בעיית הגיחון, זה הדבר העיקרי. ואם אפשר על העניין הזה של האבנים, מה שאפשר לעשות כדי שזה לא יהיה.

אל תשכחי את הר-הבית.

לעלות להר.

בהזדמנות הזאת שאנחנו מדברים על הכותל הקטן ומסכמים את זה – אני לא מתכוונת, אבי, לעשות דיון ייעודי על עליית יהודים להר-הבית בחנוכה, אני מתכוונת לתת לעניינים קצת להירגע, אבל אני מאמינה שהמדיניות של הממ"ז, שאני מברכת עליה יום-יום, והמדיניות שהודיע לי המפכ"ל, שיהודים, אמרתי שוב, אני לא מתעסקת עם הקבוצות של שחמש-חמש או שבע-שבע, זה לא מעניין אותי כמה עולים – מעניין אותי שבסוף היום כל מי שבא לבקר עולה להר-הבית. זה מה שאני רוצה. זה היה עד עכשיו, אני יודעת, אני מקבלת הרבה תלונות על חמש-חמש, זה לא מעניין אותי, אמרתי להם: אני לא מחליפה אתכם באיך האנשים עולים להר-הבית, אבל שמדיניות הממשלה תתממש, יהודי שרוצה לעלות להר-הבית יעלה להר-הבית. וזה חשוב מאוד שיבוא לידי ביטוי בחנוכה כשאנשים בחופשות, כשבאים מכל מיני מקומות בארץ, שרוצים לטייל בירושלים בירתנו המאוחדת שתמשיך להיות ככה. וצריך לאפשר להם, למי שרוצה, בשעות הביקור, בימי הביקור לעלות להר-הבית.

ללא שינוי הסטטוס-קוו.

לא דיברתי על שינוי סטטוס-קוו, אז אני לא מבינה למה את מכניסה את זה.

אמרתי ללא שינוי.

בינתיים אני מסכמת ולא את. לא דיברנו על סטטוס-קוו.

מה זה הסטטוס-קוו? כולם מדברים על הסטטוס-קוו.

תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:58.>