PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/12/2014
נאהכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 163 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ה (02 בדצמבר 2014), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 02/12/2014
סוגיות בתיאום בין גופי אכיפת החוק באיזור יהודה ושומרון - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 131 - ישיבת מעקב - אכיפת דיני המים, עמ' 145-151.
פרוטוקול
סדר היום
<סוגיות בתיאום בין גופי אכיפת החוק באיזור יהודה ושומרון – דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 131 – ישיבת מעקב – אכיפת דיני המים, עמ' 145-151.>
מוזמנים
¶
>
אהרון (רוני) לוי - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
אייל זוננפלד - מנהלת ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
אורי אדם - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
אל"מ ראיד מנסור - סגן ראש המינהל האזרחי, משרד הביטחון וצה"ל
בנימין אלבז - קמ"ט מים, משרד הביטחון וצה"ל
תמר בוקיה - פצ"ר, קצינת ייעוץ במדור מקרקעין, משרד הביטחון וצה"ל
שלום גנצר - הממונה של ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל
נועה מירקין - דו"צ ע' רשנ"צ פיקוד מרכז, משרד הביטחון וצה"ל
רפ"ק מירב אטינגר - יועמ"ש ש"י, המשרד לבטחון פנים
ענת אסיף גיל - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
תהילה רוט - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
קרין תורן היבלר - מתמחה, משרד המשפטים
זמר בלונדהיים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה
עומר ורדי - לשכה משפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב
ברוך נגר - ראש מינהלת המים והביוב ביש"ע, הרשות הממשלתית למים וביוב
דני סופר - מנהל מרחב המרכז, מקורות
כנרת כהן - מהנדסת מים, מקורות
ישראל גנץ - סגן ראש המועצה האזורית מטה בנימין, מועצת יש"ע
רישום פרלמנטרי
¶
ס.ל., חבר המתרגמים
<סוגיות בתיאום בין גופי אכיפת החוק באזור יהודה ושומרון - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 131 - ישיבת מעקב - אכיפת דיני המים, עמ' 145-151.>
היו"ר אמנון כהן
¶
אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום סוגיות בתיאום בין גופי אכיפת החוק באזור יהודיה ושומרון, דוח מבקר המדינה 63ב', עמוד 131, ישיבת מעקב, פה אנחנו נצטרך לקבל תשובות, ודיון המשך בנושאים של אכיפת דיני מים, עמודים 145 עד 151.
אנחנו ראינו לנכון בהמשך לדיון הקודם, שנערך לפני כשנה, בנושא של סוגיות בתיאום בין גופי אכיפת החוק באיו"ש, באותו דוח, עם הרבה משתתפים, כולל מתאם הפעולות בשטחים שהיה אז, מכובדנו איתן דנגוט. דוד החליף אותו היום?
היו"ר אמנון כהן
¶
כן, פולי מרדכי. אנחנו דיברנו, יש להם תרגיל היום, ממשיך תרגיל ואנחנו מקדמים בברכה את הסגן של פולי, אלוף משנה ראיד מנסור, סגן ראש המינהל האזרחי. תודה על זמנך, אני יודע שהיה לכם קשה באמצע תרגיל, אבל זה כנסת וועדות הכנסת, הרגולטור, אנחנו צריכים לראות שהדברים גם מתקדמים. אנחנו בטוחים שנשמע מכם עדכונים לטובת הנושא שאנחנו דנים בו.
היה דיון על הנושא של גופי האכיפה. דיברנו, עברתי על הפרוטוקול של הדיון, כל הנושא של דיני מים, גניבות מים, וכל הנושא של קידוחי מים וזיהום מים כתוצאה מכך, ואז מכובדנו דנגוט אמר שהוא מקים גוף בנושא, שולחן עגול, לשבת ולייעד ולתעל את כל הסיפור, את כל העבודה. הוא אמר לפני כשנה 'תוך מספר חודשים' ואנחנו נמצאים היום לשמוע באמת איך התקדמנו. אני גם קיבלתי תגובות מרשות המים, אלכס קושניר, ששלח לי אז בעקבות הדיון את ההיערכות ואת הנהלים מולכם, איך מסדירים, וכמובן גם קיבלתי את המסמך שלכם איך אתם פועלים בשיתוף פעולה. תעדכן אותנו. כתוב פה שהנוהל תקף מ-13.5.2015, אבל בואו נראה איפה זה עומד, אם סגרתם את הדברים. לנו חשוב כמובן שכל נושא המים יטופל, כל נושא התכנון והבנייה, הוא אמר שגם בנושא תכנון ובנייה הוא הולך לטפל, שיהפוך להיות עבירה פלילית ואז הוא אמר שיעדכן את הוועדה איך הם מקדמים מול משטרת ישראל ומול המשרד לביטחון פנים. למעשה הדיון הזה הוא דיון מעקב ותעדכן אותנו.
אני מודה למשרד המבקר שהכנתם דוח חשוב וזה למעשה מאיר את עיני המבוקרים איך צריכים לטפל בדברים. הייתי רוצה לשאול קודם כל אם אתם קיבלתם איזה שהם עדכונים או דיווחים מהגופים המבוקרים לגבי טיפול בדוח המבקר, אם כן, אנחנו מאוד נשמח אם קיבלתם משהו, ואם לאו, אז בראשי פרקים בנקודות האלה רק לנגוע ואחר כך המבוקרים יוכלו להתייחס. כולם ודאי מכירים את הדוח, אבל - - - גם ביקשו ממני מספר חברי כנסת, כשאנחנו מקיימים דיון מעקב, אולי יהיו להם עוד שאלות נוספות לדברים אחרים, אז אנחנו כמובן נשמע אותם.
אהרון (רוני) לוי
¶
בוקר טוב, אדוני היושב ראש, גבירותיי ורבותיי. אנחנו ערכנו, כפי שאמר היושב ראש, ביקורת בנושא של סוגיות בתיאום בין גופי אכיפת החוק והדיון הזה מתמקד בנושא של אכיפת דיני המים באיו"ש. אין לנו את סטטוס הדברים נכון להיום, את פני הדברים, נכון להיום. אנחנו לא מקיימים כיום ביקורת בנושא הזה. אוזנינו כרויות למתרחש, אנחנו נמצאים אמנם במינהל האזרחי, ספציפית לגבי דיני המים באיו"ש אין לנו סטטוס.
היו"ר אמנון כהן
¶
אז אני רק אעדכן את הוועדה, את החברים, שאני סיירתי באזור מטה בנימין, נמצא פה סגן יושב ראש המועצה וסיירנו, ראינו בשטח את גניבות המים ואת החיבורים ואני חושב שאנחנו צריכים לטפל בזה. ראינו גם את הבנייה הבלתי חוקית הזריזה והמהירה, ביומיים שלושה הם מצליחים להרים מבנה, יביל כזה, כך מתוכנן, מטופל, שמים את התשתית קודם כל ואז בסוף שבוע כזה, או פתאום יש חג שמתארך כמה ימים, כמו פסח, סוכות, והפקחים נמצאים בחופשה, אבל סוף שבוע זה מספיק, בערך בחמישי מתחילים, שישי-שבת גמרו את העבודה ואתה רואה מבנה ולך תתמודד מולו עכשיו בכל בתי המשפט, בכל הסיפור הזה. זאת אומרת גם לזה אנחנו צריכים לתת את הדעת. פה אמר לנו האלוף שהיה שהוא ימצא לזה את הפתרון ברובד הפלילי, אנחנו נשמע את הדיווחים.
בסיור עם הוועדה ראינו את החיבורים, גם בורות שהיו כורים את הבורות והייתה בעיה של סגירה ובטונדה לעשות, כל הדברים האלה, אני מקווה שמצאנו פתרון לכל הדברים האלה, כולל כל הנושא של חקלאות שמביאים לכאן, לפעמים לא מבוקר, לא מפוקח, לפעמים דברים שאנשים יכולים להשתמש בהם, דברים לא בדוקים, נגיד חיידקים, מחלות חס וחלילה, דברים כאלה. חשוב מאוד שיהיה תיאום בין כל הכוחות בשטח, שכל אחד יודע מה תפקידו, איפה הוא יכול להיעזר אחד בשני. זה דוח חשוב מאוד, כל ההיבטים חשובים וכרגע אנחנו בהיבטים של מים.
אהרון (רוני) לוי
¶
כן, אמת ויציב. הדוח שלנו באמת צייר תמונת מצב די קודרת בנוגע לאכיפת דיני המים. אני מציע שמנהל הביקורת הבכיר שעשה את הביקורת בתחום הזה, מר אייל זוננפלד, יציג בקצרה את הממצאים העיקריים בנושא הזה ואז נוכל להמשיך. אייל, בבקשה.
אייל זוננפלד
¶
בוקר טוב. כמו שנאמר, בתקופת נובמבר 2011 עד יוני 2012 בדק משרד מבקר המדינה סוגיות בתיאום שבין הגופים המופקדים על אכיפת החוק באיו"ש. בביקורת נמצאו ליקויים משמעותיים בתיאום ובשיתוף הפעולה בין גורמי אכיפת החוק ובין היתר בנושא אכיפת דיני המים, שהוא בעל חשיבות רבה, בעיקר בנוגע למרקם החיים של האוכלוסייה הישראלית והפלשתינית באזור.
להלן עיקרי הממצאים. נמשכת התופעה של גניבות מים בממדים גדולים מדי שנה בשנה והיא גורמת לנזקים חמורים ונשנים לצנרת המים ולאי אספקת מים סדירה לתושבי איו"ש. בנוסף לכך באיו"ש קיימת תופעה של קידוחי מים בלתי חוקיים בהיקף נרחב ולכך עלולות להיות השפעות חמורות על הכמות ועל האיכות של מי התהום שבאקוויפר ההר המשמשים את האוכלוסייה באיו"ש ובישראל.
במסגרת העבודה זיהינו שתי בעיות מרכזיות. אחת, היעדר גורם מרכז ומנחה. קמ"ט מים, האמור לרכז את הסמכויות בנושא המים באיו"ש ולשמש גורם מנחה לפקחי יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, אינו מרכז, מתאם ומנחה את הפעילות של כל הגופים העוסקים בנושא זה באיו"ש. בהיעדר הנחה של קמ"ט מים ובהיעדר גורם מרכז אחר לנושא סמכויות המים, הגורמים העוסקים בתחום אכיפת דיני המים באיו"ש פועלים בדרך כלל עצמאית וללא תיאום ביניהם.
נושא שני הוא שיתוף פעולה לקוי. הנתונים אודות קידוחי מים בלתי חוקיים הנמצאים אצל רשות המים אינם זהים לאלה הנמצאים ביחידת הפיקוח והנחיות מקצועיות של רשות המים אינן מבוצעות. כדי שאכיפת המים בענייני דיני המים תהיה יעילה ומועילה קיימת חשיבות רבה בשיתוף פעולה מיטבי בין כל הגורמים המקצועיים העוסקים בנושא המים ביהודה ושומרון.
היו"ר אמנון כהן
¶
תודה. בבקשה, אדוני, אלוף משנה ראיד מנסור. תרצה, תתייחס אתה, אם תרצה גופים מקצועיים שלך. אנחנו נתחיל איתך ונשמע גם את הגופים האחרים, רשות המים, המשרד לביטחון פנים וכמובן את מקורות שהם המספקים, נראה כמה גירעון יש להם, נראה מה האספקה, כי אם לא גובים משם אז כולנו משלמים על המים שאנחנו לא צרכנו אותם. בבקשה, אדוני.
ראיד מנסור
¶
תודה, אדוני היושב ראש, הפורום הנכבד, בוקר טוב לכולם. מספר דברים שנעשו בעקבות הדוח, שאני אסקור אותם בפניכם. נתונים נוספים, אם נידרש, בני אלבז, שהיום הוא ממלא מקום קמ"ט מים, יוסיף וכמובן החברים מרשות המים וממקורות. השלב הראשון שהתחלנו בו זה שינוי ארגוני. הבנו שיש לנו בעיה בתפיסה הארגונית וגם בפרסונות שמבצעים את המשימות. מי שכיהן כקמ"ט מים עזב את תפקידו ומונה לתפקיד אחר, לא קשור לתחום המים, ובמקומו מונה מי שמכהן כקמ"ט איכות הסביבה ביהודה ושומרון, מר בני אלבז, כממלא מקום, עם צוות מתוגבר שיודע לתת את המענה ותיכף בנתונים נראה שהמענה הזה הוא אכן שייחלנו לו.
הפעולה השנייה כבר עם כניסתו של מר בני, זה רה ארגון בתוך יחידת המים. יש יחידת מים שבנויה ברובה, אם לא כולה, על עובדים פלשתינאים שפועלים מטעם המינהל האזרחי בתוך השטח. נוצר רה ארגון בתוך היחידה הזאת, נקבעו ארבעה צוותי פיקוח ואכיפה אשר צוידו בכלי רכב, בציוד ואמצעים נוספים לצורך התמודדות עם פעולת הניתוקים והחיבורים והם פועלים בשטח. אפשר להציג את סך הכול העשייה שלהם.
התחום השני שנכנסנו אליו זה תחום האכיפה בשטח. אנחנו מבצעים פעילות אכיפה על ידי אותם ארבעה צוותים שהוזכרו.
ראיד מנסור
¶
הם מתוך יחידת המים. מינינו בתוך יחידת המים ארבעה צוותים שיעסקו גם בפיקוח ואכיפה, לא רק בתיקונים ואחזקה שוטפת, לקחנו מתוך היחידה הקיימת ארבעה צוותים ושדרגנו את רמת הפעילות שיעסקו גם בזה והם עוסקים - - -
ראיד מנסור
¶
ארבעה אנשים בדרך כלל זה צוות, עם רכב, עם רתכת, עם כל האמצעים הנדרשים לצורך איתור, זיהוי וטיפול במקום. נוסף אליהם, שהם לא הכוח העיקרי, יחידת הפיקוח המרכזית של המינהל האזרחי לא עסקה בהחלטה בנושא מים לפני זה. יצא מינוי רשמי של ראש המינהל האזרחי ליחידת הפיקוח המרכזית, שחלק מתפקידה יהיה לאכוף בסוגיות המים ולא רק בקידוחים, אלא גם במבצעים גדולים, מרוכזים, וגם יחידת הפיקוח נכנסה לתוך התמונה הזאת. בנוסף לשתי הפעולות האלה יש לנו כמובן את קבלן הניתוקים שהוא מופעל או זוכה במכרז על ידי מקורות ומופעל על ידי צוותי המים בתוך השטח. אז במצב הזה יש לנו שלושה גורמים שמתעסקים ומטפלים בסוגיית הגניבות או החיבורים הפיראטיים בשטח.
במקביל קמ"ט המים הנוכחי או ממלא מקום קמ"ט מים, מר בני, ביצע חבירה לרשויות המכס בגשר אלנבי. עלינו שם על תופעה מעניינת של הכנסת משאבות, ששימשו את כל החיבורים הפיראטיים וגם את הקידוחים הפיראטיים והכניסה הייתה כניסה תמימה של משאבות, דרך גשר אלנבי. בשנה האחרונה נתפסו 2,006 משאבות שלא היה ניתן להוכיח שהן הולכות ליעד לגיטימי ועל כן הן הוחרמו. זו כמות אדירה שמבחינתנו זו מניעה של קדיחה או שאיבה מ-206 מקורות.
הסעיף השלישי או התחום השלישי שהתעסקנו איתו זה התיאום וזו אחת הנקודות המרכזיות שהמבקר העיר לנו עליה, ובצדק. אנחנו יחד עם רשות המים, יחד עם מקורות, ביצענו - - - קודם כל הוועדה אשר הוקמה התכנסה ושמה את המנגנון לצורך קביעת הנהלים ותיאום העבודה, מאותה פגישה יש מפגשים עם רשות המים ועם מקורות, יש סיורי שטח שחלקם אני עושה עם מקורות גם באזור הר חברון וגם בבקעה, יש סיורים שראש המינהל עושה גם עם ראש רשות המים וגם עם מקורות, יש מפגשים ודיונים שמתקיימים אצלם ואצלנו בהקשרים של העשייה ותכנון העבודה, יש קובץ נהלים שרשות המים שמה אותו והועבר אלינו והוא מהווה חלק מהתורה של ממלא מקום קמ"ט מים. בשורה התחתונה יש לנו דוח חודשי, אחת לחודש אנחנו מפיקים דוח מסונכרן עם רשות המים, עם מקורות, עם יחידת הצפ"א, מוביל אותו קמ"ט איכות הסביבה, ממלא מקום קמ"ט איכות המים והדוח הזה מרכז את כלל הפעילות שבוצעה על ידי כלל הגורמים בשטח ויודע גם להגיד צפי להמשך. זה בהקשר הזה של תיאום וסנכרון המידע.
הדבר האחרון שעסקנו בו והוא בשלבים מאוד מתקדמים, או שני דברים בעצם, אחד זה יחידת דוד שנמצאת במשרד לאיכות הסביבה תחת רשות הטבע והגנים הלאומיים, הועברה תחת סמכותו של קמ"ט מים, של מר בני אלבז.
ראיד מנסור
¶
יחידה שמונה 12 פקחים בשלב הזה, הפקחים האלה מוצבים במעברים, משימתם זה לעסוק בסוגיה של מניעת כניסה של אמצעים ופסולת ודברים נוספים לתוך שטחי הרשות הפלשתינית. ירחיב בני בוודאי בהמשך. חלק מהמשימות שלה גם לזהות ולאתר כל מה שקשור לצנרת, למשאבות, לכל מה שישמש לצרכי מים וכאן הם יודעים לעצור, לשאול, לברר, ואם היעד לגיטימי אנחנו יודעים לתת המשך ואם לא - - -
ראיד מנסור
¶
הדבר האחרון זה פרויקט מאוד גדול שאנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם שלו, שהמהות של הפרויקט הזה זה הגנה על קו המים. במקום להתעסק בתיקונים, טיפולים ועוד צוותים שילחימו אנחנו מנסים למצוא פתרון שורשי, שעל בסיס הפתרון הזה שמנו מצלמות מעקב לאורך קו המים עם מרכזיות, בתוך המרכזיות הצבאיות שיודעות להתריע, לזהות ולשלוח כוח צבאי ליירוט, עם חיישנים שהם גם עכשיו - - - איפה שיש נגיעה בצינור החיישן יודע לתת התראה באותה מרכזיה וכך נדע להפעיל כוח יירוט.
ראיד מנסור
¶
אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של הפרויקט הזה, של הפיילוט. להערכתי בשנה הבאה אנחנו יכולים להתחיל בשלבי מימוש. אנחנו ממש בשלבים האחרונים. מצלמות הותקנו ונמצאות במעקב, החיישנים גם הותקנו, אנחנו פשוט בהרצה של לראות שאנחנו באמת מסוגלים לתת את המענה וגם האמצעים האלה, כי זה פרויקט יקר מאוד. אחת החולשות של הפרויקט הזה שהוא יעלה הרבה מאוד כסף.
ראיד מנסור
¶
חד משמעי. לכן הצבא גם מתגייס ככה לתת לנו את המרכזיות. אלה עיקר הפעולות שנעשו. יש דוחות שהזכרתי, יש נתונים. אם אדוני היושב ראש רוצה לשמוע נתונים בני יוכל לתת במספרים, אכיפה, פעילויות, מבצעים, גם זה יש לנו כאן ואפשר להציג.
היו"ר אמנון כהן
¶
תודה בשלב הזה. אנחנו באמת רוצים לשמוע את בני. הקמ"ט הקודם, פה הדוח מציין היעדר גורם מרכז ומנחה וקמ"ט מים היה אמור לרכז והוא למעשה לא ריכז ולא היו הנחיות ולא היו דברים. אז אתה אומר שכל הדברים האלה, כך אני הבנתי, באו על תיקונם ויש לכם - - - זאת אומרת הגוף המקצועי זה רשות המים, הוא מביא את הנהלים מקצועית ואתם צריכים לתרגם את זה לאיזה שהוא ביצוע בשטח.
בנימין אלבז
¶
בגדול כן, אבל הסמכות של המינהל האזרחי ביהודה ושומרון היא סמכות נפרדת ועצמאית מטעם אלוף הפיקוד שנותן את הסמכויות בכל התחומים האזרחיים בשטחי סי ביהודה ושומרון. המטרה שלנו, של המינהל האזרחי, הייתה לקחת וליצור גוף מנחה לכל הגופים, גופי האכיפה, שהיום היו פזורים. מיחידת הצפ"א, שעושה עבודה נפלאה בשטח ומעבירה לי דיווחים כל חודש, כולל פעילות מקדימה, כולל פעילות עתידית. זאת אומרת אנחנו עובדים במשותף באופן צמוד עם רשות המים, עם דיונים צמודים ודוחות צמודים ומעקב צמוד אחרי כל הדרך הזאת. כל המטרה הייתה לשים גוף אחד שיקבל מכל הגופים את הפעילות. זאת אומרת היום אני מנחה את יחידת הפיקוח לביצוע פעילויות אכיפה, הם מעדכנים אותי על כל פעילות אכיפה - - -
ראיד מנסור
¶
בני, ברשותך. אדוני היושב ראש, תחום התכנון והבנייה הוא תחום נפרד שעוסקים בו יחידה צבאית שנקראת יחידת התשתיות ויחידת הפיקוח המרכזית. הנהלים הם נהלים שקיימים על ידי צווים מוסדרים, על ידי יחידת פיקוח שמסיירת בשטח, מזהה, נותנת צו. נכון, יש ניצול של כל מפירי החוק שיודעים לנצל ימים או שעות מתות ולנסות לעשות בנייה בשטח, אבל יש מעקב, יש טיפול, אבל זה לא בתחום של יחידת המים ולא של בני.
בנימין אלבז
¶
אז כל המטרה הייתה ליצור גוף אחד שבעצם יעשה סנכרון בין כל הגופים, ייתן הנחיות ויביא אפקטיביות לנושא של נושא המים. אז היום מקורות מחזיקים קבלן בשיתוף איתי, באופן שוטף, לביצוע ניתוקי מים. מדובר על מאות ניתוקים. יש פה דוח חודשי, התחלנו את הדוח הזה מחודש יוני הזה, יש מאות ניתוקים שמתבצעים על ידי מקורות ומאות ניתוקים מתבצעים על ידי היחידה שלי, היחידה הפלשתינאית של עובדי מינהל אזרחי, שעובדים הרבה הרבה שנים במינהל האזרחי ועשינו ממש שינוי של כל מערכת העבודה.
בנימין אלבז
¶
את יכולה לראות שם מאות ניתוקים של חיבורי מים פיראטיים, במיוחד באזור חברון. יש עוד כמה אזורים - - -
בנימין אלבז
¶
בנושא קידוחי מים מתבצעת פעילות שוטפת לגילוי קידוחי מים, גם יחידת הצפ"א בשטחי סי, בטח ירחיב על זה ברוך בנושא. אנחנו במקביל עצרנו מעל כ-2,000 משאבות שהיו אמורות להגיע לקידוחי מים פיראטיים במסווה של משאבת ביוב. עלינו על זה בתחילת הדרך והיום כל משאבה שנכנסת מקבלת אישור מקדמי שלנו, אנחנו בודקים אותה אם זה פרויקט לגיטימי או פרויקט פיראטי. זה בצד הזה. בצד השני הפעלנו יחידה שנקראת יחידת דוד, שגם כפופה אליי, שהיחידה הזאת נמצאת במעברים. היחידה הזאת מפקחת על כל הנושאים, גם החומרים הדו שימושיים שנכנסים מיהודה ושומרון. מי שיודע, צינור של משאבה או צינור של מערכת כזאת בסופו של דבר יכול לשמש גם לדברים אחרים. אז הדבר הזה מפוקח על ידי היחידה, היו לה הישגים אדירים השנה הזאת, מעל 180 משאיות נתפסו השנה.
בנימין אלבז
¶
תראי, לא נכנסתי למעקב ניתוקים חוזרים, אבל היו לי מספר, לא הרבה, ניתוקים חוזרים. היו לי. אני יודע על מקרים בודדים שהיו.
ראיד מנסור
¶
בני, ברשותך. השאלה שלך, גברתי, היא במקום. אנחנו מתעסקים בחתול ועכבר. באמצעים וביכולות שאנחנו מצליחים אנחנו רצים בחלק גדול מהמקרים סביב הזנב שלנו ואנחנו מספיקים לנתק ולגלות יום למחרת שחיברו ולנתק. על כן הלכנו לפרויקט היסודי השורשי העקרוני, לנסות ליצור מיגון לכל קו המים - - -
אורית סטרוק
¶
כיפת ברזל לקו המים. אני רוצה לשאול אותך, או אותך, לא יודעת מי יענה לי, כמה ממאות הניתוקים האלה, מתבצעת בעקבותיהם גם אכיפה פלילית או כלכלית ו/או חקירה, כלפי מי שחשודים בביצוע החיבורים הלא חוקיים האלה.
ראיד מנסור
¶
החלום זה לתפוס אותו שם. החלום זה למצוא את הקצה בגינה ובבית. הם מתוחכמים מדי בשביל להביא את הצינור עד לחצר של הבית. הם מתוחכמים מדי אפילו להביא את הצינור לקצה של האדמה שיש להם עליה טאבו. כשזה מגיע לקצה של אדמה לא מזוהה, או אדמת סקר, או אדמת מדינה, הכי קרוב אליהם, שם אנחנו מוצאים הקצה. זה מגיע לקצה של השכונה, קרוב לבית מסוים, אנחנו יכולים לחשוד בו. יש פה יועצים משפטיים שיכולים להגיד לך שאני עומד שם ומשתגע, אבל אני רואה את הבית הקרוב - - -
ראיד מנסור
¶
הם יגיעו למרחק מסוים, שם הם ימלאו מהנקודה הזו, או יעשו חיבור בשעה מסוימת של הלילה, ימלאו את המיכלים או את מה שיש להם, ינתקו אותו וכשאנחנו מגלים את החיבור והולכים על העקבות מגיעים לקצה כשהקצה הזה אינו קשור לשום אדם שאנחנו נדע להפליל אותו.
ראיד מנסור
¶
אנחנו לא יודעים להפליל. ברוב המקרים. היו מקרים בודדים, אני לא יודע להגיד כמה שהצלחנו להביא למצב של הגשת תלונה, אבל לא הצלחנו ל - - -
ברוך נגר
¶
תיכף נדבר על שיתוף הפעולה. אבל היות שאני רוצה לומר כמה דברים שנותנים את התמונה הכללית טרם הפרטים שנתייחס אליהם, לא הייתי רוצה שאחרים ישמעו את זה, אני רואה שגם הפלשתינאים יכולים לשמוע את דבריי, אז - - - אם זה המצב אני חייב לצנזר את דבריי.
ברוך נגר
¶
ככלל ביהודה ושומרון אנחנו פועלים על פי הסכם המים. הסכם המים חל על כל השטח, A, B ו-C. יש קביעות ברורות בהסכם המים, כמה מים להם וכמה מים לנו בתוך האקוויפר הזה ואיך מתנהל כל נושא אקוויפר ההר, תיכף אני אדגיש גם מה חשיבותו, איך מבצעים פרויקטים, איך מבצעים קידוחים, אם בכלל וכמה. כלומר הסכם המים הוא נעול וסגור.
מספרים בשביל לסבר את האוזן. סך הכול הסכם המים קבע קביעה שאומרת כך, כמות המים שמוקצית לישראל בתוך ההסכם היא 483 מיליארד קוב. שימו לב למספר, תיכף נגיד מה המשמעות שלו. לפלשתינאים 196 מיליון קוב. זה שני הצדדים יכולים להפיק מההסכם וצריך לפקח על זה, זה לא פשוט. יש כמובן גם מכירות מים, שאנחנו מוכרים להם, אבל זה בסדר.
ברוך נגר
¶
ביצעתי הפרדה בין מה זכותך לקחת מאקוויפר בלי לשלם עליו, לבין מה אתה קונה. קונה זה משהו אחר. המספרים שנתנו, 196 לפלשתינאים, 483, זה כל אחד רשאי להפיק מהאקוויפר.
ברוך נגר
¶
בוודאי. ההפקה יכולה להיות, שלנו דרך אגב, ברובה היא בתחום ישראל, כי אקוויפר ההר, אנשים לא מכירים את זה, הוא חל על כל יהודה ושומרון, אבל הוא מתפרש לתוך מדינת ישראל. רוב האקוויפר, רוב ה-14,000 הקילומטרים המרובעים של האקוויפר נמצאים דווקא בתוך שטח מדינת ישראל. קורה מצב, כל המים נקווים היום באמת ביהודה ושומרון, מחלחלים, אבל הם נאגרים אצלנו. רוב המים. כל עוד לא תפסת אותם ועצרת את התנועה הזאת.
מה המשמעות של המספר הזה? בשביל לסבר לכם את האוזן, היום אנחנו לוקחים מהכנרת במערכת הארצית סדר גודל של 150, במקרה הטוב ביותר 200 מיליון קוב. בשנה שעברה ממש כמעט כלום. אז תארו לעצמכם את הכמות הזאת, של ה-483 מיליון קוב, בפועל בגלל כל מיני זה פחות, אבל זו כמות אדירה ולכן החשיבות של ההסכם.
עוד נקודה. אנחנו מדברים הרבה על חיבורים פיראטיים וצריך לאכוף את הדבר הזה ואתם שמעתם את הפעילות והפעילות הזאת גם השתפרה ויש סנכרון נהדר שלא היה קודם לכן וצריך לומר את זה, לפעמים התערבות של גוף חיצוני כמו ביקורת המדינה או כמו הוועדה הזאת מניעה תהליכים. אין מה לעשות. בזכותכם נעשה ממש סנכרון מושלם בינינו לבינם, אבל אנחנו צריכים להכיר מה חשוב ומה חשוב יותר. כל נושא גניבות המים, אנחנו מפילים את זה על הפלשתינאים, כלומר אם נגנבו - - - ביהודה ושומרון נגנבים בערך כ-5 מיליון קוב ואנחנו מחייבים את הפלשתינאים על כל המים האלה, יחד עם זאת זו לא הבעיה. זה מפריע בטח, בוודאי למקורות, נמצא כאן מנהל המחוז דני סופר, זה קצת מפריע לו פה ושם, אבל בגדול כשאתה מסתכל כרשות מים אתה אומר 'רגע, מה שמסוכן לי בעצם יותר זה הקידוחים הפיראטיים'. גם פה אני אסבר לכם את האוזן, חמישה קידוחים פיראטיים יכולים לקחת כמות הרבה יותר מכל הגניבות כולן ביחד. בכל אלפי החיבורים, ואת צודקת, זו עבודה סיזיפית, כלומר אנחנו צריכים להגיד אוקיי, בזה צריך לטפל, אבל לשים לב למדרג החשיבות שלו, החשיבות האמיתית, רבותיי, זה לשמור על אקוויפר ההר בכמויות שלו ובאיכות שלו. יש לו גם יתרון נוסף, שלא הזכרנו כאן. לא רק שכמות המים היא אדירה, היא גם נמצאת במקום הנכון. איפה היא נמצאת? למעשה היא נמצאת במרכזי האוכלוסייה שלנו.
וגם צריך לשמור על האיכות ולא על הכמות, ופה אנחנו משקיעים את מרב המאמצים. יש לנו צוותי פיקוח ואכיפה שהוקמו על פי ההסכם, שהם באופן שיטתי כל יום כל הזמן, גם בשטח A, גם בשטח B וגם בשטח C, מבצעים בדיקות על כל הקידוחים שהשירות ההידרולוגי קבע, וזה למעלה מ-200 קידוחים, כמחצית מהקידוחים ביהודה ושומרון שצריך לפקח עליהם כדי לראות מה מצבו של אקוויפר ההר. זה מאוד חשוב לנו, וזה מתבצע כל הזמן.
הנושא של האכיפה. שמעתם את התיאור, יש שיפור מאוד מאוד משמעותי בסנכרון שלנו. בשביל לסבר לכם את האוזן, כל חודש, על פי אותה קביעה של הוועדה שאתה הזכרת קודם, ראיד, אנחנו מעבירים דוח מדויק לבני, כקמ"ט מים, וכדי שתהיה לנו גם שפה משותפת, אחת לתקופה אנחנו לוקחים את כל החומר כולו, שלא יהיה ספק בנושא ושמים להם על השולחן כריכוז. לפני שבוע העברנו להם את כל הפרות הסדר, הפרות ההסכם במכה אחת במסודר. לנו, מבחינתנו, הקידוחים הפיראטיים חשובים.
היו"ר אמנון כהן
¶
בני, איך אנחנו מגיעים לרתיעה לאחר שתפסנו אותו פעם, לפעמים גם פעמיים, כשהוא קודח מים וכל פעם מנסה את מזלו במקום אחר? אתה מחרים לו, לשיטתך, את כל מה שאתה מוצא בשטח, אבל הוא חי מזה, זה החיים שלו, זה המקצוע שלו בתחום הזה, הוא לא יפסיק אף פעם. אני חייב איזה שהוא אלמנט הרתעתי לאחר שתפסתי פעם או פעמיים, אחרי פעם שנייה צריך להיות כבר משהו אחר, הוא לא יכול להתל בי, לבזבז את כל המשאבים שלי, את כל הדברים שלו. אם לא נמצא משהו כלכלי חזק, הרתעתי, פלילי, לא יודע מה, אני מעדיף כלכלי ש- - -
בנימין אלבז
¶
אבל זו לא הבעיה הכלכלית. אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה שמשטרת ישראל צריכה לקבל את התלונות ולטפל באופן פלילי בגורמים האלה.
אורית סטרוק
¶
סליחה רגע, אתה יכול לתת לנו נתונים מדויקים, מה הנזק הפלילי שיכול להיגרם לעבריינים האלה, לו יצויר שהמשטרה תציב בלשים ומצלמות ותאתר אותם ותעמיד אותם לדין. מה בסוף, בשורה התחתונה, יהיה הנזק שלהם? ומה הנזק הכלכלי שיכול להיווצר להם? ואז נדע על מה שווה להשקיע.
היו"ר אמנון כהן
¶
את פה? מה נשמע? תיכף אני אתן לך.
בדיון הקודם מכובדנו דנגוט שהיה פה אמר שהוא מוציא איזה שהיא נוסחה לתת למשטרת ישראל לפעול שם. אמנם אתם הגוף הפועל במקום, אבל לכשמגיע לדרג מסוים או לשלב מסוים, מה שאני חותר להגיע, שלאחר שביצעת אתה פעמיים שלוש תפיסות והוא לא מפסיק, פה צריך לעבור פאזה אחרת. גם הגנב, נגיד, כשאתה אומר סוף גנב לתלייה, סופו בבית סוהר, בסדר, אבל אחרי שתופסים אותו. אתה פעם מנסה, פעמיים מנסה, פעם שלישית תפסת, הוא נכנס מאחורי סורג ובריח והוא יודע שהוא יישב שם כמה שנים, זה החוב שהוא ישלם בסוף, אבל פה אני לא רואה שאותו עבריין שעשה פעם-פעמיים, החרמת לו ציוד, החרמת לו משאית, הוא ממשיך עוד פעם, כי שווה לו, זה המון כסף. הוא כורה בור, מוכר את המים במחיר יקר מאוד, זה משלש לו ארבע משאיות, לא מעניין אותו. לכן צריכים פה לחשוב על משהו אחר, לצאת מהקופסה, לראות שלא כדאי לו כבר, לא יהיה כדאי לו לצאת.
בנימין אלבז
¶
סגן ראש המינהל האזרחי ישב עם הסממ"ז של מחוז יו"ש בנושא ביצוע אכיפה וקבלת תלונות על מפגעים של איכות סביבה ומפגעים - - -
ראיד מנסור
¶
אני חושב שהשאלה מורכבת ולא נכונה, לבני בכל מקרה. תיאור המצב שעולה כאן, שנתפס פעמיים או שלוש, אני לא זוכר שיש לנו מקרים כאלה, אני גם מודה שלא בדקתי את הנתונים האלה, אם יש לנו עבריינים שנתפסו יותר מפעם אחת. אני יודע להתחייב לבדוק אם היו לנו מקרים כאלה. לא מכיר שנתפס פעמיים - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
ראיד, מה שחשוב לי, אני אגיד לך, לי חשוב שגם בפעם הראשונה לא יהיה כדאי לו. זאת אומרת אני צריך ליצור מצב הרתעתי כזה - - -
אורית סטרוק
¶
השאלה המאוד פשוטה היא ראייתית. הרי יש בתים שמקבלים מים בצורה מסודרת, אז יש להם צינור, יש להם שעון וככה אתה יודע שהם לא גונבים. מי שאין לו, אז הוא גונב, הוא הרי לא צם כל הזמן.
ראיד מנסור
¶
כי המציאות של יהודה ושומרון היא שלא כל בית מחובר לצינור מים, גם לא לאינטרנט. יש בתים ביהודה ושומרון שלא מחוברים לבתים פלשתינים - - -
ראיד מנסור
¶
לא, אני מתכוון לצורך ההמחשה. אני אומר, תיאור המציאות הזאת שכל בית ביהודה ושומרון מחובר למים היא - - -
ראיד מנסור
¶
היו דיונים גם עם משטרת ישראל, גם עם ממ"ז ש"י וגם עם הסממ"ז, המשטרה כן מביעה נכונות ורצון לקדם ולטפל ולחקור כל אירוע מהסוג הזה. התחלתי ואמרתי שאני לא ערוך לתשובה הזו, כמה נתפסו וכמה פעמים נתפסו ומה נעשה איתם. אנחנו מוכנים ללכת לעשות את שיעורי הבית ולהגיד מה נעשה בדברים האלה. אם הוא יישב בכלא, או לא יישב בכלא, אני לא יודע להגיד מה יעשו איתו.
ראיד מנסור
¶
אני מבחינתי יודע שמחוז ש"י מוכן לקבל ממני כל תלונה של אדם כזה שייתפס על חם קודח קידוח פיראטי ויחקור אותה. מה ייצא מזה אני לא יודע, כי - - -
מירב אטינגר
¶
אני יועצת משפטית של מחוז ש"י. דווקא בנושא הזה של מים יש פעילות ענפה, במיוחד באזור חברון, ששם יש לנו את עיקר העבירות. במהלך השנה האחרונה נפתחו 13 תיקים, 3 מהם הלכו לדין לתביעה הצבאית. צריך להבין שיש קושי לתפוס עבריינים, כי כמו שאתה אומר, רוב החיבורים הפיראטיים מובילים לשום מקום וכשאתה מגיע אתה תופס את החיבור עצמו, בדרך כלל אין אנשים, מחרים ציוד, משבית את זה, קשה למצוא אנשים. למרות זאת במהלך הפעילות שעשינו השנה, גם עם צה"ל, גם עם המינהל האזרחי, גם עם קב"ט קרית ארבע, הצלחנו לתפוס חשודים על חם בשלושה מקרים, פתחנו תיקים, חקרנו והעברנו אותם לדין.
מירב אטינגר
¶
חוקרים אותם, עוצרים אותם ומעבירים את התיק לתביעה הצבאית. אין לי נתונים מה קרה עם התיקים אחרי שהעברנו אותם לתביעה הצבאית. אולי בפעם הבאה אפשר יהיה באמת לראות אם הוגשו כתבי אישום ומה נעשה איתם.
היו"ר אמנון כהן
¶
מה שחשוב, מירב, אלה נושאים שעכשיו מתחילים לטפל בהם, אחרי הרבה שנים, אבל המטרה של כולנו פה היא למצוא מינוח של הרתעה. אנחנו צריכים להגיד שלא כדאי בכל מקרה - - - כמו שגנב ייתפס והוא יודע מה דינו, הוא יודע בעל פה, אם הוא ייתפס ככה, יהיה לו ככה, אם ייתפס ככה - - - אז הוא כבר יודע למזער את הנזקים.
מירב אטינגר
¶
אנחנו תופסים, חוקרים, מעבירים לתביעה הצבאית. זה בידיים שלכם לבקש מהתביעה הצבאית, זה צה"ל, פרקליט איו"ש, להחמיר בעבירות האלה. אני חושבת שבאמת יש אינטרס להחמיר בעבירות האלה, זה לא בידיים שלנו.
אורית סטרוק
¶
מירב, באופן כללי, לא רק בתיקי מים, כשאתם מעבירים לתביעה הצבאית תיקים כאלה ואחרים אין לכם מעקב מה קורה איתם אחר כך?
מירב אטינגר
¶
אין לנו מעקב בדרך כלל מה קורה, עד שהתיק חוזר. לוקח כמה חודשים טובים - - - כמה זמן לוקח? מה אורך חיים של תיק בתביעה הצבאית? זה תיקים של שנת 2014, אלה תיקים שלא נגמרים תוך יום.
מירב אטינגר
¶
אין לא חוזר. או שהתיק נסגר והוא חוזר אלינו, או שהוא חוזר אחרי ש - - - הוא חוזר בכל מקרה.
היו"ר אמנון כהן
¶
מירב, יש לכם את כל הכלים? זאת אומרת ברגע שקיבלתם תלונה מהמינהל האזרחי, אז אתם ישר נכנסים לפעולה? לא צריכים אישורים נוספים?
מירב אטינגר
¶
נכנסים ישר לפעולה ואני רוצה להגיד לך שעם תלונות, כשמגישים, קשה לנו יותר להתמודד ולהביא עבריינים. להביא עבריינים זה לתפוס אותם על חם. כשיש תלונה על חיבור מים אנחנו מגיעים - - -
מירב אטינגר
¶
רציתי להתייחס. עלתה כאן הסוגיה של איכות הסביבה ושהמשטרה לא מוכנה. ביחס לעבירות של איכות הסביבה, בארץ משטרת ישראל לא חוקרת עבירות של איכות הסביבה, בשביל זה יש את המשטרה הירוקה של המשרד לאיכות הסביבה. באיו"ש משרדי הממשלה זה המינהל האזרחי והוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמישהו צריך לקחת את העניין של חקירת עבירות איכות הסביבה זה המינהל האזרחי, הם אמורים להקים יחידה כזאת, הם הבטיחו שהם יקימו יחידה כזאת, זו לא אחריות שלנו, אין לנו את המומחיות לבצע את זה. היו מקרים שלקחנו על עצמנו בעניין הזה של המפחמות בצפון השומרון, בגלל שזו הייתה מכת מדינה ממש, לקחנו אחריות מסוימת במקרים מאוד ספציפיים, אבל באמת זה לא - - -
עקיבא איסרליש
¶
כן. נתוני מעקב שעשינו, נפתחו 96 תיקים בנושא פגיעה בתשתיות, מתוכם 39 תיקים בנושא גניבת מים ופגיעה במקורות. זו תשובה של משטרת ישראל בתחילת 2014 על 2013.
היו"ר אמנון כהן
¶
מה? אז תרשום לך, יקירי, הוועדה לביקורת המדינה מבקשת, 'תודה רבה' תגיד, 'על תשובתכם'. תגיד 'העליתי את זה בוועדה לביקורת המדינה, הוועדה מבקשת לדעת לגבי כל תיק ותיק מה עלה בגורלו, מי הורשע, כמה הורשעו, כמה לא הורשעו, כמה נסגרו', ככה לדעת. אבל יפה מאוד, נפתחו הרבה תיקים, נראה יפה מאוד. וב-2014 כמה תיקים, מירב? רק 13?
היו"ר אמנון כהן
¶
אבל אני יכול להגיד לשר התחבורה ולאוצר שמצלמות שיש על מהירות שלא צריך לשים אותם, לא צריך לשים, יש כבישים פתוחים, כבישים מצוינים, אפשר לנסוע קצת יותר מהר, אין בעיה, לא צריך כל דבר - - - את המצלמות שישימו שם, זה הרבה כסף. פה ימנעו הרבה כסף, גם לא יזהמו את האקוויפר של המים.
רשות המים, רצית להמשיך עם עוד כמהדברים?
ברוך נגר
¶
המספרים אומרים הרבה דברים. קודם כל 96% מתושבי יהודה ושומרון הם פלשתינאים והם מחוברים לרשת מים.
ברוך נגר
¶
בנובמבר שעבר, אחרי שהיינו בישיבה כאן, אמרתי את המספר הזה בהאג, כשתקפו אותנו בנושא מים, הם היו בהלם. אמרתי, 'רבותיי, נתונים, מספרים'.
ברוך נגר
¶
ואמרתי, יש שם נציגים של 170 מדינות, 'אתם יודעים שיותר ממחצית מכם אין להם את המספר הזה'. אז קודם כל נתון. רוב מופלא של גניבות המים בכלל לא הולך לבתים. אני הייתי מושל חברון, את יודעת כמה שנים טובות, הם הולכים לחקלאות, לכן אין משמעות לשעון. איפה זה הולך כשגונבים מים? לא גונבים במיכליות וכאלה, זה כאלה בעיקר יישובים שהם לא בדיוק חוקיים, חרבות למיניהן, ולשם מובילים מים במיכליות. אבל רוב מוחלט של האוכלוסייה, בממדים שהם יפים גם בקנה מידה עולמי מחובר לרשת המים ולא צריך לגנוב.
צריך לומר עוד נקודה אמיתית. יש להיות גם על קרקע המציאות. הנושא הזה של 'תביא בפני שופט' ואני יודע את המספרים הקטנים מאוד מאוד של אלה שבסוף יגיעו לפני שופט, עד שמצאו את האנשים ועד שזה - - -
ברוך נגר
¶
אני לא מדבר על רחמן, אני מדבר על משהו הגיוני. הרי מה הוא יציג? הוא יאמר 'אין לי מים בבית'. אבל תעזוב את זה, יש פה עניינים יותר דרמטיים, כמו פיגועים, זה נשמע משהו רך מאוד, לכן העונש האמיתי - - - צריך ללכת על זה, שלא תחשבו שאני אומר לפסול את זה, לא. העונש האמיתי זה מה שנעשה באמת בשטח ומה נעשה בשטח? הם החרימו לא מאות אלא אלפי קילומטרים של צנרת. את כל הציוד שתופסים, כמו שתיאר כרגע סגן ראש המינהל האזרחי הם לוקחים ואתם יודעים מה זה כשחפרת בקידוח ובסוף אתה מגיע לשטח ואתה לוקח את המשאבות? זו הוצאה אדירה, ולכן - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
לא כדאי, הוא יבכה לי אני אגיד לו 'לך הביתה'. אני עוד אשלם כסף מהכיס, אני אגיד לו 'לך תאכל סנדוויץ'.
אורית סטרוק
¶
לא, עזוב אותך עכשיו, מבחינת הערבי שגנב את המים. כמה הוא הרוויח על המים שהוא לא שילם ו - - -
ברוך נגר
¶
כל הדברים האלה, כפי שאת יודעת, הולכים לחקלאות ובחקלאות אין יותר מדי כסף. ואם את שמה לב, בחברון, הם עושים דבר משונה שלא נמצא באף מקום בעולם, אני חושב - - -
אורית סטרוק
¶
נכון, זה לא כמה עולה לנו מים, זה כמה הוא הרוויח מהחקלאות שהוא השקה במים האלה, וכמה הוא שילם על הצנרת ל - - -
ברוך נגר
¶
יש את הכרמים, מתחת לכרמים יש מים אז הם עושים חקלאות בהיקף די משמעותי. בדרך כלל כרמים לא צריכים מים.
ברוך נגר
¶
אנחנו יודעים כמה גנבו. ודאי. אתה יודע למה אנחנו יודעים כמה גנבו? מסיבה פשוטה, אנחנו מחייבים אותם על זה.
ברוך נגר
¶
אוטומטית כל חודש, אנחנו, בלי חוכמות, זה לא חברת החשמל, כל חודש אנחנו מחייבים אותם גם על כל הגניבות. תשאלי איך מחייבים אותם על הגניבות - - -
ברוך נגר
¶
אם כבר את שואלת אז אני אתן לך בכל זאת את התשובה. בהסכם המים מופיע שם סעיף של קיזוזים. ברור, חד וחלק.
אורית סטרוק
¶
אני רוצה לשאול אותך על הקידוחים. הרי הקידוחים האלה, אולי אני טועה, מי מבצע את הקידוחים? הלוא זה לא כל ערבי שבא לו, הוא מסוגל לבצע קידוחים. פה צריכים - - -
אורית סטרוק
¶
זה יותר בעלי יכולת, אולי זה הרשות הפלשתינית בעצמה, גופי בת שלה. אני לא יודעת, ספר לנו מי עושה את הקידוחים הפיראטיים האלה.
ברוך נגר
¶
אז קודם כל מרבית הקידוחים הפיראטיים שאנחנו מזהים נמצאים בשני מקומות, אחד באזור ג'נין והשני באזור בקעת הירדן. כל הקידוחים, כמעט כל הקידוחים, מבוצעים על ידי אנשים פרטיים שאומרים 'וואלה, אני יכול פה לקדוח, למה לי לבקש מים באופן - - -
ברוך נגר
¶
זה מה שאני רוצה, מה שיקר ומה שזול. יש דברים שהם זולים. כשאתה מבצע קידוח רדוד, זה קידוח יחסית זול. לקדוח אותו, אתה יכול לעשות את זה בכמה שבועות על ידי מכונה ולא מכונה שמבצעת קידוחים לעומק. הקידוחים האלה מגיעים לסדר גודל של 150 מטר. אלה קידוחים, כשהם מבוצעים באקוויפר הצפוני, של ג'נין, ברוב המקרים המים האלה נלקחים מהאקוויפר העליון. בג'נין יש משהו גם כן מעניין, האקוויפר כולו בערך מצומת תפוח, שאת מכירה אותו - - -
ברוך נגר
¶
גם פה אלוהים סידר משהו מעניין. מצומת תפוח, כל הגשם שיורד, אני מדבר כרגע על זה שמחלחל, לא זה שזורם מלמעלה. יש שמה הבדל בין קו פרשת המים הטופוגרפי לבין הגיאולוגי והתוצאה היא, כל המים זורמים אלינו לעמק יזרעאל, לאזור חרוד. יש שם שתי רמות של קידוח, אחד העליון, שהוא נחמד אבל פחות חשוב לנו, והשני התחתון. אז בגלל שהם מבצעים את הקידוחים הפיראטיים וצריכים לעשות את זה קצר ואנשים פרטיים אז הם מצליחים להגיע בדרך כלל לאקוויפר העליון, זה עד 150 מטר, ואז בעצם מרבית המים הנגנבים, הם גונבים את זה מעצמם. איך זה מעצמם? כי יש גם קידוחים חוקיים ובדרך כלל אנחנו רואים את המפלסים, לא קשה לעשות את החשבונות ואתה מגיע למסקנה שמרבית המים - - - יחד עם זאת אמרתי והזכרתי חמישה קידוחים קודם, שהם נמצאים קצת יותר עמוק וזו כבר גניבה שהיא יותר משמעותית מבחינתנו.
ברוך נגר
¶
בינתיים הם לא מפתחים את הקידוחים. מה שהם עשו עד הגשת הבג"צ, כי בג"צ אמר 'אתם עוצרים פה', אז מה שהיה עד הנקודה הזאת - - - אני מקווה שבסוף זה יוכרע איכשהו.
אורית סטרוק
¶
מי אלה האנשים האלה? זה באמת איזה פלח פרטי שבא וקודח? זו הרשות הפלשתינית? זה גוף כלכלי? מי זה?
ברוך נגר
¶
מי שעושה את הדברים האלה אלה אנשים פרטיים וצריך לומר עוד נתון אחד, שתשימו לב, ותיכף אני אתן לכם מספרים אז תבינו למה אני מתכוון, אצל הערבים אם אתה גונב מים זה כאילו בסדר, גם כשגונבים מהרשתות של הרשות הפלשתינאית עצמה. אני אתן לך נתון מדהים, אנחנו מסרנו את רצועת עזה בשנת 94', יצאנו מרוב השטח, והיו שם 1,400 קידוחים חוקיים, תקניים, עבדו, האקוויפר נוהל כמו שצריך. כשהחמאס עלה לשלטון והוא אמור להיות שלטון, אתם יודעים, שאין לו בעיה לבצע כפייה, בנושא של המים הוא נגע ויש שתי תוצאות מדהימות שם, ולא הרבה שנים חלפו. אחת, מ-1,400 הגענו ל-6,000 קידוחים וכל רצועת עזה היא קצת יותר משליש מנפת חברון שלנו. 6,000 והאקוויפר, ואתם שומעים את זה גם בתקשורת וזה יילך ויגבר, למעשה במצב כמעט סופני. כלומר גם הם עצמם, כשגונבים מעצמם הם או מהרשות עצמה, זה סוג של - - - אני לא יודע איך לקרוא לזה. זה נכון, דרך אגב, בירדן וזה נכון בסוריה, לכן משק המים שם נדפק. פשוט, אוקיי, המים עוברים לידי, אם אני יכול לתפוס אני תופס. אין אכיפה גם כשזה דופק אותם בפירוש.
היו"ר אמנון כהן
¶
אז אתה אומר, גופים כלכליים אזרחיים. אין פה מדינה שעומדת מאחורה, של פלשתינאים שעושים איזה משהו.
בנימין אלבז
¶
חבר הכנסת אמנון כהן, אני רוצה להגיד לך שאני מנצל את המערכת פה להודות באמת לחברת מקורות שעושה עבודה שם - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
רק שם? אני מצדיע לה על כל הארץ, יישר כוח. בארץ ובחוץ לארץ, תביאו הרבה כסף למדינה.
בבקשה, אדוני, עם מי אנחנו מדברים כרגע על מקורות?
דני סופר
¶
כספי לא, ברוך דייק בעניין הזה. הבעיה שלנו היא משמעותית בשני מובנים מאוד אקוטיים. אחת, רוב הגניבות מתרחשות בין פסח לראש השנה, בקיץ, יש ימים - - -
דני סופר
¶
לא, רוב הגניבות הולכות לחקלאות. דרך אגב, השנה הייתה עלייה. למרות הפעילות הענפה והגדולה של המינהל האזרחי והשילוב של כל הכוחות, השנה הייתה עלייה בגניבות. אנחנו צופים את זה כל שבע שנים. השנה זה שנת שמיטה, יש פרוספריטי גדול מאוד לשטחים האלה - - -
דני סופר
¶
זה עוד לא אמרנו. אבל צריך להגיד שיש תקופות וימים, גם כשצוותי האכיפה או צוותי הניתוק עובדים בשני צוותים אנחנו מגיעים למצב שליישובים - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
מה אתה משלים בפאזל הזה? איפה אתם נמצאים? אתם נעזרים בגופים האלה? כי אתם לא יכולים להיכנס לשם, אני מבין.
דני סופר
¶
אנחנו מפעילים את המערכת ומספקים את המים, גם לפלשתינאים ובעיקר ליישוב היהודי, וצריך להגיד שיש מקרים וימים שאנחנו לא מצליחים להגיע והיישובים הישראלים לא מקבלים מים.
דני סופר
¶
בוודאי הפלשתינאים. לעניין הזה רציתי להגיד משהו, שה-96% המחוברים ברשות הפלשתינאית זה נכון, אבל הנתונים שיש לנו בידיים זה שיש הרבה מאוד מחוברים שלא רואים מים. בחברון עצמה יש בקיץ ימים ולפעמים שבועות שהמים לא מגיעים בגלל פחת גדול, גניבות מים שלהם לעצמם וכמויות מים שהולכות וחסרות.
היו"ר אמנון כהן
¶
דני, מה שחשוב מבחינה ציבורית, הבורות שעושים הגופים העסקיים האלה, הם יכולים להחדיר כל מיני דברים תוך כדי, פילטרים עם דברים, גם כשהוא גונב, שלא ייכנסו כל מיני חומרים, איך אתם דואגים שהציבור באזור הקרוב, או בכלל, זה יכול להתפשט גם לכל הארץ, שהם ישתו מים נקיים וטובים, שזה לא יעשה נזק.
דני סופר
¶
קודם כל, אני לא ארחיב פה, יש לנו אמצעי הגנה. העלית פה דבר חשוב, ביטחון מים. כאשר נכנסים, גם תמים שבא להשקות את גידול המלפפונים שלו והוא מדשן עם מדשנת על הקו ואין חיבור מסודר בין מקורות לבין הצרכן, ואין חיבור מסודר, הוא מסוגל שלא ביודעין לעשות לנו נזק גדול מאוד לקו, בהחדרה של כל מיני חומרים, הגם שהוא תמים. לעניין הזה יש לנו אמצעים ואני לא אפרט.
דני סופר
¶
כן. אבל אני רוצה להגיד שבעניין הזה אנחנו פנינו בזמנו למשטרה והצגנו את הנושא הזה, את הפן הנוסף, שכשגנב כזה נכנס לנו לקו, מלבד זה שהוא גנב פלילי, הוא גם פוטנציאל לזיהום אוכלוסייה, ואולי בעניין הזה כדאי לחזור ולהעמיד את זה על סדר היום, כי זה יכול להביא לענישה הרבה יותר משמעותית אם נתפוס את אותו גנב. אני רוצה להגיד גם, בהמשך לדבריו של ריאד, אנחנו גמרנו פיילוט שיודע לנטר היום באופן רציף כל נגיעה בקווים שלנו. הפיילוט הזה נעשה בשפלה, הוא הולך להיכנס בשלב הראשון כבר השנה, אני מקווה, אם נקבל אישור מהמינהל האזרחי, מקמ"ט תחבורה, שנוכל להניח את הקו, קו לאדוריים, קו ראשון שיונח עם אותו סיב אופטי שבסופו של יום, ביחד עם הצבא והמינהל האזרחי ואנחנו, נוכל לדעת על כל נגיעה בקו שלנו בנקודה המתאימה.
היו"ר אמנון כהן
¶
לגבי משטרת ישראל, איפה עדיין הבעייתיות? אתה מגלה שיש בן אדם שרצה חס וחלילה לעשות פעולה כזו או אחרת.
דני סופר
¶
אז אני רוצה להגיד שזה פיילוט ובפיילוט הזה, זה לא סתם לעשות פיילוט, להניח את הסיב הזה שעולה הרבה מאוד כסף, השלב הבא זה לראות את אמצעי האיתור שהם קלים יחסית, הייתי אומר, היירוט של אותו מפגע, ולאחר מכן יהיה אפשר כנראה - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
מעכשיו, בני, תשבו עם צוותים של משטרת ישראל לראות את הדברים, איך החיבור והסנכרון. כמו שעשינו את זה יפה בנושא הזה, כבר יש להם תיקים, אז גם פה. הפיילוט יהיה עוד נגיד כמה חודשים, ייכנס בעזרת ה' לאזור מסוים אצלכם, אבל מעכשיו צריך להדריך את הצוותים, לראות מה הם צריכים, אולי הם צריכים כלים מסוימים ודברים נוספים. מעכשיו כבר צריך לשבת איתם.
דני סופר
¶
זהו, אני רוצה להגיד שבעניין הזה הכאב הגדול שלנו, נושא האקוויפרים והטיפול בהם, צריך להבין שיש לנו קידוחים עמוקים ביהודה ושומרון, לא הרבה, אנחנו צופים כל שנה ירידה במפלסים. אנחנו הגענו למקסימום הקידוח האפשרי - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
מה, יהיה מצב של קטסטרופה, לא יהיה מים? זה יכול להוביל עוד כמה שנים, או כמה חודשים?
דני סופר
¶
לא כמה חודשים, אבל בעניין הזה אנחנו כבר נתנו את הדעת והיום אנחנו מפתחים מערכות לא נקודתיות ולא קידוחים בתוך יהודה ושומרון, כל מערכות המים יגיעו מהמערכת הארצית, מהמוביל הארצי - - -
דני סופר
¶
בוודאי ויגיעו הרבה יותר. ככה אנחנו צופים שהמפלסים ימשיכו לרדת, גם בגלל הרבה שנים שחונות וגם בגלל אותו מצב שיש שאיבת יתר של האקוויפר הזה, גם בבקעת הירדן, גם ביהודה ושומרון, דרך אגב גם שלנו, והפלשתינאים - - -
דני סופר
¶
לא. אני אגיד ככה, ביהודה ושומרון יש לנו את היישובים הישראליים שכל אחד הוא צרכן שלנו ויש צרכן אחד שיש לו הרבה מאוד חיבורים, שקוראים לו הרשות הפלשתינאית. כשאני מספק מים לרמאללה, אני יודע שזה לרמאללה, אבל אני מוכר את זה לרשות - - -
דני סופר
¶
אף אחד לא משלם לי. לי אף אחד לא משלם, אנחנו מגישים חשבון למשרד האוצר, לרשות המיסים, החשבון הזה עובר את ראש רשות המים ואני מקבל את כל הכסף חזרה לכיס והם לא חייבים לנו אגורה.
היו"ר אמנון כהן
¶
משרד המשפטים, איפה אנחנו פה בפאזל? מה נשמע? אתם מנחים את הגופים מה לעשות? המטרה שלנו איכשהו למנוע את כל אלה שרוצים לחבל לנו בתשתיות של מים, בבנייה ובכל הסיפור הזה. אתם הגוף שמלמעלה נותן להם את הכלים הראויים, שיעמדו במבחנים בינלאומיים ובכל הדברים, שלא יעשו טעויות, כי תוך כדי עשייה, אם אתה לא עושה את זה נכון לפעמים אתה נופל אחר כך בבית המשפט, אנחנו לא רוצים שהם ייפלו. לכן איך אתם, איפה אתם?
ענת אסיף גיל
¶
בעניין של המים, בעקבות דוח המבקר ולקראת הדיון היום, אחרי שעשינו את הבירורים מול הגורמים הרלוונטיים ובאמת למדנו על השיפורים שנעשו ועל ההתקדמות שנעשתה, אנחנו לא זיהינו איזה שהוא נושא שמצריך באמת הנחיה נוספת מצד משרד המשפטים. כמובן ככל שהדיון כאן, או בהמשך לדיון, פניות של גורמים נוספים, נזהה איזה שהוא חסר שמצריך כינוס - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
אתם מלווים את הגופים שעומדים, נגיד בבג"צ? כרגע תפסו מישהו שקודח והוא הולך לבג"צ, אתם מלווים את ה - - -
ענת אסיף גיל
¶
קודם כל כמובן שמחלקת בג"צים בפרקליטות המדינה מייצגת את המדינה בבג"צ. רוב ההליכים בבג"צ, גם אצלנו, אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מלווים. שאלות עקרוניות כשצריך כמובן מגיעות ומוכרעות על ידי היועץ. גם סוגיות שוטפות, יש לנו קשר הדוק עם יועמ"ש איו"ש בהיבטים המשפטיים, אבל שוב, בהקשר הספציפי הזה לא זוהו אצלנו חסרים מבחינת סמכויות והנושא של התיאום, שהוא היה במוקד דוח המבקר, כפי ששמענו גם כאן, גם בלי משיכת חוטים שלנו התקדם והשתפר. ושוב אני אומרת, ככל שיש דברים שצריך להציף אלינו אנחנו - - -
ענת אסיף גיל
¶
אבל, גברתי, זה ידוע באופן מסורתי שאנחנו לא דנים בהליכים עומדים ותלויים בדיוני כנסת. גם אם הייתי יודעת - - -
אורית סטרוק
¶
מה זאת אומרת לא דנים? אנחנו לא השופטים בבג"צ, אנחנו רוצים לדעת איזה מאמצים ואיזה טיעונים המדינה מציגה בבג"צ כדי לעזור לברוך נגר, שזעק כאן מרה על הקידוחים האלה.
ענת אסיף גיל
¶
אז אני שוב אומרת, ככל שמדובר בהליכים שהסתיימו, אז פומביות הדיון, אתם מוזמנים, יכולים לקרוא הכול - - -
ענת אסיף גיל
¶
ממה שאני מבינה, ככל שמגיעים תיקים שיש די ראיות, כמו כל הכרעה פלילית, אז מגישים כתבי אישום. לפי הכללים הפליליים - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
תודה. מועצת יש"ע, מי נמצא? אתם רוצים להגיד כמה דברים? איך שיתופי הפעולה? איך האזרחים מרגישים שם? יש ביטחון, יש מים?
ישראל גנץ
¶
סוגיית המים, לפחות בנושא האכיפה, זה פחות במגרש שלנו. ראינו בסיור עם הוועדה חלק מהבעיות, אבל מה שמצטייר פה, מה שהצהיר סגן רמ"א (ראש המינהל האזרחי) ואחר כך, שנושא האכיפה הולך ומטופל. כמובן שצריך לזכור את הפרופורציות, אנחנו מדברים על עשרות אלפי יחידות שמחוברות למים, כשיש פה 36 או 60 תיקים בשנה, אז הפרופורציות דורשות טיפול. אבל נושא אכיפת המים, אנחנו רק מרגישים, כמו שצוין ממקורות, את החוסרים בקיץ. אצלנו זה נובע בעיקר במקומות - - -
ישראל גנץ
¶
כן, שיש בעיות מים. שנגמרות הבריכות, שיש לנו בעיות, בעיקר בקיץ, כשיש גם חקלאות וגם תושבים. מכיוון שבקווים שלנו אנחנו על הקשקש, בחלקם, זאת אומרת אנחנו בדיוק מגיעים לסף היכולת, ברגע שעוד מישהו מתיישב על הקו - - -
ישראל גנץ
¶
לא, לא ימים. אני לא מכיר שיש יישוב שימים היה בלי מים. אני כן מכיר לא מעט פעמים מלחמות בין חקלאים, או שטחים מיובשים, כתוצאה מזה שאין מספיק מים.
היו"ר אמנון כהן
¶
עוד משהו בנושא אחר בתוך היישובים? אם אתה רוצה להעלות. זו הוועדה לביקורת, אתה יכול להעלות, יש פה נציגים של מבקר המדינה, שומעים דברים.
ישראל גנץ
¶
אני אתייחס למספר נקודות שעלו פה. נקודה ראשונה, נושא הביוב. גם בסיור שהיה עם היושב ראש והוועדה נתקלנו בביוב זורם, גם באזור ואדי חרמייה. לפני כשבועיים אתר המבקרים בשמורת הטבע של עין מבוע נסגרה למבקרים למשך כשבוע בגלל הזרמת שפכים למעין. זה קורה פעם ראשונה, שנייה ושלישית, הדבר הזה, וזה זיהום שחוזר על עצמו, עד כדי שמסכן את המטיילים.
ישראל גנץ
¶
וזה לאורך כל השנה. כשזה מאוד חמור אז זה מגיע למעין וסוגרים שמורות טבע, אבל אנחנו ראינו בסיור שיש שפכים שלא מטופלים במשך כל השנה.
בנושא זבל. גם נתקלנו בדבר הזה. אנחנו מכירים וגם המינהל מכיר. אני אומר את זה מתוך נתונים שכתב המינהל. כ-90 אתרים ששורפים אשפה, ביהודה ושומרון, חלק גדול מהם אצלנו, אנחנו בסיור יחד ראינו כמה וכמה מקומות שדולקים, בוערים. אני פניתי שלשום לרמת"ק, לתיאום קישור, מול פסגות משאית שפכה צמיגים ועניינים והבעירה את זה, זה דלק כל הלילה עם ענן עשן שחור. כתבו לי שזה בטיפול, אבל העסק הזה דורש טיפול יותר משמעותי. אנחנו מכירים את המשרפות האלה הרבה שנים והן לא מטופלות.
פה אני גם אומר, אנחנו דיברנו בסיור, לגבי פתרון הזבל ברמה הכוללת, שבאמת המינהל האזרחי סגר בגין פגיעה באיכות הסביבה מטמנה פעילה ששירתה את האוכלוסיות. נכון להיום אין פתרון טוב ו - - -
ישראל גנץ
¶
בני, יש לי פה את החלטת בג"צ, לא נתווכח. בג"צ קיבל את עמדת המינהל האזרחי, בג"צ לא פנה לסגור מטמנה. נכון להיום המצב הורע באופן דרסטי. זה אומר שהערבים שופכים את הזבל לא בתחנת מעבר סדורה ואנחנו דואגים לשנע להם את הזבל על חשבוננו, אנחנו זה לא המתיישבים, אנחנו זה מדינת ישראל, לשנע את זה למקום מוסדר. פה אני אומר, כמו שעלה בוועדה אני קורא פה גם למינהל האזרחי להגיע לפתרון מוסדר לאיכות הסביבה, לטיפול באשפה ביהודה ושומרון. זה לא קורה וצריך לחתור לזה ולהילחם על הדבר הזה.
נושא נוסף זה נושא המחצבות. ראינו בעיניים לא מעט מחצבות פועלות, לא חוקיות. גם בדבר הזה צריך לטפל.
נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, זה נושא של תאונות דרכים ופיקוח ואכיפה.
ישראל גנץ
¶
אני אומר רק דברים שעלו בדוח המבקר. אנחנו יודעים שיש לנו פער עצום במיפוי תאונות דרכים ביהודה ושומרון, בגלל שמשטרת ישראל לא שולחת בוחן תנועה אם אין שם פצוע יהודי. הדבר הזה גורם סיכון מאוד משמעותי ביהודה ושומרון. אין מיפוי של תאונות דרכים, אין אכיפה מספיקה. לנו נהרג השבוע תושב, מנווה צוף, יהודי בן 63, במקום שאנחנו מתריעים עליו עשרות פעמים, אבל המשטרה לא מגיעה לבדוק תאונות אז הוא לא מוגדר כמוקד סיכון. אחרי כל ההתראות שלנו ומכתבים לשר התחבורה נהרג תושב ליד היישוב נווה צוף, תושב נווה צוף בן 63, בתאונה חזיתית, הוא החליק לתוך משאית. הדבר הזה הוא בדמינו ממש, האכיפה והניידות, בעיקר בוחני תנועה, אם לא בא בוחן תנועה מבחינת המשטרה זה שום דבר ואת זה חובה לתגבר.
מירב אטינגר
¶
אני יודעת שנעשית פעילות אכיפה מאוד נרחבת אצלנו במחוז. זה יעד. הממ"ז שלנו לקח את זה על עצמו בקדנציה הזו והרבה מאוד ניידות פרושות ונותנות מענה. כמובן לא בכל דקה ולא בכל כביש.
מירב אטינגר
¶
בתאונה שזה רק פלשתינאים אנחנו אמורים בעיקרון, לפי ההסכמים, לתת רק טיפול ראשוני ומי שצריך לטפל בזה זו הרש"פ. אנחנו לא אמורים לטפל.
ישראל גנץ
¶
בשטחי C, בכבישים שלנו, הרש"פ צריכה להגיע, ואני אומר יותר מזה, מילא הרש"פ תגיע, אבל הם לא פותחים תיק תאונת דרכים.
ישראל גנץ
¶
זה נכון מאוד, כי אני ישבתי עם מפקד את"ן (אגף תנועה) יו"ש, יש לי פה מכתב של מפקד משטרת התנועה של יו"ש, הוא אומר, 'בשביל לפתוח תיק', לא כללי, כללי היה בסדר, בתאונת דרכים צריך בוחן תנועה והוא לא שולח בוחן תנועה, אז ביהודה ושומרון אין - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
ישראל, משטרת ישראל היא גוף מבצע, זו מדיניות מלמעלה. צריך לשבת פה, הם יודעים איפה לשבת ולדבר ואז מורידים הנחיה. ברגע שיש הנחיה הם יודעים לטפל. זה לא הם כרגע, כרגע ההנחיה היא אם מעורב יהודי נכנסים לפעולה, לא מעורב יהודי זה ביניהם. לכן זו הנחיה מלמעלה, זה לא שהם לא עושים את העבודה. הבנתי את זה, תתקדם הלאה.
היו"ר אמנון כהן
¶
מתריע, אבל הטיפול של זה לא אצלה. הטיפול של זה למעלה. אתם צריכים להעלות את זה בפורום למעלה יותר, עם השר לביטחון פנים, עם שר הביטחון. אם הם יגידו שכל תאונה זה תאונה, זה בשטחים שלנו, מעורב יהודי, לא מעורב יהודי, עוד פעם, זו החלטה, זה תקציבים, זה בוחן, זה כסף, זה הכול. מבחינה ציבורית, אם זה בין שני פלשתינאים נגיד שמעורבים בתאונת הדרכים ואין לנו תיעוד, אין לנו זה, לפעמים זה גם חיי אדם. זאת אומרת הפורענות, אי הציות לחוקים, או אולי אפילו נהיגה בלי רישיון, או נהיגה ברכבים שהם לא ראויים, גנובים או לא גנובים, כן החליפו חלק, אלתרו חלק, חיברו שתי מכוניות, אין פיקוח שם, ולכן יש סכנה גם לתושבים שלנו שגרים שם בסופו של דבר.
מירב אטינגר
¶
סליחה, זה לא נכון ש - - - גם כשמדובר רק בפלשתינאים יש אכיפה. למשל השנה הזאת אנחנו לקחנו על עצמנו לטפל בכל הנושא הזה של רכבים שהורדו מהכביש, או שהייתה בהם תקלה או שהם הורדו לפירוק בארץ, ויש תופעה כזאת שזה מגיע, זה חוזר לשטחי איו"ש וזה מסתובב. אנחנו לקחנו את זה על עצמנו כמשימה. מאות כלי רכב כאלה נתפסו השנה, אנחנו מורידים אותם מהכביש, הקמנו מגרש מיוחד, אנחנו משמידים את הרכבים האלה. זה לא נכון שאנחנו לא מנסים למנוע.
בנימין אלבז
¶
אני אתחיל מאלבירה. אלבירה זה מתקן שמשרת את הישראלים ואת הפלשתינאים באזור, הוא הוקם על ידי ה-KFW. יש בו תקלות, היו בו תקלות. סך הכול השנה הזאת היו שלוש תקלות באזור הזה, באלבירה, שבאמת משם זרמו שפכים לכיוון עין מבוע, לנחל מכמש. התקלה האחרונה שישנה היום, החלקים הגיעו השבוע לישראל, זה מתקן ייבוש שלא עבד שם. אנחנו מקווים שתוך שבוע וחצי אנחנו נשחרר ונתקין את זה שם על ידי הפלשתינאים ובא לציון גואל בנושא הזה. אבל חשוב לציין שמי שהקים את זה הוא ה-KFW וזה מתקן טיהור השפכים הראשון ביהודה ושומרון, הראשון, מודרני - - -
בנימין אלבז
¶
מודרני ונותן מענה, כאשר הם מבקשים להגדיל אותו עקב הספיקה והגדלת התושבים שמשתמשים בו. אנחנו כמינהל אזרחי מאשרים ומעודדים את הגדלת המתקן.
בנימין אלבז
¶
לגבי זבל. יש קשר צמוד וקבוע, גם עם ראש המועצה, למקרה שיש בעירה 24 שעות וגם אם יש פריצת ביוב, או קו ביוב, או של בעירת משאית, או כמו שהוא אמר משאית. יש קשר צמוד וקבוע. המטרה שלנו לטפל במיידי במפגע.
בנושא שינוע הזבל, יש שם עיירה עם חתך סוציו אקונומי נמוך מאוד של הפלשתינאים. אנחנו כמינהל אזרחי המלצנו ונתנו 3.6 מיליון שקל דרך המשרד להגנת הסביבה לסיוע לשנתיים הבאות לשנע את הפסולת של אס"פ (אתר סילוק פסולת) אלבירה, כי הוא יודע טוב מאוד איזה בעירות - - -
בנימין אלבז
¶
כן, אנחנו רוצים עוד שנה. זה יהיה בקרן הניקיון, אנחנו נאשר את זה לעוד שנה. כי אני יודע, כי אם לא יהיו לי בעירות באזור לכיוון ההתיישבות הישראלית וקיבלתי עשרות תלונות מההתיישבות הישראלית על נושא הבעירות, המטרה שלי כממונה על איכות הסביבה לכל האוכלוסיות באזור לטפל, שלא יהיו מפגעים סביבתיים. ואם מצאתי דרך להעביר את הפסולת הזאת לאתר זהרת פינג'אן, עוברים כ-80 טון ביום בלי שום בעירות באזור והיום אפשר להגיד שאין בעירות באזור מהתחום הזה של אס"פ אלבירה הרווחנו.
ראיד מנסור
¶
ישראל, ברשותך. ה-80 טון האלה שעוברים ביום אלה 80 טון שמנענו את השריפה שלהם בשטח. השאלה שלך, אם אתם תשרפו את הזבל, אתם יודעים טוב מאוד שאתם לא תלכו לשרוף את הזבל, כי הפעולה לשרוף את הזבל היא לא בשביל להביא אותנו למצוא פתרון. אנחנו יודעים טוב מאוד שהמצוקה או הבעיה שנוצרה בעקבות סגירה אותו אס"פ, שכל המומחים הגיעו למסקנה שהאס"פ הזה צריך להיסגר ועל בסיס חוות דעת מומחים בג"צ קיבל החלטה - - -
בנימין אלבז
¶
כרגע מטה בנימין שולחים לאבו דיס. הארכתי להם את זה לעוד חצי שנה, את ההעברה לאבו דיס, עד ה-31 במרץ, כאשר המטרה, ביקשתי מהם וגם ישבתי איתם, 'תביאו לי אלטרנטיבה'. אני אשמח לקדם מתקני מחזור ביהודה ושומרון.
בנימין אלבז
¶
לא, אלה אדמות פרטיות, אלה לא אדמות מדינה. היזמים מגיעים אלינו והם רוצים לשקם אותם, לשים עודפי עפר ואנחנו כבר מאשרים לשלוש מחצבות שם לשקם את המקום עם עודפי עפר וזה עובד יפה מאוד.
בנימין אלבז
¶
עוד משהו אחד שהוא ציין. ואדי חרמייה, הזרימה שראיתם בסיור. הבנק העולמי הולך להשקיע שם עשרות מיליוני שקלים, כרגע הוא בסדר עדיפות ב' שלו, השקעה באזור ג'פנא בביר זית ובמתקן טיהור השפכים, ההשקעה הייתה 22 מיליון יורו. כרגע אין להם את התקציבים לממש באזור הזה, כאשר אנחנו בעדיפות שלנו באמת להקים את המתקן, לטפל בכפרים שם, כדי שלא תהיה זרימה לקידום ואדי חרמיה ש - - -
בנימין אלבז
¶
אנחנו רוצים את הכסף, אנחנו גם לוחצים, כולל בשיתוף עם רשות המים, עם ברוך, לקדם את הפרויקט הזה.
ברוך נגר
¶
בנושא של טיפול בשפכים. התמונה היא כזאת, הם נמצאים למעלה, אנחנו נמצאים למטה, מבחינת הטופוגרפיה ולכן לאורך שנים זה היה פחות חשוב, יותר היה חשוב להם לקדם את מערכות המים ואת מערכות השפכים. אבל בשלב מסוים הייתה הנחיה של השר, חבר'ה, תעשו הא בהא תליה. אם לא מטפלים בשפכים אנחנו לא מגדילים את כמויות המים שאנחנו מספקים להם במחיר מלא. ואכן בשנתיים-שלוש האחרונות יש תזוזה משמעותית. מה זה תזוזה משמעותית? אם עד לפני שנתיים-שלוש היה בסך הכול מתקן טיפול אחד בכל יהודה ושומרון של הפלשתינאים שהוא המתקן שהזכיר עכשיו קמ"ט מים, וזה באלבירה, היום יש ארבעה מתקנים ועשרה כרגע נמצאים בבנייה. זה משהו חריג, לא חשבנו שזה יכול להצליח כל כך טוב, אנחנו מעודדים אותם, שיהיה ברור שכל הכסף הזה להקמת כל המתקנים, וזה הרבה כסף להקים מתקן כזה, בשביל לסבר לכם את האוזן המתקן שסיימו לפני כמה חודשים במערב שכם, עלה להם 50 מיליון דולר, המתקן החדש של מזרח שכם - - -
ברוך נגר
¶
המתקן של מזרח שכם יעלה להם בסביבות ה-40 מיליון דולר, וזה של חברון, ויצאה כרגע נציגת חברון מבחינתי, הוא סדר גודל של כ-55 מיליון - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
יש שם הרבה כסף, דרך אגב, בכל הקרנות שדיברת עליהן. שיביאו כמה שיותר. מי מטפל מולן, שיביאו עוד ועוד? כי אצלנו יש מושג, אנחנו אומרים אם השכן מסודר, יש לו מים, יש לו אוכל ויש לו חימום, הוא יעזוב אותנו בשקט. אנחנו צריכים לדאוג שהצד השני יהיו רגועים, יחיו כמו שצריך - - -
ברוך נגר
¶
צריך לומר משהו, בנושא של המים והשפכים, אולי זה שונה בדברים אחרים, כל הגופים הבינלאומיים נכון לרגע זה, אני לא מוכן לחתום שזה יהיה גם בעתיד, לא מממנים שום דבר אם אנחנו לא מאשרים את זה אצלנו ויש לזה חשיבות. אנחנו כן מעודדים אותם לדברים האלה. מעודדים אותם זה לשבת ולהוציא סיכומים - - -
ישראל גנץ
¶
משפט אחרון. לגבי התשובות שניתנו פה. אחת, נמצאים פה נציגי מבקר המדינה. אני חושב שזה שיש תקדים שנסגרה מטמנה ולחלק מהאוכלוסייה, כדי שהיא לא תאיים עלינו, אנחנו משלמים, אנחנו, מדינת ישראל, כסף, לממן אותה. חלק כן וחלק לא, כי נראה לנו. ואנחנו אומרים שיש קול קורא והקול קורא הזה לא מפורסם, אני לא מכיר אותו, אני לא יכול להגיש בקשה וגם אתה לא יכול להגיש בקשה. זאת שאלה שמבקר המדינה יבדוק אם זה נכון או לא נכון. אחת.
שתיים, בדוחות של המינהל האזרחי מופיע שיש 90 מקומות, נכון, הם לא קשורים לאלבירה, שבוערים. ראינו בעיניים, יש אחד במגרון, אחד מול כביש 466 - - -
ישראל גנץ
¶
למה התנגדתי? מאותה סיבה שהוא רוצה לשים מטמנה ליד היישובים שלנו, בשטח C, בשליטה ישראלית, שינוהל על ידי פלשתינים ויהודים לא יוכלו להיכנס.
ישראל גנץ
¶
והוא נמצא אצלי פה, אם הוא רוצה נציג אותו עכשיו על מצגת, היזם של הפרויקט הוא המינהל האזרחי, לא המממן.
היו"ר אמנון כהן
¶
בני, תודה. ישראל, אתה מעלה דברים בדאגה ליישוב, לאזור, אני מעריך מאוד, אבל בסוף צריך למצוא פתרונות. אני חושב שהפתרונות, אתם לא צריכים את זה פה, תשבו שם אצלכם, תביאו את ראש המועצה - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
אני אומר. אם באים דברים שהשכל הישר לא מאפשר משהו, אנחנו תמיד פה. אבל עד עכשיו, ממה שאני מתרשם, על פי מה שכתוב בדוח, אני מודה למשרד המבקר ואני גם מסכם את הדיון, אני מודה למשרד המבקר על הדוח החשוב, שבאמת נגעתם בהרבה מאוד תחומים ואנחנו נגענו כרגע בחלק קטן מהתחום, אבל פתחנו את הדיון בגלל ששאלו שאלות ואני רואה שיש בקיאות במינהל האזרחי, בקיאות בדברים, בקיאות ברשות המים בתחום הזה ואני בסיכום אומר שהתקדמנו כברת דרך, כברת דרך טובה, אנחנו רואים שיתופי פעולה. צריך להמשיך את שיתופי הפעולה מול אכיפה של עבריינים של תאונות דרכים במשטרת ישראל, מקורות, כל מה שאתם צריכים לעשות מולם, גם להתחיל לשים את התשתית הזאת. משרד ראש הממשלה, צריכים להביא לנו תשובות לגבי מה שדיברנו כאן.
אנחנו באמת מברכים שיש התקדמות טובה, עדיין לא סיימנו אבל אנחנו בכיוון הנכון. אני מאוד מקווה שהמצלמות האלה וכל הטכנולוגיות החדשות ייתנו לנו כלים נוספים רב מערכתיים וגם בדברים אחרים נוכל להיעזר בטכנולוגיה הזאת.
אני מודה לכבודו שהגיע, לראיד מנסור, סגן ראש המינהל האזרחי. קיבלנו מכם סקירה, ראינו רצינות, ראינו שעשיתם עבודת מטה. אנחנו שלחנו את הבקשה לפני איזה חודש ונאמר לנו שרק אתמול קיבלתם את הפנייה, אבל יחד עם זאת באת מוכן, באת עם שיעורי בית, עשית עבודת מטה.
היו"ר אמנון כהן
¶
אנחנו מכירים את הצבא שעושים עבודה מצוינת, המינהל האזרחי והצבא, ואני גם מציין כל הזמן שדוחות של מערכת הביטחון ואיפה שמעורב הצבא, אנחנו תמיד רואים תיקון ליקויים שמבוצע ברמה גבוהה. פחות במשרדי הממשלה והכי פחות במשרד האוצר. אני כל הזמן אומר את זה, הכי פחות.
היו"ר אמנון כהן
¶
אבל אני מבקש, יש לכם דברים חשובים בנושא של השפכים, תמצאו אזור מסוים מתאים, שלא יפגע מצד אחד באזרחים ומהצד השני שייתן מענה. אם לא, צריך לשנע וזה וכספי ציבור, הוא לוקח מהקרן הזו והקרן הזו ומממן את בזה בסוף.
משטרת ישראל, מה רצית להגיד?
מירב אטינגר
¶
על תאונות הדרכים. אז גם במקרים שמעורבים רק פלשתינאים, כאשר מדובר בתאונות קשות, קטלניות, וכאשר יש יותר מנפגע אחד וכשיש פצועים אנחנו שולחים בוחנים ואחרי זה מעבירים את הטיפול לפלשתינאים. אז זה לא נכון שלא שולחים בוחן. ברוב המקרים מגיעים בוחנים, אלא אם מדובר בשטח שהוא מסוכן או שיש לנו בעיה להגיע אליו, אז גם במקרים כאלה שולחים - - -
היו"ר אמנון כהן
¶
אתם מתואמים עם המינהל בכל מה שצריך? הכול בסדר? לא, אם אין שיתופי פעולה אנחנו נושיב אתכם ביחד ברמת שרים.
היו"ר אמנון כהן
¶
יפה מאוד.
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. הוועדה תמשיך לעקוב.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>