PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 328>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 13:00

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מדמי ביטוח לחיילים משוחררים), התשע"ד-2014, של חה"כ אלעזר שטרן - הכנה לקריאה ראשונה>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

עמר בר-לב

משה גפני

אלעזר שטרן

>
תא"ל גדי אגמון - סגן ראש אכ"א, ראש מטה אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל קרן זר אביב - חיימ"ש, אחראית הכוונת חיילים משוחררים, צה"ל, משרד הביטחון

סרן שיר גומס דה מסטיקה - ע' רמ"ד חקיקה, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

קרן אוהב ציון - נציגת הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

עומר בבלי - ע' ראשי בלשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון

רבקה לויפר - רכזת ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן פלוטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

דני זקן - עו"ד, ראש מינהל ומנהל אגף ביטוח ובריאות, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יואב ארבל - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות לשירות לאומי-אזרחי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח, הרשות לשירות לאומי-אזרחי

שי גולזרפור - העמותה למען משרתי המילואים

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

אליז גאנה



ענת עובדיה

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מדמי ביטוח לחיילים משוחררים), התשע"ד-2014>, של חה"כ אלעזר שטרן - הכנה לקריאה ראשונה

צהרים טובים. יום שני בשבוע, ב' כסלו, ה-24 בנובמבר 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מדמי ביטוח לחיילים משוחררים), התשע"ה-2014, של חבר הכנסת אלעזר שטרן. הכנה לקריאה ראשונה.

אדוני המציע, בבקשה. ישבנו כאן ושלחנו אותך הביתה לעשות שיעורי בית.

בדיוק. אחרי שישבנו כאן עשינו שיעורי בית והבנו שבנוסח הצעת החוק המקורית מדובר על שלושה חודשים אבל זה רק חלק קטן ואלה דמי הביטוח הלאומי ולא מס בריאות. ישבנו עוד פעם עם האוצר והגענו להסכמה שאלה יהיו חודשיים אבל גם וגם.

זאת אומרת, חודשיים מלאים. אין עלות.

אין עלות.

אין עלות ברגע שהממשלה מסכימה. אנחנו יודעים שהממשלה הסכימה לתת עשרה מיליון שקלים במקום חמישה מיליון שקלים.

באופן עקרוני, כן.

בסדר. זאת לא בושה. לא צריך להתבייש.

לא. חס וחלילה.

יותר מפעם אחת אני אומר כאן שאם אתה רוצה לעשות משהו גדול, אתה צריך לעשות סדק בקיר. אם הקיר יצוק בטון ואתה תדפוק את הראש בקיר, הקיר יתפוצץ, אבל אם יש סדק, אתה תפרוץ אותו. יפה לך שעשית סדק בקיר. אתה יודע, זה לא משביע אבל זאת התחלת דרך וכל הכבוד לך. אני מקבל את זה בברכה, גם את זה שהיית מוכן ללכת בחזרה למקורות ולנסות לעשות סדר בעניין. הסדר הזה גם יהיה הרבה יותר קל כי ידעו שכל מי שפרש מצה"ל, בחודשיים הראשונים לא משלם.

עד שהוא מתארגן על החיים.

כן. למרות שזה פחות מדי, אבל זה יפה.

יותר טוב מכלום.

זאת התחלה של דרך וזה שזה על הכול, זה מס בריאות שיכוסה לו וביטוח לאומי. יפה מאוד.

אפשר להציע הצעה?

אצלנו בוועדה אף אחד לא מדבר עד שהוא לא מקבל רשות דיבור.

רק ביקשתי להציע הצעה. לא רשות דיבור.

אתה יכול להרים את היד, תקבל אישור ותוכל לדבר. בבקשה, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

סגן ראש אכ"א. ראש מטה אכ"א. אנחנו ביקשנו לבחון אפשרות שמי שיהיה זכאי להטבה, אם אפשר לקרוא לה הטבה, זה מי שסיים שירות מלא ועשה שירות תקין. לא חיילים.

שירות מלא. ישיבות ההסדר זה שירות מלא?

שירות מלא לפי הגדרת החוק. אם בחוק הוגדר שמסלול ישיבות ההסדר הוא שירות מלא, את עמדת צה"ל אתם מכירים בעניין הזה, אז אין לנו בעיה עם זה.

אני אסתכל מה כתבנו.

למיטב ידיעתי, שני שליש. בהקשר הזה הבעיה היא ששני שליש יכול לעזוב גם מסיבה רעה וחמורה שאתה כראש אכ"א בעבר הובלת. זאת אומרת, יכול להיות שחייל עזב אחרי שני שליש שירות כי לא בא לו והוא מקבל את ההטבה הזאת. מבחינתנו זה מחזק את ערך השירות וזה מאפשר גם לסמן משהו מכאן כלפי המשרתים.

אנחנו מקבלים באהבה את ההצעה.

תודה.

אדוני, לגבי התחילה והתחולה.

לפרוטוקול, מי אדוני?

המוסד לביטוח לאומי. לגבי התחילה והתחולה.

בקשר לחודשיים אתה מסכים?

כן.

לשלושה חודשים אתה מסכים? במקום חודשיים, שלושה. אתה מסכים?

מדובר על חודשיים.

גם אם אלה היו שלושה חודשים, היינו שמחים כי זה נוגע לכל אחד מאתנו.

נמצא כאן נציג האוצר?

הייתה אמורה להיות אבל היא לא הגיעה.

נמצא כאן נציג המילואימניקים. אפשר להתייחס?

עוד מעט.

אני אגיד לך למה אני לא אעשה לך את זה. אם אני אעשה את זה שלושה חודשים, סביר להניח שאני אעביר את זה עם שלושה חודשים, יבוא האוצר ויגיד שהצעת החוק היא תקציבית.

אני יודע את זה.

אני יודע. לכן אני לא אכשיל אותך.

למדתי את זה בפעם הקודמת.

לגבי התחילה והתחולה. המוסד מבקש שלושה חודשים לשם היערכות, כך שהתחילה תהיה בעוד שלושה חודשים מיום ההחלטה או מיום הפרסום והתחולה תהיה רטרואקטיבית שלושה חודשים או מיום הפרסום או מיום התחילה.

הוא רוצה להתארגן שלושה חודשים וזה יחול רטרואקטיבית. הביטוח הלאומי אומר שאם ניתן לו פחות זמן, העובדים יבקשו תוספת שכר ואז הם ייכנסו למשא ומתן.

יש לי שאלה אחת.

נגמר. הוא קיבל.

אני נציג עמותת משרתי המילואים. כמו שדיברנו בדיון הקודם, המינימום לפי דעתנו היא חצי שנה כי שלושה חודשים, זה באמת לעג לרעש.

חודשיים.

חודשיים. לחייל שנתן שלוש שנים, קרבי או לא קרבי וזה לא משנה, שישה חודשים היום זה המינימום.

אתה כנראה קצת לא מבין את כללי המשחק.

יכול להיות.

כל חברי הכנסת כאן היו מוכנים גם שנה. מאחר שאתה בעמותת אנשי המילואים ולנו יש עוד רבע שעה עד לדיון הבא, אני אסביר לך איך הכנסת עובדת. בא חבר הכנסת אלעזר שטרן שכוונתו טובה והוא רוצה שנה. הוא בא לוועדת שרים וועדת השרים אומרת שלא מאשרים לו. במקרה כזה הוא לא יכול להעלות את הצעת החוק לדיון. נגמר. יש לך אפס. בא חבר הכנסת אלעזר שטרן ואומר לך: תבחר, אפס או חודשיים. אם אתה אומר אפס, בסדר. אני אומר שהוא עושה סדק בקיר. נכון שיש בעיה שבאים ואומרים שנתנו חודשיים. יספר לך מיקי רוזנטל שבעבר הגמלאות היו צמודות למדד המחירים לצרכן ובן אדם שיצא לגמלה, הגמלה שלו הייתה מתעדכנת ביום תשלום תוספת היוקר. הייתה נוסחת חישוב, מדד מינוס חצי אחוז ואמרו שאם תגיע לשני אחוזים או לשניים וחצי אחוזים, אז יעדכנו את הגמלאות בכל גובה תוספת היוקר ולא בנוסחה. מה לעשות, שנתיים-שלוש לא הייתה תוספת יוקר. באו אז הגמלאים הזקנים בטענות. הלכה ההסתדרות ונתנה בכל יום שהיה אמור להיות תשלום תוספת יוקר, נתנה תוספת לשכר של שקל אחד. שקל אחד. הלכנו ללא מעט מפעלים והעובדים היו עצבנים כי נותנים להם שקל אחד. הם לא הבינו שבשקל הזה יש עדכון לכל ציבור הגמלאים במדינת ישראל.
אנחנו מברכים את אלעזר שטרן ונעבור להקראה. יש כאן מישהו שרוצה להגיד משהו? אין.

אדוני, אני אקריא אבל אני רוצה לציין שאנחנו נשנה עכשיו את הנוסח לעניין סיום השירות, בעקבות ההערה.

כן.

יש כאן את התיקון לגבי חיילים משוחררים. אני אסביר במהלך ההקראה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' ....) (פטור מדמי ביטוח בסיום שירות), התשע"ה-2014
1. תיקון סעיף 351
בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"נ-1995, בסעיף 351(יא), אחרי פסקה (2ב) יבוא:


אנחנו מדברים על אנשים שהם לא עובדים ולא עובדים עצמאיים בתקופה הזאת וההכנסה שלהם לא עולה על הכנסה מזערית בתקופה הזאת.

"(2ג)
(א)
סיים שירות כמפורט להלן – בעד שני החודשים הראשונים שלאחר סיום

היו"ר חיים כץ: הגיעה נציגת האוצר. אנחנו בוחנים שלושה חודשים. תני נימוק אחד טוב למה לא.

עולה כסף.

לפרוטוקול, שם ותפקיד.

רכזת ביטוח לאומי באגף התקציבים באוצר. במשך השנים כולם רוצים לקבל פטור מדמי הביטוח הלאומי ומדמי ביטוח בריאות, בעיקר כי משלמים אותם גם אנשים שהם לא עובדים, שזאת גם התכלית של דמי ביטוח שגם מי שלא עובד משלם אותם. לכן בא חבר הכנסת וביקש להקל בירוקרטית על המשתחררים ונותנים תקופה קצרה אבל צריך לא למתוח את החבל יותר מדי.

מה זה למתוח את החבל?

צריך קצת. אנחנו רצינו חודש אבל בסוף הוחלט על חודשיים.

רציתם חודש?

לא רצינו כלום.

בדיוק. תגידי את זה. אף פעם אתם לא רוצים.

רוח הנדיבות שורה עליהם.

זה לא קשור לרוח נדיבות.

מה קורה אם אני מחליט להעביר את זה עם שלושה חודשים?

יש לזה עלות תקציבית.

כמה?

קצת יותר מחמישה מיליון שקלים.

אבל עלות תקציבית היא 5.8 מיליון.

זה עולה יותר. לא באתי כאן עם החישוב. זה תלוי גם באיזה שנה אתה מתחיל עם זה. אני אומרת שצריך להיות זהירים. אני חושבת שיושב ראש הוועדה מבין את הזהירות שאני נוקטת כאן כי שוב, כל הנושא הזה של דמי ביטוח לא פשוט.

נציג עמותת המילואימניקים, הבנת?

אני מבין ברוח הימים האלו שיש ערבים במזרח ירושלים שזורקים אבנים ומקבלים ביטוח לאומי.

עזוב.

ויש כאלה שמשרתים ונותנים להם חודשיים.

תקשיב, אני אכלתי את זה אישית. הבן שלי היה קצין בצה"ל, השתחרר וכמו כולם נסע לחוץ לארץ ואז התברר לי שהוא צריך לשלם, דבר שלא ידעתי עליו. אמרו לי ש-15 חודשים הוא לא שילם וקיבל קנסות. ייאמר לזכותם שכשאתה בא לשלם, מבטלים לך את הקנסות וצר לנו שלא ידענו על כך.

לפעמים. בוא נאמר לפעמים.

אנחנו מברכים את חבר הכנסת אלעזר שטרן על הצעת החוק וחוזרים להקראה.

(1) סיים שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון, למעט שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, אף אם הוא שוחרר כדין לפני תום התקופה שהוא חייב בה, ובלבד ששירת - - -

יש כאלה שלא משוחררים כדין? אם הצבא נתן לו אישור, הוא שוחרר כדין.

יש אנשים שמשוחררים מסיבות בריאות. גם זה כדין.

גם מסיבות כלכליות.

לאור ההערה שהגיעה, אני מסתכלת על ההגדרה חייל משוחרר לעניין חוק קליטת חיילים משוחררים, ושם כתוב מי שסיים את שירותו הסדיר אף אם שוחרר כדין לפני תום התקופה שהוא חייב בה. אנחנו מדברים על בלבד ששירת לפי אותו חוק. מדובר ב-12 חודשים לפחות.

אתם תשבו אחרי כן.

אני רוצה להבין את העקרונות. אני רוצה לדעת מה תקופת המינימום שתזכה בזכאות הזאת, האם אנחנו נשארים בשני שלישים מתקופת השירות לפחות או שני שלישים מהתקופה בה הוא חייב.

לפי מה שהבנתי, לא.

נניח שהסכימו לתת לחיילת שחרור מוקדם.

למיטב הבנתי ההגדרה שציינת עונה על הצורך, לפי מה שאומרת היועצת המשפטית.

אתה אומר בכלל בלי להתייחס לתקופת שירות מינימלית, בניגוד לבני או בנות שירות לאומי והמשרתים בשירות לאומי אזרחי.

נכון.

כל שירות כדין. בסדר. אתה אומר בלי תקופת שירות מינימלית.

(1) סיים שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון, למעט שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, אף אם הוא שוחרר כדין לפני תום התקופה שהוא חייב בה, או שוחרר כדין מהשירות מטעמי בריאות או מחמת נכות כמשמעותם בחוק הנכים.

יועץ משפטי, משרד הביטחון. לפי מה שעכשיו אמרת, יוצא שכל תקופה של שירות.

שוחרר כדין.

אני חושב שאנחנו סתם הולכים כאן לקצה.

לפי מה שהציעו לי כאן, נוסיף "ולא שוחרר בידי...".

זה בדיוק מה שאני אמרתי. ישבו היועצות המשפטיות וינסחו את זה. הסברנו את הכוונה. לא צריך לעשות את זה כאן אלא ישבו אחר כך. יש לך קריאה ראשונה, את באה לניסוחים ויושבת ומנסחת.

אני רק רוצה להבין מה המהות שהוועדה רוצה. המהות שהיא רוצה היא שזה לא שחרור מחמת התנהגות.

נכון.

אין תקופת מינימום.

יש.

תקופת מינימום של שני שליש מהתקופה שהוא היה חייב בה או מצב של שחרור מטעמי בריאות או מחמת נכות כמשמעותם בחוק הנכים.

אני מבית חם לכל חייל ואני בדיוק מגיעה כרגע מהמטה הכללי בנושא הזה. רוב החיילים, מדובר בעשרות אלפי חיילים, שמשתחררים על התנהגות רעה וחמורה, בעצם מה שעומד מאחורי זה, זה עריקות שנבעה ממצוקה כלכלית קשה. זאת אומרת שהם יוצאים עם הסטיגמה הזאת, עם תעודת שחרור עם התנהגות רעה וחמורה, והם אלה שהכי צריכים את הפטור הזה של הביטוח הלאומי.

הם נוסעים לחוץ לארץ?

לא.

אחרי השחרור הם נכנסים למעגל העבודה?

למה לא? הם מנסים להיכנס למעגל העבודה.

אם הוא נכנס למעגל העבודה, הוא משלם ביטוח לאומי.

בסדר, הם מנסים.

זה מדבר על אלה שלא נכנסים למעגל העבודה.

אם אנחנו נכניס את הסעיף הזה, אני דווקא הסכמתי עם גדי - - -

כל מי שמשתחרר מצה"ל מסיבות כלשהן, ניתן לו להדליק משואה ביום העצמאות, אם הוא אל שירת כמו שצריך. כך אני חושב שצריך לעשות.

מה זה לא שירת כמו שצריך? יש כאלה שלא יכולים לשרת כמו שצריך כי יש להם אבא נכה או אימא שאין לה כסף והם צריכים לעזור בפרנסת המשפחה ולכן הם עורקים כי הם צריכים לשלם חשבון חשמל שנותק או שהם צריכים לשלם שכר דירה כי עומדים לסלק את האימא מהבית. לכן הם עורקים ולא בגלל שבא להם לערוק. הם משתחררים על התנהגות רעה וחמורה ואותם אנחנו עכשיו נדפוק? לא נראה לי.

בסדר. לא חשוב. בסדר.

אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון. אנחנו מדברים על כל סוגי השירות הסדיר. זה יכול להיות גם שירות מוכר, זה יכול היות גם שירות במג"ב, במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, ככל שהוא נחשב שירות סדיר לעניין חוק שירות ביטחון.

(2) סיים שירות כמשרת בשירות לאומי אזרחי או כמתנדב בשירות לאומי במשך שנתיים לפחות.

גם במשך תקופה קצרה יותר אם השירות נפסק בשל פגיעה במהלך השירות ועקב השירות שבשלה הוא זכאי לגמלאות לפי פרק י"ג.

זה אותו פרק שמזכה מתנדב שנפגע במהלך ההתנדבות ועקב ההתנדבות בגמלה שמקבילה לגמלת נפגעי עבודה. מוצע גם לאפשר את זה. זאת המקבילה של השחרור לפי חוק הנכים.

(ב)
משרד הביטחון והמשרד הממונה על שטח הפעולה "השירות האזרחי לאומי" ימסרו למוסד רשימה של מסיימי שירות כאמור בפסקת משנה (א)".

זאת אומרת, הם ימסרו במועדים שנקבעו ביניהם את המידע, את רשימת המסיימים של השירות.

2. תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 14(ז), במקום "תלמיד או מתגייס" יבוא "מי" ובמקום "או (2ב)" יבוא "עד (2ג)".

אנחנו מכניסים אותם לזכאים לפטור גם מדמי ביטוח בריאות ממלכתי, ככל שהם זכאים לאותו פטור לפי חוק הביטוח הלאומי.

סעיף 3 היה תיקון שביקשנו לעשות בגלל ההרחבה של מסגרת שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון. ביקשנו לתקן תיקון עקיף גם את חוק תשלומים לחיילים בשירות סדיר (הגנה על תשלומים) שעבר לא מכבר. שם דובר על שירות סדיר לרבות שירות מוכר ואנחנו מדברים על שירות בצה"ל או על שירות מוכר. רצינו לחשוב על הרחבה של הקבוצות האלה. אני מבינה שהצבא כרגע לא מוכן להרחבה הזאת והוא רוצה לבדוק את ההשלכות שלה. אני מציעה אולי לעשות את התיקון העקיף או לשקול אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לגבי סעיף 3, תחילה ותחולה, הועלתה כאן בקשה להיערך לתקופה מסוימת.

(מספר דקות חסרות בשל תקלה)

אני אומרת שצריך לקחת בחשבון את אותם חיילים.

אנחנו יכולים לקחת בחשבון אבל אנחנו לא חייבים להסכים אתך.

האם אתה יכול להגדיר מה זה שחרור בגלל עבירה חמורה?

אני חושב שאנחנו כוועדה בכנסת וגם הצבא - - -

וגם אתה המחוקק התכוונת.

לא יכול לתת גיבוי לעריקות מכל סוג שהיא.

זה ברור.

לא. זה מה ששפרה אומרת כאן.

היא נכנסת לסיבת העריקות ואומרת שהעריקות מוצדקת כיוון שיש בעיות סוציאליות קשות בבית והבן אדם צריך לעזור למשפחתו. זה מה שהיא אמרה. שמענו והבנו.

נקרא את סעיף 3.

3. תחילה ותחולה

תחילתו של סעיף 351(יא)(2ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, וסעיף 14(ז) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ב-1 בחודש שלאחר שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על תשלום דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות המגיעים בעד יום התחילה ואילך או בעד יום הפרסום ואילך?

יום הפרסום.

יש לכם אפשרות לעשות התחשבנות כלפי העבר?

כן. זה הרעיון.

אם כן, מיום פרסומו של חוק זה ואילך. זאת אומרת, מועד התחילה נדחה בשלושה חודשים והוא יהיה רטרואקטיבי ליום הפרסום.

מי בעד אישור הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מדמי ביטוח בסיום שירות), התשע"ה-2014?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה פה אחד

אלעזר, אתה לא יודע להצביע בוועדה. עמר מצביע במקום מיכל בירן. חמישה חברי כנסת שיש להם זכות הצבעה תומכים בהצעת החוק. לצערי המציע לא יכול להצביע בוועדה הזאת אבל אנחנו מקבלים את השתתפותו ותמיכתו בהצעת החוק. הצעת החוק עברה בוועדה כהכנה לקריאה ראשונה ומקווה שתעבור במהרה במליאה כך שלאחר מכן נביא אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:25.>