PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 331>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ה (25 בנובמבר 2014), שעה 14:30

<במסגרת ציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת: התכנית הלאומית שגיבש משרד הבריאות למיגור מחלת ההפטיטיס והדרכים להעלאת המודעות הציבורית לנושא>

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי– מ"מ היו"ר
רינה פרנקל
אברהם מיכאלי

>
פרופ' איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

סא"ל, ד"ר מנור שפריץ - ראש ענף בריאות, חיל הרפואה, צה"ל

פרופ' אורן שבולת - מנהל יחידת הכבד, המרכז הרפואי איכילוב

פרופ' רפעת ספעדי - מנהלת יחידת הכבד, ביה"ח הדסה

ד"ר יואב לוריה - מנהל יחידת הכבד, ביה"ח שערי צדק

פרופ' זיו בן ארי - מנהלת המרכז למחלות הכבד, ביה"ח שיבא, תל השומר

ד"ר אלה וייצמן - רופאה בכירה, המרכז למחלות הכבד, ביה"ח שיבא, תל השומר

פרופ' אלי צוקרמן - מנהל יחידת הכבד, מרכז רפואי כרמל, חיפה

ד"ר עופר חן - מנהל המחלקה לבריאות הקהילה, מכבי שירותי בריאות

חוליו בורמן - מנכ"ל עמותת ח"ץ, ארגון ישראלי לבריאות הכבד

ד"ר אוליביה רוזנפלד - חוקרת, אחראית על מחקרי HCV

פרופ' דני שובל - יעוץ בינלאומי למחלות הכבד

שמוליק בן יעקב - יו"ר האגודה לזכויות החולה

רונית סגל אקוניס - אחות אפידמיולוגית, חברת נטלי, שרות לתלמיד

מאשה חיניץ - עיתונאית

פלורה קוק דבידוביץ - מרכז מחקר ומידע, כנסת

אליס פקר - לוביסטית (כהן רימון כהן), מייצגת את עמותת ח"ץ

דפנה כהן איוניר - לוביסטית (כהן רימון כהן) מייצגת את עמותת ח"ץ

וילמה מאור

יעל, חבר המתרגמים
<במסגרת ציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת: התכנית הלאומית שגיבש משרד הבריאות למיגור מחלת ההפטיטיס והדרכים להעלאת המודעות הציבורית לנושא>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. 25 בנובמבר 2014, ג' בכסלו תשע"ה.

במסגרת ציון יום הפטיטיס הבינלאומי בכנסת, התכנית הלאומית שגיבש משרד הבריאות למיגור מחלת הפטיטיס והדרכים להעלאת המודעות הציבורית לנושא.

בטרם אעביר את רשות הדיבור לאורחים שלנו אומר מספר מילים, לאחר מכן מרכז מחקר ומידע של הכנסת, שעושה עבודת קודש בכל הוועדות ולא רק בוועדה הזאת, יציג את עיקרי המסמך שהכין בנושא, הוא מונח לפניכם. אין ספק שהם ישכילו אותנו מעבר למה שאנחנו יודעים או מכירים.

הכנסת מציינת היום את יום המודעות למחלת הפטיטיס. כאן המקום להודות לחבר הכנסת אברהם מיכאלי שהוא אחד מחברי הכנסת הפעילים, לא רק בגלל שהוא יושב ראש הסיעה שלי. אני קצת בניגוד עניינים כי הוא עוד ישפר אותי בדיונים, הוא עושה עבודת קודש בתחומים רבים. הוא אחראי לציון הרבה ימי ציון בינלאומיים. לא מזמן ציינו את יום מניעת האובדנות, מעבר לעבודתו המסורה בוועדת חוקה הוא עושה הרבה מאוד פעולות ברוכות. לאחרונה הוא צוין כפרלמנטר מצטיין על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה. בדרך כלל לנו, אנשי ש"ס, אין מקום גדול במכון הישראלי לדמוקרטיה. הם מצאו לנכון להעניק לחבר הכנסת מיכאלי אות הפרלמנטר המצטיין וזה המקום לציין את זה. אני מבקש להודות לעמותת ח"ץ, גם לה ניתן את ההזדמנות לומר כמה מילים.
היום הדגש הוא אומנם על מחלת הפטיטיס, אבל כולנו מכירים את הנגיפים השונים שהם בעצם מהווים את שליש הראשון של ה-E,A,B,C,D. אין ספק שחולים שמוכרים כחולי המחלה מקבלים את הטיפול הקשה והיקר גם להם וגם למדינה. לעיתים אנחנו נדרשו להתערב עם הקופות על סוג הטיפול שהוא לא ניתן. יש הרבה נשאים, אני לא אומר עשרות אלפים כי כשמציינים מספרים הם צריכים להיות כמה שיותר מדויקים, יש הרבה נשאים של סוגי של הפטיטיס השונים בחברה הישראלית. יש גם הרבה שאינם יודעים שהם נשאים. אצלנו קיים פתגם שאומר: "החולה הכי קשה הוא החולה שלא יודע או לא מכיר במחלתו". לצערי הרב, באופן מסוים זה גם מדבק ואני לא יודע עד כמה החברה הישראלית מודעת, או אם נעשתה הסברה בקופות.
אני חושב שבשנים האחרונות, כשהקופות מגלות נשא או חולה זה עובר לידן כמו עוד מחלה. לעומת זאת אני זוכר כשהייתי נער והמתנתי לרופא שמעתי שיחות כמו השיחות של הגננת עם המטפלת ולאחר כך היא אמרה לאימא, 'היזהרי לא לדבר ליד הילד כי הוא מספר לנו הכול בגן'. האימא אומרת לגננת, 'תעשי לי טובה, כשאת מדברת עם המטפלת תשתדלי לא לדבר ליד הילד כי הוא מספר לנו הכול בבית'. הייתי אצל רופא המשפחה ושמעתי אותו מדבר עם האחות 'שמעת, הבן של זאת, בבדיקות שלו נמצא הפטיטיס' זה היה שיחת הבוקר.
מסיבות שבוודאי יצוינו כאן, להערכתי, המחלה הולכת ומתרחבת, יש אוכלוסיות סיכון וקיימת סכנת הידבקות עד כדי כך שבחדרי המיון מדביקים מדבקה מאיימת שאין בה מצנעת הפרט, 'זהירות, מזוהם'. אני חושב שהמדינה צריכה לעשות בנושא הזה מעבר למה שהיא עושה. בוודאי תהיינה התייחסויות לעניין. אני לא יודע אם קיים מאגר מידע, אני לא יודע אם יש תכנית מקיפה למניעה או חיסון. אני משאיר את השאלות האלה באוויר.
אני מעביר את רשות הדיבור לעורכת המחקר פלורה קוק דיבדוביץ ממרכז מחקר ומידע של הכנסת שתשכיל אותנו. לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם מיכאלי לומר כמה מילים. נשמע גם את עמותת ח"ץ ואת שאר האורחים שלנו. בבקשה.

במסך הזה שנכתב לבקשת הוועדה מוצגים מספר נתונים לגבי שכיחות המחלה בישראל והפעולות שנוקט משרד הבריאות למניעת המחלה. אני אציג את עיקרי הממצאים ואתן מעט רקע.

דלקת הכבד, הידועה גם בשם ההפטיטיס, היא מחלה שהגורמים לה יכולים להיות הפרעות אוטואימוניות, מטבוליות, רעלנים שונים, תרופות מסוימות, שתיית אלכוהול מופרזת וגם חמישה סוגי נגיפים: A,B,C,D ו-E בהם אנחנו מתמקדים במסמך הזה. הנגיפים האלה יכולים לגרום להתפתחותה של מחלת כבד חריפה, אקוטית. חלקם יכולים להביא להתפתחות מחלת כבד כרונית ושחמת הכבד ואף לסרטן הכבד.

לפי נתוני ארגון הבריאות העולמי, בכל שנה יש בעולם כ-1.4 מיליון מקרי מוות מהפטיטיס מסוגים שונים. כ- 89% מכלל מקרי המוות מחמשת הנגיפים נגרמים כתוצאה מהפטיטיס B ו-C ומהווים הגורם הראשי, כ78%, ממקרי סרטן הכבד בעולם.

לגבי ישראל, לפי נתונים שהתקבלו ממשרד הבריאות: בשנת 2011, שהיא השנה העדכנית האחרונה יש לנו נתונים לגביה, מחלות כבד כרוניות ושחמת הכבד היו גורם התמותה מספר 12 בסיבות המוות המובילות בקרב נשים וגברים בישראל. שיעור הפטירות בגינן: 3 פטירות ל-100 אלף בקרב גברים ו- 1.7 פטירות ל-100 אלף נפש בקרב נשים. דלקת כבד ויראלית היא גורם התמותה מספר 15 בקרב אוכלוסיית הגברים. בקרב נשים גורם זה לא נמצא ברשימת 17 הסיבות המובילות.


לעניין שכיחות המחלה, למשרד הבריאות אין נתונים לגבי מספר החולים הכרוניים בהפטיטיסB ו-C שכן גילוי דלקת נגיפית כרונית לא מחייב הודעה למשרד הבריאות. ציינו במשרד הבריאות שלפי התכנון, בשנת 2015 אמור להיערך סקר ומחקר חלוץ ארצי שבו יאספו נתונים על נשאי הפטיטיס B ו-C בעיקר מקופות החולים.


יש לנו נתונים לגבי מקרים חדשים שדווחו בין השנים 1992 ל-2013 ממשרד הבריאות. בשנים האלה דווחו כמעט 26 אלף מקרים חדשים. רובם, כ-90%, הם מקרים של דלקת נגיפית A. 7% עם דלקת נגיפית B וכ-3% הם כתוצאה מדלקת נגיפית C.


הפעולות בהן נוקט משרד הבריאות, משרד הבריאות ציין שכיום ישנה פעילות שנערכת לתכנית לאומית בישראל. כמו שמופיע במצגת נעשות פעולות לפיתוח התכנית. אנחנו נרחיב על כך בהמשך. משרד הבריאות גם נוקט בחיסון ילדים וקבוצות סיכון בקרב מבוגרים נגד נגיפים A ו-B.


במסגרת סקר שערך ארגון הבריאות הבינלאומי, דיווח משרד הבריאות שקיימות פעילויות למניעת העברת הפטיטיס B בין האם לילוד, מניעת הדבקה של הפטיטיס B ו-C בקרב עובדים במערכת הבריאות, הפעלת תכניות לאומיות למתן זריקות במוסדות בריאות ונקיטת מדיניות בקרה על בנקי הדם הלאומיים להימצאות נגיפים של B ו-C בבדיקות הדם.


זו בעיקר התמונה הכללית שעולה מהנתונים בישראל, כשעולות מספר שאלות מרכזיות במסמך שכתבנו. אחת מהן למשל, בישראל אנחנו מבינים שקיימת הכרה בכך שלמחלה ואי טיפול במחלה יש עלויות כלכליות גבוהות וההערכה של העלות היא חלק מתכנון המדינות. השאלה, אם הערכת עלות-תועלת היא באמת שלב הכרחי לגיבוש התכנית הלאומית. למדנו מתשובת משרד הבריאות שאין בידי משרד הבריאות נותנים לגבי ההוצאה הכלכלית בגין מחלת הפטיטיס בישראל.

איך מגיעים להערכה על עלויות כשאין מידע?

ממשרד הבריאות נמסר, שיש מודל שפותח במסגרת המועצה הלאומית לגסטרואנטרולוגיה ומחלות הכבד, מודל שאמור לשמש את המשרד. עולה השאלה, כיצד זה ישמש את המשרד? איסוף המידע לגבי מספר הנשאים יכול לתת גם תמונה רחבה בעיקר לגבי הצרכים ולגבי התכניות למניעה. השאלה כיצד פועל המשרד בנושא זה.
עוד עולה, היום ישנה הכרה בינלאומית בצורך לעלות את המודעות הציבורית לנושא המניעה. השאלה, כיצד פועל המשרד בנוגע לכך. למשל, משרד הבריאות דיווח לארגון הבריאות הבינלאומי בשנת 2012, לא נערך יום לציון ההפטיטיס הבינלאומי בשנת 2012 ושלא נעשו פעולות להגברת המודעות הציבורית משנת 2011. זה דווח בשנת 2011 ויתכן שהיו שינויים מאז. עולה השאלה מהם הצעדים שנעשו.

כאמור, ישראל עובדת על תכנית לאומית להפטיטיס C, תכנית שקיימת היום למשל בארה"ב ובאוסטרליה. תכנית שבה נקבעו יעדים להפחת שיעור הנדבקים ולעידוד ההסברה. השאלה, מהם היעדים של התכנית הזאת בישראל.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית אני מודה לוועדה וליושב ראש הוועדה הקבוע, שאישר לנו את הדיון החשוב הזה בוועדה. אני מודה לך אדוני היושב ראש שאתה מנהל את הישיבה בפועל. למנהלת הועדה, וילמה אנחנו מודים בסוף, יעלו פה עוד הרבה דברים ולה הקרדיט על הכול.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמבחינת הכנסת זו הפעם הראשונה שמעלים את הסוגיה הזאת כיום בינלאומי למודעות המחלה. התחלנו לשמוע מה.מ.מ על היקף החולים במחלה הזאת. המספרים הם מפחידים. שואלים אותי בכל פעם בנושא כזה או אחר 'למה להתייחס דווקא לנושא זה ולא לנושא אחר'. המספרים מדברים בעד עצמם. בנושא תועלת מול עלות כלכלית אחרת שעלולה להיות, על זה ירחיבו המומחים שנמצאים כאן. מדובר כאן בסכנה של התפרצות מחלה בהיקפים, אני לא יודע איך אנחנו כרגע כמדינה נתמודד בהיקף כזה גדול של הידבקויות שתהיינה בהמשך.

בדיון החשוב הזה כאן בוועדה אני רואה קודם כל מטרה לעורר מודעות. הדיון שאנחנו מקיימים היום בכנסת בכמה ועדות וגם במליאה בשעות יותר מאוחרות הוא במסגרת יום מודעות לסוגיה. אדוני היושב ראש, הבעיה כפי שאתה הגדרת, נשאי המחלה הזאת שלא מוכרים ושהם לא יודעים על כך ושגם המערכת לא מודעת להם. החולים האלה מדביקים עוד אחד ועוד אחת והמספרים בעוד עשר עלולים לגדול למספרים מפחידים.
אני לא אכנס לכל הצד הרפואי למניעה וטיפול, ברוך ה' בשנים האחרונות הטיפול פותח ברמה מאוד מאוד גבוהה וברמה מאוד מתקדמת. המומחים שנמצאים אתנו היום, באמת נמצאים כאן מומחים בעלי שם עולמי בתחום הזה, ידברו בהמשך על ההתפתחות הגדולה שחלה בנושא הטיפול. כשאתה עושה עלות אל מול תועלת אתה מגיע קודם כל לידיעה שאפשר לרפא את המחלה. זאת בדיוק הנקודה. אנחנו כמערכת ממשלתית, רפואית, בריאותית צריכים לחשוב תמיד כמה עולה המניעה וכמה עולה חלילה הסיבוכים אותם לא מנענו.
דובר כאן קודם כל על גילוי. בדיון אחר שקיימנו כאן בכנסת לפני כמה חודשים, הציגו לי את הנתון, מדובר כאן על 30 שקל לבדיקה מקדימה לגילוי המחלה, לגילוי הנגיף. אני חושב שהעלות למערכת הבריאות היא לא גדולה אל מול הנזק שנגרם כתוצאה מסיבוכי המחלה. אנחנו יודעים על שחמת הכבד, על סרטן הכבד, אנחנו יודעים שהמספרים, לעצרנו הם לא ידועים למשרד הבריאות וזה חסר של המערכת, כמובן שאני לא מאשים בזה את הקדנציה הנוכחית כי זה עניין של עשר-חמש עשרה שנה מאז שהנושא עלה למודעות בינלאומית.
כל זה יחד, מעיד על הצורך להחדיר את המודעות, להגדיל את הצורך להקמת רשות לאומית. כרגע אומרים שבוחנים את העניין. לצערי יש לי ניסיון עם הרשויות הלאומיות. אתה אדוני היושב ראש כוותיק בבניין הזה יודע שהממשלה לא תמיד ששה להקים רשויות. אם אנחנו נגרום לכך שהממשלה תשתכנע, משרד הבריאות ישתכנע בצורך הזה, כשאנחנו נתמוך במשרד אל מול כל הגורמים, הרשות הזאת בסוף כן תוכל לקום. הזכרת קודם את הרשות למניעת אובדנות, היא קמה אחרי הרבה שנים של מאבק.
בדיון הזה אני רוצה שנשמע את המומחים שנמצאים אתנו, שיתנו לנו את תמונת המצבה הנוכחית. מדובר כאן באנשים שעוסקים בזה ביום-יום. רופאים בעלי שם, מומחים בעלי שם, העמותה החשובה, עמותת ח"ץ שנמצאת אתנו היום. החבר'ה האלה דרבנו אותי להיכנס לסוגיה הזאת כי האוכלוסיות שמיקדנו בהן את הבעיה, לצערנו הן כוללות בתוכן אוכלוסיות מאוד חשובות במדינה. חלקם עולים לשעבר, חלקם אוכלוסיות של שירות בתי הסוהר. הציגו לי את הנתון הזה, זה נתון מאוד מעציב. אלו אנשים שיושבים בבתי הסוהר ובתוך בית הסוהר הם נדבקים במחלה. לא די שהם יושבים בבתי הסוהר, הם גם מקבלים מחלות והם יוצאים החוצה כנשאים. כמובן שגם צרכני סמים. לצערנו גם כאלה שנגמלו עדיין הם נשאי המחלה.

לא אאריך בשלב זה בתיאור הדברים החשובים, שגם הממ"מ כתב לנו. אני מודה להם על כך. גם לעמותת ח"ץ בראשותו של חוליו ולחברי העמותה שהעבירו נתון שיש לקחת אותו בכובד ראש. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת מתפקידנו לעורר סוגיות מסוג זה שהן סוגיות רדומות. כרגע אנחנו נציגי הציבור שמים אותה על השולחן. אנחנו נתמודד עם זה בכל כיוון נדרש.

אני מבקש לומר שבעבר המדינה ידעה, הזקנים מתוכנו, המבוגרים כמוני זוכרים כשמדינה רצתה להתמודד בנושא מסוים, למשל עם מחלות ריאה, היו מוזמנות אוכלוסיות שונות לצילומי ריאות, לשחפת וזה קיים עד היום. כשאני אומר לך - - -

זה היה בשנות ה-70, השחפת חזרה.

חזרה, אבל מי שזוכר, אחרי זה היו מעקבים. כשהמדינה רוצה היא יודעת לעקוב. היום, לכאורה זה יום לציון הנושא ומבחינתנו הוא יום חגיגי כדי להרים אותו. זה מקומם ואגיד למה. הרופאים מזמן כבר לא מדברים אתנו, הם למדו שפה עיוורת, הרופא כותב את האות הראשונה של התרופה או של המחלה, הוא מקיש והיא עולה בוורסיות שונות, הוא יורד עם החץ ולוחץ. אתה יוצא ממנו כמו שאתה יוצא מקנייה בסופר. כבר מזמן לא מדברים אתנו.
אנחנו הגענו לחלל, אנחנו מדינת סטרטאפ, אקזיטים, סיסמאות, תגיות ותוויות ובעת הזאת לומר לי שאין מאגר מידע? יש היום איזו קופה שרושמת מרשמים בכתב יד? אין, הכול ממוחשב פשוט צריך לרצות לעשות את זה. היום יש אוטוסטרדות להעברת מידע. בהשקעה לא גדולה אפשר להקים מאגר. אנחנו לא יודעים מיהם הצרכנים? אז נטעה בסטטיסטיקה ב-5% לכאן ולכאן. אנחנו יודעים מיהם הצרכנים של אותן תרופות ייעודיות, הרי כל ביקור נרשם. אני רואה אותה מבזבזת זמן כשהיא כותבת "הוא הגיע לכאן עם חולשה כזאת וכזאת, בצד שמאל למעלה ולאחר שבועיים.." אני בכלל לא יודע מי קורא את זה. כותבים את זה, יש מידע. מה זה שאין מאגרי מידע בשנת 2015? מבחינתי שנת 2014 נגמרה ומה שלא נעשה בשנת 2014 כבר לא יעשה עוד. אני מקווה שמשרד הבריאות יתייחס לזה.

עמותת ח"ץ. בבקשה, מר חוליו המנכ"ל.

שלום לכולם. קודם כל תודה היושב ראש על האפשרות שאתה נותן לנו לעלות את הנושא. תודה רבה לוילמה ששיגעתי אותה עם כל העניינים הבירוקרטיים, תודה לחבר הכנסת מיכאלי שנרתם לציין את יום הפטיטיס בכנסת בפעם הראשונה. כבר לפני שנה הוא הראה את הנוכחות הגדולה שלו להיות שותף של העמותה ולעזור בכל הפעילויות שלנו. בסך הכול התוצאה הסופית של מה שאנחנו עושים זה הצלת חיים.
היום, אנו מציינים את יום ההפטיטיס בכנסת, אחרי עשרים שנה שהמדינה עשתה עוול לחולים. מדינת ישראל, נמנעה מלהודיע במשך עשרים שנה, שיש להם מחלה מדבקת. יש לנו מקרה של מישהו בעמותה שלנו, שלא ידע שיש לו הפטיטיס C והבן שלו הקטן שיחק עם מברשת השיניים שלו ונדבק בהפטיטיס C. הפטיטיס C, זו מחלה שמובילה לשחמת הכבד, להשתלת כבד, לסרטן כבד. מי ששותה אלכוהול באופן רגיל ויש לו הפטיטיס C לו יש דרך מהירה וכמעט מובטחת להתקדמות המחלה. אתם תשמעו לגבי המספרים, כ- 100 אלף איש בארץ, מסתובבים עם פצצה מתקתקת בתוך גופם. במשך עשרים שנה האחרונות חלק מהפצצות האלה התפוצצו ואנשים מתו רק בגלל שלא ידעו.

הטענה של המערכת במשך כל השנים האלה הייתה, שלא היו טיפולים מספיק מוצלחים. אני בא היום לדבר על כותרת יום העיון שהיא "זכות החולה לדעת וחובת המדינה לידע אותו". אני בעצמי כבר בריא מהפטיטיסC , במקרה נודע לי אז הצלחתי להבריא מהמחלה. אבל מה עם כל האנשים שכביכול המדינה הסתירה מהם את זה? אם אין טיפול, לפחות תגידו לי "יש לך את המחלה, אין טיפול, לנו אין פתרון אז אל תדביק את המשפחה, תעשה התאמה בחיים שלך, אל תשתה אלכוהול וכל מיני דברים אחרים שיש לעשות כמו פעילות גופנית, תזונה נכונה שיכולים לעזור לך לשמור על הבריאות שלך". אבל אף אחד לא טרח להגיד לנו את זה.

היום אנחנו במצב אחר. בניגוד למה שאמרתי עד עכשיו, אני חייב לברך את משרד הבריאות שהתעורר. כבר בשנה האחרונה משרד הבריאות הראה נכונות להירתם לנושא, לבדוק את הנושא, להקים תכנית לאומית ועכשיו אנחנו שותפים שלהם. בשבילי באופן אישי, זה משהו מרגש, אבל התהליך עוד ארוך.

מתגבשת תכנית לאומית. דיברו כאן על ההיבטים הכלכליים, כמה עולה טיפול וכמה בדיקה. אני מבקש להפריד באופן מוחלט את העניין של איתור נשאים ולתת להם טיפול. אותי לא מעניין כמה עולה הטיפול. הלוואי שלמדינה יהיה לתת לנו טיפול, אבל אם אין לה לתת לנו טיפול, בסדר, אבל לפחות תתנו לי את הזכות לדעת שאני חולה. היום אנחנו בעידן חדש - - -

איתור נשאים זה באמצעות בדיקת דם רגילה.

בדיקת דם, כמו שחבר הכנסת יעקב מרגי אמר, זו בדיקה שעולה 30 שקל, 30 שקל! אחר כך הכול יכול לעלות הרבה יותר כסף, אבל לפחות זכות החולה לדעת. חברים, אנחנו היום בתכנית שמתגבשת. השאלות שיצאו מהממ"מ שאת העלית לגבי היעדים של התכנית, היעדים של התכנית הם לאתר את הנשאים ומתי שתהייה אפשרות לתת להם טיפול כדי למגר את המחלה.

זו הפעם הראשונה אחרי הרבה שנים, שבארץ ישראל מדברים על מיגור המחלה. מחלה שעד היום הייתה מחלה כרונית, הולכת להיות ארדיקציה של מחלה. זו הזדמנות היסטורית של כולנו, להירתם ולטפל בזה באופן מידי.

בשלבים המוקדמים שלה, ניתן להירפא ממנה?

בשלבים אפילו מתקדמים ניתן להירפא.

אנשים נרפאו, יש הוכחות.

אני כבר בריא כמעט 20 שנה.

חברים, אני לא רוצה להעמיק בנושא, אבל אדוני היושב ראש, אני מבקש מהוועדה שנשמע לגבי התכנית הלאומית עכשיו, לי יש את החשש שזה ייקח הרבה זמן. פרופסור גרוטו, - - -

אתה יודע שתחושת זמן היא יחסית, כשאתה יושב כאן הרבה שנים אתה מקבל משמעות אל מול משרדי הממשלה מה זה זמן.

אבל כאן אנשים ימותו עד - - -

את זה רציתי לשמוע. בנימה לא אופטימית זאת, נעביר את רשות הדיבור.

מי אמור להציג את המצגת? נשאל מספר שאלות על המצגת.

ראשית, אנחנו יודעים שאיתור המחלה הוא באמצעות בדיקת דם רגילה, שגרתית, נכון? זה תחום שאני לא מבין ולכן אני שואל בהסתייגות.

בדיקת דם רגילה.

כאזרח, הודות למנהלת הוועדה שהסבה את תשומת ליבי, אתם יודעים שיש משבר גיל החמישים וכולנו כאן עסוקים בימי הולדת חמישים. בפעם הראשונה שראיתי את השלט הענק ליד הרצליה, "שלבקת חורגת" חשבתי שאני לא יודע לקרוא, שאלתי את עצמי מזה המושג הזה "שלבקת חוגרת"? אתם יודעים מה, זה לא הורג. דיברתי עם הרופא שלי, שאמר לי "אחד שחלה פעם באבעבועות והוא בן חמישים פלוס, זה עלול לצוץ בכמה סימפטומים. יש טיפול של עשרה ימים באמצעות כדורים קשים, יש כאלה עם כאבים חזקים ללא תופעות חיצוניות וכאלה עם תופעות חיצוניות". בסדר, ראיתי קמפיין ומאותו יום התחלתי לשים לב שזה בכל הארץ, חשבתי שזה רק בהרצליה באיזו מרפאה פרטית, מישהו החליט להרים קמפיין. כנראה שזה מישהו שכדאי לו.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שמאוד כדאי לעשות קמפיין גם למחלה הזאת כי באמת אנחנו - - -

נגיע אליה. סלחו לי שאני בכוונה מכניס את זה, כי יש מסר סמוי בדבריי. למישהו כדאי. כשיש התחברות של כמה אינטרסים יוצא מזה משהו. חברות התרופות, קופות החולים לכולם ביחד, כולם אנשים ישרים וחלילה שאנחנו חושדים במישהו. אנחנו מכבדים את כולם.

לגבי ההפטיטיס, הדברים ידועים וברורים. אנחנו כחברי כנסת מקבלים גם הרבה פניות ציבור. יצא לי לקבל פנייה מחולה שהיא כבר בשלבי שחמת הכבד. היא בשלב שבו היא נכנסת כמעט כל חודשיים לטיפול ולרופאים כבר נמאס לשאוב ממנה נוזלים. בעקבות הפנייה שלה דיברתי אתה על התרופה שהיא מקבלת. היא סיפרה לי שבלידה של הבן שלה לפני כ-15 שנה היא חטפה צהבת. אף אחד לא דחף אותה לעשות משהו בעניין, חיכו שתעבור לה הצהבת. הנה אחרי 15 שנה זה תקף אותה.
אני יודע איך בסוף הדבר יתגלגל. אני גם רואה את התשובות שהיא מקבלת גם מהמרכז היחידי שמתמחה בזה בארץ, היא צריכה לנסוע לאותו מקום מסוים בארץ. אומרים לה 'חכי, את לא בדרגה כזאת להשתלה, איפה את ואיפה הדרגה להשתלה'. ההערכה שלי שהיא לא תגיע להשתלה, היא אישה צעירה. ההערכה שלי שהיא לא תגיע להשתלה. אנחנו כבר טיפלנו באחד שאמרו לו 'חכה, חכה, חכה' והוא לא הגיע להשתלה. אני אומר את זה כדי שמישהו יעשה משהו. אנחנו צריכים לעקור את תרבות השלוף והסמוך. נכון, האתגרים הם רבים ואני לא אומר שמשרדי הממשלה הם עצלים או חדלים או שלא עושים דבר והם מחכים לדיון שמישהו יגיד להם מה לעשות. האתגרים הם רבים, שכל אחד יעשה את התפקיד שלו.
סדר הוועדה, דובר שהוא איש מקצוע, חבר כנסת ואיש מקצוע. בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני חושבת שיום ציון של מחלת צהבת הנגיפית חשוב מאוד בכנסת. אנחנו כחברי כנסת חייבים לעלות את המודעות הציבורית למחלה הזאת. כפי שכבר נאמר כאן אנחנו יודעים איך זה קורה ועד כמה פשוט למנוע אותה. בדיקה מאוד פשוטה שעולה 30 שקל וכל אדם לוקח אחריות על בריאותו. הרבה יותר כדאי והרבה יותר טוב למנוע מאשר להתמודד אחר כך עם התפתחות המחלה שלפעמים אי אפשר להשתלט עליה.
אני חושבת שאנחנו כאן בכנסת צריכים באמת להקים איזה גוף שידאג לכך שכל אדם, שלכל החברה הישראלית יגיע המסר הזה ושכולם יצאו להיבדק. 100 אלף חולים נכון להיום במדינת ישראל חולים במחלת הפטיטיס Cו-80% מהם הם מקרב עולי ברית המועצות לשעבר. אם אנחנו כבר יודעים על קבוצת סיכון, אנחנו חייבים להפנות את תשומת הלב לקבוצת הסיכון הזאת. לבקש מהאנשים, לבוא ולהיבדק. זה באמת ימנע את התפתחות המחלה בעתיד. התפקיד שלנו לגרום לכך שאנשים ילכו להיבדק. אני יודעת שמשרד הבריאות בשנת 2015 ייקח אחריות על מחקרים בנושא הזה. אנחנו יודעים שנכון להיום אין לנו מספר מדויק של נשאי הנגיף. כדי לעלות מודעות אנחנו קודם כל צריכים להיות מודעים בעצמנו למחלה, כמה אנשים צריכים לקבל טיפול ועד כמה זה חשוב. תודה רבה.

אני מנהלת את מרכז הכבד בבית החולים שיבא.

אני קנאי לתואר, פרופסור זיו בן ארי.

אני יושבת ראש ועדת הכבד במועצה הלאומית לגסטרו וכבד.

בתחילת דברי, אני מבקשת להודות למשרד הבריאות, לשרה שאפשרה ונתנה לנו את הפתח לבוא להופיע בפניכם בדיון החשוב הזה בנושא של הפטיטיסC . חשבתי שיושב הוועדה יהיה מר חיים כץ, תודה לך אדון מרגי שאתה מקשיב לנו היום. לך חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאתה מוליך מאוד את המהלך החשוב הזה עבורנו ועבור החולים במדינת ישראל. למי שיושב כאן לצדי, לראש מנהל הציבור פרופסור איתמר גרוטו שמשתף אתנו פעולה לאורך כל הדרך, ליושב ראש המועצה הלאומית לגסטרו פרופסור זמיר הלפרין שמאפשר לנו לעשות את התכנית הזאת, כמובן לחוליו מנכ"ל עמותת ח"ץ שפועל ללא לאות במשך שנים רבות לטובת החולים בעמותה.

מחלקת המחקר שלכם פתחה מאוד יפה את הדיון בנושא דלקת כבד נגיפית. אני רק רוצה לומר לכם למה אתם שומעים את המילה הפטיטיס כל הזמן, בעצם זו דלקת כבד. הפטי זה כבד ו- היטיס זו דלקת, דלקת כבד, הפטיטיס. היום אנחנו מדברים על הפטיטיס Cשגורמת לדלקת כבד כרונית.
כעת אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לפרופסור אלי צוקרמן שיושב כאן לצדי. אלי עשה עבודה מחקרית אפידמיולוגית מאוד גדולה בנושא של נשאות הפטיטיס Cבישראל. דיברת על כך שחסרים מספרים, תכף אנחנו נשמע מפרופסור צוקרמן מה קורה באמת מבחינה אפידמיולוגית בישראל. בבקשה.

קודם כל אני מצטרף לברכות ולתודה. אני מוכרח להתנצל שאני עובר למשקפי שמש, לא בגלל החשאיות של הנושא אלא שהאוויר, או האווירה בירושלים שברה לי את המשקפיים ולכן אני מוכרח לעבור למשקפי שמש, סליחה.

חשוב לומר שמדובר במחלה רצינית, את זה כולם יודעים. אנחנו מדברים על 180 מיליון אנשים בעולם שנושאים את הנגיף, באמת הוא סיכון למחלת כבד מתקדמת. זה לא רק כשל כבדי, זה גם סרטן כבד שמתפתח בשיעור גבוה. אנחנו מדברים על כך ש-3-4 מיליון אנשים מכל העולם נדבקים מדי שנה בהפטיטיס C. שימו לב, הוא אחראי על כ- 3/4 מהמקרים של סרטן כבד בעולם המערבי, הוא מהווה כ-2/3 להשתלות כבד בעולם המפותח המערבי ולמעלה מ-350 אלף איש מתים כל שנה מחלות כבד.

במפה הזאת, אתם רואים את סדרי הגודל באחוזים. זה שונה גיאוגרפית. למשל שכנתנו מצרים, יש בה את השיעור הכי גבוה בעולם של הפטיטיס C. יש לכך רקע היסטורי, מעל 10%-15%.

בארץ בהחלט יש נתונים. בשנת 2011 השתמשנו במערכת הממוחשבת של שירותי בריאות כללית על כ-4 מיליון מבוטחים, זה משקף כמעט כחצי מהאוכלוסייה בישראל. המספר החשוב הוא למטה, מדובר על 2% של שכחיות בדיקה חיובית של הפטיטיס C. 2% זה הרבה מאוד ותכף נראה מה בתוך ה- 2% האלה. חשוב לציין שגם כ- 25%-30% מהאוכלוסייה של המבוטחים של שירותי בריאות כללית, אם עושים אקספלורציה לשאר הארץ, רבע מהאוכלוסייה נבדקו מסיבה כזאת או אחרת, אבל לא בתהליך פרואקטיבי שעשינו אלא מסיבה כזאת או אחרת. הצד של המספר הזה אומר ש-75% של נשאים לא מאובחנים, לא מאותרים. זה אולי הדבר החשוב. כלומר, הפצצה המתקתקת היא ה-3/4 השני של האוכלוסייה.

פרופסור צוקרמן, אם רופא משפחה היה שולח את אותו חולה לבצע מספר בדיקות שהן גם אינדיקציה של המחלה, גם זה לא נעשה כי לא הייתה יוזמה כזאת. הרי הוא שולח אותו לפעמים לכל בדיקות, אבל שכח לציין את הבדיקה הספציפית שמבחינתכם היא המאבחנת את המחלה. בלי לעשות את הבדיקה הספציפית שעליה אנחנו מדברים כעת בעלות של 30 שקל. ממילא שולחים אותו לבדיקות.

יש בדיקה של אנזימי כבד, כלומר אם זה קצת גבוה, קצת יותר מהרף אז יש צורך לבדוק גם הפטיטיס C . הבעיה ש-20% מהאנשים של הפטיטיס C שנושאים את הנגיף הבדיקה היא תקינה. בהחלט זה חשוב ואנחנו מנסים להביא את זה כסיבה לעשות את הבדיקה.

סקרנו כאן את כל העבודות האפידמיולוגיות שנעשו בארץ. בצהוב כמה נתונים שמעניינים. אם בודקים בבנק הדם, השכיחות של נשאים שתורמים בבנק הדם היא נמוכה מאוד כי מדובר באוכלוסייה סלקטיבית. תסתכלו על הנתון השני, תסכלו בשורה השנייה כאשר בודקים את יוצאי ברית המועצות לשעבר, זה לא 0.4 או 0.3, זה 3% וזה שיעור גבוה מאוד.

בשקופית הבאה, תסכלו גם פה על שתי השורות העליונות. בדקו כאן מועמדים לשירות הביטחון כללי, כלומר אלה יוצאי ברית המועצות לשעבר שהתגייסו לשירות הביטחון הכללי, אלה שהם מעל גיל 20. שימו לב, השכיחות שלהם הייתה בין 3% ל-5% - זה שיעור גבוה ביותר, מעל כל מה שמקובל בארצות מערביות.

בעבודה גדולה שנעשתה על עובדי "הדסה", 4,000 עובדי "הדסה", זה סך הכול 0.9%, זה לא הרבה, אבל כשנכנסים לפירוט הנתון הזה בעמודה הימנית, אלה מבין עובדי "הדסה" שנולדו בברית המועצות לשעבר, שיעורם הוא 5.7%, זה עצום.

בקרב משתמשים בסמים זה נע בין 35% ל- 55%.
לדעתי אנחנו כאן רואים שקף מכונן, שקף חשוב. אתם יודעים, ישראל היא מן מיני-קוסמוס, יש לנו מהגרים עולים מעל 100 ארצות. כשפרקנו מאיפה באים נשאי הפטיטיס Cלארץ, לקחנו את ה- 20 הארצות המוצא עם השיעור הכי גבוה, הן מחולקות לפי אחוזים כאשר למטה הם ה- 55%.
רואים שיוצאי ברית המועצות לשעבר, בעיקר הרפובליקות של מרכז אסיה לשעבר, אבל לא רק, אוקראינה ,מולדובה וכדומה, השיעורים מגיעים למעלה מ-3% ואפילו למעלה מ-5%. זאת אומרת, שיש שכ- 80% מהחולים שלנו שהם נשאי הפטיטיס C הם יוצאי ברית המועצות לשעבר. אי אפשר לעשות את הפרדה בין ארצות מוצא כאלה ואחרות כמובן. זה דבר מאוד חשוב, זה שקף חשוב. למה חשוב, כי יש לי פקטור פורמאלי, יש משתמשים בסמים, יש מקבלי דם וכדומה. כפי שנראה, בארץ שלנו הם בהחלט מהווים קבוצה בעלת גורמי סיכון משמעותיים וצריך להכיל אותה בתוך גורמי הסיכון שאנחנו לוקחים בישראל.

כשאנחנו מסתכלים על הפטיטיס C, באדום, לעומת האוכלוסייה הרגילה משמאל בקרב יהודים לעומת אוכלוסייה ערבית, הפטיטיס C זו מחלה של האוכלוסייה היהודית יותר בקרב העולים מברית המועצות לשעבר. הפטיטיס - B כאן היא דווקא לא מוצגת במגזר הערבי. בקרב הערבים זה לא שכיח. כמו שאנחנו רואים - - -

אנחנו גם יודעים למה?

יש לכך הרבה סיבות, זאת אומרת שיוצאי ברית המועצות לשעבר רכשו את זה לפני 20-30 שנה שחיסנו את כולם באותה זריקה, או שקיבלו ויטמינים באותה זריקה, פעולות או פרוצדורות רפואיות שלא ברמה הגיינית או סטרילית טובה וכדומה.

גם אצלנו ה- 92 הדביקו באירועים.

אבל אירועים הם לא העיקר, העיקר זה האחר.

כשאנחנו מסתכלים על הגילאים אנחנו רואים שיותר מ- 60% מרוכזים בגילאי 30 עד 60, זו אוכלוסיית יעד חשובה.

עוד חשוב, אולי זה קשור לזה, כשאנחנו לוקחים 100 חולים שלהם זיהום של הפטיטיס C אנחנו רואים ש-50 ואפילו פחות, 50 זה מצב טוב, הם לא עוברים בכלל בדיקה ואלה שעוברים את הבדיקה והם עם תשובה חיובית, לא כולם מגיעים לרופא שמטפל במחלה. במקרה הטוב רק חצי מהם מגיעים. מאלה שמגיעים לרופא, שימו לב, לא כולם מטופלים מסיבות, כאלה ואחרות, לא כולן תלויות ברופא או בחולה. מאלה שטופלו עד עכשיו, ל-50% היה סיכוי להבריא. כלומר, אם אנחנו לוקחים 100 חולים בתנאים של היום, 5 מבריאים.
אם אנחנו הולכים ומגבירים את השיעור של אלה שעוברים בדיקה, במקום 50% יהיו 80%. אם אנחנו מכניסים פיקס-פקטור מתאים. אנחנו מנגישים את הטיפול להרבה יותר אנשים באוכלוסייה. לא ל- 30% או 40% או 25% אלא ל- 80% מהאוכלוסייה, שיעור ה-Q שהוא 5% עולה פי כמה. זה עולה לרמה הנדרשת ויש לזה משמעות - -

יש סוגי הפטיטיס שיכולים להירפא ללא טיפול?

כן, אבל, לא ב- C. A ו-B הם מחלה חריפה שגם לא משאירה סימנים כרוניים. את B אי אפשר לרפא אם אתה חולה כרוני, אתה יכול לחסן את הנגיף. גםHIV אינו פוגע בכבד באופן ישיר, גם אותו לא יכולים לרפא, אתה יכול לרסן.
C בניגוד לכל מה שאמרתי, המחלות הכרוניות הן המחלות היחידות שאתה יכול לרפא, לסלק לגמרי את הנגיף. אם אתה לא עושה שטויות אתה לא נדבק.

נסתכל על שיעור אלה שטופלו, באדום זה השיעור החשוב, 10% בעלי הפטיטיס C משכו אי פעם טיפול. זאת אומרת, 10% בלבד מהנשאים, אולי לא כולם הגיעו לטיפול, אבל זה שיעור קטן.

אם בודקים ומסתכלים על אלה שיכולים לקבל טיפול או שמגיע להם טיפול מבחינה רפואית, רק פחות מ-20% קיבלו טיפול להפטיטיס C. כמובן שהיום התנאים להשתנות.

בשקף זה אנחנו רואים כמה טופלו בעולם המערבי, משמאל צרפת. צרפת היא ארץ עם קמפיין ברמה לאומית עצום. הם אמרו שבשנים הקרובות לא יושקעו יותר מ-40 מיליון יורו בתכנית הלאומית. תבינו על מה אנחנו מדברים. זה קמפיין לאומי עם הרבה משאבים. הם מגיעים ל- 16% אחרי הרבה שנים של קמפיינים וניסיונות ונגישות לתרופות הכי טובות, כאמור הם מגיעים ל- 16% מטופלים מקרב האוכלוסייה.

בישראל בסך הכול הנגישות לטיפול היא טובה, מערכת הבריאות לדעתי היא מצוינת, היא יכולה לעשות את מה שאנחנו רוצים. יש לה את התנאים, יש לה מערכת ממוחשבת. כלומר, תנאים יש, רצון נמצא, הנגישות נמצאת כך שבהחלט אנחנו יכולים לעשות את זה.

נסתכל על סיבות מוות, ממה מתים חולי הפטיטיס C, הדבר הראשון המסומן באדום הם החולים בהפטיטיסC באוכלוסייה לעומת הצבע הכחול. סרטן הכבד הוא יחסית בשיעור עצום יחסית לאוכלוסייה. שחמת הכבד במקום אחרי זה, בשקף למטה יותר, בקרב משתמשי סמים.

מספר החולים מדי שנה, אנחנו מדברים על השנה האחרונה שבדקנו ב"כללית", 2012, בערך 1,500 על חולים שמתווספים, לא שהם נדבקו כרגע אלא מתגלים, הם חולים כרוניים. זה מספר המתגלים כל שנה. בארץ בכל שנה יש בסביבות כ-2,500 חולים חדשים שהם חיוביים לבדיקה. לא כולם הם עם ממצאים וכולם צריכים טיפול וכדומה, אבל זה סדר הגודל של המספרים.

בשקף זה רואים כמה זמן לוקח לאבחון המחלה עד שמקבלים טיפול. ברוב המקרים, באדום מימין זה הרבה יותר משנה. לפעמים מדברים על שלוש, ארבע או חמש שנים. גם את זה בתכנית הלאומית אנחנו רוצים לשנות.

כמו שאתם יודעים, רק להזכיר, גורמי הסיכון הפורמאליים המוכרים להפטיטיס C, שני העיקריים: שימוש בסמים או בחטים מזוהמות או עירוי דם לפני שנת 1992 ויש שיעור נמוך שעובר מאימא לילוד, או כמו שנאמר כאן, ביחסי מין השיעור הוא נמוך יחסית לעומת הגורמים האחרים. אנחנו חושבים שהגורם העיקרי בארץ זה ארץ המוצא, זה הגורם העיקרי לסיכון הדבקות במחלה. תודה רבה.

תודה רבה.

אחרי שקיבלנו את הנתונים אפידמיולוגיים האלה בעצם הגענו למסקנה ששלושת קבוצות הסיכון בישראל שאצלם אנחנו מוצאים את השכיחות הגבוהה של הנגיף, אלו באמת אנשים שקיבלו עירויי דם ותוצריו לפני 1992, העולים ממדינות חבר העמים ואנשים שמזריקים סמים. בעצם המודעות בארץ למחלה היא מאוד מאוד נמוכה, אני חושבת שבכלל למחלות כבד ובפרט להפטיטיס C .

בשקופית זו אנחנו רואים על מה שדיברנו כבר קודם, מה קורה למי שנחשף בפעם הראשונה לנגיף. בעצם מכל 100 אנשים שנחשפים בפעם הראשונה לנגיף 70%-80% יפתחו מחלה כרונית, רק אצל 20%-30% הגוף יכול להתגבר על המחלה באופן עצמוני על ידי המערכת החיסונית. מי שנדבק פעם ראשונה יש לו את רוב הסיכויים שהוא יפתח מחלה כרונית.

מה קורה לאחד שמתגלה אצלו? הוא מקבל שיחת הרגעה מרופא המשפחה? זה מה שקורה לו? מכאן המודעות נמוכה, אני לא מאשים ולא אומר את זה באופן גורף, תשאלי. לפי מה שפרופסור צוקרמן אמר, ברגע שאנחנו רואים את ה-100-150 עד שזה יורד לגרף האחרון, הרי האדם שומר על עצמו, יש אומנם כאלה שהם חסרי אחריות, אנחנו כעת בסטטיסטיקות. תוציאי מהסטטיסטיקה את חסרי האחריות. אדם מן השורה ובדרך כלל אנחנו מתייחסים לאדם מן השורה, אדם מן הרחוב שרופא המשפחה אומר לו 'בבדיקות האחרונות התגלה שאתה חולה בהפטיטיס, מהיום והלאה אתה צריך לעשות בדיקות כאלה וכאלה או להיות במעקב כל חצי שנה', הכול בהתאם לחומרה, אדם כזה היה עושה את זה. המודעות נמוכה כי אין כאן קטליזטור להגברת המודעות.
תפקידי להתגרות - - -

חובתו של הרופא לשלוח אותו לרופא כבד לטפל בו.

אני טוען, מה לעשות אני מאלה שמקפידים גם קלות ללכת לרופא המשפחה ולהמתין בתור, אני אומר לך שרופא המשפחה יגיד "חכה, רק עכשיו גילנו, בוא נראה איך זה מתפתח". אתה מכיר - - -

אם זה כך, זו רשלנות.

זה ב-DNA של המערכת הרפואית הציבורית בתחום רופאי המשפחה. אם התגריתי במישהו, אני אתן לו את זכות הדיבור להגיב.

אני חושבת, שהיום רופאי המשפחה קיבלו את העדכון על הפטיטיס C ועל הסיבוכים שלה.

בצד הימיני של השקף, תוכלו לראות שהמחלה הזאת היא מחלה מתקדמת. הבעיה העיקרית שלה שהיא ללא תסמינים ועד שלא מפתחים את הסיבוכים של המחלה בעצם החולים לא מרגישים שהם חולים. היום רופאי המשפחה די מודעים למחלה הזאת ולטיפול בה. כמו שהזכרתנו כבר קודם, היא עלולה להתקדם לכשל תפקודי הכבד, לצורך בהשתלה, לסרטן ראשוני של הכבד. זו אינה מחלה שאפשר להתייחס אליה בקלי קלות. היא בהחלט מחלה עם משמעותית מאוד חשובות לחולה.

כאן אני מבקשת להראות לכם מחקר שעשינו בשנה האחרונה, בעצם המומחים בעולם צופים שיהיה גידול ניכר מאוד בסיבוכים לקראת שנת 2010. כתוצאה מכך תיגזרנה עלויות של הטיפול בסיבוכים אצל החולים האלה. זו עבודה שעשינו בישראל - - -

למה דווקא 2010?

בגלל שהאוכלוסייה מתבגרת. האוכלוסייה עם הפטיטיס C הולכת ומתבגרת ואז - - -

אנחנו יודעים את טווח הזמן מהגילוי עד לסיבוך?

בין 20 ל- 30 שנה.
בישראל עשינו את אותו צפי. השתמשנו במודל מתמטי לאור הנתונים האפידמיולוגיים שיש בישראל. ראינו שלקראת 2020-2030 אנחנו נגיע לשיא מבחינת החולים שיפתחו, בין אם הם יודעים שיש להם את המחלה ובין אם המחלה תתבטא בצורה החמורה הזאת. לקראת 2020-2030 נגיע לשיא של מטופלים שיפתחו את הסיבוכים. הם אלה שיפלו על המערכת הבריאותית לטיפול בסיבוכים שהעלות שלהם היא הרבה הרבה גבוה מאשר הטיפול.

מישהו יודע להגיד לנו כמה אנשים היום נמצאים עם סיבוכים?

היום מאובחנים כ- 20-25 אלף בכל השלבים. בדרך כלל המתקדמים הם 20 - 25 אלף, אחוז החולים שמתקדמים לשחמת נע בין 20% ל- 30%, 50% מתוכם הם אלה שמתקדמים למחלה הרבה יותר קשה. אבל, זה רק רבע מאובחנים. גם אלה שאינם מאובחנים מגיעים אלינו, אבל כשהם מגיעים זה כבר מאוחר.

מה עם אלה שמדביקים אותם בהמשך? גם זה נתון, כי כל עוד לא עוצרים את המחלה יש נדבקים חדשים.

בדקנו במודל הזה מה אפשר לעשות על מנת להקטין את העומס הנוראי של החולים האלה שיגיעו לקראת 2020-2030. בעולם יוצאות עבודות לאתר אותם. אם נציע להם את הטיפולים הקיימים אנחנו בעצם נקטין בעשרות אחוזים את מספר המטופלים שיגיעו אלינו בסופו של דבר עם הסיבוכים.
עוד עשינו, זה מה ששאלתם קודם, עשינו מודל מחקרי. בדקנו את עלות-תועלת של ביצוע סקר לנוגדים, נגיף הפטיטיס C בישראל, סקר שמבצע פרופסור משה לשימון מאוניברסיטת תל אביב, הוא לקח בחשבון את הנתונים שהציג פרופסור צוקרמן, את מה שכרגע אמרת שעולה בדיקה דם פשוטה בישראל לגילוי וכמה יעלה למדינה באמת הטיפול בסיבוכים הקשים שיתפתחו לאחר מכן. המודל המחקרי הזה הראה לנו שביצוע סריקת הנוגדנים להפטיטיס C ומתן הטיפול האנטי-ויראלי בקבוצות הסיכון שהגדרתי בתחילת דבריי, אכן הוא כדאי משיקולים של עלות-תועלת כשלוקחים את הצפי לקראת 2020-2030, את הסיבוכים קשים שיפלו על מערכת הבריאות אם לא נוכל לטפל בהם בזמן.

הגורם השלישי והחשוב מאוד שבגללו אנחנו באנו היום לדיון, ישנה פריצת דרך מאוד משמעותית בטיפול בזיהום כרוני בנגיף ההפטיטיס C. כבר בשנתיים-שלוש האחרונות נכנסות בפועל לטיפול בזיהום כרוני בנגיף תרופות פורצות דרך, תרופות שמעלות באופן משמעותי ביותר את הסיכוי להבריא מהמחלה. משרד הבריאות כבר בשנת 2012 הכניס את הסנוניות הראשונות לטיפול במחלה. כרגע עומדות לדיון בוועדת הסל עוד תרופות נוספות לשנת 2015. אלו תרופות שממשיכות ומעלות עוד יותר את הסיכוי להחלים מהמחלה.
כמו שאתם רואים כאן בשקף, כבר היום עם התרופות החדשות שאנחנו מדברים עליהן, אנחנו מדברים על סיכוי של יותר מ- 90% להחלים מזיהום כרוני מנגיף ההפטיטיס C. אנחנו, או העולם הרפואי, מסתכל על האירוע הזה כאירוע היסטורי בתולדות הרפואה בעולם, כשמגיעות תרופות שהן כל כך פורצות דרך, שמביאות בעצם למיגור המחלה ביותר מ- 90% מהחולים. התרופות האלה עומדות היום - - -

סליחה, הגעת למקום הפרקטי אותו אנחנו אוהבים. אומרים לנו, שוועדת הסל היא וועדה בלתי תלויה. אנחנו אנשים מאמינים, את רואה איך אנחנו נראים. אנחנו מאמינים שהיא בלתי תלויה ולא מופעלים עליה לחצים, אבל מה לעשות, אנחנו מדינה קטנה, העולם הוא כפר גלובלי אחד. אין ספק שמודעות גדולה, כולנו זוכרים את המאבקים המוחצנים לתרופה כזאת או אחרת. כשאת אומרת לי שהמשרד הכניס סנונית, השאלה מה את יודעת על הסנוניות הבאות, מהי המגמה?

כולנו, המומחים שיושבים כאן באולם הזה משתתפים בדיונים. אנחנו חלק מהוועדה המייעצת לוועדת המשנה של הסל. הדיונים מתנהלים כרגע ואי אפשר להיכנס לפרטי הדיונים האלה.

יושבים כאן נציגי חברות ואני מציע למתן את הפרטים.

לא ביקשתי פרטים, אמרתי שיש לחצים ו - - -

יש כאן תרופות חדשות ממגוון של חברות, לא מדובר על חברה מסוימת - - -

אנחנו מתייחסים כרגע באופן עקרוני לסנוניות, לא מסרת שמות של חברות.

לא מסרתי שמות חברות. כרגע, אנחנו מדברים על לפחות ארבע סנוניות חדשות. כולן באופן שווה נמצאות בדיוני הסל, כולן מוצעות לסל. אני מאוד מקווה שהדיונים של הסל, שאנחנו כרגע חלק מהם, אכן הסל הפנים אותן, הבין אותן, שוקל אותן מאוד מאוד ברצינות. אני מקווה שאנחנו נוכל להכניס גם את התרופות האלה בשנת 2015.

לצורך הדיון, מאחר וחששת ולמען הגילוי הנאות, הדבר היחידי שבו אני בניגוד עניינים זו תרופה להתקרחות ועדיין לא המציאו אותה. כשיהיה דיון על תרופה להתקרחות, אני לא אנהל את הדיון.

אני מבקשת לומר, שהתרופות שנמצאות כרגע נמצאות בדיון הן תרופות שניתנות לזמן קצר. בעבר, דיברנו על שנה עם טיפולים קשים ביותר. טיפולים שניתנם דרך הפה, 12 שבועות - - -

מה שמגדיל את עקומת עלות-תועלת.

כן. אין להן כמעט תופעות לוואי, זו אחת התכונות הנפלאות של התרופות פורצות הדרך האלה. לכן, משלושת הסיבות שדיברנו, האפידמיולוגיה, המהלך של המחלה ותרופות פורצות הדרך, הצגנו במועצה הלאומית לגסטרו כבד ותזונה בשיתופו של פרופסור איתמר גרוטו ממשרד הבריאות את התכנית הלאומית בישראל למיגור המחלה הכרונית הפטיטיס C. בעצם זה מבוסס, אני לא אכנס כעת לפרטים, היא מבוססת על ארבעה שלבים.

השאלה שלי, האם התרופות האלה הן בסל תרופות?

כבר נאמר שלא.

אלו אנשים מעוטי יכולת, אנשים שזקוקים להן ובעצם לא יכולים - - -

זאת המטרה שבגללה פנינו המומחים למשרד הבריאות, בבקשה להכניס את התרופות האלה לסל. יש להן עלות.

תודה. אני מבקש את פרופסור דני שובל, פרופסור איתמר גרוטו, דוקטור לוריה שידברו. פרופסור גרוטו, אתה תסכם?

בוקר טוב. אני רק רופא למחלות כבד - - -

אתה גם יועץ בינלאומי.

בכל מקרה, אני רוצה להעלות נושא שלא עושה אותי מאוד פופולרי בקרב הקולגות שלי. אני חושב שהוא נושא מאוד חשוב. אין כל ספק שהתרופות החדשות מהוות פריצת דרך מלהיבה, מרגשת כמו ברמה של הפניצילין לפני 50-60 שנה ויותר. בפעם הראשונה אפשר לסלק את הזיהום הנגיפי עם תרופה שהיא באמת בסבירות גבוהה מאוד ללא תופעות לוואי. כולנו הרופאים למחלות כבד מאוד מתרגשים מהסיפור ושלא לדבר על החולים. אבל, העלויות הן פנומנאליות ומדינות רבות בעולם בוחנות כיצד להתמודד עם סדרי העדיפויות במתן התרופות. במצב הנוכחי אין כל סיכוי שנוכל לספק טיפול לכל מי שבאמת זקוק לו. בסדרי העדיפויות יש צורך שכולנו מודעים לו ויש לנו שיטה לעשות את זה.

אני חוזר מישיבה של ארגון הבריאות העולמי והארגון האירופי למחלות כבד, עלה שם נושא מאוד מאוד חשוב. קל מאוד לשכנע את הפרלמנטרים באירופה ואת הביטוחים לשלם 30 שקל לבדיקת סריקה. אבל הרבה יותר קשה למצוא את הכסף לאלה שימצאו חולים. יכול להיות מצב שאם אנחנו נלך לסריקה גורפת ללא תיאום בין כל הגורמים שנמצאים שם, אנחנו נוצף בחולים שידרשו טיפול ואנחנו לא נעמוד בזה.
אני לא מדבר לא על תשתיות, לא על רופאים למחלות כבד ועל כל המערכת שצריכה להתמודד עם זאת ולא לדבר על עלות התרופות. המהלך הזה צריך להיות מתואם, הוא מצריך להיות הדרגתי, הוא לא יכול להיות בזבנג וגמרנו. כולנו רוצים לרשום את התרופה. באמת מרתק לראות איך החולים שאנחנו כבר נותנים להם את התרופות מחלימים, זה פשוט מהפכה אדירה. אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לטפל בעשרות האלפים שיש פה בבת-אחת. לכן כשיוצאים לסריקה המונית כזאת של האוכלוסייה צריך לוודא את מי לסרוק ולמי לתת טיפול ומראש להודיע את זה.

סליחה, וודאי שגם אם היינו עכשיו בסיכום הדיון לא היינו אומרים שמגיל אפס לסרוק. יש הרי אוכלוסיות יעד. בבדיקות, אתם המומחים יודעים ששיעור מסוים של אנזים עבר את הרף העליון לנפילה לתהום. יודעים למפות. באמת ההערכה שלי לאור הנתונים שקיבלנו נמפה, זה לא כצעקתה. לגבי האוכלוסייה שכן נשלח לבדיקה וכן נציע את הטיפול, אתם יודעים לומר את הרמות, המערכת הרפואית יודעת לזהות את הרמות. סליחה שאני לא מדבר במונחים מקצועיים, אבל כמות האנזימים, את סוג האנזים אתם יודעים לזהות, אתם יודעים לומר שבפרקטיקה בעוד עשרים שנה זה יפרוץ וזה נמצא במצב אל חזור, יודעים למפות את האוכלוסייה אבל הבעיה שלא עושים. אני מסכים אתך שכעת לא צריך לפתוח בבהלה - - -

אני מבקש לומר שאני בעד הסריקה בהחלט, אבל בתנאי שמראש התנאים ידועים. כלומר, שיהיה ברור מראש שלא כל אחד שנמצא חיובית באמת יקבל טיפול. זה צריך להיות ברור מראש אחרת אנחנו נעמוד בלחצים שהם בלתי אפשריים.

ברשותך אני מבקשת לומר, כשמשרד הבריאות הכניס את הסנוניות הראשונות האלה בשנת 2012, קבענו קריטריונים מאוד ברורים למי לתת את הדבר, זה על פי החומרה של המחלה. ישבנו המומחים וקבענו, זה לא אומר שעכשיו גם אם יתגלו, וזו זכותם של האנשים לדעת, אנחנו יודעים לדרג, אנחנו יודעים שמי שאצלו המחלה התקדמה לו אנחנו נייעד את התרופות שהן באמת מאוד יקרות. זה דבר אחד.

מישהו יכול לזרוק, לטובת היושבים כאן בשולחן, סדרי גודל של העלות?

זה תלוי במדינה. זה נע בין 80 ל-120 אלף דולר לטיפול של 12 שבועות. כלומר, כמעט אלף דולר ליום טיפול, יום אחד, כדור אחד אלף דולר. בחלק מהחולים להם יש כבר שחמת ומחלת כבד מתקדמת זה יכול להגיע ל-24 שבועות וזה מכפיל את העלות.

129 אלף דולר לחודש וזה נע בין 8 עד 24 שבועות.

ברור שהכול צריך להיות בתיאום. אנחנו החולים לא מבקשים טיפול, אנחנו מבקשים רק את הסריקה, מבקשים רק לדעת. העלויות של 120 אלף דולר, אנחנו לא מדברים על עלויות של 120 אלף דולר, אני מדבר על 30 שקל היום. לא מדבר על הטיפול.

אני חוזר במה שהתחלתי, זכות החולה לדעת. אנחנו לא נבוא לדרוש מהמדינה משהו שאין לה, אבל לפחות לדעת. הסריקה צריכה להתבצע באופן מידי לכל קבוצת הסיכון. אחר כך נסתפק במה שיתנו לנו. אבל לדעת, אי אפשר להסתיר מאתנו.

תודה. בבקשה, דוקטור יואב לוריה.

אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן.

נאמרו הרבה דברים, עם איזה רוב?

אני מסכים עם הנאמר כאן. נקודה טכנית שיכולה להיות מאוד חשובה, גם לעזור בהחלטות, כי הרי יהיה צורך באיזה תעדוף. קיימות בדיקות ויש הבדל גדול מאוד בין אדם שיודע שיש לו הפטיטיס C, נניח בחורה צעירה עם אנזימי כבד תקינים לחלוטין, אולטרה סאונד תקין לחלוטין, וכשאתה עושה לה ביופסיה הכבד נראה כמעט נורמאלי, הוא נורמאלי אלא כמעט נורמאלי.
תוחלת החיים שלה והסיכויים שלה לקבל את הטיפול הטוב ביותר שקיים, אבל לא כרגע אלא כשהמחירים קצת ירדו ושלא יגרם בגלל זה שום נזק, תוחלת החיים שלה מצוינת ואיכות החיים שלה מצוינת. לעומת זאת אם מדובר באדם בן 60 ששתה גם קצת אלכוהול ויש לו שחמת והוא על סף פיתוח סרטן כבד כמו שפרופסור בן ארי אמרה, כאן זה כבר מקרה שונה לחלוטין.

קיימות שתי בדיקות. קיימות גם בדיקות נוספות, אבל יש שתי בדיקות שהן קלאסיות והן מתוקפות היטב ואינן פולשניות, לא מצריכות ביופסיה ואין בהן שום סכנה. אחת, טכנולוגיה שדומה לאולטרה סאונד והשנייה זו בדיקת דם פשוטה. אלה נותנות תוצאות, במיוחד כשמשלבים אותן, הן אפילו משתוות לביופסיה ואפילו עולות עליה.

ההצעה שלי לתת את הדעת, הבדיקות האלה נמצאות בסל עם המון הגבלות, פעם אחת וכדומה. אפשר לעשות כל מיני כל מיני דברים, אבל בגדול היה ראוי לשקול את הרחבת האפשרויות האלה. אחת עולה 470 שקל והשנייה עולה כ-1,000 שקל. זה נותן לנו מפה מי חולה מאוד מאוד, מי חולה מאוד, מי חולה קצת ויש לנו הרבה זמן.

תודה. נמצא אתנו כאן רופא משפחה? אצלנו שואלים, מה אתה אומר להגנתך?

קודם כל אני מודה על כך שיש לי את האפשרות - - -

בבקשה, שם ותפקיד.

דוקטור עופר חן, ממכבי שירותי בריאות, אני מנהל המחלקה לבריאות הקהילה, אחראי על תחום רפואת המשפחה ועובד כרופא - - -

סליחה, רק מ"מכבי" יש כאן רופא משפחה? נסתפק ב"מכבי".

אני אתייחס בהמשך.

מי כבודו שמתפרץ פעמיים ואף אחד לא יודע מיהו?

פרופסור רפעת ספעדי, יושב ראש החברה הישראלית לחקר הכבד.

ברור שניתן לך זכות דיבור. עם תואר כזה ושלא תדבר בדיון כזה? זה לא יהיה.

ראשית אני שמח על ההזדמנות לשבת בפורום הנכבד ושנית להגן אולי על החזית הראשונה שיש כאן. אנחנו מדברים על מחלה, שבדרך כלל הטיפול בה נעשה במסגרת בתי החולים - - -

סליחה, אני מבקש להבנות לך. שמענו כאן ואני לא רוצה לפתוח שוב, אבל בפרקטיקה, אני מגיע אליך, הוזמנתי לשעה 09:10, "דוקטור אני מרגישה כאן בצד כך וכך". בבדיקת דם נמצא אחד מהנגיפים, הלאה מה?

הרבה לפני שידפקו בדלת, ב"מכבי", אני לא יודע מה עושים בקופות אחרות, יש תכנית מסודרת. כל רופא משפחה ב"מכבי" בארץ רואה בצורה מסודרת רשימה של כל המטופלים המשויכים לו שהם נשאים או שהם בתחילת ברור וצריך להשלים את הברור, או שהם מאובחנים, האם הם ביקרו כבר אצל רופא גסטרו במהלך השנה האחרונה. אם חלפה יותר משנה רופא משפחה יפנה לייעוץ חוזר כדי לבדוק אם השתנה המצב ואם הוא זכאי לטיפול כעת. זאת תכנית מבוקרת. בשני מחוזות היא נעשית תחת בקרה עם נתונים. ברמה ארצית זה נעשה. כלומר, הסבירות של סיטואציה - - -

אחרי.

אחרי הזיהוי, כמו שאמרו כאן לפני, זה עובר בדרך כלל למומחה כבד וגסטרו. לצערנו, האוכלוסייה שזקוקה לטיפול לא תמיד מתאימה - - -

אתה יכול להציג תדירות ביקור של חולה ב"מכבי", שאכן אובחן כנשא אצל מומחה כבד? פרקי זמן, שנה, פעם בשנתיים - - -

ההבנה האידיאלית במהלך השנים האחרונות, שיהיה לפחות ביקור אחד אחרי ההבחנה כדי לראות צורך וזכאות לטיפולים העדכניים. יותר מזה, אדם שאובחן לפני שנכנסו טיפולים חדשים וטופל רק אינטרפרון ועם אותם תרופות שתוארו כתרופות עם תופעות לוואי קשות - - -

גם טופל?

בין אם טופל ובין אם לא טופל. כלומר, אם הוא אובחן בעבר עוד לפני שהיו האפשרויות להציע לו, אנחנו לא מחכים שהוא ידפוק בדלת ב-09:10 עם הכאבים בבטן, פונים אלי בשביל לנסות ולהביא אותו - - -

לכן שאלתי, האם נמצאים כאן נציגים מקופות אחרות?

אבל הם לא מאבחנים, אתם לא עושים אבחון, אם הם קיימים אתם קוראים להם.

תכנית סריקה רחבה ארצית אין, אבל יש הנחיות רחבות ב"מכבי" - - -

שמענו את עמדת היועצים והמומחים שאין עניין ולא משום שהם רעים אלא משום שיש שיקולים כאלה וכאלה - - -

שלא יבינו אותו, כאילו יש אבחון.

אני, שאני לא מבין מהר לא הבנתי כמו שחשבת, אין לך מה לדאוג.

להשלים את המשפט, אין תכנית אתור רחבה של כלל האוכלוסייה, זה נכון. אבל כל הרופאים ב"מכבי" עוברים הכשרות והשתלמויות תקופתיות. הכשרות בהן מדגישים את קבוצות הסיכון עם עידוד לבצע אצלם את הבדיקות האלה. זאת לא תכנית מנוהלת לכלל האוכלוסייה.

בבקשה פרופסור ספעדי.

כעיקרון, אני תומך בכל מה שנאמר סביב השולחן העגול כאן. אני חושב שהתכנית של סריקה היא חשובה מאוד גם כשאין לנו את הטיפול החדש לכולם. כפי שצוין כאן אנחנו יודעים באמת לזהות את הקשים, אבל גם הלא קשים הם 'פורען' לפתח סרטן הכבד. חשוב לזהות אותם ולעשות עליהם מעקב של אולטרה סאונד פעם בשנה. כדאי להציע להם את הטיפולים הישנים הקיימים כרגע, הם צריכים. יש להם גם ערוץ טיפולי נוסף כמו הערוץ של מחקרים קליניים שאנחנו מביאים את התרופות החדשות. לכן לדעתי זה עדיין מאוד חשוב.

המחקרים הקליניים עומדים לפי אמנת הלסינקי והשאר?

אך ורק.

מחתימים אותם? מיידעים אותם על הכול ? כדי שלא נצטרך לדון על כך אחר כך כאן.

כמובן. אני מבקש להדגיש, מעבר להפטיטיס C יש לנו בארץ תחלואה של הפטיטיס B שהיא לא פחות באחוזים וגם מספרית, אם לא יותר. בעצם אם עושים יריעה, היריעה צריכה להיות לשני הנגיפים. הרבה מאוכלוסיות היעד ומאוכלוסיות בסיכון גבוה הן אוכלוסיות שהן אפילו חופפות. לדעתי יותר נכון ויותר יעיל לדבר גם על B וגם על C.

מי מהם מסוכן יותר?

אם החולים לא מטופלים, שניהם היינו הך.

מה קצב ההתפתחות של שניהם? הם מפתחים באותה מהירות?

זאת שאלה טובה. בעיקרון כשאנחנו מדברים על קצב החלוקה של הנגיף, יש תתי סוגים לכל נגיף. קשה לתת תשובה אחת. בעיקרון התחלואה די דומה.

ברשותך סליחה, רק משפט אחד. שמוליק בן יעקב מהאגודה לזכויות החולה. צריך ללכת גם מהפרט לכלל. אחת הבעיות שלנו היא גירעונות קופות החולים שמביאים לכך שההשקעה שלהן במניעה - - -

אני אדייק, זה תת-תפקוד של מערכת הבריאות הממלכתית לקופות החולים, זה הגורם שגורם להן- - - -

נכון. אני חושב שכולנו כאן צריכים להיות ערים לכך שמעבר לבעיה הפרטנית צריך גם להסתכל מלמעלה. אם כולם לא יאבקו בשביל הגדול זה לא יהיה. אותו דבר, 300 מיליון הוא סכום שאינו מעודכן וכולל אולי את תופסת שלישית, זה סכום נמוך. כולם צריכים להיאבק גם על זה, שיהיה יותר אם חלילה יגיע כי אז כולנו יכולים לקבל יותר.

תודה. אם המחשבה הרציונלית הזאת הייתה עובדת לפני 30 שנה כשפרסמו את דוח העוני ואז היינו מטפלים, מחר לא היינו בדוח העוני.
בבקשה, פרופסור גרוטו.

שלום, אני ראש שירות בריאות הציבור, משרד הבריאות, תודה על ההזדמנות ועל הדיון. אני חושב שהדיון הזה הוא חלק מהדברים החשובים לעלות לסדר היום את הנושא ולהגביר את המודעות. אני אתייחס לנושא הזה בהיבט של הקמפיין.

כמו שראינו, הדיון מתמקד כרגע בהפטיטיס בעיקר מסוג C ולזה גם אני אתייחס. את התכנית הלאומית אפשר לחלק לחמישה רכיבים. הראשון, מניעה. דיברנו כאן על מניעת הידבקות. הידבקות מהסוג הזה יכולה להיות במסגרת בתי החולים כי שם יש עירוי דם ושם יש דקירות - - -

אומר לך מר חוליו שאפילו במסגרת משפחתית ביתית ניתן להידבק. למה אתה הולך על בתי חולים. ראיתי אותם עם המים הכחולים עם האלכוהול, אומרים שלום ומנגבים ידיים. בבתי החולים יש ככפות, יש מדבקות. חוסר המודעות של הציבור יכול להביא להידבק במסגרות הכי - - -

נכון, אבל לפחות לגבי הפטיטיס C שם זה יחסית נדיר. היבדקות בהפטיטיס C קורת גם ביחסי מין, אבל זה נדיר. בהחלט צריך להתמקד גם בהסברה. בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על מצב בו רוב האנשים שצריך לטפל בהם אלה אנשים שנדבקו לפני הרבה שנים. זה המצב לגבי הפטיטיס C.
אני לא אחזור על קבוצות הסיכון המוגדרות. כאן בישראל יש לנו בעצם מצב מיוחד. בניגוד להרבה מדינות יש לנו קבוצה שלפי ארץ הלידה אנחנו יודעים שהם נמצאים בסיכון. ביחס לצרפת ולכל המדינות שתוארו מצב הוא מיוחד אצלנו. מבחינתנו, מצד אחד זה מצב בעייתי כי אולי זה נותן איזו סטיגמה וזה חלק מהעניין ומביא את החשש שלהם להיבדק. מצד שני זה נותן לנו את האפשרות לבדוק אותם ולהתמקד בקבוצה מסוימת.

סליחה, אני חושב שרגישות יתר וסטיגמות משפחתיות, עדתיות וארץ מוצא, אם היית אומר לו 'לך לבצע בדיקת גנטית למחלה', אתה הייתה כמעט עובר על עניין פיקוח נפש. היום יש מודעות וצריך - - -

עדיין אומר לך חוליו, שחלק מהאנשים שהוא מדבר אתם - - -

צריך להסתכל גם מעבר - - -

כאן זו בדיוק הנקודה. רופאי המשפחה טוענים שחלק מהחולים שהם הפנו להמשך בירור אמרו 'לא תודה'.

כי זה לא בולט, זה לא פצע מוגלתי שבולט לו באמצע המצח.

זה חלק מהמודעות. יש מחלות שכיחות בעדות מסוימות, לפעמים לא נעים לדבר על המחלות. רבותיי, זה גם כדי למנוע את המחלה לדור הבא.

אני מבקש לפרט, מה אנחנו עושים. אני חייב לומר, שבמשך הרבה שנים לא הייתה מספיק התייחסות טובה. אני בהחלט מסכים עם מה שנאמר, אבל אני חושב שמה שיכול להניע אותנו כעת זה פריצת הדרך של התרופות החדשות. בוא נראה מה אנחנו עושים.

בעניין המניעה, קודם כל מבחינת המניעה בבתי החולים ממשיכה הפעילות. כמובן שבעניין הזה אנחנו נמשיך בהסברה של העניין לאותן קבוצות אוכלוסייה. מיד אני אדבר על המרפאות.

דיברת על מאגר מידע, בהחלט בשנת 2015 אנחנו נאסוף את כל הנתונים מקופות החולים בצורה מסודרת. יהיה לנו מאגר מידע מרכזי. אבל, זה לא כולל את אלה שלא נבדקו. כלומר, נדע רק את אלה שנבדקו כמובן. זה שלב ראשון.

יש מדע כמעט מדויק, שנקרא סטטיסטיקה.

נכון, אבל אני רוצה בכל זאת שיהיה מאגר. החלק השני והוא העניין המרכזי, לעודד את הבדיקה. אנחנו יודעים שכאן צריך לעשות. ראינו שמדינה כמו צרפת שהשקיעה בזה המון כסף. אגב, שם זה בעיקר בגלל שהיה להם איזו החלטת מדיניות שגויה שהם לא הכניסו את הבדיקה לבדיקות דם. הרבה אנשים שם נדבקו בגלל החלטת הממשלה ולכן הם השקיעו גם כסף לאיזה פיצוי, גם שם זה הגיע רק ל- 16%.
אנחנו בהחלט צריכים לפעול בכמה תחומים. קמפיין כמו שהזכרת זה חלק מהתמונה. צריך לעבוד גם עם הקבוצות של העולים. אנחנו עושים את זה גם עם קבוצות רופאים. להסביר לרופאים שצריך לעשות את זה. ברגע שמחליטים על משהו שהוא נכנס כתכנית לאומית יש לנו את האפשרות. למשל זימון לבדיקת דמוגרפיה נעשה בצורה אוטומטית כשיש מערכת שקוראת אוטומטית לחולים. הם נבדקים והאחוז מגיע ל- 60%-70% ויותר של הצלחה. אני חושב שאפשר להגיע למצב הזה ברגע שתהייה החלטה.

צריך לקבל את ההחלטה.

לקבל את ההחלטה הזאת, הבעיה היא בנושא של הטיפול. אני אקפוץ ישר לעלויות כי דיברת על העלויות.

אני אתן הערכה גסה, יש כ-100 אלף נשאים וטיפול לאדם עולה כ-400 אלף, זה המצב נכון להיום. אנחנו מגיעים ל- 40 מיליארד שקל. 40 מיליארד שקל הוא סכום שבטח סל התרופות של 300מיליון שקל בשנה לא יכול לכסות אותו. בוודאי שזה לא צריך להיות באופן מידי. לכן שמנו כיעד ללכת ביחד עם החולים ועם שרת הבריאות למשרד האוצר לנסות לבחון תכנית אחרת לגיוס הכסף באופן הדרגתי ממנגנונים אחרים, שלא דרך וועדת הסל. זה יכנס לוועדת הסל, אני חושב שזה לא ימנע כרגע לאותם חולים את הכניסה לוועדת הסל, אבל זה לא יכנס לכל קבוצת 100 אלף נשאים. זה משהו שהוא חלק מגיבוש התכנית הלאומית שרוצים לעבוד עליו.

הזכרנו את המודל עלות-תועלת, למעשה בוצע היום מודל עלות-תועלת על ידי אחד מהחברים של המועצה לגסטרואנטרולוגיה, פרופסור משה לישמון. הוא הראה, שהטיפול הזה אומנם לא חוסך בסוף כסף, זאת אומרת שאתה משקיע יותר ממה שאתה מקבל. מצד שני בהשוואה לטכנולוגיות אחרות שנכנסות לסל הבריאות, בסוף זה כן משתלם. זאת אומרת שיש כאן משהו שהוא משתלם מאוד מבחינה כלכלית. למרות שזה מאוד גבוה זה עדיין כדאי.
אני חושב, שיש כאן עדיין תהליך דינמי. אני מניח שאם נגיע לכאן בעוד שנתיים המחיר של התרופות לא יהיה 100 אלף דולר אלא יהיה קרוב אולי ל-10 אלף דולר. אז אולי נוכל לדבר יותר. צריך להתארגן לטווח הקצר ולטווח הארוך של שנתיים-שלוש, כנראה שאז נצטרך להשקיע סכום יותר קטן של כסף.

אני באמת מודה על שיתוף הפעולה. יש כאן שיתוף פעולה מאוד ייחודי גם עם החולים, עם הרופאים המטפלים, עם קופות החולים ומשרד האוצר. אנחנו רוצים לפעול על מנת להביא לפתרון שהוא כפי שאתם מודעים, בעיקרו כרגע הוא תקציבי.

סליחה, לעניין העלויות. נשמעו כאן מספרים מפחידים ואני מבקש קצת לתקן. ראשית העלויות לא תהיינה 400 אלף שקל לחולה. 100 אלף נשאים, פחות, בכלל חצי הם נשאים שיש להם וירוס פעיל שדורשים טיפול. זאת אומרת, אנחנו מדברים שמתוך מ-100 אלף זה הרבה פחות. אם אנחנו עושים סדרי עדיפויות לטיפול במחלה קשה, אנחנו יורדים למספרים הרבה יותר פחותים ממה שהוזכרו.

אל תרד יותר מדי, כי אחר כך יגידו לך אלו מספרים קטנים - - -

אל תדאג, העלויות עדיין הן לא 20 שקל לטיפול, אבל הם בסדרי גדול של פחות מ-400 אלף.

מכיוון שאמרנו שמטרת היום היא לעורר את הדיון בנושא. באמת שמענו כאן מומחים שהם מהמובילים בעולם בתחום הזה. אנחנו זכינו לשמוע אותם. חשוב שהציבור יבין במה מדובר. ההיבטים השונים שהוצגו כאן אפילו מפרים את אותו טיפול שכרגע אנחנו ככנסת אמורים לעסוק בו.

אין ספק שהבדיקות לגילוי צריכות להיעשות. מה עושים אחר כך עם התוצאות מבחינת אבחון של חומרה כזאת או אחרת של חולים, יש כאן מספיק מומחים שיודעים לסווג את הגילוי לאיזו קטגוריה הם נכנסים.
אני יודע שמשרד הבריאות התחיל להיכנס לתכנית הלאומית, אבל... פרופסור גרוטו, אני במקרה הכרתי את שרת הבריאות הנוכחית בקדנציה הזאת בלבד, לא הכרתי אותה קודם, כשהיא רוצה משהו היא עושה. אם היא הייתה כאן הייתי אומר לה את זה - - -

כשהיא לא רוצה, היא לא עושה. אתה יודע כמה פעמים אנחנו מנסים לשכנע אותה לעשות? כשהיא לא רוצה היא לא עושה וכשהיא רוצה היא עושה. יש יחס ישר.

אני אגיד הערב במליאה, שאסור לחכות לגיבוש התכנית הלאומית. אני יודע, בירוקרטיה, אוצר, כסף. אני רוצה שיאשרו את הבדיקות האלה, קופות, כסף ואני לא יודע מה. אני ממליץ לא לחכות לגיבוש התכנית כי זה לוקח זמן. אתה וותיק במשרד הבריאות ואני אומר לך שכאן בכנסת נלחמנו על נושאים שונים ועד שגובשה תכנית לאומית לקח זמן.
לגבי עלות התרופות, פרופסור שובל מסר כאן נתון שצריך לקחת אותו בחשבון ויחד עם זאת בואו נחשוב גם אל מול הסיכונים. פרופסור שובל, הסיכונים שאנחנו לוקחים לאותם אנשים, שעל פי ההגדרות שלכם המומחים, לקחת את הסיכון שלהם אל מול קבלת התרופות החדשות. אין ספק שהסיכונים של סיבוך המחלה גם זה עולה כסף.
הטיפול בשחמת, הטיפול בסיבוכי כבד, אתם אלו שמבינים בעניין, גם זה עולה כסף למערכת, כל יום אשפוז וכל הטיפול עולה הרבה כסף. חלילה וחס, יש גם מצבים שהם סכנת חיים. אנחנו צריכים להיות מאוד שקולים בעניין הזה. אסור להיכנס להפחדת הציבור, גם לא ליצור סטיגמות לקבוצות מסוימות כי מחר עוד יהיה מישהו שיאמר שיש בעיות עם אותן עדות.

קיבלתי את מידע על כך שהרופאים ניסו לשלוח חולים לטיפול והם סירבו. שמעתי גם מרופאי "מכבי" וגם מרופאי שירותי בריאות כללית. הם אמרו לי 'זה לא רק שאנחנו לא עושים, גם החולים לא רוצים ללכת'. בואו נחשוב ביחד איך אנחנו מצליחים לשכנע את החולים שזה לטובתם וגם לטובת דור ההמשך שלהם.

אני מודה לך אדוני היושב ראש, מודה לוילמה מנהלת הוועדה על המסירות שהיא מגלה לנו בנושאים רגישים מהסוג הזה. אני שוב מודה ליושב ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת חיים כץ. אני אומר לו את זה בנפרד היום במליאה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, לפני התודות, אני אומר פחות יותר את דברי הסיכום שהם נוגעים גם לתכנית הלאומית. שמענו 'תכנית לאומית', השם מפוצץ, תכנית לאומית שיש בה הרבה כוונות טובות והרבה תכניות לעתיד.

לדעתי מה שעולה מהדיון היום, אנחנו יודעים לזהות את אוכלוסיית היעד ואיפה הפוטנציאל התחלואה הקשה גם בתוך אוכלוסיית היעד. אנחנו יודעים לזהות אותה. לכן לפחות לעודד את אותה אוכלוסייה.
הוועדה קוראת למשרד הבריאות, לקופות החולים לדרבן את המבוטחים שלהן, בשלב הראשון את אותה אוכלוסיית יעד לעבור את אותה בדיקת דם פשוטה לגילוי הנגיף, לזהות מי חולה ואת מי שהוא נשא בכל הרמות. לאחר מכן נבחן האם זה לא כצעקתה. המערכת יודעת להתמודד עם זה.

היה ונראה שזה לא זה, אני לא אומר לעשות פיילוט בקרב אוכלוסיית יעד כי לא יפה לומר פיילוט על אוכלוסיית יעד. אחר כך לעבור במקביל באופן הדרגתי.
כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אומנם עם קצת הומור, כשרוצים אנחנו יוצאים בקמפיינים שבאמת נוגעים, כשרוצים עושים את זה, לא מבהילים ולא נבהלים. אני לא אומר לצאת בשלטי רחוב שהם שומו שמיים ואני לא רוצה תשדירים בכל מיני ערוצים. לפחות ברמת קופות החולים, אני יודע כשקופות החולים רוצות, כשמשרד הבריאות רוצה הוא מוריד את זה לרמת הקופות וכשאתה נכנס לקופת החולים אומרת לך האחות "בוקר טוב, קודם כל תיכנס לבדוק".
כשהם רוצים, היא אפילו לא מסבירה לך, היא מושכת אותך לחדר האחות ואפילו הרופא מושך אותך. שמעתם אותי משתעל, בעוונותיי השנה התפתיתי לעשות חיסון נגד שפעת ומאז שבוע אחד אני מצונן ושבוע אחד בעיות גרון ושבוע משתעל. צחק עלי אחד היחצנים, "בוא, שרת הבריאות מקבלת חיסון, בוא תעשה גם אתה". אמרתי לחבר הכנסת בהומור, מי שרוצה לחלות בשפעת שיבוא לקבל חיסון. לא ידעתי שאני אהיה הראשון. הרופא הוא זה שמשך אותי ועשה לי.

כשרוצים, תאמינו לי, המדינה יודעת להשקיע. כשרוצים אפשר לעשות קמפיין וזה לא מפחיד. אני לא מתייחס לקמפיין במילה האגרסיבית שלו. קודם כל זה צריך לחלחל במסגרת משרד הבריאות, משם לרדת לקופות החולים. תאמינו לי, תאמינו לי שאנחנו יכולים לשפר את איכות החיים של הרבה אנשים, גם למנוע היבדקות וגם את החמרת המחלה.

הקריאה המרכזית של הוועדה במיוחד למשרד הבריאות שזה ירד לקופות החולים לעשות את הבדיקה הזאת.

אני פונה לוועדת הסל לעשות מה ומי.

כשהייתי חבר כנסת צעיר קיבלתי פניית ציבור מאם לשמונה שעושה דיאליזות והרופא אמר לה 'גמרנו, השנה אי אפשר דיאליזה' היא אישה צעירה, אם לשמונה, זה נוגע ללב. היה לי שר בריאות חבר מפלגה, רצתי אליו, חשבתי הנה אני מקבל, אבל הוא החזיר אותי למציאות. הוא אמר לי "תקשיב, נניח שאני יכול, אבל ראשית אני לא יכול, נניח שאני יכול, מי אמר שהיא עדיפה על פני החולה שאני אדחה?", אין דוחין נפש מפני נפש.

אני לא רוצה לקרוא לוועדת הסל ולומר לה מה לעשות. אני כן מבקש ממנה לקבל את ההחלטות הנכונות ברמות האיזון הנדרש. אם אין קבוצות לחץ, אז שלא תהיינה קבוצות לחץ משום כיוון. אני יודע מה שאני אומר. צריך לקבל את ההחלטות הנכונות. קופות החולים יודעות לעשות גם מעבר לסל כשהן רוצות.

הלוואי ותרמנו את חלקנו להגברת המודעות.

פרופסור גרוטו, הוועדה מבקשת לקבל דיווח על מה נעשה בנושא הזה, אם נעשה.

תודה רבה לכל המשתתפים, לעמותת ח"ץ, לרופאים המומחים, לחבר הכנסת מיכאלי ולכל משתתפי הדיון. גם במליאה נדבר על הנושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>