PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 161 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ה (25 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<חוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון והפיקוח על מחירי מוצרי חלב (אלול התשע"ב - ספט' 2012) – הישיבה התקיימה במכללת ספיר במסגרת כנס שדרות>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

>
מבקר המדינה יוסף שפירא

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ניר עוזרי - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חיים שרון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

רימונה חן - מנהלת תחום תקציבים ופיקוח מחירים, משרד הכלכלה

רחל כהן - מרכזת תקציבים ופיקוח מחירים, משרד הכלכלה

תמר פינקוס - עו"ד, הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

רונית אנדוולט - דיאטנית ראשית, משרד הבריאות

אורי צוק בר - סמנכ"ל בכיר למחקר כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ארז אוסמן - מנהל תחום מדיניות כלכלית וסטטיסטיקה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלון אטקין - כלכלן בכיר ויועץ לממונה על התקציבים, משרד האוצר

עוזי דיין - מייסד ונשיא כנס שדרות

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

גילי ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

לירון תמיר - כלכלן ראשי, מועצת החלב

רמי לוי - איש עסקים

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים
<חוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון והפיקוח על מחירי מוצרי חלב (אלול התשע"ב - ספט' 2012).>

בוקר טוב, שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו דנים בחוות דעת מבקר המדינה שביקשה הוועדה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון ופיקוח על מחירי מוצרי חלב. אכן הוצג דוח של מבקר המדינה והוועדה דנה בדוח הזה ואנחנו כמובן, כדיון מעקב, ראינו לנכון לשים את הנושא הזה כאן היום, בכנס שדרות, בכנס החשוב הזה.
אנחנו מברכים את כל המארגנים של הכנס הזה וחשוב שנבוא ונחזק וכל הנושאים החברתיים כלכליים שנוגעים לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל יהיו נדונים כאן היום בכנס. אנחנו גם ראינו לנכון כוועדה להגיע לכאן, קודם כל להזדהות, לחזק את המעמד, לחזק את האזור הזה, אזור הדרום והעיר שדרות, שסבלה המון בתקופה האחרונה והיא סובלת כל הזמן, בעשור האחרון. אז המעט שאנחנו באים לכאן לחזק זה חשוב ואנחנו גם נעלה את הנושא הזה של יוקר המחיה, שזה לא רק מזון. מדובר בכל הכשל בנושא מערך הדיור במדינת ישראל, כל הנושא של דיור שזוג צעיר לא יכול להגיע לקורת גג, אין לו ביטחון כלכלי סוציאלי ואין לו אפשרות לקחת משכנתא, מחירי הדירות ממש מרקיעי שחקים בכל אזור ואתר וזה גם כמובן שייך ליוקר המחיה. מדובר גם בכל מה שקשור ליום יום, מעונות יום, כל מה שקשור למשכנתאות, שקשה מאוד לשלם ואנשים למעשה מתחייבים 30 שנה מחייהם רק לטובת רכישת דירה, לגדל את הילדים, וכמובן כל מה שקשור בדוח.

אני מברך את מבקר המדינה, שראה לנכון להשתתף איתנו בדיון היום. אתה וכל צוות המשרד. הכנתם דוח על פי בקשת הוועדה בנושא הזה בעקבות המחאה החברתית שהייתה ועשיתם את זה מהר, עשיתם דוח מיוחד ואנחנו כוועדה רצינית, גם יושב ראש הוועדה הקודם, עוד טרם היציאה לבחירות קיים דיון, עקבנו בדיון הקודם לגבי תיקון הליקויים.

אני אעבור על סיכום הדיון בקצרה, עשינו כמה מהלכים בעקבות זה, אחר כך נמשיך את הדיון. קודם כל הוועדה קובעת כי חוות דעת מבקר המדינה בנושא הפיקוח על מחירי מוצרי מזון ומחירי מוצרי חלב הוא כתב אישום חמור, אנחנו אומרים כוועדה, כתב אישום חמור על ראש הממשלה והשרים הנוגעים בדבר. הוועדה קובעת כי 'גם בישיבה שהתקיימה היום לא קיבל ציבור הצרכנים שום בשורה על הורדת מחירים'. הדיון התקיים ב-30.4.2013, בראשותי. עוד סעיף, 'הוועדה רואה בחומרה את העובדה שהמשרדים הנוגעים בדבר, דהיינו משרד האוצר, משרד החקלאות, לא הגישו למבקר המדינה דוח תיקון ליקויים כמתחייב על פי סעיף 21א' ועל פי סעיף 21ב' לחוק מבקר המדינה'. הוועדה תקיים ישיבת מעקב נוספת ותשקול לקיים ישיבה בנוכחות שר האוצר ושר הכלכלה.
ביקשנו בעקבות כך לשים את הנושא הזה, כששר האוצר נואם כאן היום בכנס ותיאמנו עם הלשכה שלו שהוא גם יבוא לכאן וייתן לנו הסברים ותשובות, כי בתקשורת ראינו ושמענו שהוא הולך לעשות כמה מהלכים בנוגע לפיקוח על מחירים על מוצרים כאלה ואחרים. יש לנו כמובן ביקורת על איזה סוג ומה, אבל עצם זה שכבר יוצא משהו זה גם חשוב. לכן ראינו לנכון גם להביא אותו לכאן, כדי שיגיד קבל עם בוועדה לביקורת מה הוא מתכוון לעשות וכמובן גם נעשה על זה דיון, איך הוא הגיע לשיקולים האלה, בטח הייתה ועדה שהמליצה, כי הדוח פה מציין שהוועדה לא תפקדה כמו שצריך. אני מקווה שבעקבות הדוח הפיקו לקחים ועשו עבודה מצוינת.
בסעיף האחרון כתבתי, 'חברי הוועדה יגישו הצעת חוק בנושא סל קיום בכבוד של מוצרים בסיסיים וכן שילוב נציג ציבור בוועדת המחירים'. אנחנו הגשנו את הצעות החוק האלה וועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להן, אבל אנחנו אומרים שאנחנו מציגים הצעת חוק פרטית. כשממשלה לא מסוגלת, או ממשלה לא רוצה, או ממשלה אומרת 'כרגע לא בסדר עדיפות שלנו', אנחנו הגשנו הצעת חוק וכרגע הממשלה בוועדת שרים התנגדה, אבל אם יש להם פתרון אחר וסידרו את זה בתקנות או בצווים, אנחנו כמובן נברך על כך.
דובר גם על כך שמשרד הבריאות, בשבתו כאחראי על בריאות הציבור, הכין סל מזון מינימלי או אפקטיבי למוצרים שצריכים להיכנס לפיקוח כזה או אחר, שתהיה תזונה נכונה, בלי להתחשב מה ההכנסה של המשפחה, שיהיה משהו בסיסי, מינימלי, שיהיה מזון. אם לא ניתן מזון נכון לציבור זה יכול להביא כל מיני מחלות ונצטרך לטפל בו גם בקופות החולים וגם בבתי החולים. גם כאן אנחנו צריכים לקבל תשובות, מה עלה בגורל של הסל הזה שמשרד הבריאות קבע אותו.

אדוני היושב ראש, רק כדאי לציין שבשבוע שעבר, היה ויכוח קשה עם האוצר לגבי הסל הבסיסי של ירקות והצעה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שכרגע בתיאום עם משרד החקלאות, עברה לפחות בקריאה טרומית. זה יהיה כמובן על דעת הממשלה, כשהממשלה התחייבה שתוך 60 יום היא תביא הצעת חוק משלה שמאגדת בתוכה את הרעיון של הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אני רק מזכיר לכבודו שהצעת החוק הזו באה בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון כלפה ומספר חברי כנסת שהמועצה לצרכנות והתאחדות האיכרים חיברו למרווחי שיווק ופיקוח של פירות וירקות. גם ההצעה הזאת עברה את ועדת השרים ועברה קריאה טרומית.

איך אתה שוכח את פלג?

לא, אני אמרתי בקטע הזה, כשהיה מדובר באופן כללי. זה נכון, אתה צודק, שתי הצעות החוק הללו עברו. פשוט העניין על סל בסיסי, אורלי לוי אבקסיס סימנה סל מיוחד בירקות, זה היה מאוד מאוד ספציפי.

יש לנו עוד כמה סלים בסיסיים שצריכים לקבוע לגביהם, לכן אני מצפה שהממשלה תעשה את כל הסלים ביחד, לא ירקות בנפרד ומזון בנפרד, אלא סל בסיסי מינימלי שיכניסו את זה, אתם בממשלה, יש ועדת שרים, יש ועדה בין משרדית שקובעת את הדברים האלה. אנחנו בגדול סומכים עליכם, כי אתם פקידים שאמונים על הדברים האלה. אנחנו רק בודקים שתעשו את עבודתכם נאמנה. זה מה שאנחנו מצפים.

יש לי פה את הפרוטוקול של הדיון הקודם והתחייבות של כל משרדי הממשלה. אתם יודעים, אני עובר על הפרוטוקולים וכל מה שהבטחתם בפעם הקודמת, אני צריך לראות שזה יבוצע או בוצע כבר. אני אגיע לכל אחד ואחד. בשלב הזה אני אתן לכבוד המבקר להגיד כמה משפטים. אני לא רוצה להיכנס לתוכן של הדוח, הדוח כבר נלמד, אבל ראשי פרקים אפשר. כבודו, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כבוד היושב ראש, כבוד חבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון, מכובדיי כולם. הדוח מדבר בעד עצמו, עסקנו בו בהיבטים כאלה ואחרים. אם יהיה צורך גם כל הצוות של המשרד שלי שעסק בדוח הזה יוכל להשיב על שאלות לאחר שנשמע תגובות של כל הנוכחים ואלה שעוד יגיעו. אני רק רוצה לפתוח ולומר קודם כל תודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, שבחר לקיים את דיון הוועדה היום כאן בשדרות, בכנס שדרות, עם כל החשיבות של הדבר והסמליות שבדבר. אז יישר כוח, תודה רבה. בפעם האחרונה שביקרתי בשדרות זה היה במסגרת הסיורים במבצע 'צוק איתן' ואני חושב שלהגיע הנה גם בחיי היום יום מה שנקרא, לא רק במצבים שיש קרבות באזור, במיוחד באזור הזה, רקטות וטילים, אלא להגיע לכאן כל השנה, זה חשוב.
לעצם הנושא, אני רואה את הדברים בצורה כללית יותר, אולי ממעוף ציפור, נקרא לזה ככה. אנחנו עושים דוחות בחטיבות שונות בנושאים שונים, אבל צריך לראות את המכלול. אני חושב שיוקר המחיה הוא נושא כל כך חשוב שנוגע במיוחד לשכבות החלשות ואני רואה אותו בהיבט נוסף כללי יותר. אני חושב שכל עוד אין את חובת הדיווח הכללי וכל עוד לא נלחמים בהון השחור, שהוא אוחז, נקרא לזה כך, במיליארדים של שקלים בשנה והכסף הזה, ההון השחור הזה מחפש נתיבים ואז מה שנקרא באנגלית easy come easy go, מי שצריך להתפטר, במרכאות, נקרא לזה כך, מכסף שחור הוא לא עושה חשבון אם המילקי שהוא קונה עולה 5 או 6 שקלים, הוא יקנה את זה גם ב-10 שקלים. הדבר הזה מרים את המחירים אולי לא בשווקים עצמם, אולי במרכולים הגדולים, אבל המחירים עולים ובסופו של דבר העלייה הזו זולגת גם לשווקים, וכמו שאהוד פלג אמר, יש פערי מחירים וקשה להילחם בפערי המחירים האלה אם הכסף הזה מגיע מהון שחור. לכן משרד האוצר צריך לדאוג ולהילחם בתופעה הזו ולראות את זה כמכלול אחד גדול. אולי אז תבוא הישועה.

אבל ראיתי בדוח שלכם שהם לא כל כך עשו עבודה טובה בהון השחור. ראיתי דוח חדש שהם - - -

אז תעשה ישיבת מעקב גם בנושא הזה.

בוודאי, אנחנו עושים דיון עם ראש הרשות. ודאי, הכול קשור אחד בשני. כרגע נוגעים בנקודה אחת, שהיא משליכה, אבל ודאי יש מכלול של דברים שצריכים לטפל בהם. בשביל זה יש ממשלה שצריכה לטפל ואנחנו מחזקים.

בשלב הזה, לפי הפרוטוקול ראיתי מי שהיה בדיון הקודם ונמצא גם עכשיו, שייתן לנו דיווח. משרד האוצר, אלון. היית גם בדיון הקודם.

נכון.

אתה גם יושב ראש ועדת המחירים עדיין?

ממלא מקום.

עדיין, מאז?

הייתי יו"ר, ממלא מקום.

מי היו"ר היום?

איריס גינזבורג, היא בחופשת לידה כרגע.

אז אתה כביכול בפועל.

כן, אני יו"ר בפועל. בכל מקרה הוועדה מחולקת לתחומים, אני יו"ר בפועל של חלק מהתחומים.

אז אני אגיד לך, ידידי, בדיון הקודם, אני מזכיר לך, אולי שכחת, אני אוהב להזכיר, עשינו דיון והוויכוח היה לגבי זה שהציבור ייתן את הערותיו או נציגי ציבור ואז אתה אמרת שבשלב הראשון הוקמה ועדה לבחינת הצורך בתיקון הליקויים של הדוח והוועדה התכנסה מספר פעמים, 'היא בוחנת את כל ההערות ואת כל הליקויים שהמבקר העלה. צפויות עוד מספר ישיבות של הוועדה הזאת', על זה תעדכן אותנו, 'אני מקווה שבתוך סדר גודל של חודשיים-שלושה הוועדה תשלים את עבודתה'. את זה אנחנו רוצים לשמוע כי כבר עבר מעל שנה. ועוד אמרת, נרכז, לגבי אמות מידה אמרת 'היה שימוע, התפרסמו אמות מידה חדשות בהתאם לשימוע. אני רוצה לספר על כמה תהליכים נוספים שנמצאים בצנרת בעבודת הוועדה. הדבר הראשון הוא בדיקה של יצרני מוצרי חלב.
הבדיקה הזאת כמעט הושלמה', אתה אמרת אז, 'יש בה עוד פרטים בודדים שצריך להשלים'. זו בדיקה שבעקבותיה אמרו לך כל מיני דברים, את כל הדוחות הכספיים של יצרני החלב אתם צריכים לבדוק. זה אחת. ושתיים, 'קודם כל יש את הבדיקה הזו ובעקבותיה יעודכנו מחירי הבסיס. במקביל בתקופה הקרובה אנחנו נצא לבדיקה של רשתות השיווק. זה קטע שעד היום לא נעשתה בדיקה לגביו. אנחנו נתחיל לעשות בדיקה, נראה איך אפשר להתייחס לחלק הזה של המקטע ובהשפעתו על הצרכנים. זה תהליך שייקח מספר חודשים. בכל מקרה זה תהליך של מכרז, לצאת החוצה, לגבי זה'. נושא שלישי, אני מזכיר לך עוד. תרשום לך, אתה זוכר?

אני זוכר ואני אשתדל להתייחס לכול.

כי אני פשוט לא רוצה שתפספס. מה שאתה אמרת. נושא שלישי, עדכון כל המתודולוגיה של עבודת הוועדה וכל הנושא של שיווקי ביצים וכל מה שמסביב. אמרת שאתם נוגעים גם בזה. עוד אמרת בנושא הביצים, בלי שום קשר לדוח, אמרת שאתם בודקים גם את הדברים האלה. דיברת על גז טבעי, שנכנס לפיקוח ואתם מפקחים על כל הדברים.

ואם אתם מאז הכנסתם עוד מספר דברים שהמלצתם לשרים הרלוונטיים, בשביל להכניס עוד כמה מוצרים לפיקוח, כי אחרי שעשיתם בחינה או פתחתם את השוק וחשבתם שהשוק יעשה את עבודתו והתחרות תגרום לטובת הצרכן, אנחנו גילינו שמאז שהורדתם פיקוח על מספר מוצרים המחירים של אותם מוצרים עלו במעל 40%. אין איזה שהיא בדיקה, הורדתי את זה, בודק, שנה שנתיים, הפקת לקחים, בודק מה זה עשה לשוק, מה זה עשה למוצר, אם זה לא עשה את האפקטיביות שלו אני מחזיר אותו. זאת אומרת אין את המנגנון הזה. אתם עסוקים במיליון דברים, אין פה מישהו שמתכלל ובודק את הדברים האלה ואומר 'רגע, פה אנחנו צריכים לטפל'. אז בוא תעדכן אותנו ובטח יהיו עוד שאלות של כל אלה שיושבים כאן ואז נגיע לאחרים.

אני אתייחס גם לדברים שאמרת ואני אתייחס בצורה רוחבית לעבודה של הוועדה ובהמשך אני אתן לאורי ורימונה להתייחס להיבטים שלהם בצורה קצת יותר מפורטת. אז קודם כל לגבי חלק מהדברים שעלו בדוח, ההתייחסות שלי אז הייתה שזה כבר בטיפול. הבדיקה של המחלבות שנעשתה באותה תקופה, שאמרתי שהיא תושלם בקרוב, היא הושלמה אז. מי שזוכר, בעקבות העבודה ההיא גם היה את העדכון של מחירי הבסיס וגם הוחלט להחזיר לפיקוח את הגבינה הלבנה והשמנת המתוקה.

כן, צורכים אותה הרבה, השמנת המתוקה. כל יום שותים ילדים.

שנייה, שנייה.

לא, גם צורכים אותה הרבה, בשביל זה הכניסו אותה לפיקוח.

לא, לא.

אה, לא?

לא, אנחנו בחנו - - -

שמנת מתוקה לעוגות.

שמנת מתוקה זה לעוגות.

לכן אני אומר, שותים את זה כל יום. איזה שיקול?

איזה שיקול? שנייה, שנייה.

למה לא שמנת חמוצה? כי זה הולך הרבה, למשל.

לא, שמנת מתוקה גם הולך הרבה מאוד. אני אעשה סדר. כלומר אפשר לצחוק על ההחלטה - - -

לא לצחוק, אני שואל איך הגעתם לזה.

אז אני מסביר. אמרנו שאנחנו בודקים את נתוני המחלבות, זו הייתה בדיקה מאוד מאוד מעמיקה של נתונים. בדיקה כזאת לוקחת תקופה מאוד ארוכה, כי אנחנו לוקחים רואה חשבון שלנו, כי אנחנו לא מסתמכים על הדוחות של רואה החשבון של החברות, אנחנו דורשים נתונים, אז אנחנו מתחילים פינג פונג עם החברה, למשל במקרה של תנובה אנחנו גם דרשנו נתוני שכר, נתונים של ההנהלה, נתונים שלא קיימים לצורך העניין בתוך תנובה עצמה, קיבלנו את זה מחברה. אלה דברים ש - - -

ממה אתם לומדים את זה? מהשכר של - - -

אנחנו לומדים האם אנחנו רוצים, האם אנחנו מוכנים להכיר בהוצאות שכר, למשל, כחלק מהעלות של המוצרים. אם השכר עולה בקצב גבוה מדי, אז אנחנו לא מוכנים שהדבר הזה יושת על הצרכן. זו הכוונה ובגלל זה דרשנו נתונים שהם מאוד מאוד מעמיקים. בחנו את כל רשימת המוצרים ומצאנו שני מוצרים שמבחינתנו הופיעה שם רווחיות גבוהה מדי, מבחינת הוועדה, וגם שאין להם מוצרים תחליפיים שנמצאים בפיקוח. למשל גבינה לבנה, אין גבינה למריחה אחרת שנמצאת בפיקוח. זה מה שאנחנו לפעמים קוראים מוצר עוגן.

מה היו הנתונים של הרווחיות בשני המקרים?

אלה נתונים שהם נתונים מסחריים סודיים ואני לא יכול לחשוף דבר כזה. אני לא חושב שאתה רוצה שאני אחשוף דבר כזה. לפי החוק אלה נתונים מסחריים סודיים ואני לא חושב שאני יכול לחשוף אותם.

מה היא רמת הרווחיות שממנה אתם מחליטים להתערב?

יש את המתודולוגיה הקיימת. עוד מעט אני אתייחס לשינויים במתודולוגיה. כשהיה את נוסחת סוארי הוותיקה של טווח רווחיות, בין 6% ל-12%, שהיא הרווחיות שנקבעה כסבירה באותה תקופה שנקבעה אותה מתודולוגיה, הדרישה שלנו קודם כל - - -

הרווחיות הזו בין מי למי? המרווח הזה של 10% בין מי למי?

זו התשואה להון פעיל של החברה המייצרת.

מה קורה באמצע, כשזה עבר לגוף שני וממנו לגוף שלישי?

אז יש עוד מרכיב שאנחנו מוסיפים, דיברנו על זה גם אז, שהקפאנו את הרווחיות של השיווק, הקפאנו את זה נומינלית, לא עדכנו את זה, דיברנו על זה אז. זה עדיין מוקפא.

נמצאו מספר מוצרים שהם יכולים לשמש כמוצרי עוגן, עם רווחיות שלטעמנו הייתה גבוהה מדי. בעקבות זה הייתה הפחתה של בערך 20%, עד כמה שאני זוכר, במחיר לצרכן, גם של גבינה לבנה וגם של שמנת מתוקה.

בעקבות הפיקוח?

בעקבות ההחלטה הזאת.

אבל למה רק שני מוצרים? לא התייחסתם למסמך של משרד הבריאות?

תיכף אני אתייחס לזה גם, אבל אנחנו מתייחסים בצורה רוחבית. התייחסנו לכל המוצרים, בחנו את כולם, האם יש תחליפים, האם יש משהו אחר. זה לשאלה, הבדיקה שנאמרה אז שתסתיים בתוך מספר חודשים. זה מה שהסתיים אז.
הוועדה לתיקון ליקויים שדיברנו עליה, שהתכנסה מספר פעמים סיימה את עבודתה תקופה די קצרה לאחר אותה ישיבה. הוגשה ב-12 ביוני 13' לשרים ואז למבקר המדינה. אני אתן לאורי עוד מעט להתייחס, יישמנו את ההחלטות של הוועדה לתיקון ליקויים שבחנה את כל ההערות שהופיעו בדוח המבקר.

אלון, אתה אומר שלקחת רואה חשבון חיצוני, לראות את השכר של הבכירים בתנובה - - -

לא, זה מרכיב נוסף.

בסדר. אתה ראית הכול, בעקבות כל הקטע שהשקעת ברואה החשבון החיצוני, שבדק את הכול, שעות על גבי שעות, קיבל את המיליונים של הציבור, הכול בסדר, בסוף ההחלטה שלך, מה? ששמנת מתוקה וגבינה מתוקה, זה הסיפור?

לא, שלילי. התשובה היא קודם שבחנו - - - קודם כל בדיקה - - -

בחנת למה? אז מה עשית בעקבות הבחינה? הורדת להם את השכר, מה עשית?

לא. עוד פעם. יש הרבה מוצרים בפיקוח שנמצאים היום. מוצרי החלב שנמצאים בפיקוח, הבדיקה הזאת קודם כל גם בוחנת את המחירים שלהם, האם הם סבירים, היו סבירים. אני לא אכנס בדיוק לנתונים.

איך היו סבירים? אם קוטג', סתם קוטג', כי זה פופולרי היום, אז דוח ממ"מ הזכיר אותו, מעל 40% הוא עלה מאז שהורדת את הפיקוח. ואתה לא המלצת כרגע, בגלל שנכשלנו וחשבנו שהתחרות בין החברות תעשה כך, שהמוצר הזה לא צריך פיקוח כי הוא יירד, כי האזרח ירצה לקחת, או את זה או את זה, כי המחיר יירד. לא הוכיח את עצמו, עלה ב-40% במדרג של שנתיים, שלוש, ארבע, כתוצאה מכך, אני זוכר, פורסם שהציבור שילם יותר 700 מיליון שקל. מי יחזיר את הכסף? דיברו על זה. אז אתה התייחסת למדרג של השכר של כולם, הסתכלת על הכול ולא הגעת להבנה שצריך להחזיר אותו לפיקוח, למשל?

התשובה שלי זה שאם אנחנו נחזיר - - - קודם כל המחיר של הקוטג' ירד בעקבות המחאה החברתית. נתחיל מזה.

תיכף תגיד להם 'אל תאכלו קוטג', אל תקנו דירות, אל תקנו מילקי'. ככה זה?

אני רוצה להיות עדין בתשובה שלי. אם אנחנו נכניס היום את הקוטג' לפיקוח המחיר שלו יהיה יותר גבוה. באמת, צריך להיזהר, אני לא אומר את זה פעם אחת, אני לא אדבר על מוצרים אחרים בהקשר הזה, זה פשוט עלה נקודתית. היום אם אנחנו נכניס את הקוטג' לפיקוח המחיר שלו המפוקח - - -

רק שני מוצרים הכנסתם בעקבות העבודה של הוועדה?

יש הרבה מאוד מוצרים אחרים שנמצאים בפיקוח.

לא, אבל בעקבות העבודה שעשיתם. שילמתם לעורכי דין, לרואי חשבון, הם עשו עבודה, שכר, איך הוא משליך, איך הוא מרוויח מזה, בסדר, הכול - - -

אני אזכיר קצת את הדוח של המבקר, מה הוא אמר. הוא דיבר על זה שאנחנו צריכים לבחון בצורה יותר, שיהיה יותר ברור מתי אנחנו בוחנים את מחירי הבסיס. כלומר זו בדיקה של מחירי הבסיס. זו הייתה הדרישה בדוח של המבקר, באמת עשינו את זה כבר - - - זו אמירה מאוד נכונה, כלומר מאוד חשוב לנו לעמוד בלוחות זמנים של לעשות את הבחינה הזאת אחת לכמה שנים. שוב, רוב הבדיקה זה קודם כל על מחיר מוצרי הבסיס וכל שאר המחירים, אנחנו בודקים אותם גם. אבל זו עבודה שהיא מאוד רחבה ומצאנו את שני המוצרים האלה, מצאנו שתהיה תועלת לצרכן, שמבחינתנו הרווחיות שם גבוהה מדי ושאמורה למשוך גם מחירים אחרים כלפי מטה. בהמשך ראינו שזה לא השפיע באופן חלקי על מרכיב נוסף, על מוצר נוסף שציפינו לראות השפה - - -

כלומר שזה לא אימת את עצמו.

במוצרים עצמם זה אימת את עצמו, ציפינו שיהיה מוצר שתהיה הפחתה במחיר שלו, שהופתענו לראות עיכוב בזה ובהמשך אכן המחיר של המוצר הנוסף, שלא הכנסנו לפיקוח, גם הופחת.

איזה מוצר?

אני מעדיף לא להגיד. אני יכול להגיד, אבל אנחנו פה - - - אני לא רוצה לתת פה פתח לגופים מפוקחים להעלות מחירים, כי אני לא רוצה לחשוף גם בפניהם את כל - - -

לנו חשוב שהציבור בסוף ייהנה. אל תחשוף כלום, תגיד לי 'אני מוריד כך וכך אחוזים', אחרי שבדקת, אני לא נכנס לך לעבודה - - -

אתה תיכף תמשיך, אנחנו רוצים לכבד את יושב ראש הכינוס הזה, מכובדנו האלוף עוזי דיין - - -

במיל'.

במילואים. פעם אלוף כל החיים אלוף, אלוף זה אלוף. יושב ראש מפעל הפיס, ידו בכול ברוך ה', אנחנו מחזקים את ידיך על כך שאתה בחרת את האזור הזה ושנים רבות אתה עושה את הדברים האלה. ראינו לנכון כוועדה לבוא לחזק את הפעילות שלכם, גם את העיר, גם את כל הדרום והנושא שלנו זה יוקר המחיה, מוצרי מזון, מוצרי חלב. זה דיון המשך, מעקב. נמצא איתנו מבקר המדינה שגם ראה לנכון להשתתף איתנו כאן בדיון, חברי כנסת וכל המכובדים שנמצאים כאן. תגיד כמה מילים, בבקשה, אדוני.

אני רק מברך.

תודה על האכסניה.

הפגישה היא פגישה של ישיבה ועדה של הכנסת, היא תחת הכללים של הכנסת, הכנסת קובעת את הכול, אני אומר את זה כי חשוב שתהיה הפרדה ברורה בדברים האלה. לכן אנחנו גם לא מזמינים את עצמנו אף פעם לכנסת, כי אני חושב שיש בזה משום בעיה לאורך זמן והיו שנים כאלה שהיו כינוסים שהיו עושים אותם בכנסת. אבל קודם כל ברוכים הבאים, חברי הכנסת, אדוני מבקר המדינה וכל האורחים הנכבדים שנמצאים כאן.

אני שמח פעמיים. אנחנו 12 שנה, הכנס הזה, עכשיו, אני הייתי בו מהיום הראשון, הוא כנס שגדל, כי ספיר פעם הזמינו אותי, לפני כמעט 13 שנה ואמרו לי 'תשמע, בוא תעשה קתדרה לממשל ופוליטיקה'. הם רצו לעשות פי.אר מסוים בזה. אמרתי, 'לא רוצה ממשל ופוליטיקה, רוצה חברה ופוליטיקה', אמרו לי 'בסדר', הרי מה אכפת להם? אמרו לי 'כמה כסף אתה צריך? כמה כסף אתה רוצה?' אמרתי 'כלום', אמרו 'יופי, אולי נעשה שתי קתדרות', אמרתי, 'לא, אבל בסוף צריך כסף לקתדרה', כי שום קתדרה לא תצא מזה, אבל ייצא מזה כנס חברתי. כי לא היה אז במדינה אף כנס באמת חברתי של המדינה, ממלכתי, וזה דבר חשוב לעשות ולזה צריך קצת כסף. בקיצור, מאז, מ-2003, הכנס הזה מתקיים.

ההגעה שלכם לפה היא הדגמה ויישום של שני דברים מרכזיים באופי של הכנס. האחד, שצריך להרים את הדגל החברתי לאותו גובה של הדגל הביטחוני. הנושאים שעוסקים בהם, שאלת יוקר המחיה, שאלת הלכידות של החברה הישראלית, שאלת הפערים בחברה הישראלית, היא לא פחות חשובה מחוק הלאום, שאני לא נגדו, אבל היא לא פחות חשובה, ולעומת חוק הלאום ומגילת העצמאות שכל אחד היום מסביר אותה, 95% מהישראלים לא יודעים מה זה, זה לא מטריד אותם בחיי היום יום שלהם למען האמת - - -

- - - אם זה נכון.

אתה לא חושב כך. אני אשאל שאלה פשוטה, אני עשיתי פה סקר פשוט, שאלתי את האנשים 'איזה שלוש מילים לא מופיעות במגילת העצמאות?', אחרי שכולם מסבירים שאין בעיה. לא מופיעה המילה אלוהים, מופיע צור ישראל וגואלו, לא מופיעה המילה דמוקרטיה, לידיעת כל המעוניינים, לא מופיעה המילה הזאת פעם אחת, לא דמוקרטיה, והיא מגילה מאוד דמוקרטית.

ולא יוקר המחיה.

ולא המלה ירושלים. אתם יודעים שבמגילת העצמאות אין אזכור לירושלים? תארו לכם שהיום היו כותבים במסמך כזה, היו מגיעים לוועדה לביקורת המדינה מהר מאוד, לדעתי. ואני לא נגד, זה דווקא מהדברים שאני בעד. אבל יש שני דברים שאתם ממחישים בלבוא לכאן. האחד, באמת שהדגל החברתי הוא לא פחות חשוב מהדגל הביטחוני. לא יותר חשוב, אבל לא פחות חשוב. והדבר השני זה שהפריפריה היא לא פחות חשובה מהמרכז. אפשר לעשות הגדרות לפריפריה וכו', היום אנחנו גם רואים שכל העם חזית במידה רבה ודווקא בימים כאלה צריך מאוד מאוד להקפיד על הנושאים החברתיים, כי בסופו של דבר הלכידות, הכול ישראל ערבים זה בזה, הסולידריות, אין להם תחליף מבחינת גם החוסן הלאומי במובן הרחב ביותר.

דבר אחרון, אנחנו מנסים להיות כנס נורא מעשי. אין אצלנו לדבר על זה, אתם יודעים, היום הרבה אנשים אומרים 'מה זה עושה לי', לא יודע מה זה עושה לך, בוא נחליט מה אנחנו עושים עם זה. לכן כל ההצעות כאן, כל הדברים, הם נורא מעשיים. פה התחילה החקיקה נגד תעסוקה פוגענית, פה התחילה הרפורמה של הבנקים, פה התחילו תמלוגי הגז, עוד לפני ששישינסקי חשב על זה, השאלה איך יחלקו את תמלוגי הגז.

שישינסקי לא חשב. מינו אותו לבצע.

כן, נכון. בסוף אפילו מה יהיה כתוב על מצבה, האם מותר שתהיה שורה אישית על המצבה של חללי צה"ל. כל המאבקים האלה התחילו כאן. עכשיו, כנס הוא כנס, בואו נדע את מקומנו, מה שאנחנו יכולים לעשות ולכן תודתי העמוקה לך ולכם, אנחנו יכולים - - - עכשיו כולם מדברים במושגים של כדורגל, אנחנו יכולים לקחת נושא, לדון בו ברצינות, להציע חלופות ברורות, אפילו להמליץ על חלופה ולמסור אותו במסירת סרגל לרחבת ה-16 של הפוליטיקה, כי שם בסוף הדברים נגמרים וצריכים להיגמר, ולקוות שיש פה שחקנים מספיק מוכשרים שיקלטו את הסוגיה ותהיה להם רגל מסיימת, לפחות כמו זהבי וקהת, אם אני מעודכן.

לא לבעוט, אלא להכניס.

אמרתי, רגל מסיימת. לכן ההגעה לפה, היא לא שבאים, הרי אתם באים לפריפריה גם בלי הכנס הזה, אבל לבוא לפה לדברים מעשיים, היא מבורכת ועל כך תודתנו העמוקה.

אתה רואה בו אסיסט, כמו בכדורסל.

אני אמרתי מסירת סרגל.

תודה רבה לעוזי, יישר כוח. קודם כל נברך שתמשיך בעשייתך זו ואני גם אמליץ לחבריי שכל פעם ועדה אחרת תבוא, שיהיה לכם גם מגוון של ועדות, לא רק חוץ וביטחון.

לא, באות לפה הרבה ועדות. הוועדה לביקורת המדינה, נדמה לי שזו פעם ראשונה.

לא, היינו פעם.

יש שתי ועדות שקשה להן יותר, זה דווקא ביקורת המדינה וועדת הכספים.

לא קשה לנו. אני אומר שצריך לרצות וזה יהיה.

היום זה גם יום המאבק באלימות נגד נשים. אני שמח להגיד לכם, כי זה דבר שאני מתעסק איתו אישית, בכנס הזה יש 22 מושבים, מהם 14 בראשות נשים ו-8 בראשות גברים, יש 12 שולחנות עגולים, מהם 6 בראשות נשים ו-6 בראשות גברים וסך הכול דוברים חצי חצי.

למה אתה מקפח את הגברים?

אפשר לעבוד על שוויון מגדרי.

אני לא נגד הגברים, אבל אני תמיד זוכר ש - - - אתם יודעים איך גבר ישראלי מתאבד? הוא קופץ מהאגו לאיי קיו.

אני רוצה לציין שוויון מגדרי, אם כבר העלית את זה, שבתקציב הנוכחי זה פעם ראשונה שהמשרדים הונחו לבצע ניתוח מגדרי של התקציב שלהם.

ראיתי שבניתוח בסוף אתם לא עושים שום דבר. ניתוחים אתם עושים, בסוף אין כלום.

תבדוק מי מנתח את זה, גבר או אישה.

משרדי הממשלה שהם קובעי המדיניות, הם אלה שצריכים לנתח את התקציבים שלהם, להציג את הדברים.

אני רוצה להגיד משהו. אני באתי לפה לפני שלוש שנים והחלטתי להקים פה סופר ולייצר 180 מקומות עבודה. בדרך באתי לאחד מראשי הערים, אני לא רוצה להגיד מי, כולם יודעים איפה אני הולך להקים את זה ואמרתי לו 'אני רוצה לייצר לך פה 180 מקומות עבודה, רק תעזור לי'. לא רוצה, לא כסף ולא כלום, הוא אמר לי, 'אדוני, אין אצלנו אבטלה, אל תעשה לי טובה'. חד משמעית במילים האלה. עכשיו אותם 180 עובדים כבר לפני שנה וארבעה חודשים יכלו לעבוד בסופר שלי, באותו סופר שאני רוצה לפתוח, אני מסיע אותם כל יום למרכז, עולה לי מיליונים של שקלים. זה יוקר המחיה. מיליונים של שקלים, עד שבאמת בסופו של דבר הוא יאשר את מה שצריך לאשר. ומה שביקשתי שיאשר, אם הייתי מבקש את זה במרכז תל אביב, היו מאשרים לי את זה. זה פריפריה, לצערי הרב. באתי להשקיע פה בפריפריה ואנחנו רוצים להשקיע בפריפריה, הפריפריה מאוד חשובה וצריכים להשקיע בפריפריה.

היית צריך לדבר עם חברים. מה, אנחנו יכולים לעזור. בא יהודי, רוצה להקים מקום תעסוקה - - -

הקמתי ואני רוצה שכולם יבואו לראות איפה הקמתי ומה עשיתי. לדבר לפעמים יותר - - - אי אפשר להבין את זה. זה לא רחוק, זה עשר דקות מפה, להראות לך את המקום, להראות לך את אותם עובדים, 180 עובדים, בגלל שאמרו שחרגנו ב-400 מטר ולא חרגנו בהתחלה, מה שביקשנו בוועדות, שיאשרו לנו איזה משהו, שאני אומר לכם, במרכז תל אביב, בדיזינגוף, אם הייתי מבקש את זה היו מאשרים לי. אז אני רוצה שתבין את זה. באמת שהפריפריה מאוד מאוד חשובה, צריכים להשקיע בפריפריה - - -

וגם יש הטבות בפריפריה.

אני כירושלמי רוצה להגיד לכם, היום צריכים להשקיע הכי הרבה בירושלים, כי ירושלים היא היום העיר הכי בעייתית, היא הפריפריה האמיתית.

אוקיי. אתה רוצה להגיד משפט, חבר הכנסת אוחיון?

אני רוצה להגיד לאלוף, עוזי דיין. קודם כל גם לברך אותו על המפעל המבורך הזה. יחד עם זאת אני מצטער על כך, הופתעתי, אני לא חושב שהאשמה בכם, שוועדת החינוך לא מתכנסת כאן בכנס שדרות. אני הייתי בטוח - - -

היא הייתה אמורה להתכנס.

הייתה אמורה ובוטלה וזה מאוד מוזר לי. אני עוד לא הספקתי לבדוק - - -

זה עניין חינוכי.

הנה, אתה אומר עניין חינוכי. כל הסיפור, האלוף דיין - - -

לא הסתדרו בין האלופים.

כל הסיפור מתחיל, כל הבעיות החברתיות מתחילות למעשה בסוגיית חינוך והשכלה והבעיה המרכזית שהחברה במדינת ישראל צריכה להתמודד איתה והיא איננה מתמודדת איתה לצערי זה צמצום הפערים. הפערים הולכים וגדלים ואנחנו נמשיך לעסוק בכל הסוגיות הללו ונהיה נתונים לחסדיהם של אנשי האוצר לגבי פיקוח על מוצרי החלב ומוצרי המזון וצהרונים וכו'. אבל לו ניקח את העסק הזה של צמצום הפערים בהשכלה, אנחנו פותרים 50%-60% מהבעיות שעומדות לפנינו. לכן אני מציע לך, אני באמת הולך לברר גם את הסוגיה הזאת, מכללה מפוארת, מכובדת, שמה הולך לפניה, הנושא של חינוך וכל מה שקשור, בוודאי השלכות לפריפריה ולצמצום פערים, לא לוותר עליו. לא לוותר עליו משום שהסוגיה הזאת איננה נמצאת כרגע, לצערי, בדרך לפתרון. מי שראה את תקציב המדינה יכול לראות שההצעות של האוצר או של משרד החינוך הן מגוחכות. אנחנו לא - - -

תצביע נגדה.

אני לא חייב להצביע נגדה.

אבל אתה בקואליציה.

אני בקואליציה, אז גם בשנה שעברה, אז הביאו מישהו אחר להצביע במקומך בוועדה. אין שום בעיה.

תודה. אני אעזור לך, אני איתך, אני נגד.

אבל בכל זאת יישר כוח, כמובן בראש ובראשונה.

רצית לשאול משהו, רמי?

קודם כל ד"ר שמעון אוחיון הוא איש בר אילן מובהק ומפרגן למכללת ספיר.

אני רוצה להגיד משהו בקשר לפיקוח על המחירים, שיסיקו מזה רק מסקנה. יש את הגבינה גלבוע ויש את עמק, של גוש חלב, שזה למעשה נמצא בפיקוח ומוכרים אותה במעדנייה במחירים של 45 שקל, שזה מחיר הפיקוח. עכשיו החליטו לייבא גבינה צהובה והחליטו על כמות של 4,580 טון ואמרו שמי שירצה להיכנס ולהשתתף בזה יצטרך להביא 860 טון. אני בדקתי את הנושא, שתבינו דבר אחד, בלי פיקוח, בלי כלום על הדבר הזה, על הגבינות, אם תאפשרו יבוא חופשי המחיר יורד ב-50%. בלי פיקוח. אותה גבינה שמוכרים אותה ב-45 שקל תימכר ב-26 שקל, אחרי שמרוויחים יותר מאשר - - -

טוב, נשמע.

לא סיימתי.

מה לגבי רפתנים? יש פה פריפריה, דיברת על לחזק את הפריפריה. יש פה בפריפריה הרבה רפתנים.

לא סיימתי.

אתה מייבא חופשי ואתה פוגע בהם.

רגע, לא סיימתי. אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אתה רוצה לפגוע ביצרנים, או בצרכנים? אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אני רוצה שיסיקו מסקנה - - -

יש עוד דרך להוזיל. אני פשוט גר בכוכב יאיר, אתה נוסע מהסופר שלנו לטירה וחסכת 40% על כל מוצר.

יש לי חדשות בשבילך, זו טעות גדולה מאוד. זה לא נכון.

למה לא?

אני רוצה בנושא הזה, לא סיימתי, חבר'ה. אני לא בא להסיק מסקנה, שתסיקו מסקנות ממה שאני אומר לכם, מה שקורה בשטח. אני נותן לך דוגמה, אותה גבינה שהחליטה הממשלה לייבא 4,580 טון - - -

לפי מחיר? קבעו כבר מחיר מטרה?

לא, הם אמרו שמי שיביא וייתן מחיר יותר זול, נאפשר לו לייבא, אבל הם מגבילים ל-860 טון. זאת אומרת ברגע שאתה מגביל ל-860 טון ליבואן אחד, וזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, למה? אתה מחזק את הגדולים. מי יילך להביא 860 טון? אותו בעל מינימרקט יכול להביא 860 טון?

תנובה יביא.

או לא תנובה, הרשתות הגדולות יכולות להביא 860 טון והם בעצמם ימכרו את זה, ומה יקרה בסופו של דבר? אותם אנשים קטנים שלא יכולים לייבא לא יכולים להשתתף במשחק הזה. אני חושב, אם החלטתם לייבא 4,580 טון, סבבה, אחלה רעיון, עובדה שהמחיר ירד בחצי, תאפשרו לייבא חופשי, אל תגבילו ל-860 טון. מי יכול להביא 860 טון?

מה יהיה עם הקטנים בסוף?

גם לגבי הרפתנים. החליטו כבר לתת.

מה זה חופשי? המינוח שאתה אומר 'חופשי' הוא לא נכון. דיברת על לחזק פריפריה, דיברת על - - -

אני אגיד לך על מה.

יש פה 100 רפתות שנסגרו - - -

אני אגיד לך על מה.

הוא דיבר על היוקר, יוקר המחיה, יש פה רפתנים שמאבדים את הפרנסה שלהם.

אני קודם כל לא רוצה לפגוע ברפתנים.

אז מה? תסגור את - - -

בחורצ'יק, אתה לא מדבר יותר.

תן לי לדבר.

רמי, אתה בזכות דיבור. תסיים.

אני לא רוצה לפגוע ברפתנים, אני בעד הרפתנים. הממשלה כבר החליטה לתת 4,580. את אותם 4,580 שלא יגבילו לחמישה שחקנים. אין לי שום דבר נגד הרפתנים, אני בעד הרפתנים, הם גם השותפים של תנובה, מהתחלה בבסיס, חלק לא קטן, חלק גדול מאוד שותפים של תנובה, עדיין הם שותפים של תנובה. תגלה גם את זה. אין לי שום בעיה נגד אף אחד. אני רק נתתי דוגמה, שברגע שיש יבוא חופשי בנושא המחיר נחתך לשתיים. ואם המדינה באמת רוצה לשמור על הרפתנים, שיסבסדו אותם, כמו שמסבסדים בעולם.

תודה רבה.

אלון, בבקשה.

אני אתייחס לזה מלמעלה. משרד האוצר עושה כבר תקופה די ארוכה פתרונות להפחתת יוקר המחיה. זו בעיה ששר האוצר הציב, הנהלת האוצר הציבה כמשהו מרכזי ואנחנו מחפשים הרבה מאוד כיווני פעולה בשביל לפתור חסמים שיכולים להפחית מחירים ואנחנו חושבים שיש הרבה דרכים לעשות את זה. פיקוח מחירים הוא הפתרון הכי אגרסיבי, הכי כוחני שאנחנו נוקטים בו וצריך להיזהר, להיות מידתיים איתו.

גם במקרה שיש מונופול? הוא אגרסיבי כשיש מונופול?

זה תלוי. יש מקומות שבהם אנחנו צריכים - - - גז טבעי זו דוגמה. אני חושש קצת להיכנס לזה, כי זה דיון מאוד ארוך ואני לא אספיק להגיע לכל הדברים הרלוונטיים לגבינו. הנושא של הגבינה הצהובה, למשל, פתיחת המכסות עכשיו, אנחנו מצפים מזה להשפעה מאוד גדולה, להפחתה מאוד משמעותית במחיר, אבל אנחנו צריכים לראות את ההשלכות של זה על המשק. שוב, תמיד יש את ההתנגשות בין המחיר לצרכן לבין, במקרה הזה זה הרפתנים, אבל בכל מקום, כל רפורמה שאתה רוצה לקדם תמיד יש מישהו שנפגע ואז צריך למצוא את האיזונים.

אני אחזור לדברים שלנו. יותר מלמעלה. אנחנו בתהליך רוחבי מאוד משמעותי של שיפור הפיקוח על המחירים. זה גם הרבה מהדברים שעלו, מעבר לוועדה לתיקון ליקויים שהקמנו והתהליכים שדיברנו אז, העברנו החלטת ממשלה שמעגנת הרבה מאוד דברים שאנחנו מעוניינים לעשות, שחלקם אנחנו עושים כרגע, למשל עדכון מתודולוגיית הפיקוח. אנחנו בשלבים מאוד מאוד מתקדמים של העבודה הזאת, זו עבודה - - -

זה אז אמרת, זה עד עכשיו?

כן, זה עד עכשיו ואני חושב שיש אינטרס ציבורי מאוד מאוד גדול שנעשה את זה נכון, את העדכון של המתודולוגיה - - -

כמה זמן? עשרים שנה?

לא, אנחנו בשלב מאוד מתקדם של זה - - -

אז אמרת לי מתקדם, לפני שנה וחצי.

קודם כל יש מתודולוגיה, אנחנו בוחנים את היציבות שלה, בוחנים תיקונים בה. יש כבר מתודולוגיה מוצעת שאנחנו בוחנים את ההשלכות שלה. שוב, אני חושב שזה אינטרס ציבורי מאוד חשוב שאנחנו - - -

אבל כמה שנים? בסדר, מתודולוגיה מתודולוגיה, אבל תכל'ס מתי? מתי נגמור את זה?

בחודשים הקרובים.

אני מבין, אני מברך - - -

אתה זוכר שאמרתי בישיבה הקודמת שתוך מספר חודשים אנחנו נסיים את הבדיקה של תנובה, אנחנו נסיים את הוועדה לתיקון ליקויים.

אבל לא ראינו מחירים שירדו או הכנסתם לפיקוח. לא ראיתי.

אולי בתאריך - - -

הוא לא יודע.

לא, אתה רוצה שאני אנקוב בתאריך ואז חודשיים אחר כך - - -

אתה אומר חודשים, אתה לא אומר שנים.

תראה, זה עדכון מאוד מורכב של המתודולוגיה, יש לזה השלכות מאוד רחבות על הרבה מאוד תחומים, על הצרכנים.

מה יהיה בסוף, אחרי שתעבירו את זה? אני קודם כל מברך, כן? אבל מדי פעם צריך לעשות בדיקה מחדש, המתודולוגיה מלפני עשר שנים כבר לא מה שהיא היום, ודאי שצריך לעשות את הבחינה הזאת. מה יהיה בסוף? מה בסוף, מה יירד?

מתודולוגיה עדכנית שתתייחס לכלכלה כפי שהיא היום ולא כפי שהיא הייתה לפני 15 או 20 שנה, למערכות חשבונאיות כפי שהן היום ולא כפי שהיו לפני 15 או 20 שנה, ושוב, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים עם ההחלטות פה בגלל שזה יכול לגרום להרבה זעזועים ואנחנו צריכים להיות בטוחים שהמתודולוגיה עובדת כמו שצריך.

ושהיא כמובן כוללת צרכים חברתיים, לוקחת בחשבון. או שלא?

המתודולוגיה היא מנגנון כלכלי.

מנגנון כלכלי בלבד. כי אתה יודע, בביקורת פה כל הזמן לכל אורך הדרך הסוגיה הזאת של הצרכים החברתיים לא באה לידי ביטוי.

והיא לא תבוא גם. הם מסתכלים כלכלית.

לא, לא, לא.

אבל מבקר המדינה מעלה את זה. הוא אומר שבקביעת מחירים, בפיקוח על מחירים - - -

לא, אתה מבלבל בין מתודולוגיה לבין - - -

אני מסכים איתך, לכן שאלתי.

המתודולוגיה של קביעת מחיר היא מנגנון כלכלי.

אני מסכים. אני יכול להכניס את המרכיב של צרכים חברתיים גם בכלי שבוחרים.

מתי היה סוארי?

ב-96'.

כמה זמן עבר? 20 שנה?

אני אמשיך בעוד דברים שאנחנו עושים. אתם לא תאהבו את זה שאני אומר עוד מספר חודשים, אבל כל דבר כזה זה עוד מספר חודשים, כי אנחנו עובדים על זה. אתר לוועדת מחירים. מרכיב מאוד משמעותי מבחינתנו, גם בשביל לחשוף יותר את עבודת הוועדה, את החלטות הוועדה, לשקף את הנתונים, לשקף את החלטות הוועדה, לשקף את הנהלים לפיהם הוועדה פועלת, לאפשר לציבור לפנות לוועדת המחירים ולמפקחים השונים. זה גם מבחינתנו הגברת שקיפות, גם לשמוע את הציבור, לאפשר לציבור לפנות אלינו בתלונות והצעות.

פונים?

זה עכשיו אנחנו ב - - -

עוד מספר חודשים.

קודם כל גם היום אפשר לפנות. כל מי שרוצה פונה אליי, פונים אליי המון. רק אנחנו רוצים ליצור מנגנון הרבה יותר נוח, הרבה יותר ידידותי למשתמש, שאפשר יהיה לראות את המחירים מפוקחים, לדעת - - -

מי יושב בוועדה שקובעת את המתודולוגיה?

קודם כל הגוף שעושה את זה הוא KPMG, זה הגוף שעושה את העבודה בשיתוף עם עוד משרד כלכלי שמתמחה במתודולוגיה, שנקרא נומריקס.

מטעם המדינה מי?

מטעם המדינה אנחנו.

מי זה אנחנו?

אנחנו וכל המפקחים על המחירים, גם ממשרד האוצר וגם כל המפקחים על המחירים.

תמ"ת, כלכלה?

כלכלה, אנרגיה, הגנת סביבה, חינוך. בריאות זה פחות רלוונטי לגביהם במקרה הזה.

זה דווקא מאוד רלוונטי לגבינו. זה ממש רלוונטי לגבינו.

לא, בריאות ומוצרים מפוקחים זה מחיר יום אשפוז.

היא מדברת על תרופות.

שנייה, את מבלבלת בין מוצרים מפוקחים שהם מוצרים צרכניים, במקרה הזה למשל לחם, שזה אז משרד הכלכלה, או מוצרי חלב שזה משרד החקלאות. משרד הבריאות, המוצרים המפוקחים בתחום שלו אלה דברים מאוד דרמטיים מבחינת ההשפעה על מערכת הבריאות, זה מחיר יום אשפוז, מחיר הפרוצדורות, זה מחיר מנת דם, זה פחות רלוונטי למתודולוגיה שאנחנו מדברים עליה. משרד התחבורה נמצא בפנים - - -

אבל אם למשל אין בסל המוצרים המפוקחים מספיק מוצרים בריאותיים, בעידן של מאבק בהשמנה, זה לא עניין בריאותי?

אני אתייחס לזה בהמשך.

זה בהחלט עניין בריאותי.

זה דבר שייקח יותר זמן, זה לא כמה חודשים, כי זו עבודה ממשלתית, אנחנו בונים מערכת מיכון שאמורה לשפר את כל ה - - - מה שאמרתי זה הרבה מאוד משרדים שמעורבים בפיקוח, אנחנו רוצים ליצור מסגרת אחת מיכונית שתאפשר לנו שליטה הרבה יותר טובה בזה שהוועדה עומדת בלוחות זמנים, במטרות שלה, בצרכים. זו מערכת שתיבנה במהלך 2015.

בנוסף, כחלק משלים, אנחנו מביאים שינויי חקיקה עכשיו בחוק ההסדרים שאמורים לייעל ולהבהיר את הסמכויות של המפקחים, לאפשר פיקוח הרבה יותר יעיל ולהעביר את הסמכויות של המפקחים.

ממי למי?

כלפי הגופים המפוקחים קודם כל. מעבר להעברת סמכויות זה כולל להכניס ענישה מנהלית. עד היום כל הענישה בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים היא ענישה פלילית וזה משהו מאוד לא אפקטיבי. גוף לא מעביר לי נתונים. אני אתן דוגמה, ספרי לימוד. לפני מספר חודשים אנחנו אימצנו מתודולוגיה, עדכנו את המודל של פיקוח על מחירי ספרי לימוד, מודל שיביא להפחתה של עשרות אחוזים במחירי ספרי לימוד במהלך 4 השנים הקרובות. יש ביקורת פה על משך הזמן שזה לוקח. העבודה על עדכון של ספרי לימוד לקחה לנו יותר משנתיים, חלק ניכר מזה, היו פה שני דברים שעיכבו מאוד את התהליך, אחד זה סירוב של המוציאים לאור לשתף איתנו פעולה, להעביר לנו מסמכים - - -

בסוף בכמה זה יוזיל את ספרי הלימוד?

עשרות אחוזים.

יפה, תמשיך הלאה.

אני מבהיר למה לוקח זמן דבר כזה, כי זה מהותי פה. המו"לים סירבו לשתף איתנו פעולה בהרבה מאוד מקרים, לא העבירו לנו דוחות. הענישה אצלנו היא אוטומטית פלילית ועכשיו אנחנו עוברים לענישה מנהלית בהצעה לשינוי החוק וזה יאפשר לנו עבודה הרבה יותר שוטפת.

במנהלי יש קנס כספי ודברים כאלה?

כן, עיצומים כספיים.

מה עם משווקי ביצים?

עוד שנייה. בחינת המרווח הקמעונאי, העבודה היא לקראת סיום.

זה חשוב לנו מאוד.

על ידי גוף חיצוני?

ודאי שגוף חיצוני. כל דבר זה גוף חיצוני, אף פעם אני לא משתמש - - - שוב, אני לא יודע, יהיו לנו את התוצאות הסופיות, אני לא בטוח, לא צריך לצפות מכל דבר שיהיה פתרון פלא שיוריד את המחירים. אנחנו בודקים בשביל לדעת מה קורה שם. זו פעם ראשונה, עד היום זה לא נבדק.

בסוף?

בהשלמה של הבחינה של המרווח הקמעוני קודם כל של המוצרים המפוקחים שקיימים, אם זה מוצרי חלב, ביצים, לחם, מלח ודברים כאלה, בנוסף על ירקות ופירות תהיה לנו השלמה גם בהקשר של הצעת החוק שעלתה השבוע.

שאלתם על דברים שנעשו בשנים האחרונות. מעבר לספרי לימוד, שזה צעד מאוד משמעותי - - -

תרשה לי רק להעיר לך לגבי ספרי לימוד, קחו זאת בחשבון. בוועדת החינוך אנחנו אישרנו והרחבנו את העניין הזה של השאלה, כלומר כמות הרכישה כנראה של ספרי לימוד תרד אם בתי הספר על פי ההסכמים יעסקו בעיקר בהשאלה, חוץ מזה שאנחנו מדברים על מעבר לספרי לימוד דיגיטליים. לכן כל הנקודה הזאת הולכת ותופסת פחות חשיבות.

לא בדיוק, אני אסביר למה.

עם הזמן בוודאי.

אתה צודק, אבל אני אסביר למה. הנושא של השאלה הוא חיוני, הוא יוזיל הרבה יותר מאשר מה שאנחנו עושים, אבל זה גם תלוי בשיתוף פעולה של הורים הרבה פעמים. הנושא של דיגיטציה הוא חלק - - -

אבל בחקיקה סידרנו את העניין הזה, שמספיק 40% כדי לקבוע את כל הסיפור הזה, שכל בית הספר או כל הכיתה תעסוק בהשאלה.

נכון. לחלוטין דיגיטציה זה חלק מהפיקוח על ספרי לימוד. כמובן שזה יוזיל הרבה יותר ככל שתתקדם הדיגיטציה, אבל זה חלק מהמודל של הפיקוח החדש. יש לנו עוד השלמות.

רשתות שיווק? מה נגמר בסוף? רשתות השיווק ברווחים?

לא, אנחנו בהשלמה של הבחינה של המרווח הקמעונאי.

כמה זמן?

שבועות בודדים. ברמה של שבועות בודדים.

אני רוצה דיון המשך.

אורי אומר לי שהגישו דוח. הגישו דוח, אבל אנחנו עוד בפינג פונג איתם לשפר אותו.

אוקיי. מה יש לך עוד רשום שם?

מבחני נהיגה, טסטים, הוחל עליהם פיקוח לפני מספר חודשים.

אבל הם יקרו את השיעורים עכשיו.

לא.

ככה אמרו. מה לא? עובדה.

הבן שלי לומד.

הבת שלי גם לומדת.

110 שקל.

130 בירושלים. זה לא אותו דבר בכל מקום?

לא, כל אחד יכול לקבוע לעצמו.

שנייה, שיעורי נהיגה. על מה אנחנו מפקחים? אנחנו מפקחים במקרי של כשלי שוק. במבחני הנהיגה יש תחרות מאוד מאוד מאוד גדולה. לא צריך לטעות פה, יש תחרות מאוד גדולה לגבי מחיר שיעורי הנהיגה.

חברה של הבת, היא עדיין לא הגיעה לטסט, אז היא אמרה שבשביל טסט היא משלמת שיעור ועוד שיעור, איזה 400-500 שקל עולה לה. כאילו שיעור של המורה, שיעור של הבוחן של רבע שעה ועוד - - - 400 או 500 שקל. ככה צריך להיות?

על שימוש ברכב.

המחיר של הטסט הוא על השימוש ברכב. תראה, אם זה שיעור נוסף שמתווסף אז - - - אנחנו צריכים להיזהר בפיקוח המחירים. כשבאים ואומרים בואו נפקח תמיד יש - - -

זה לא פיקוח, זה נוהל. אולי זה תחבורה.

נניח אומרים 'אני רוצה לעשות ארבעה שיעורי נהיגה לפני הטסט', נוהג שלוש שעות לפני הטסט ואז עושים את הטסט, זה בסדר שהם ייגבו על זה מחיר של שלושה שיעורים ואז את הטסט. שוב, אנחנו התייחסנו לטסט עצמו, ששם יש כשל, יש א-סימטריה במידע. ראינו בזה בעייתיות מאוד גדולה ולכן טיפלנו בזה. יש עוד משהו שם שאנחנו צריכים לבדוק בהמשך, לראות - - - כל דבר כזה, זה גם נאמר בדוח של המבקר, לבחון מה ההשלכות. כל פעם אנחנו בודקים, כל דבר כזה, מה ההשלכות.

מלט. היה הסיפור ששנים היה עם זה מונופול. יש עכשיו הסכמו שימכרו חלק. מפעל אחד של ייצור מלט נמכר, יש גם הפחתה מסוימת במחיר.

יש יבוא? אפשר לאפשר גם יבוא?

אני חושב שאפשר, רק אני לא בטוח שזה כלכלי. אבל זה משהו שנעשה בעת האחרונה.

ביצים לא קיבלתי תשובה.

עוד שנייה. יש עכשיו גם את רשימת המוצרים ששר האוצר ביקש מאיתנו לבחון. אתם שאלתם על השיקולים, מאיפה זה הגיע. נבדקה רשימה מאוד מאוד ארוכה של מוצרי צריכה בהקשר הזה וחיפשנו אינדיקציות ראשוניות. שלוש אינדיקציות, אחת זה לגבי מה המחיר בישראל בהשוואה בינלאומית, המרכיב השני זה ההתפתחות של המחיר על פני זמן והמרכיב השלישי זה מידת ריכוזיות. אלה היו אינדיקציות ראשוניות שעל בסיסן השתמשנו. כמובן שכשמשרד הבריאות מגיש לי רשימה של מוצרים שהוא אומר 'תבדקו את זה', אז יש שני מוצרים, למשל, שהם דיברו עליהם שם, שנכנסו - - -

כתוב לי שמן קנולה, לחם מחיטה מלאה, יוגורט, מעדני חלב, חלב סויה, ירקות קפואים ונייר טואלט.

נכון. זו רשימת המוצרים שעכשיו - - -

יש לי יועץ שעושה עבודה.

לחם מקמח מלא, אני אתן את הדוגמה של זה, זו דילמה די גדולה ואנחנו עושים בדיקה הרבה יותר עמוקה להבין את זה - - -

יש שימוש נרחב בנייר טואלט?

שימוש נרחב בנייר טואלט יש. לחם מחיטה מלאה. אנחנו בוחנים את הנושא, אני לא בטוח שאנחנו נצליח למצוא את המוצר - - -

זה בגלל בריאות הציבור?

יש לחם רגיל שנמצא בפיקוח. יש הרבה ביקורת על זה שהוא לא בריא, למה לחם מקמח מלא לא נמצא בפיקוח? היו הצעות להחליף אותו. אני חושב שהחלפה שלהם עלולה לגרום נזק מאוד גדול לשכבות חלשות. עלו הצעות כאלה.

בטח. שכבות חלשות אוכלות את הלחם - - -

לחם מקמח מלא, אנחנו מחפשים, אנחנו מנסים לבדוק, אני לא בטוח שאנחנו נמצא את המוצר הגנרי שאנחנו נצליח להכניס לפיקוח. כלומר אנחנו צריכים מוצר שעליו - - - אנחנו לא יכולים להתחיל לפקח על כל הלחמים מקמח מלא שיש, יש 10,000 מאפיות, כל אחת - - -

צריך לקבוע משהו.

אנחנו צריכים למצוא מוצר ספציפי, אנחנו צריכים מוצר עם שוק, אנחנו צריכים מוצר שלא ביום שנתחיל לפקח עליו המאפיות יפסיקו לייצר אותו ואז יעברו לייצר לחמים מקמח מלא הרבה יותר יקרים, ואז הפגיעה תהיה יותר קשה. שוב, אנחנו בבדיקה של זה עכשיו. שר האוצר הנחה אותנו לבדוק את זה ואנחנו בודקים את זה.

דברו איתנו, עשינו בדיקה על זה.

לא, הם ברוגז איתכם.

דיברנו, נפגשנו.

דבר איתי, מה יש עוד?

בהקשר היותר רחב, שוב - - -

השרים שלכם מאותה סיעה, דרך אגב, אם יש בעיות תפנו לשם. הם שותים קפה ביחד.

לא, היו לנו ישיבות משותפות עם פרופ' איתמר גרוטו, עוד אצל המנכ"ל הקודם ישבנו. יש עכשיו ועדה שיושבת, משותפת, של משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, משרד הכלכלה בנוגע ל - - -

את שותפה שם? מה, את אורחת?

אני שומעת את זה לראשונה, על זה שיש ועדה סביב הלחם מדגן מלא.

לא, זה לא - - -

אצלכם משרד גדול, אולי יש עוד כמה - - -

לא, מוצרי צליאק. הוועדה היא על צליאק.

זה משהו אחר.

לא, בגלל שגם הנושא של הצליאק עולה כל הזמן בהקשר של פיקוח.

טוב, ביצים לא אמרת לי. חשוב לי הביצים.

ביצים. אני אתן לאורי פה גם להתייחס לביצים.

בגלל שזה חקלאות, ביצים זה הוא?

זה גם אנחנו, אבל הוא יותר בקי בנושא בסופו של דבר.

כי אתה העלית את זה בפעם הקודמת.

כן, אבל אני אתן לאורי להתייחס. אז זה הושלם. זה היה משהו ספציפי שנקבע מחיר.

בינתיים אנחנו עוברים ל-?

אורי.

אתה רוצה שאני אגיד לך מה אמרת בדיון קודם?

אני זוכר, תאמין לי.

אמנון, שאלה אחת לאלון. משאבים להקצאת תקנים לפקחים. זה נהדר שיהיו דברים בפיקוח אבל לא יפקחו עליהם. כמה הוספתם משאבים לתקנים של פקחים?

קודם כל אנחנו מקלים על הפיקוח. אנחנו מקלים על המערכת הבירוקרטית של הממשלה בזה שעוברים לענישה מנהלית במקום ענישה פלילית.

עדיין צריך פקח שימצא.

ודאי. קודם כל יש היום פקחים שעובדים. זה לא משתנה.

יש פקחים?

אין פקחים? יש פקחים, ודאי שיש פקחים. עכשיו מבחינת התהליך, עיצומים מנהליים - - -

של הכלכלה הפיקוח.

בסדר, אבל גם הם צריכים תקנים וגם התקנים שלהם צריכים משאבים.

רק שיעבדו. תקנים יש, רק שיעבדו.

תיכף אני אספר לך על דוח הפיקוח של המועצה לצרכנות בשטח.

אגב, האתר של הוועדה אמור להקל מאוד גם בפנייה לוועדה עם תלונות של הציבור שבעיניי הרבה יותר אפקטיבי מאשר פקחים, ואז אתה יכול לשלוח את הפקחים למקומות שיש לך ביקורת.

מה שממש יעזור זה נוכחות של המועצה לצרכנות ביחד איתכם.

קודם כל המועצה לצרכנות יכולה לפנות אליי כל יום. אתה יודע את זה, בכל רגע נתון אתה יכול לפנות אליי.

רגע, חל שיפור. אני רציתי להגיד גם מחמאות.

אחר כך, לא עכשיו.

לא, גם - - - אבל המצב הוא עוד רחוק מלהיות - - -

יש פקחים, אני אגיד על זה מילה, כי יש פה קטש' מסוים. העיצומים המנהליים הרבה יותר פשוטים מבחינת אכיפה של המדינה מאשר עיצום פלילי.

אבל עדיין צריך לתפוס אותו. מישהו צריך לעשות את העבודה.

מצד שני מן הסתם יהיו הרבה יותר אירועים של עיצום כספי מאשר אירועים פליליים. אנחנו צריכים לראות איך זה מתפתח. אם יהיה קושי מסוים אז אנחנו נדאג לזה ש - - - כן, כרגע אנחנו חושבים שהתקנים מתאימים.

אוקיי, בבקשה, אורי.

נושא תקנים זה באמת נושא בעייתי. ככל שנראה יותר מוצרים מפוקחים ונושאים לפיקוח צריך גם כוח אדם ולנו אין כוח אדם נוסף לפיקוח. אז באמת זו בעיה שצריך לחשוב עליה.

לבעיה הזאת יש פתרון אבל, נכון?

שנייה, אני לא יודע מה הפתרון, אני אומר שזו בעיה.

עכשיו ככה, דבר ראשון אני רוצה באמת לברך את הוועדה ואת דוח מבקר המדינה שבסך הכול הביא נקודות רבות למול עינינו של הגורמים הרגולטיביים. אני פחות או יותר נכנסתי לתפקידי בסמוך לקיום הדוח הזה והרבה דברים מאז שנכנסתי לתפקיד בעקבות הדוח ובסיוע ההערות ב-ע' ו-א' שעלו בו, אז עשינו הרבה שינויים ושיפורים. אז אני מודה למשרד מבקר המדינה ולוועדה שעוקבת.

כמובן גם תודה למועצה לצרכנות, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה, משתפים אותם בכל נוהל, בכל אמות מידה חדשות, מראים להם, שואלים להערות ושומעים רעיונות. לא תמיד מקבלים את הכול אבל בהחלט שיתוף פעולה, ואחרונים למשרד הכלכלה שעושים את כל האכיפה. רק בשנה האחרונה, ביקשתי נתון, נתנו לי משהו כמו 80 תפיסות שונות על הפקעת מחירים. זה לא מעט.

כי לא היו יותר הפקעות מחירים?

ברור שלא יכולים להגיע לכל מקום. היו 80 תפיסות, זה גם מראה וזה גם מרתיע, אם הם תפסו מישהו.

אם לא מפרסמים זה לא מרתיע.

יכול להיות שגם כדאי לפרסם תפיסות, זה לשיקולכם.

עכשיו לגבי הנקודות שעלו בוועדה לתיקון הליקויים. הוועדה, כמו שנאמר קודם, הגישה את הדוח שלה ביוני 2013, לפני קצת יותר משנה. הרבה מאוד מהדברים אנחנו שיפרנו ושינינו ויש גם כמה דברים שהם בתהליך ועוד לא הסתיימו. אחת ההערות המשמעותיות בדוח המבקר היא חוסר המעקב אחרי מוצרים במסגרת פרק ז'. בעצם חלק מהמוצרים הם בפרק ה', שקובעים מחיר, חלק בפרק ז', שזה רק דיווח, ולא הייתה בקרה שוטפת וטובה על הדיווח. אז עשינו כמה דברים בנושא הזה. דבר ראשון, גם המחלבות וגם רשתות השיווק פעם בשנה נותנות לנו את הדיווח על הרווחיות והעלויות של מוצרים בפרק ז'. רכשנו התקשרות עם חברת סטורנקסט, שאנחנו מקבלים פעם בשבוע את הנתונים על כל סל המוצרים שקשורים במשרד שלנו, בחקלאות, אם זה ביצים, חלב, פירות, ירקות, ואנחנו עוקבים פעם בשבוע אחרי כל נתוני המחירים, בודקים חריגות. בדרך כלל במוצרי החלב זה לא דבר שמשתנה כל יום, זה ענף שהוא הרבה יותר קבוע, אבל אנחנו גם רואים שינויים. למשל אחד הדברים שדיברנו עליו זה עם מוצרי עוגן ומוצרים נלווים, נושא של גבינות קשות. גבינות קשות, מוצר המעדנייה שפורסים אותו הוא זה המפוקח והמוצר שבמדף לא מפוקח.
אנחנו הצפנו את זה גם בהודעות לתקשורת וגם עשינו על זה איזה שהוא ניתוח שפרסמנו אותו והראינו שהמוצרים הלא מפוקחים הרבה יותר יקרים. אמנם הם גם עולים יותר, כי צריך לארוז אותם, אבל אחרי התהליך הזה שביצענו והמשכנו לעקוב ראינו באמצע 2013 שהייתה ירידת מחיר משמעותית בגבינות הארוזות במדף.

ירידה של מה?

של המחיר לצרכן. למשל יש פה את גוש חלב, ירד מ-70 שקל ל-50 שקל בערך, פחות או יותר.

בעקבות?

בעקבות זה שיותר יידענו את הציבור ואת הצרכן שהמוצר במדף עולה יותר, ונכנסה גם טרה עם מוצרים חדשים של המחלבה שלה - - -

מה לגבי יבוא? רמי לוי דיבר על זה.

תיכף אני אגיד על יבוא כמה מילים, אבל בכל מקרה התחרות בשוק וזה שיידענו שיש הבדלים בין המוצר במעדנייה למוצר על המדף, זה נתן תנועה של צרכנים. מצד אחד, אם רואים גרף של עלייה בכמות של המעדנייה מול הירידה בכמות של המדף, ממש גרף של איקס, פה עלה ופה ירד, זה השתנה, אני לא זוכר בדיוק את היחסים, אבל ממש שינוי משמעותי, והמחלבות גם ביוזמתן הכניסו מוצר אמצע, מה שהם קוראים, זה נקרא סמי מעדנייה, זאת אומרת זה לא מוצר מעדנייה, זה קצת יותר יקר, אורזים אותו באיזה אריזה בסיסית כזאת, זה לא עם הוואקום ועם הכול, ואז הם מכרו אותו במחיר באמצע איפה שהוא. אז בעצם בסך הכול, אם אני מסתכל על המקטע של גבינות קשות, המחיר הממוצע של גבינות קשות ירד. את זה אנחנו רואים, כי בסטורנקסט אנחנו רואים לא חנות בודדת פה או שם, אלא ממש אנחנו רואים את הממוצעים, אנחנו רואים את הדיסקאונט לעומת שכונתי ואת כל הנתונים האלה. מדי פעם אנחנו גם מפרסמים דוח ואם רואים דברים מיוחדים אנחנו מביאים את זה גם לידיעת הוועדה לדיון.

ביצים? מה עשית?

ביצים, עשינו בדיקת רואה חשבון למקטע משווק הביצים. יש מגדל, משווק, שאוסף מהלול עד מכירה לחנות ו - - -

המרווחים סבירים?

המרווחים היו סבירים. הבעיה שדווקא המקטע של משווק הביצים הוא המקטע היותר חלש בשרשרת הזאת, כי לוחצים אותו - - - רמי לוי כבר לא פה, אבל גם הרשתות לוחצות אותם ודורשות מהם הנחות גבוהות והם גם צריכים לשלם למגדלים, כי זה ענף במכסות את המחיר שמוכתב להם ולכן הם דווקא הסנדוויץ' במקטע הזה וראינו שהם לא מרוויחים רווח עודף. מצד שני, אנחנו עושים - - -

כמה זה? 'לא מרוויחים רווח עודף', כמה אחוז זה?

הרווחים שם ממש גבוליים. בוא נגיד שיש משווקים שמפסידים כסף. יש משווקים שהיו משווקים גדולים והגודל שלהם הצטמצם מאוד עד אפילו סכנה של סגירה.

לא, אנחנו לא רוצים שייסגרו. לא רוצים להרוג ענף.

תנובה. שהיא המשווק, שהיה המשווק הכי גדול בענף הביצים, שיווק - - -

זה בגלל הסינים, לא בגללו.

לא, ממש לא. לפני עשור הם שיווקו 70% מהביצים פחות או יותר, בשנה שעברה ירדו כבר ל-35%, השנה הם כבר ב-17% מהביצים. הם כבר לא המשווק הכי גדול בענף.

למי עבר נתח השיווק?

להרבה קטנים, חדשים, שיותר קשה לנו גם לאכוף לגביהם, כי קבלת הנתונים יותר קשה. זה מקשה עלינו את הפיקוח.

לא באים עם ביצים מהשטחים?

יכול להיות שגם באים.

מה יכול להיות? מי פה מפקח?

יש תפיסות רבות, אבל כמו שאמרו פה, על כל תפיסה יש גם משאית שעברה בלי שתפסו אותה. אבל בגדול, היקף הביצים - - -

זה סכנת בריאות לציבור.

בגלל זה תופסים אותם ומשמידים אותם.

ומי שלא תפסת והוא עבר? שלא שמת לב?

אז צריך להקפיד לקנות ביצים רק ממשווק מורשה, ידוע, עם חותמת וסגור באריזה, ולא דברים בלתי מוכרים ובלתי מזוהים.

אנחנו גם מקפידים, אנחנו עושים פה תהליך של סימון מוצרים, אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות על כל שרשרת הבקרה. יש לנו פיקוח, גם שלנו וגם של משרד הבריאות, יש איזה נקודת מעבר, אחרי תחנת המיון זה עובר לפיקוח של משרד הבריאות, בחנות זה כבר משרד הבריאות ואנחנו מנסים לסדר בכל סט התקנות הזה יותר מסודר את כל שרשרת המעקב אחרי המוצרים.

אתם גם עוסקים בסימון המוצרים - - -

אולי אני אתן את הכול ואחר כך.

תן לו לסיים.

בביצים 95% או 96% מהביצים הם הביצים הרגילות המפוקחות. הביצים המיוחדות, שזה חופש, אורגני ומועשר באומגה 3, הם מקטע מאוד קטן, שהלך והצטמצם בגלל - - -

יש שם באמת משהו, או שסתם?

בגלל יוקר המחיה אנשים פחות קונים.

יש שם בכלל משהו, או שזה סתם - - -

זה שיקול של הצרכן.

הבנתי, אבל אתה מהחקלאות.

אם זה אורגני, ברור שיש. התרנגולת חופשייה, מסתובבת בחצר, זה - - -

אתה בודק או סתם כותב אורגני?

לא, זה אמיתי.

זה יותר הומני.

המחקר הוא של מכון וייצמן.

אני לא מזלזל בכלל. מי שזה חשוב לו, המשפחה שלי למשל, זה חשוב להם, אז אוכלים רק את זה.

איזה נתח מהשוק הם?

2%-3% האורגני ועוד 1% החופש ועוד איזה 1%-2% האומגה. הם היו 8% והם ירדו בערך ל-4%-5%. בגלל יוקר המחיה ירדו הביקושים לזה.

עוד משהו חשוב יש לך שם?

כן. בדיקת הבסיס לתנובה זו בדיקה מאוד מקיפה שעשינו, מימשנו אותה, יישמנו אותה ובזכות הבדיקה הזאת גם גילינו שיש באמת מוצרים שהיו בפרק ז' שהחלטנו להחזיר אותם לפיקוח. אמנם פה קצת צחקתם על השמנת, אבל זה מוצר עם ריכוזיות גבוהה הוא היה מוצר של 80%-90% תנובה וההורדה הזאת היא נתח של סיוע לצרכן בהורדה. אנחנו גם המשכנו - - -

אבל למה לא מוצרי צריכה של ילדים?

ילדים לא אוכלים עוגות?

אבל לא רק עוגות. אני רוצה מוצרים, נגיד פריגורט, או דני, שהם אוכלים.

קודם כל הספקים שמים לב שאם אנחנו - - -

רק תנובה? על שטראוס לא צריך לפקח? אתם חברים של שטראוס?

רגע, עוד לא גמרתי. אתה רוצה שאני אגיד? יש לי פה רשימה.

לא, אבל לא מורידים דני, תינוקות לא יכולים לקנות. יש להם מוצרים נפלאים דווקא.

אז אני אסביר, שנייה. זה המשפט הבא. זה שהמפוקחים שלנו רואים שאנחנו עוקבים, מסתכלים, יש חריגה אנחנו תופסים, אז הם גם יותר נזהרים. למשל ההורדה של המחירים של הגבינה של גוש חלב במדף זה בגלל שיודעים ששמים עין יותר. אנחנו מסתכלים ואז גם מורידים מחירים.

השמנת. הכנסנו לפיקוח את השמנת, שהיא המוצר העיקרי, שזה ה-38%, ואז ראינו שאת ה-32% הורידו בשיעור יותר נמוך, לא הורידו אותו דבר. את זאת הורדנו ב-20% והשנייה ירדה רק ב-15%. אז פנינו למחלבה אמרנו לה, 'את מוזמנת לשימוע ואנחנו שוקלים להכניס גם את ה-32%'. אנחנו לא רצינו להכניס את זה, אבל אמרנו, אם הם לא יודעים לבד אנחנו נעזור להם להבין את המאטריה. מכיוון שלא רצינו שבניגוד ל - - - גם המקום הבריאותי, שדווקא בזה שהכנסנו את ה-38% אז יעברו יותר לצריכה של המוצר השמן יותר, אז אמרנו שאנחנו נבדוק גם לגבי ה-32. קראנו להם לשימוע, הם הסבירו, הראו את הנתונים ואז אמרנו סוג של אזהרה, 'אנחנו נותנים לכם חודש, תעשו את השיקולים שלכם ואנחנו מצפים לראות הוזלה גם במוצר הזה, שלא תהיה פחות מההוזלה שעשינו במוצר המפוקח'. אחרי שבוע מאז שהודענו המוצר של ה-32% ירד ב-6%, הגיע למצב יותר סביר, דומה לירידה בשמנת ה-38% ולא הכנסנו אותה לפיקוח. זאת אומרת מוצרי פרק ז', המעקב - - -

אבל זה סוג של פיקוח.

נכון, זה פרק ז', זה בדיוק פרק ז'. הם בדיווח, הם במעקב, הם בעין צופייה, הם יודעים שאנחנו שמים עליהם עין והם פועלים.

מצרכים לילדים, איך אתה מוזיל לנו? שלא יאכלו רק את האשל, שיאכלו גם איזה גבינה טובה, טעימה.

קודם כל אשל ולבן מפוקח, וגבינה 5% עכשיו מפוקח. היום אנחנו במצב - - -

היו לך דברים שהעלית בישיבה הקודמת, יש שילוט בחנויות ובסופרמרקטים על מוצרים מפוקחים?

כן, יש שילוט. זה חוק של הגנת הצרכן.

אני לא רואה אותם. אני לא רואה את השילוט.

אתה לא קורא במקום הנכון.

בניגוד לעבר שהסתכלנו רק על המוצרים של תנובה, שאלת, אנחנו היום מקבלים דיווחים משלוש המחלבות על רווחיות, גם מטרה וגם משטראוס. בגלל זה אנחנו גם זהירים יותר, יכול להיות שתנובה במוצר מסוים מרוויחה ושתי המחלבות האחרות מפסידות ואז אנחנו צריכים להיות יותר זהירים בלהוריד מחירים, כי אנחנו גם לא רוצים להרוג את המתחרים, אנחנו רוצים שתישאר תחרות בענף.

גם לשטראוס יש את הדני והמילקי שהם בפרק ז', הם במעקב גם כן. אנחנו בודקים גם את זה, פעם בשנה אנחנו מקבלים דיווח רווחיות גם משטראוס, הם מסודרים, הם נותנים את הנתונים וברגע שאנחנו רואים שיש הצדקה להחזיר משהו או לבחון או לעשות שימוע על החזרה לפיקוח אנחנו מביאים את זה לוועדת המחירים. כרגע לא מצאנו את הנקודה הזאת.

ונכנסנו לכל הנושא של מוצרים דומים. הודענו ועשינו אמות מידה ברורות מה זה נקרא מצרך דומה. היו על זה המון אי הבנות, היו על זה הרבה תביעות ייצוגיות, מכרו חבילה של 200 גרם ביותר מכפול מ-100. אנחנו אוכפים עכשיו בעזרת משרד הכלכלה את המקרה הזה.

מה לגבי האריזות? אריזה שכולה מנופחת בשביל 20 גרם. מנופח כאילו שזה מלא.

לא, כתוב את התכולה האמיתית. יש תכולה ויש משקל. אני לא מכיר אריזה ריקה. אבל בכל מקרה מה שחשוב להגיד, היום בתנובה, כולל הקוטג' שהוא במעין פיקוח עצמי כזה וכולל הגבינה הלבנה והשמנת שהכנסנו וכל אלה שהם בעצם צמודים אליהם, כי אם גבינה לבנה 5% הורדנו, אז גם ה-3% וה-9%, אז כולל כל אלה ביחד אנחנו מגיעים לסדר גודל של קרוב ל-80% פיקוח אפקטיבי. כך שעוד יותר מזה כבר נהפוך באמת למנהלי תנובה ואנחנו לא רוצים להיות שם.

הבנתי. אבל אנשים לא יכולים לקנות.

רק על היבוא, אני חייב מילה. אמר פה קודם רמי לוי להביא בחצי מחיר. אני חייב להעיר פה - - -

למה הגבלתם את זה לכמות מסוימת?

שנייה, אני חייב להעיר הערה. היום המכס על יבוא גבינה, מעבר למכסות, לא המכסות שפטורות ממכס, של אלפי טונות - - - דרך אגב, 4,000 טון זה כמעט 100 רפתות במושבים, זה סדר הגודל של מה זה 4,000 טון גבינות. היום המכס מעבר למכסות הוא 8.5 שקלים. עמק עולה פה היום לצרכן 45 שקלים, אמרנו, וגבינה גוש חלב עולה 50, 60, 70, שקל, הגבינות הארוזות. אני לא יודע איך אפשר, נגיד שיביאו יבוא, כמה שרוצים יכולים להביא ב-8.5 שקל, אז אני אבטל את ה-8.5 שקל ומישהו יכול להגיע לפה עם גבינה שהיא בחצי מחיר? לדעתי זה ממש מנותק, זה לא נכון. גבינות שמביאים לארץ אלה גבינות עם כשרות, גבינות שצריכות לעבור את כל הבקרה והבדיקות, לא יהיה פה יבוא שיביא מחיר של חצי מהמחיר המקומי. זה פשוט לא נכון להגיד את זה וחשוב לנו גם לשמור על הייצור המקומי.

אבל למה המגבלה על הכמות? כמה טון אתה צריך בשביל להיות יבואן? זאת אומרת שלא כל אחד יכול להביא.

ההחלטה הייתה, במתווה לוקר הוחלט על כמות של ככה וככה אלפי טונות, אנחנו לא נכנסנו לאיך מחלקים אותם. משרד הכלכלה החליט יחד עם משרד האוצר שבשביל שהן יבואו הכי זולות לצרכן הם עושים מכרז, הרשת או היבואן שיתחייב על מחיר הכי זול לצרכן הוא מקבל את הכמות המועדפת - - -

עוד פעם אתם מחזקים את החזקים יותר.

לא, מי שמתחייב על מחיר נמוך לצרכן, זה היה המכרז.

אבל הוא צריך להביא את הכמות.

אני לא נכנס לפרטים של המכרז, אני לא מכיר את המכרז.

אבל בנית את זה אוטומטית, זה כאילו תפרת מכרז.

אני לא מכיר את פרטי המכרז. אני יודע שהמטרה במכרז - - -

הכלכלה עשו?

כן.

מי בכלכלה?

אני, אבל אני לא - - -

זו מחלקה אחרת.

תפרתם מכרז לגדולים, תפרתם.

לדעתי הוא עוד לא יצא לפועל.

תבדקי את זה. אני מסכים שהכמות לא תעלה, לא רוצים למוטט את הרפתנים, בוודאי, אבל מצד הצרכן, שיהיה לו יותר זול, עם כשרות ועם הכול.

זה יהיה יותר זול.

הם מאפשרים גם שותפויות. פה, ממועצת חלב, הוא אמר לי שהם מאפשרים לכמה להביא יחד.

לא יודע, אבל הוא אמר שהוא לא יכול להביא.

המטרה פה זה באמת להפחית את המחיר לצרכן. אם זה - - -

ודאי, אבל לא לפגוע ברפתנים.

המחיר לא יורד, הם סתם מקשקשים. בפועל המחיר במדף לא יורד.

לא, הם מחייבים.

אני אומר לך, זה לא קורה בפועל.

עוד לא קרה.

עוד לא הביאו, איך אתה יודע?

כבר שנה וחצי מתווה לוקר בפועל.

אבל עוד לא הביאו.

לוח זמנים להמשך הטיפול.

משרד הבריאות, בבקשה.

אני שמחה להיות כאן בכנס שדרות שהוא כנס חברתי ואני חושבת שאי אפשר להתייחס לפן החברתי בלי להתייחס לפן הבריאותי של הפן החברתי והאוכלוסיות החלשות סובלות הרבה יותר מהשמנת יתר ומסוכרת.

רונית, בדיון הקודם אתם הצעתם איזה שהוא סל של תזונה נכונה וביקשנו מהם לאמץ. אני לא יודע בדיוק מה דיברתם, אני סומך על הגוף שלכם שאתם באמת מסתכלים על תזונה נכונה, שזה גם ייתן את הבריאות של הציבור לטווח הארוך. אותם מוצרים שאתם המלצתם, זה צריך להיות אורים ותומים אצלם, איך הם דואגים שהשוק יעשה את שלו, או בפיקוח או ביבוא שהמוצרים האלה יוזלו? זה בכלל בא לדיון אצלם?

קודם כל חבל שמשרד האוצר והכלכלה מדברים ביניהם ולא מקשיבים לדברי החוכמה שלך כרגע, כי זה אחד הדברים הכי חשובים - - -

הם הקשיבו, הם גם יענו.

אני חושבת שסל המזון הבסיסי הוא גם כלכלי, כי גם למשרד האוצר וגם למשרד הכלכלה ובטח למשרד החקלאות כדאי שהמוצרים יהיו בריאותיים כי אחרת כל המדינה שלנו תקרוס. במצב הנוכחי שבו אוכלוסייה אוכלת שמנת 38% - - -

אני מכיר את הבעיה, אני שאלתי אם זה הוטמע באיזה שהוא מקום.

זה הוטמע מאוד מאוד חלקית. רוב המוצרים שביקשנו שייכנסו לפיקוח לא נכנסו, נכנסו מוצרים אחרים. אנחנו חושבים שהמוטיב המרכזי לפיקוח של מזון צריך להיות בריאות כי התזונה שלנו היא חלק מהגוף שלנו ואנחנו לא יכולים ללכת על מוצרים לא בריאים.

רונית, תהיי דקה איתי. ההמלצה שהם מביאים כרגע לשני השרים, שיקבלו החלטה, שמן קנולה, למשל, אתם המלצתם?

שמן קנולה כן. לחם מדגן מלא, כן.

יוגורט, איזה סוג של יוגורט?

כן, יוגורטים, כל הסוגים הלבנים.

יפה. מעדני חלב, כל מיני?

לא, מעדני חלב לא המלצנו. אנחנו לא רוצים את המוצרים המתוקים, אנחנו רוצים מוצרים לא שמנים, אנחנו רוצים קטניות ודגנים גם.

חלב סויה?

גם.

- - - הדרך הנכונה?

לא יודעת, אני לא אומרת איזה דרך.

למה ירקות קפואים? למה לא ירקות טריים?

אנחנו לא המלצנו על ירקות קפואים, אנחנו המלצנו על ירקות טריים ופירות טריים, עונתיים, כי אנחנו חושבים שהם צריכים להיות בפיקוח. אנחנו חושבים שקטניות ודגנים מלאים צריכים להיות בפיקוח.

לגבי נייר טואלט, זה בגלל היגיינה?

לא, אנחנו לא המלצנו על זה. אלון, המנגנון שבו אתם תבחרו להוריד את המחירים זה עניין מקצועי שלכם. אתם אנשי האוצר, אנשי הכלכלה, תחליטו באיזה מנגנון אתם מורידים את המחירים, אנחנו רוצים שהמחירים של מוצרי היסוד ושל סל המזון הבסיסי יהיו נמוכים, שבו כל אדם שאין לו כסף יכול ב-100 או 150 שקל לעשות את הקנייה של המשפחה שלו ולא ב-1,500 שקל וזה הבסיס. זה הבסיס של חוסר הביטחון התזונתי שיש במדינה הזאת, 18% מהאוכלוסייה כאן הם בחוסר ביטחון תזונתי, אלה אנשים שסובלים, חלקם מהשמנת יתר, חלקם מסוכרת. בקרב האנשים במצב סוציו אקונומי נמוך - - -

אלון, זה הצעת חוק בדיון, תעבור על זה ותגיד לי, שאני אביא לוועדת שרים, תתמכו בזה כגוף מקצועי.

לא ייתכן שהמוצרים שמסובסדים או מפוקחים או תחת בקרה הם מוצרים שגורמים לתחלואה באוכלוסייה. מוצר שמכיל - - -

- - - לא - - -

מה לא?

סליחה, חבר'ה, דקה.

- - - להגיב.

קח עוד שתיים. אנחנו עובדים. לא עונש, אנחנו רוצים לקדם, לעזור להם.

אני רוצה לחשוב שזה לא בגלל שאני אישה אתם לא נותנים לי לדבר.

אני מחוקק, מה אני יודע לעשות? הוא יודע גבולות, אז אני נותן לו, שיעבור. קח, תעבור על זה.

אלון, אני מוכנה לתת - - -

קח, תעבור על זה.

אלון, אני אעביר לך את המסמך הזה.

אני קיבלתי.

יופי, אז במסמך כתוב - - -

שים עין, אלון.

אני לא יודעת מה אתה קיבלת, אני אשמח לראות מה קיבלת. בכל אופן אנחנו בעד רשימה שלמה של מוצרי מזון, גם חלק אפשר להעביר אותם. חלק לא צריכים להיות מפוקחים, חלק כן צריכים להיות מפוקחים. מבחינתנו - - -

איפה אתם מציגים את הטיעון החשוב שלכם בתוך הכינוסים של הוועדות?

קודם כל אנחנו מגיעים לכל הוועדות ומציגים את הנימוקים שלנו. אנחנו העברנו את המסמך שלנו למשרד האוצר, הם בחרו מתוך המוצרים חלק מזה - - -

הם בחרו 80% מתוכו?

לא, 20%, לא 80%.

מה? השרה יודעת?

בטח שהיא יודעת.

השרה יודעת?

אני מניחה שהיא יודעת, אבל - - -

איך את מניחה? אם לא אמרת לה, איך היא תדע? היא עכשיו מתעסקת במיליון דברים, תיירות מרפא ו - - -

אני רוצה לדבר איתכם על הנושא של לחם - - -

אלה דברים שמשפיעים באופן ישיר על השכבות החלשות. ההוצאה על בריאות היא הוצאה דרמטית ויש לה השפעה מהותית על יוקר המחיה.

נכון, ואם אנשים יאכלו שמנת 38% ההוצאה על בריאות תגדל וצריך להסתכל על כל המכלול ולא להסתכל רק על זה שעושים איזון מחירים בשביל שיהיה טוב לחקלאות, עם כל הכבוד, ואני בעד החקלאים, אבל אני רוצה שהחלשים יאכלו - - -

- - - דרך אגב.

אז בשביל מה לפקח על זה?

כי אנשים שילמו פחות ולא - - -

אבל שלא ייקנו את זה בכלל, שייקנו דברים בריאים.

הפיקוח הוא מטעמים של ריכוזיות ורווחיות עודפת. אם מצאנו שיש כאן רווחיות של כמה עשרות מיליוני שקלים שגורפת כאן המחלבה, שהם על חשבון הצרכנים, בסוף זה מהסל של הצרכן, אז הורדנו את המחיר ב-20%.

אבל למה לא להוריד מחירים של ירקות ופירות ולהוריד מחירים של לחם מדגן מלא?

המחירים של ירקות ופירות הם מחירים מאוד מאוד סבירים.

הם מאוד גבוהים. דרך אגב, אתם יודעים על סקר המשתמשים בישראל של משקי הבית, שהעשירון הראשון והשני החלשים לא קונים פירות וירקות? בגלל שזה לא זול.

חוץ מזה אנחנו הולכים לעשות עכשיו, כמו שהוא אמר קודם, בשיתוף פעולה, יחד עם הצעות החוק הפרטיות, להגיש תוך 60 יום, אני מקווה שנעמוד בזמנים האלה, איזה שהיא הצעה חליפית בעניין של פערי התיווך בפירות וירקות.

מצוין.

רונית, תודה.

רגע, אני רוצה להתייחס לנושא של לחם מדגן מלא. לחם מדגן מלא שאומר שאוכלים את כל הקליפה של הדגן, לא רק את החלק הלבן שזה הלחם הלבן שכולנו היום אוכלים בזול. זה לחם לא בריא שהתרומה שלו לסוכרת ולהשמנה אדירה. אנחנו רוצים להחליף אותו בלחם סטנדרט. אנחנו נעביר לכם את הסטנדרט.

הדגן ומלא לא בריא? לא הבנתי.

לא, הלבן לא בריא. הלחם מדגן מלא מכיל סיבים תזונתיים, מכיל ויטמינים ומינרלים ו - - -

אבל הם לא יעשו בסוף. כל מי שתטילי עליו את האחריות הזאת יגיד 'אני לא מייצר את זה בכלל'.

לא נכון, הם מייצרים את זה. היום המאפיות הגדולות, אנג'ל וברמן וכולם, מייצרים לחם מדגן מלא.

אבל אם הוא ייכנס לפיקוח הוא לא ייצר.

הוא ייצר ועוד איך ואנחנו דיברנו עם המאפיות והיה לנו דוח כלכלי של בחור שהיה לשעבר איש משרד האוצר שעשה בדיקה וראה שבעצם המחיר של זה לא יהיה יותר גבוה ממחיר של לחם לבן. אנחנו עובדים עכשיו על לחם סטנדרט שכל המאפיות תוכלנה לייצר אותו בכדי שאפשר יהיה לעשות אותו בפיקוח והוא יהיה זה שיחולק בבתי חולים ובצבא ובכל מקום, ולא הלחם הלבן שגורם למחלות.

תודה. רימונה חן.

רק מילה אחת לפני. אנחנו אמרנו קודם כל שאנחנו כן בודקים את הלחם מקמח מלא. נקודתית, יש עוד אמצעים שאפשר אולי לעשות חוץ מפיקוח, שיכול להיות שיהיו הרבה יותר אפקטיביים ואנחנו כן בדו שיח על זה.

אני שמחה לשמוע.

בהמשך למה שאלון אמר עכשיו - - -

לא, את לא אומרת את מה שאלון אמר. את לא צריכה המשך, את המשך שלי. רימונה חן, מה שאמרת בדיון הקודם. רימונה חן, מה אומרת רימונה חן ממשרד התמ"ת? 'נושא המרווח הקמעונאי הוא בשיתוף עם ועדת המחירים במשרד החקלאות, אנחנו יוצאים למכרז'. זה מה שהוא אמר, הוא כבר דיבר על זה.

נכון.

כולם צחקו אז, לא יודע למה צחקו. כתוב לי פה שצחקו. את אומרת שההחלטה לצאת למכרז באה בעקבות בדיקה שעשה משרד החקלאות בעבר. הוא ביקש דוחות - - -

זה בהקשר למרווח הקמעונאי, עשינו את זה בהחלטה משותפת, ועדת המחירים ביצעה כבר. יש לי בתחום שלי את הנושא של הלחם. אני עושה כרגע בדיקת תמחיר ללחם - - -

לחם מדגן מלא?

לא, לחם שנמצא כרגע בפיקוח. עד היום, אני חושבת ש-20 שנה או 30 שנה לא ביצעו בדיקה תמחירית ללחם, כל הזמן זה קודם ועשו עליו כל מיני העמסות, אנחנו עושים כרגע בדיקה תמחירית ללחם. זה נמצא בביצוע. אני מניחה שתוך חודש-חודשיים יהיו לנו כבר תוצאות.

תעשו כבר של דגן מלא.

הכול חודש-חודשיים.

שוב, הסבירו פה, זו עבודה חשבונאית, אנחנו נכנסים לכל העלויות של המאפיות, אם זה משכר, אם זה עלויות תפעוליות, עליות עקיפות, מנהלה, הכול, כדי - - - כשאנחנו מטילים פיקוח מחירים אנחנו צריכים לדאוג גם כן שהחברות והמאפיות לא יקרסו בגלל מחיר שאנחנו קובעים ללחם. כמו שפה הרפתות טוענים שהם נסגרים בגלל איזה מהלך שהמדינה עושה. לכן אנחנו חייבים להביא בחשבון את כל העלויות לפני שאנחנו קובעים מחיר של הלחם. אז אנחנו כרגע מבצעים את זה.

מה עוד?

מבחינת אכיפה, אנחנו - - -

כמה פקחים יש במשרד?

יש לנו כרגע 50 פקחים בכל הארץ. אנחנו עושים ביקורות יזומות וגם ביקורות בעקבות תלונות שאנחנו מקבלים מהצרכנים. יש לנו אתר אינטרנט ויש לנו מספרי טלפונים ומייל שאפשר לפנות - - -

בשביל להרתיע את אלה שלמעשה לא עומדים במחירים או מפקיעים מחירים - - -

עשינו כמה פרסומים - - -

כן, כמה פרסומים למען יראו וייראו, שכל האחרים יידעו שיש פה פיקוח.

עשינו.

איפה עשיתם?

בעיתונות. מעבר לדוח תפיסות, היה לנו, אם אתה זוכר, טיב טעם, שמצאנו אותם על הפקעת מחיר של חלב. אנחנו פרסמנו - - -

עושים פרסומת בעיתון, שיידעו אנשים?

פרסמנו בעיתון. מדי פעם כשיש תפיסות שאנחנו יכולים - - - בעיקר כשזה רשתות, אנחנו עושים תיקים ארציים משותפים לרשתות ואז אנחנו מפרסמים.

הנושא של הבריאות, תזונה של משרד הבריאות, מגיע אליכם גם לשיקולים שלכם?

אנחנו השתתפנו בישיבות שהיו בוועדת המחירים בנושא הזה. לחם מדגן מלא - - -

לא רק לחם, בכלל, הנושא של תזונה בריאה, תזונה נכונה. על זה אני שואל, אתם שותפים עם משרד הבריאות?

איתמר גרוטו היה באחת הוועדות שהשתתפתי בהן והוא - - -

רונית, מי יושב מטעמכם בוועדה הזאת?

איתמר גרוטו. אבל הלחם מדגן מלא עוד לא עלה.

לא הלחם, אני מדבר ברמה העקרונית, אתם שותפים?

ברמה העקרונית פרופ' איתמר גרוטו הוא שותף לחלק מהישיבות.

היה דיון שהוא הציג כמה נושאים שקשורים לבריאות.

בקשותיו מתקבלות?

אחת הייתה בנושא של הצליאק. ביקשנו ממנו שייתן נתונים. יושבת ראש הוועדה ביקשה שיעביר נתונים לגבי אחוזים של השימוש, הוא העביר נתונים ואני כבר לא הייתי - - -

על כלל הדברים. צליאק זה ספציפית, נושא מסוים.

לא, אני אומרת לך את הנושאים שהוא הציג שם, כשהוא הגיע לוועדה. עלה שם לחם מדגן מלא וזה היה בעקבות כמה ישיבות שישבנו גם עם המנכ"ל הקודם של משרד הבריאות. הנושא הוא מאוד דיפרנציאלי, כמו שאמר אלון, אנחנו משערים גם שברגע שנטיל פיקוח על לחם מדגן מלא המאפיות יעברו לייצר דברים אחרים ולא את הלחם הזה.

מה זאת אומרת? למה שלא ייצרו את הלחם הזה?

אנחנו בודקים את זה. הם בודקים את זה כרגע, זה משהו שהוא - - -

אבל שמנת מתוקה, אני עדיין לא הבנתי למה ירד המחיר שלה, למה הכנסתם אותה לפיקוח.

מפני שהרווחיות שם הייתה גבוהה מאוד ו - - -

אבל אני רוצה שתעשה אותו יותר יקר, שאנשים לא יקנו. זו בריאות הציבור. אם אתה מכניס אותו לפיקוח אז עושים יותר מדי עוגות ואנשים שמנים פה. תראה, מלא עוגות שמו. את זה תעלה ואת הדברים האחרים תוריד.

לפני רגע אמרת מעדני חלב, מה שילדים אוכלים, משרד הבריאות נגד, חשבו להעלות את המיסוי על זה, לעשות מיסוי יותר גבוה שכולל עלויות חיצוניות שליליות של זה.

שתייה מתוקה, בעולם יש מדינות שממסות את זה.

גב' חן ברשות דיבור. רימונה, בבקשה.

בנושא של פעולות אחרות מעבר לפיקוח על מחירים, המשרד שלנו בנה איזה שהוא דוח השוואה למחירי מוצרי מזון של ה-OECD וזה דוח שבעצם עוזר לנו - - -

אנחנו מפגרים המון אחריהם, שם זה הרבה יותר זול, ב-OECD, כל המוצרים.

זה דוח שעוזר להתוות מדיניות בעצם, בעיקר בתחום של היבוא.

זה דוח פומבי?

לא כרגע, הוא עדיין בתהליכי ניתוח.

בממוצע עדיין אנחנו 25% יותר יקרים, אפילו - - -

הדוח הזה הוא כרגע בתהליכי ניתוח, על מנת להתוות מדיניות, בעיקר לתחום של היבוא, של עבודה מול רגולטורים אחרים, הגבלים עסקיים, מכסים, מיסוי ופחות בפיקוח מחירים, כי הגישה בעצם אומרת שברגע שאנחנו נגדיל התחרות תהיה יותר הפחתת מחירים מאשר הטלת פיקוח על מחירים.

עיצומים כספיים. אנחנו בשיתוף פעולה עם ועדת המחירים לתיקון של חוק הפיקוח על מנת להכניס את הנושא של עיצומים כספיים. שוב, יש לנו בעיה של תקנים. משרד החקלאות מבקש שאנחנו נמשיך לעשות לו את האכיפה גם כשיופעלו העיצומים הכספיים. אני בן אדם אחד שעושה את עבודת המטה, יש לנו 50 מפקחים שמפקחים בשטח, שהולכים לעשות את הביקורות ומביאים נתונים, צריך לראות איך אנחנו מתקדמים עם זה.

תודה.

פלג, תורך הגיע.

אתה לא רוצה לשמוע קודם את ה - - -

בטח שאני רוצה לשמוע.

אתה שאלת מה עם התקנות של הודעה לציבור על הפיקוח על המחירים ואם יש אכיפה.

יש?

יש. קודם כל הדבר הכי קל תמיד להגיד, 'אין אכיפה ולא מתוקן בשווקים'. התיקון נכנס בדצמבר ב-2012, חלקו באוגוסט 2012, מאז - - -

שמה אמר התיקון?

התיקון אמר, אל"ף, שיש צורך בהעמדת שילוט על יד מוצרים בפיקוח.

חבר הכנסת אוחיון אומר 'לא ראיתי שילוט'.

וגם דוח של המועצה לצרכנות, של סיירת המועצה לצרכנות.

אהוד, תן לי להגיד. אנחנו טיפלנו בדוח שלך, בדקנו את המקומות. אני יודעת שאתה אומר כל הזמן שאנחנו מגישים דוחות וזה לא נאכף. תן לי לענות.

לא הבנתי. את אומרת שהוא - - -

לא, הוא העביר לנו דוחות - - -

אבל בלי דוחות, מישהו עובר?

בוודאי.

על מי מוטלת האחריות להציב את השילוט הזה?

על הקמעונאי.

ואתם צריכים לבדוק שהוא שם.

יש שתי חובות. חובה אחת שמוטלת על הקמעונאי שצריך להיות שלט והחוק קובע שהוא צריך להיות ברור וקריא וצמוד, ששם יהיה מצוין מה הוא המוצר בפיקוח ומחירם. לא מחירם בפיקוח, אלא המחיר בפועל שבו זה נמכר לצרכן, כי יש מקומות שמוזילים את זה. החובה השנייה מוטלת על היצרן של המוצרים בפיקוח, יש כיתוב - - -

באותיות קטנות של לבנה?

יש כיתוב 'המוצר בפיקוח ממשלתי'.

כולל מחיר?

לא, כתוב 'המוצר בפיקוח ממשלתי'. אל"ף, ליצרן אסור לכתוב את המחיר, בי"ת, בהרבה מקומות המחיר המפוקח מוזל על ידי הקמעונאים, בגלל התחרות.

אני בא לסופר, איך אני יודע מה מוזל, מה לא מוזל? מה בפיקוח ומה לא בפיקוח? יש שם שורה של כל מיני חברות, כל מיני גופים.

אין חובה לציין את החברות, יש חובה לציין את המוצר. האכיפה שנעשית נעשית לגבי שני הדברים האלה. במקום שבו אנחנו רואים - - - דרך אגב, היו מאות ביקורות בשנה האחרונה, הוגשו גם כתבי אישום וגם נשלחו התראות. הביקורות האלה נעשו גם בצורה יזומה על ידי המפקחים של המחוזות וגם על סמך הרשימות שקיבלנו מאהוד פלג, אחת בספטמבר 2013 ואחת בדצמבר 2012.

על זה אותם פקחים צריכים לפקח?

לא, אצלו יש אנשים שעובדים בהתנדבות.

לא אצלו, אני מדבר על משרד הכלכלה. זה אותם פקחים?

לא, אני רוצה להסביר. הפקחים האלה נושאים הרבה מאוד כובעים שתוך ימים זה הולך להסתיים, חלקם עושים הגנה - - -

הפקחים שלך זה לא פקחים של תמ"ת?

יש פקחים של תמ"ת שעושים כל מיני דברים, עושים גם הגנת הצרכן, גם צעצועים מסוכנים, גם פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, גם עוד כל מיני דברים. מסגרת יום העבודה שלהם נקבעת על ידי מנהלי המחוזות. לשמחתי הדבר הזה הולך להסתיים כנראה תוך ימים וב-1 בדצמבר יעברו לרשות, לסמכות הרשות, בכפיפות לרשות, אלה שעוסקים בהגנת הצרכן בחוקים האלה.

כמה?

אני מקווה 25.

מתוך ההם?

מתוך ההם.

אני נשארת עם 25.

לא, היא לא תישאר עם 25, כי היא תקבל - - - אני לא רוצה להתערב במה שעושה משרד הכלכלה - - -

לא, אני שואל אם זה פול חדש או מאותו פול? זו אותה עבודה. הוצאתי מהכיס הזה והכנסתי לכיס הזה, או משהו חדש?

לא, לא - - -

מה לא? מתוך 50, היא אומרת, גב' חן, מכובדת.

יכול להיות, אבל אני חושבת שאת התשובה צריך לתת - - -

תמר, אנחנו מבינים בחשבון קצת. אז היו 50 אצל גב' חן, 25 עוברים אלייך, אז אותם ה-50 יפקחו על עוד ועוד. הם יפקחו גם על הדברים שלך?

לא, לא. תן לי להסביר.

אז אנחנו בכשל שם?

משרד הכלכלה, אני חושבת שאם היא הייתה שואלת קודם את המנכ"ל היא הייתה מבינה שהיא לא תישאר עם 25, כי יש הרבה עובדים במשרד הכלכלה שיעבירו את זה לתמיכה הזאת, שם ואקום לא יישאר. אני לא יודעת אם היא צריכה להיות ברמה המדווחת, אבל משרד הכלכלה לא ישאיר שם ואקום.

יש שם עניין של המעסיקים, של הסתדרות, של העברה של עובדים מפה לשם. כרגע המצב - - - כשתהיה החלטה אז אנחנו נדע בדיוק מה קורה.

איפה אלמגור?

אלמגור באילת והוא יעבור אלינו.

הוא עובר? אחרי כל המאבקים של הליכוד?

עכשיו הוא נאבק לסיים את זה מהר ולעבור לרשות.

יש שם 7-8 אנשים סך הכול. כמה יש להם?

במחוז תל אביב יש 18.

אז יש לך בנוסף 18?

לא, מכל המחוזות. אני רוצה להסביר, כיוון שהיום, מ-1 בינואר, הסנקציה היא עיצום כספי זה גם - - -

אלון, החוק עבר כבר?

זה ייכנס לתוקף - - - זה לא עיצום כספי שלו.

זה לא שלי. שלי זה חוק ההסדרים.

אני לא שייכת אליו. נכנס לתוקף ב-1 בינואר, האכיפה של זה תהיה הרבה יותר קלה והרבה יותר מהירה. תכניות העבודה שבונה הרשות ומי שאחראים היא אחרת מהאופן שבו זה נעשה במחוזות, כשבאמת האיש שבודק צריך לעשות 10,000 דברים אחרים, ופה הוא ייעודי אך ורק לחוקי הגנה על הצרכן.

השילוט הזה צריך להיות גם במכולת השכונתית?

כן.

איך יוכלו לפקח? זה אלפים של עסקים.

נכון ולכן אופן הפיקוח יהיה שונה. יש גם את תקנות שקיפות מחירים שנכנסות, שכבר פורסמו ברשומות ונכנסות לתוקף.

הן לא חלות על החנויות הקטנות.

דקה, אלוהים, אם היית נותן לי לסיים אז היית רואה למה אני חותרת. בתקנות שקיפות מחירים יש חובה, כמו בכל מקום, לפרסם ולפרסם מה המוצרים בפיקוח ומה המחיר שלהם. אז זה לא צריך להיות במכולת, אבל צרכן שגם פותח את האפליקציות או לוקח את זה יודע מה הוא המוצר בפיקוח, הוא נושא איתו את הידע הזה גם כשהוא הולך למכולת. זה לא חל על המכולת, אבל העבירה תהיה במכולת ואנחנו נדע את זה. אנחנו נדע את זה מהצרכן, אנחנו נדע את זה מהאנשים שלנו.

אני אגיד מתי ומה אנחנו מפרסמים. אל"ף, כמעט יומיומי יש הודעות בעיתונות, גם על הפעילויות שלנו, יש באתר אצלנו, אתר הרשות, פרסום של ההנחיות, פרסום של החוקים, פרסום של העונשים, פרסום של הפסיקה. אנחנו עושים סבב כל הזמן באיגוד לשכות המסחר, באמון הציבור, בהתאחדות התעשיינים ובכל גוף שמבקש, שאיתו אנחנו דנים ואנחנו מפרסמים. המועצה לצרכנות לא מעוניינת לשמוע אותנו וזה עניינה, אבל ברשות לצרכנות של ההסתדרות אנחנו יושבים ואנחנו מדברים. אנחנו מפיצים את המידע, אנחנו גם מספרים איך אנחנו אוכפים ויש פרסום גם בהודעות בעיתונות וגם באתר, אם נכנסים לאתר.

כתבי אישום ופסקי דין? זה מה שחשוב.

כתבי אישום ופסקי דין, זה יתמעט מאוד, במיוחד בינואר - - -

תמר, סיימת או שיש לך עוד?

אני חושבת שזה מספיק.

כן, אנחנו סומכים עלייך, אבל אתם לא עונים לאזרח. אני גם פניתי אישית על איזה נושא.

אני טיפלתי בזה והם התחייבו שהם עושים את זה. לא הצלחתי למצוא את אשתך - - -

שום דבר. רציתי לבדוק איך המחלקה עובדת. בכוונה - - -

אני רוצה להגיד לך שהטלפון של אשתך לא עונה. פניתי למזכירה שלך, היא אמרה שהיא נתנה לי מספר שגוי.

אני רציתי לבחון אם צריך לסגור את המחלקה שלכם או להשאיר את אלמגור.

האכיפה היא לא שלנו, החלטתי לטפל. היא אמרה לי שהטלפון של אשתך בתיקון - - -

שום תיקונים לא היה.

היא ניסתה, תשאל את המזכירה.

כבר שנה - - -

היא ניסתה לקשר בינינו בטלפון - - -

תמר, לא חשוב. אני רציתי לבדוק - - -

אבל זה לא סוג הטיפול שאנחנו עושים ואני עשיתי את זה משום - - -

זה לא משנה. אף אחד לא עשה כלום.

כי אנחנו מטפלים בפלילי ולא במעשים בתביעה אזרחית. לאשתך יש עילה לתביעה אזרחית.

לא, אני רציתי לבדוק איך אתם - - - לפעמים מרימים טלפון - - -

הרמתי. אמרתי מי אתה, על מה אני מדברת, אמרתי - - -

אז אם זה כך עובד, אז אם לחבר כנסת לא עשו, כל שכן האזרח הפשוט, מסכן, אם הוא יפנה, מה יהיה?

זה לא אנחנו, זה - - - צריך לסגור אותם. אלה שלא עוזרים, צריך לסגור אותם.

פלג, בבקשה.

חמש נקודות, ברשותך. הנקודה הראשונה, בעקבות הוויכוחים שהיו בזמן האחרון על כן פיקוח, לא פיקוח, אני רוצה להזכיר שדוח מבקר המדינה, שעליו אנחנו דנים עכשיו, קבע במפורש שהמוצרים שנשארו בפיקוח התייקרו ברמה פחותה בהרבה מאשר המוצרים שהוצאו מהפיקוח. זה מסביר מה היתרון הגדול לטווח הקצר של המוצרים בפיקוח. לכן כאשר אנחנו שומעים את טווחי הזמן שבהם עתידים אולי לתת תוצאות כל מיני צעדים שמדובר עליהם פה צריך להבין שהצרכן אוכל כל יום, שלוש פעמים ביום, והמבחן מבחינתו זה כמה תעלה לו הארוחה הקרובה ולהזכיר, הארוחה הזאת התייקרה לו מאוד מאז ההחלטות האומללות שביקר מבקר המדינה משנת 2006.

בוועדת המחירים שותפת?

דבר שני, אני גם אומר מחמאות היום. אני רוצה להגיד שמאז הישיבה האחרונה שיתוף הפעולה עם ועדות המחירים וספציפית עם משרד החקלאות השתפר מאוד במובן הזה שהם מפנים אלינו כל שימוע שהם מוציאים בסוגיה שהם דנים בה. מה חסר לטעמי? חסרה הנוכחות של נציג הצרכנים באותם פורומים נכבדים שבסוף מקבלים את ההחלטות, כי נקודת המבט הצרכנית היא מאוד מאוד ספציפית ופעמים רבות לא נלקחת בחשבון וזה גם על פי דוח המבקר בהחלטות הסופיות.

הדבר השלישי, אנחנו מדברים על פיקוח, אז אני רוצה להזכיר שהמועצה לצרכנות יזמה את אותן תקנות שמחייבות שילוט ליד המדפים של המוצרים בפיקוח. אנחנו לא סומכים על כך שמיד השוק ייענה ולכן שנה אחרי שהתקנות האלה נכנסו לתוקף, באוגוסט 2013, סיירת המועצה לצרכנות ערכה בדיקות במאות נקודות מכירה ומצאה את הממצאים הבאים: שליש מהסופרמרקטים הגדולים מתעלמים ו-86% מהמינימרקטים מתעלמים. הפנינו את תשומת לב הממשלה ורשויות הפיקוח. באוגוסט 2014 ערכנו בדיקה נוספת כדי לראות כמה השתפרנו, אז יש מונח בצה"ל שנקרא שיפור לאחור, אז עכשיו מצאנו ששליש מהסופרמרקטים יציבים, מתעלמים, אבל המינימרקטים עלו ל-90% התעלמות לעומת 86%.

בדקנו גם בסקר מקביל מה המודעות של הצרכנים, הרי זו הייתה תכלית החקיקה, לקיומם של מוצרים בפיקוח ולהיותם יותר זולים. אז ככה, 70% מהצרכנים לא ראו בכלל שילוט בחנויות ו-73% לא יודעים מה הם המוצרים בפיקוח, אז ממילא הם לא יודעים לחפש אותם. תוסיף את זה לעובדה שמה שבולט בחנויות זה המוצרים הלא מפוקחים ואז תבין למה אנחנו לא רואים פה תוצאות ולמה יוקר המחיה בקטע המאוד פשוט הזה לא מקבל את הפתרון הראוי.

דבר נוסף. החמצה שכרגע עוד ניתן לתקן אותה. חוק המזון שעבר בכנסת במרץ 2014 עומד להיכנס לתוקף בינואר 15' כולל בין היתר פרק של הקצאת מדפים למוצרים בפיקוח. המטרה הייתה שבחוק עצמו יחייבו בעצם את החנויות להציב מוצרים בפיקוח כדי שלא תהיה פרקטיקה שאמנם הממשלה עשתה כבר מהלך טוב ומנגישה לציבור מוצרים בפיקוח במחירים זולים, אבל לא מוצאים אותם על המדפים, כי החנויות אולי לא ישימו אותם על המדפים. אז למען הסר ספק וכדי שלא יסכלו את כוונת הממשלה הציעה המועצה לצרכנות בחקיקה ב-12:20 בלילה בחוק המזון שבנוסף לחובת הקצאת מדפים למוצרים בפיקוח תהיה גם חובה לשים עליהם משהו, שלא יתקיים אותו הסיפור של המורה ששולחת את יוסי להרטיב את הראש כי הוא נרדם בשיעור והוא חוזר עם ראש יבש והיא שואלת אותו איך הראש יבש והוא אומר לה 'לא אמרת לי לפתוח את הברז'. אז פה יש הקצאת מדפים למוצרים בפיקוח אבל אין חובה לה - - -

לא קיבלו את הבקשה שלכם?

המועצה לצרכנות הציעה את זה. אמרה ועדת הכלכלה, וישבה שם היועצת המשפטית וישבה שם הרשות לסחר הוגן, 'אתה צודק, אבל את זה יקבעו בתקנות'. עכשיו כשניגשו להתקין את התקנות הרשות לסחר הוגן אומרת לנו 'אנחנו לא יכולים להתקין חובה כזו כי את זה צריך לקבוע בחקיקה ראשית'. זו ההחמצה הגדולה - - -

אני אגיד לך למה החמצת, כי באת ב-12:20 באותו לילה, היית צריך לבוא ברבע ל-12.

אני רוצה לענות. אני חושבת שיש פה עיוות של ה - - -

תמר, לא עיוות, למה עיוות?

לא, עיוות, אני אסביר גם למה. אל"ף, הדיון עוד לא היה. בי"ת, יש עמדה גם של משרד המשפטים. אני אומר מדוע זה לא נקבע ועדיין החלטנו לעשות עוד פעם דיון. כשיש חובה על עוסק להקצות, החובה אומרת 'אתה חייב להקצות שטח מדף למוצר בפיקוח', זה לא רק 'אתה חייב', אסור לך, אם אין לך כזה דבר אסור לך לשים מוצר אחר, כי אם תשים אתה עבריין. שטח מדף בעסקים הוא דבר מאוד יקר. אז יש לו שתי אפשרויות, או שהוא ישים שם משהו למכירה או שזה יישאר לו ריק, הוא לא יכול לשים שם דברים אחרים. באה המועצה לצרכנות ואמרה 'לא, זה לא מספיק שאתה תחייב אותו וזה לא מספיק שאתה תעניש אותו אם הוא ישים שם משהו אחר, עכשיו אנחנו גם נתערב לגמרי ונחייב אותו - - - יכול להיות שאני כעוסק עדיף לי, בחישוב הכלכלי שלי, להשאיר שטח מדף, אבל אני לא רוצה לקנות, כי כלכלית בתמחורים הגדולים אני לא רוצה לקנות מוצרים בפיקוח. התערבות כזאת מדינה שוקלת אם היא יכולה להתערב ולכן אף כי זה לא נקבע הדיון של זה, אני לא זוכרת את התאריך, הדבר הזה נמצא אצלנו, הדבר הזה נמצא במשרד המשפטים. לבוא קטגורית לדבר על החמצה - - -

בסדר, ייבחן. מה עוד?

הדבר האחרון הוא לטובת גורמי הפיקוח. לטובת גורמי הפיקוח, כדי שהם יצליחו בעבודתם, כדי שעבודתם תהיה יותר אפקטיבית הם לא יכולים לבצע את זה בלי אנשים בשטח. לא יכולים ב-25 פקחים לכסות אלפי חנויות בישראל וזה חלק מהתנאי להצלחת כל הצעדים האלה שהממשלה בכל זאת רוצה אותם.

מה אתה מבקש?

להקצות משאבים לתקנים לפקחים בשטח כדי שהאכיפה של החוקים, עם כל הכוונות הטובות, גם תתבצע בשטח. לא מספיק היום ואנחנו רואים את התוצאות. אז הדבר הזה חייב להתבצע ושמחתי לשמוע פה שנכנסו לרמה אחרת של בדיקה של דוחות כספיים כדי להציף את הרווחיות.

ואני אסיים בדבר אחרון.

סיימת כבר.

לא, זו המסקנה האחרונה. הצרכנים שילמו מאות מיליונים של שקלים מאז הוצאו, בהחלטות שגויות שהמבקר מתח עליהם ביקורת חריפה, המוצרים מפיקוח בשנת 2007. מאות מיליונים של שקלים שילמנו ביתר, אף אחד לא מחזיר לנו את זה ועוד מתמהמהים עם החזרה מיידית של אותם המוצרים שלגביהם קבע המבקר כבר ב-2012 שההחלטה להוציא אותם מהפיקוח הייתה שגויה ושהם התייקרו הרבה יותר מהמוצרים מהפיקוח. מדוע עדיין מחכים ולא מחזירים מיידית, עד שיגמרו את כל הבדיקות?

תודה. אתה רוצה להוסיף עוד כמה דברים? כי אמרת לי, דיברנו על קוטג', כי הוא התייקר ב-40% ואתה אומר 'אם אני אכניס אותו היום לפיקוח הוא יתייקר'.

לא יודע אם הוא יתייקר, אבל היום כבר ארבע שנים - - -

בגלל שהוא ירד עכשיו בגלל המחאה?

שלוש שנים הוא באותו מחיר, לא עולה, הוא ירד - - -

בגלל שהוא בעין ציבורית כזאת.

כן.

מה רצית עוד להגיד?

אני חייב להתייחס. יש פה בלבול קצת. יש את המועצה לצרכנות ואת התפקיד שלה, יש את ועדת המחירים והתפקיד שלה. לבוא להגיד שוועדת המחירים אינה לוקחת בחשבון את השיקול הצרכני רומז פה למשהו מאוד מאוד, בעיניי, גובל בהשמצה. זה אולי לא לפרוטוקול מה שאני אומר עכשיו - - -

הכול לפרוטוקול.

זה או שאומרים לנו ש'אתם מושחתים', או שאומרים לנו 'אתם משוגעים', כי מישהו בוועדה אמור לרצות מחיר יותר גבוה? או שאנחנו מטומטמים. לא יודע, בכל מקרה האינטרס הצרכני הוא בתוך הוועדה באופן קבוע. כל החלטה שאנחנו מקבלים יוצאת לשימוע, אנחנו פועלים בצורה מאוד מאוד עיקשת לזה שאנחנו פונים ישירות לגופי צרכנות ולצרכנים אקטיבית מבחינתנו לגבי כל נושא שעולה בוועדה, שיוצא לשימוע, בשביל לשמוע את עמדת הצרכנים כי זה חשוב לנו, כי תמיד אנחנו לומדים גם דברים מעבר. אני יכול לתת גם דוגמאות למקומות שקיבלנו התייחסויות ש - - -

ראית את הצעות החוק?

ראיתי.

בשלושתן אתה תומך?

אתה רוצה, נדבר על זה בנפרד, לא ב - - -

לא, אני רוצה להגיד בסיכום הדיון שסיכמנו - - -

מה עם הורדת המע"מ?

מע"מ דיפרנציאלי, למה לא על מוצרים מסוימים? כמו שלדירות עשיתם עכשיו אפס אחוז מע"מ שלא ייתן שום דבר, אולי נעשה מע"מ דיפרנציאלי למוצרים מסוימים ואז גבינת קשקבל, שהיא למותרות, המע"מ יהיה 40% ובגבינות אחרות נוריד את המע"מ ל-10%?

אני מתנגד למע"מ דיפרנציאלי ואם אתה רוצה אני אפרט בהמשך.

אני כותב את זה ומחר, כששר יחליט שזה יהיה מע"מ דיפרנציאלי - - -

לפעמים יש החלטה של שר שגוברת על העמדות של הפקידים.

עוד משהו? אני אשכנע אותו בסוף. כמו ששכנענו אותו על מע"מ אפס לדירה.

רק מילה אחרונה, אני חושב שהצעדים שאנחנו נוקטים באופן רוחבי לוקחים את זה הרבה מעבר להמלצות של המבקר, אני חושב שאנחנו עושים צעדים הרבה יותר מבחינה רוחבית והם קורים.

תודה. אני חייב לסכם את הדיון, אבל לפני כן ניתן למשרד המבקר, איך אתם מתרשמים מתיקון הליקויים. אני מאוכזב אישית, מאוד מאוכזב.

אז קודם כל החלק החיובי, שיושב ראש הוועדה כבר עושה דיון שלישי. זה החלק החיובי.

אנחנו לא נעזוב עד שנגמור את הכול, ודאי.

ואני רוצה להזכיר, מה שנאמר כבר, שהדוח שלנו פורסם בספטמבר 2012, זאת אומרת 26 חודשים וכאן נאמרה המילה חודשים, חודשים, אז אולי הכי פשוט לדווח שעוד כמה שנים, כי חודשים כנראה זה כבר לא מספיק.

90% מהליקויים תוקנו, אני לא מבין על מה - - -

קודם כל השאיפה שלנו זה 100% ואני עכשיו שמעתי שהעניין הזה של הסל הבסיסי שמשרד הבריאות ממליץ עליו, שאנחנו כתבנו עליו גם בספטמבר 2012 וגם באפריל 2014, כי למעשה הדוח שלנו על היעדר ביטחון תזונתי הוא במידה מסוימת דוח המשך לנושא של הפיקוח, עדיין לא נפתר. אני מקווה שתוך פחות מכמה חודשים זה ייפתר. שלא לדבר על דברים נוספים, כמו השיתוף של נציגי הצרכנים. בצורה כזו או אחרת אנחנו המלצנו לשקול את זה. מה שאני ממליץ, קודם כל זה שהיושב ראש יתקבע בלוחות זמנים.

כן, ודאי. אני מסכם את הדיון כאן בעיר החשובה שדרות, על ערבות הדדית ומחזקת פריפריה. בדיון ששמעתי היום, אני אומר לכם, אתם באמת עושים עבודה, אבל אני חושב שזה יותר מדי לאט, זה לוקח המון זמן. אני מבין את המורכבות של הנושא, הראייה הרוחבית וראייה ש - - - כמו שאומרים אחד נהנה ואחד לא חסר, אבל לא תמיד זה השיקול הנכון, תמיד בסוף יהיה מישהו שנפגע, אנחנו צריכים להסתכל על הצרכן, על האזרח, שנקל עליו את אורח החיים היומיומי שלו, בתחום הזה כרגע. יש עוד תחומים, ודאי, שצריכים לטפל בהם, כמו שציינתי בהתחלה, הנושא של הדיור, הנושא של הרווחה, הנושא של הבטחת הכנסה, נושא של קשישים, שאין להם איך לגמור את החודש, שמתלבטים עכשיו בחורף אם לקנות תנור, שמיכה או תרופות או אוכל. יש כמה החלטות שקיבלתם עכשיו, שר הרווחה דיבר על הגדלה של התקציב של הקשישים. יש הרבה בעיות. אבל כרגע, נושא התזונה, שזה נוגע לכולנו, כולל המבוגרים, לכל אחד במדינת ישראל.

אז קודם כל נושא הבריאות מאוד חשוב. הנושא של ביטחון תזונתי וסל מזון שקבע משרד הבריאות לטובת כל שכבות הגיל, זה למעשה נושא שמבחינה בריאותית והכנסות והוצאות של המדינה זה משפיע, כי אם לא ניתן להם תזונה נכונה נצטרך לטפל בהם, בשומן וכל מיני מחלות שבאות כתוצאה מכך ואז יש לנו גירעון בבריאות ובקופות החולים. לכן פה צריך להסתכל עניינית ומקצועית. כלכלה זה אתם, אתם צריכים להסתכל כלכלית, אבל בריאותית זה הם, כמו שאתה אומר על החקלאות, שזה הם קובעים, אז תן להם בבריאות לקבוע ואתם רק תמצאו את הדרך איך להכניס את זה, להטמיע את זה, שכל המשחק הזה יהיה, שאף אחד לא ייפגע בדרך. זו החוכמה שלך בכלכלה. הם צריכים להביא לך את הסל הזה מבחינה בריאותית, אתם יכולים להתווכח - - - היא אומרת שלוקחים רק 20% ממה שהם מבקשים, זה צריך להיות 90% ואתם צריכים לבנות מודל. אם אתם מתקשים, אז במקום זה בואו נחפש משהו אחר, במקום זה משהו אחר, אבל בסופו של דבר הנושא הבריאותי זה משרד הבריאות, אתם צריכים לתת לו את הפלטפורמה המתאימה, הראויה, שזה באמת ייתן את האיזונים המתאימים, מול הספקים, מול היצרנים, מול היבואנים, מול כל המערכת הזאת, כי זה נושא ברמת מדינה. אתם מדינת ישראל, אנחנו סומכים עליכם, היא פקידות מקצועית בבריאות, אתה פקידות מקצועית בכלכלה, אני סומך עליכם, אבל בסוף אנחנו צריכים לתת לציבור שלנו גם מחיר נאות, תזונה נכונה ואז בסופו של דבר אם הוא כבר אוכל משהו, שאני אדע שמבחינה תזונתית זה נכון באמת, גם לטווח הארוך, שהעלויות לא יעלו, עליי כמדינה.

אז אני מבקש שעל כל הנושא הזה תיתנו את הדעת, אנחנו רוצים בדיון הבא לדעת שהדברים הוטמעו. תשבו, תעשו גם אתם בדיקה נוספת לדברים. יש דברים שהם יגידו לכם, למשל נושא של לחם כזה הוא טוב, אבל יש חשש שהמאפיה לא תייצר את זה יותר, לכן צריכים פה לשבת ולהוכיח אחד לשני שלא יהיה מצב כזה. אז יש פה שיקולים נוספים. או חס וחלילה להביא גבינה מיוחדת ואז פגענו ברפתות, למשל. לא רוצה לפגוע, צריך למצוא את האיזון הנכון, כמות מסוימת, כמו שהגבלתם. אני סומך עליכם, אבל זה לוקח הרבה זמן. אני רואה שזה לוקח זמן, אבל בסופו של דבר צריך תהליך אסטרטגי שלנו לבנייה לטווח ארוך, לתקופה שהיינו רוצים.
אני גם מצטרף לבקשה של כולנו להקצות פקחים בשטח. הבנתי שחלק מהפקחים במשרד הכלכלה עוברים לנושא של הגנת הצרכן וסחר הוגן. אנחנו נפנה לשר הכלכלה שיחזק את הענף של רימונה חן. את אחראית על פיקוח המחירים? על פיקוח התקציבים? שהפיקוח שלך לא ייפגע. זה שעוברים אליה זה בסדר, אבל היא לא צריכה להישאר בתת עבודה, כי היא צריכה להמשיך את העבודה שלה. כמובן תעשו עבודת מטה, אולי לא צריך 50, אולי צריך 40, לא יודע, אני לא נכנס לזה, אבל שלא יהיה מצב שבסוף אין פקחים ולא מפקחים. כי אם אין אכיפה אז אין קנסות, אין מישהו שיפקח אז כל אחד חוגג. הדבר הכי חשוב זה הנושא של אכיפה שהיינו רוצים.

אנחנו כמובן רוצים לתחום את כל הנושא הזה בזמן. אנחנו רוצים שתיידעו את הוועדה לגבי מה שאמרת, תוך שבועיים-שלושה אתה גומר נושא א', תוך חודשיים אתה גומר נושא אחר. בשוטף תדווחו לוועדה. בכל מקרה, המנהלת, תרשמי, בתוך שלושה חודשים אנחנו נקיים דיון נוסף, אלא אם כן אנחנו נשתכנע שכל מה שדיברנו כאן בדיון והם אמרו שהם יעשו, בתוך חודש הביאו לך נושא א', בתוך חודשיים נושא ב', נושא ג'. פקחים, תיידעי אותנו. אם השר עושה דיון בזה ואת מקבלת את הפקחים, תיידעי את הוועדה ואנחנו נדע איך להתייחס לנושא הזה. את, בנושא הבריאות, הסל שהצגתם, תעשו עוד עבודה, תשבו ביחד, תשכנעו אחד את השני ובסוף יצאתם לדרך. אם לא יצאתם, שנדע להתייחס לזה בפעם הבאה.

לא צריך לחכות לדיון. אנחנו רואים גם את השרה לפני כן, את השר, שר האוצר או שרת הבריאות ואנחנו יכולים לעזור לך. תשלחי פנייה מסודרת, 'בעקבות הדיון שהיה, אני מתקשה בכך וכך וכך, תודה', אנחנו יכולים גם לקדם. אנחנו נפגשים במליאה, בהצבעות. אני יכול להושיב אותם ביחד, להגיד 'תפתרו את הבעיה הזאת'. לפעמים בדרג המקצועי זה לא הולך אז השרים יקבלו החלטה, בשביל זה יש שרים, בשביל זה הם נבחרי ציבור.

אני מודה לכולם שהגעתם עד שדרות, הישיבה הזו נעולה, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>