PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 167 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ה (09 בדצמבר 2014), שעה 11:00

<חסמי אסדרה המגבילים יבוא טובין - דוח מבקר המדינה 65א', עמ' 419.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש - מעקב ותיקון ליקויים, משרד מבקר המדינה

רות זקן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עמית לנג - מנכ"ל משרד הכלכלה, משרד הכלכלה

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה

חנה טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה

ורד אורן - מנהלת תקשורת ויחסי ציבור, מכון התקנים

רן כהן - יו"ר המכון, מכון התקנים

דני גולדשטין - מנכ"ל, מכון התקנים

יעקב וכטל - משנה למנכל, מכון התקנים

מרדכי מזרחי - מבקר המכון, מכון התקנים

אבי ארדיטי - ראש מנהל המכס, משרד האוצר

רון חכם - סמנכ"ל בכיר חקירות ומודיעין, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, משרד האוצר

בוריס גינזבורג - מנהל תחום בכיר מעריך ראשי ויחידות מקצועיות, משרד האוצר

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

גלעד אלירז - מנהל תחום יבוא ורישוי הייצוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שני רפפורט - רשות ההגבלים העסקיים

דן כרמלי - סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

יוסף טמלר - ראש אגף יבוא מכס תקינה, איגוד לשכות המסחר

ורד פיצ'רסקי - מנהלת תחום, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

חנה פריידין

שרון רפאלי
<חסמי אסדרה המגבילים יבוא טובין - דוח מבקר המדינה 65א', עמ' 419.>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום חסמי אסדרה המגבילים ייבוא טובין – דוח מבקר המדינה 65א' עמ' 419. תכף יצטרף גם מבקר המדינה לדיון. אנחנו מקדמים בברכה את מנכ"ל משרד הכלכלה, מכובדנו עמית לנג שידיו רב לו – באוצר שנים רבות עם המכונים "נערי האוצר" המאושרים שניהלו את המדינה. איש מוכשר. השר ראה לנכון למנות אותו למנכ"ל, ואני מברך. אתה כבר לפחות שנה וחצי בתפקיד ואצלנו בפעם הראשונה. אנחנו לא הטרדנו אותך, רצינו שתעשה עבודה ותטפל גם בדוח. היום נשמע את תיקון הליקויים בדוח שהציג משרד מבקר המדינה.

שלום לך, מבקר המדינה. אנחנו גם מודים למבקר המדינה ולמשרדו על הדוח החשוב הזה שנותן לנו לתקן את הליקויים לטובת ייבוא מצד אחד, וכמובן, גם צריך לשמור על התעשייה במדינת ישראל. זאת אומרת פה האיזון המתאים והראוי שמצד אחד אנחנו רוצים לשמור את התעשייה המקומית "כחול-לבן" שלנו, ייצור שלנו, אבל אם אנחנו רוצים להיטיב עם התחרות ועם המבחר של האזרח שתהיה לו האופציה והתחרות והמחירים יהיו סבירים צריך גם לפתוח את החסמים בייבוא של מוצרים בהתחשב בבטיחות של האזרחים, בבריאותם. פה האיזון המתאים והראוי לשמור מצד אחד על "כחול-לבן" ומצד שני להביא את הטובין. בסופו של דבר זה בפסיפס הזה שניתן למחירים להיות סבירים כי אנחנו מדברים גם על יוקר המחיה שמשפיע בעקיפין על הדברים האלה כי קשה מאוד לזוג צעיר היום לקיים את המשפחה. כך גם למבוגרים ולקשישים. פה המבקר הצביע על כמה נקודות שהוא ראה לנכון שצריך לתקן. אני שוחחתי עם המנכ"ל אם עשו משהו, ובאמת בהנהגתו של המנכ"ל הקימו ועדה – כמו שכל פעם יודעים להקים – והביאו המלצות. אני שמח שאמרתם שזה עבר את הממשלה, וצריך לפרט את זה כרגע לגורמים. אנחנו נשמע אתכם – תפרטו לנו.

זה גדול לעשות את זה לפני הבחירות.

חלק הוא לא בחקיקה אז אפשר, כמובן לטפל מידית. חלק שנמצא בחקיקה – אין ברירה, יכינו את הטיוטות ויתחילו בינתיים להריץ אותן. אז את ההחלטות בוודאי נעשה בכנסת הבאה, כי גם הם וגם השר רצו פתאום בחירות. בחירות – מה לעשות. לא רצינו את זה לעם ישראל, מיותר מבחינתנו. עוד שלוש שנים אפשר היה לעבוד בכיף ובטוב. יש דברים ברומו של עולם שצריך לטפל בממשלה הזאת. סוף-סוף הם רצו שלא יהיו חרדים בממשלה. אמרנו, תעשו עבודה ביוקר המחיה, בדיור – הכול תקוע. כי אי אפשר בלי דתיים, בלי חרדים, שלא יתפללו. צריך להתפלל. אנחנו הדבק של הממשלה. הם לא מבינים שזה לא רק דבר טוב. אנחנו מאמינים בקדוש-ברוך-הוא שהוא שם את המנהיגים העתידיים של עם ישראל, ויהי רצון שייבחרו מנהיגים ראויים לטובת המדינה שלנו. יש לנו מדינה אחת מוקפת אויבים עם הרבה סכנות. לכן שיהיו מושכלים.

אני אגיד את הליקויים העיקריים בכותרות ותכף משרד המבקר יפרט: היעדר מדיניות ממשלתית אחידה בתחום הייבוא, כשלים בעדכון צו ייבוא חופשי, ייצוג חסר של מגזרים במשק בוועדות התקינה; זאת אומרת פחות ראייה ציבורית. יש יותר תעשיינים וסוחרים, ויש צרכנים שלא באים לידי ביטוי. אנחנו סומכים על משרדי הממשלה ש- - - את הצרכנים, ושהשר יטפל בראייתו הכוללת. הדוח מציין שיש פה ייצוג חסר. יש גם ליקויים בקבלת תקנים רשמיים ובבדיקות התאמה לתקן רשמי. פה נרצה לשמוע גם את מכון התקנים שכפוף למשרד הכלכלה. גם פה יהיו כל מיני בעיות שצריך להסדיר; נושא של אי בדיקת מחירון המכון – הוא לא עודכן הרבה שנים. נשמע את התיקון; אי פרסום דין וחשבון שנתי של המכון. לפי החוק הם צריכים לפרסם כל שנה דין וחשבון. גם כאן הם לא פרסמו.
רן, אתה שומע, כן?

אני שומע כל מילה.

רן כהן, יושב-ראש מכון התקנים, יושב אתנו. יש לו גם תרומה רבה - -

אני יודע יפה מה זה להקשיב ליושב-ראש, אדוני. ישבתי על הכיסא הזה פעמיים.

אני מספר שהיית שר וחבר כנסת מוכשר וישבת גם על הכיסא הזה פעמיים, ועשית עבודה מצוינת. אני מברך את המכון שאתה עומד בראשו היום. הם נהנים מהיוקרה והראייה הכוללת. היית שר התמ"ת, נכון?

נכון.

לכן אתה יכול למנף את העבודה שם. אני מקווה שתיקנתם את הליקויים שהצביע עליהם כאן מבקר המדינה.

בעניין תפקידיו של מכון התקנים היו כל מיני הערות, ונשמע אותן; היעדר שקיפות בסיווג טובין – אנחנו רוצים לדעת גם את זה; חוסר יעילות בחלוקת מכסות הייבוא מפטור ממכס או ממכס מופחת. פה אנחנו רוצים לשמוע גם את רשות המסים, ואיך הם נערכים לכל תיקון הליקויים האלה. תכף ניתן למשרד המבקר שיפרטו קצת, ואז ניתן הן למנכ"ל והן למכון התקנים לספר איך הם תיקנו את הליקויים שדוח מבקר המדינה מצביע עליהם.

ראשית כול, מבקר המדינה. זמנך יקר, ולכן תודה רבה שראית לנכון להופיע בדיון הזה ולומר את דבריך. בבקשה, אדוני. לאחר מכן נציגך יציג לנו את הדוח.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש חבר הכנסת אמנון כהן, כבוד המנכ"ל עמית לנג, רן כהן, השר לשעבר, מכובדי כולם. אני אנצל את הישיבה הזאת כדי לומר דברים כלליים לנושא הדוח עצמו שהצוות המקצועי יציג. היות שמדובר בדוח מעקב הרי שתיקון ליקויים הוא חשוב בכל ימות השנה, והדברים ברורים ועתיקים. עם זאת בתקופה שבין השמשות, דהיינו בחילופי כנסת, ממשלה או שר מסוים יש לוודא שנושא תיקון הליקויים שעליהם הצביע המבקר בדוחותיו יבוצע. דברים אלה היום מהווים הערת אזהרה ובבחינת "לפני עיוור לא תשים מכשול". מכאן אני קורא לשרים המחליפים ולממשלה כולה ליתן דגש לתיקונים הנדרשים. מכאן שהאחריות של השר החליף לאי תיקון הליקוי תיזקף לחובתו האישית באופן שמי על כל המשתמע מכך.

מי מציג את הדוח?

אני אוהד דבי, מנהל אגף בחטיבה הכלכלית שביצעה את הדוח. אני רוצה להודות לצוות שהכין את הדוח, לגברות הנכבדות רות זקן ודנה גרוס שעשו דוח מאוד מקצועי.

תודֵה לראש הוועדה ששם את זה על סדר היום.

וליושב-ראש הוועדה שכינס את הוועדה לדון בדוח.

למרות שהכנסת פוזרה אתמול.

בהחלט כל הכבוד שהמשכת בתכנית למרות הפיזור.

כמו שפתחת ואמרת הדוח עוסק בחסמי ייבוא בגבול הדק שבין השמירה על בטיחות הציבור בתעשייה המקומית לבין הרצון להפחית מחירים, לעודד תחרות ובסופו של דבר להקטין את יוקר המחיה. מבקר המדינה מייחס חשיבות רבה לתחום יוקר המחיה בדוחות שנעשו וגם בדוחות שנעשים בימים אלה.

המדיניות של משרדי הממשלה בכל הנוגע לפתיחת שוק ייבוא הטובין לישראל לא אחידה ולא מתואמת. לא תמיד נשמר האיזון בין העקרונות האלה שהזכרנו של התחרותיות והפחתת המחירים לבין עקרון השמירה על התעשייה מקומית.

צו ייבוא חופשי הוא הצו שמסדיר את מרבית נושא הייבוא. מצאנו שיש הרבה הוראות מאסדרות שלא נכללות בצו. זה מאוד מקשה על העבודה של משרד הכלכלה. בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין שבמהלך הביקורת היה שיתוף פעולה מלא של משרד הכלכלה, של מכון התקנים ושאר הגופים שפתחו לפנינו וענו לנו על כל מה ששאלנו.

לגבי ועדות התקינה במכון התקנים – מצאנו ששיעור נציגי התעשיינים הוא גדול מהשיעור של הנציגים של הסוחרים ושל הצרכנים. זה עלול למנוע איזון בין האינטרסים השונים בעת קבלת תקינה, ועלול להשפיע לרעה על הצרכנים ועל הסוחרים.
בתחום תקנים רשמיים ובדיקות התאמה לתקן, הממונה על התקינה שהוא אורגן של משרד הכלכלה – לא קבענו לגבי עבודה לקבלה של תקנים רשמיים או לביטול שלהם וגם לא נקבע לוח זמנים לכך. אני אסביר שתקן רשמי זה תקן שמחייב מוצר שרוצים לייבא בעמידה בו, לא וולונטרית. כלומר אם רוצים לייבא אז המוצר חייב לעבור בדיקת התאמה לאותו תקן.

מי ממונה התקינה היום?

הוא פרש. אנחנו בתהליך של ממלא מקום.

איגור?

כן.

גרישה דויטש, נכון? הוא פרש כבר? בחור צעיר.

חוק התקנים קובע בעצם שרק במקרים מאוד חריגים ישנו תקן בינלאומי ויכניסו בו הוראות שונות ייחודיות לישראל. כלומר מרבית התקנים צריכים להיות שווים לתקן הבינלאומי - -

אנחנו מאמצים אותם.

לאמץ אותך ולהביא בקלות את אותו מוצר מיובא, כמובן בהנחה שמדובר במעבדה מוכרת וטובה. מצאנו שלמרות הוראות החוק האלה בכלל התקנים רק 30% מהתקנים אומצו ככתבם וכלשונם, ובתקנים הרשמיים שיש חובה לעשות את הבדיקה רק 5% מהתקנים הרשמיים אומצו ככתבם וכלשונם. בעצם המגמה של חתימה על הסכמי הכרה הדדיים עם ועדות בינלאומיות שהמכון עושה בשנים האחרונות היא קצת עקרה מתוכן מכיוון שכך או כך צריך לעשות את בדיקות ההשלמה.

זה עולה הרבה כסף ומבזבז זמן.

זה כסף וזמן, ובסופו של דבר זה חסם ייבוא.
מחירון המכון שהוא באחריות של משרד הכלכלה לא עודכן כבר למעלה מחמש שנים. זה תהליך. אני בטוח שהמנכ"ל יתייחס לעניין, אבל זה משהו שחייב להיעשות ובצורה מעמיקה שמנתחת את כל הפעילויות של המכון והעלות האמתית שצריכה להיות לדברים השונים.
לגבי התפקידים של המכון – מצד אחד המכון הוא זרוע ארוכה של משרד הכלכלה בנוגע לקבלת תקנים ובדיקות התאמה של מוצרי צריכה לתקן רשמי, והוא פועל כמונופול בתחום הזה; מצד שני הוא מתחרה במעבדות פרטיות בבדיקות מוצרים לצורך ייצוא. אנחנו מצאנו שהפיקוח של משרד הכלכלה על העבודה של המכון בכובעים השונים צריכה להשתפר.
לסיכומו של דבר מצאנו שחסמים של ייבוא משפיעים באופן דרמטי על יוקר המחיה ועל התחרות במשק. זה מחייב מעורבות יותר גדולה של משרדי האוצר והכלכלה, במיוחד לאמץ תקינה בינלאומית בהתאם להוראות החוק, ולהגביר את הפיקוח ואת הבקרה על-ידי הממונה על התקינה שבסופו של דבר ייבחר; ולנתק את הקשר בין הליך התקינה לבין בדיקות הייבוא והפעולות המסחריות של המכון.

תודה רבה. כבוד המנכ"ל, בבקשה.

אני אתייחס, ואם יהיה צורך בהתייחסות נוספת אני אתן את רשות הדיבור.
ראשית אני רוצה להודות למבקר המדינה, לאוהד ולצוות שעשה את העבודה. חשוב מאוד שאותם ליקויים שמצאתם יהיו כתובים בדוח רשמי, פורמלי. כמו שאוהד יודע, כשנכנסתי לתפקיד בכלל לא הייתי מודע לעובדה שנעשה דוח; אבל מהר מאוד גם השר וגם אני זיהינו שיש לנו בעיה קשה בייבוא. לראשונה משרד הכלכלה שהיה בעבר משרד התעשייה והמסחר נדרש לעניין כי לאורך הרבה מאוד שנים הוא התעסק הרבה יותר בצד של הייצוא ושל התעשייה, והייבוא היה סוג של – אני לא רוצה להגיד "סרח עודף", אבל משהו נלווה שמטפלים בו כשצריך, אבל כמו שאוהד אמר לא הייתה מדיניות או גישה בתפיסה. אנחנו שינינו את זה פחות או יותר בחודשים הראשונים שנכנסנו למשרד ברגע שהבנו שזה משפיע על יוקר המחיה. התחלנו בתהליך. זה התחיל בטיפול בנושא התקינה, לרבות בשינויים בחוק ההסדרים הקודם עשינו בחוק התקנים, וזה המשיך בהקמת ועדה בתיאום עם שר האוצר – שני השרים גם יחד. במסגרת קבינט יוקר המחיה הכריזו על הקמת הוועדה. הוועדה עבדה במשך שנה. במהלך השנה הגיעה הטיוטה הראשונה של הדוח. כשקראתי אותו בפעם הראשונה ממש חייכתי לעצמי כי הוא פגע אחד לאחד באותם נושאים שעלו בוועדה.

מקצוענים עובדים שם, מה חשבת.

חבל על הזמן. גם בדיונים שערכנו לא הופתעתי משום דבר כי גילינו את כל הדברים במסגרת עבודת הוועדה.

מניסיון, אדוני המנכ"ל ואדוני היושב-ראש, זה המקצוענים הכי קבועים במדינה.

חסר שלא, חס וחלילה.

יש לנו עובדים במשרד מבקר המדינה שעובדים לא רק 30 שנה, גם 40 שנה.

אני מכיר חלק מהם.

אולי כבר עייפים.

מתעצמים מיום ליום.

משתבחים עם הזמן, אתה אומר.

אדוני המבקר, אני עוד פגשתי אותם כשמרים בן-פורת הייתה המבקרת.

לגופו של עניין, ממש יום לפני שהתחיל הבלגן בכנסת קבינט יוקר המחיה התכנס ואישר את המלצות הוועדה שהתקבלו, אגב, פה-אחד בקרב כל הגורמים.

הקבינט אישר או הממשלה?

קבינט יוקר המחיה, וזה הפך להיות החלטת ממשלה מחייבת.

יופי. זה חשוב.

לקבינט יש סמכויות של ממשלה בעניינים האלה. ההחלטה התקבלה, והיא מחייבת. למעשה, במימוש ההחלטה – ויש עוד דברים שיצטרכו גם להתממש גם במסגרת הממשלה הבאה כי חלק מהדברים כרוכים גם בחקיקה, ואני תכף אתייחס ואסביר – למעשה, כל הליקויים שמופיעים בדוח אמורים להיות מתוקנים.

אני צריך להגיד לך: היעדר מדיניות. יש מדיניות?

תן לי. אני מבין שההמלצות של הדוח מסדירות בדיוק את העניין הזה. מה הדוח מצא, ומה קיבלנו בהחלטת ממשלה? למעשה, במשק הישראלי לא הייתה מדיניות אחידה במובן הזה שכל רגולטור היה דורש רשימה שלמה של דרישות מהיבואן שלא בהכרח תואמות את מה שמקובל בעולם המפותח. למעשה, קיבלנו החלטה של ממשלת ישראל שלפיה, אנחנו לא ממציאים יותר את הגלגל. לא מדובר רק על תקינה – מדובר על דרישות בכלל. תקינה זה חלק מהדרישות. יש הרבה מאוד דרישות אחרות שהן לא בהכרח באות לידי ביטוי - - -

בעבר הייתה החלטת ממשלה שאסור להסתמך על כל מיני חיקוקים וצווים, אלא לעבור לדברים מסודרים.

ההחלטה אומרת שמעתה ואילך כל רגולציה או דרישה, לרבות תקינה – אבל לא רק – תהיה נסמכת על מה שמקובל בעולם המפותח, על המדינות המפותחות ועל ה - - - המפותחים, בעיקר מי שחבר ב-OECD.

זה מופיע אצלכם פה?

חד וחלק. הממשלה גם אימצה את זה. למעשה, זה מביא אותנו למקום של מדיניות אחידה כי אנחנו בעצם אומרים, אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל ולא רוצים שכל רגולטור ימציא לעצמו את הדרישות, אלא יסתמך עד כמה שניתן על המדיניות - -

מי בוחן אם זה מתאים?

קודם כול אני שמח לבשר שבמסגרת עבודת הוועדה רגולטור מסוימים כבר הבינו שזה נכון להם, והתחילו ללכת בכיוון. דוגמה טובה לכך היא מנהל שירות המזון מר אלי גורדון. אנחנו כבר עם תזכיר חוק מוכן בנושא בריאות ומזון שהושלם על-ידי כל המשרדים ומוכן להפצה. אם לא היינו מתפזרים הוא היה מגיע לכנסת כבר במושב הזה. זה היה התכנון. הוא הולך אחד לאחד עם המלצות הוועדה. בנוסף בוועדת הכלכלה נדון חוק שירותי תחבורה שהחלקים שנוגעים לייבוא בו הותאמו תוך כדי עבודת הוועדה בדיוק לרעיון הזה. זאת אומרת בלי שסיימנו את עבודת הוועדה חלק מהרגולטורים שהיו בעיצומם של תהליכים נצמדו לעקרונות בשיג ושיח אתנו, ולמעשה, יצאו לדרך כאשר הם מתאימים את עצמם לעקרונות הדוח שאפילו לא הופץ עדיין. זה הישג בעיניי כי זה ממש לא טריוויאלי.

דבר שני שמצאנו, והוא מאוד בעייתי, וזה קשור גם לחלק מההערות של המבקר הוא השיטה. נניח שאתה עומד בדרישות שאמורות להיות מותאמות לעולם – במדינת ישראל יש נטייה לבדוק כל דבר כזה מראש ולא לבדוק אחרי ולהתבסס על הצהרה כמו שמקובל. ברוב המקומות בעולם במוצרים הלא מסוכנים, אותם אלה שלא מסכנים את בריאות הציבור ואת ביטחונו, מקובל להסתמך על הצהרה של היבואן - -

- - -

כן. כמובן, הוא לוקח אחריות. ברגע שהוא מצהיר, ואחר כך הרגולטור תופס אותו שהוא הצהיר שקר ננקטות נגדו הרבה מאוד סנקציות גם מנהליות וגם פליליות. אנחנו ממליצים לעבור לשיטה הזאת, מה שיאפשר זרימה הרבה יותר חופשית והרבה פחות היתקלות בחסמים ובאישורים נדרשים מראש מרגולטורים.

אתה לא יודע אם זה טוב, אבל.

זה עובד ככה בכל העולם. אני לא חושב שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל.

ואם יהיה מוצר לא טוב, וייפגעו ילדים?

לא מדובר על מוצרים מסוכנים.

מוצרים פשוטים – בפורים כל מיני אקדחים יכולים להיות מסוכנים מאוד.

זה נחשב מסוכן.

אלה מוצרים מסוכנים.

הם נראים פשוטים, פלסטיק כאלה.

זה נחשב מסוכן.

הם מוגדרים מסוכנים.

כל מה שיש לו פוטנציאל נזק גבוה לא ייכנס.

מי קובע את זה?

הממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

איגור, אתה צריך לבדוק הכול כמו שצריך. לעשות פיזית.

יש גם מקובלות בעולם. גם העולם לא מסכן את התינוקות שלו ואת הילדים.

עם ישראל מיוחד, לא כמו כל העולם. עם סגולה אנחנו.

לגבי עדכון צו ייבוא חופשי – למעשה, נתנו במסגרת ההמלצות הנחיה חד-משמעית – וכל הרגולטורים הסכימו לה - שמהיום ואילך כל הוראה חדשה שהם רוצים לתת תהיה מחויבת להיות מועברת אלינו במקביל להיותה מועברת למכס שהוא גוף אוכף כדי שנוכל לדעת ולהכניס אותה לצו ייבוא חופשי. אנחנו, כמובן, נסדיר גם את ההוראות הישנות, אבל אנחנו יותר מוטרדים שהשטף ייעצר.

הסתדרתם עם משרד המשפטים? כי פה יש חילוקי דעות עם מה שציין המבקר.

אז כבר החלקנו את חילוקי הדעות עם משרד המשפטים, ועובדה היא שהוא גם תמך בהוראה הזאת. בעצם מה הייתה המחלוקת? הוא לא רצה שאנחנו נהיה בתווך שעוצר את ההוראות של רגולטורים אחרים. לכן הגענו אתו להסכמה שאם אפשר להעביר לפני כן הוא יעביר לפני כן, אבל אם יש לו משהו דחוף הוא קודם כול ישדר למכס; אבל במקביל הוא ישדר אלי גם כדי לדעת ולעדכן את הציבור, אבל גם כדי לתקן במקביל את ההוראה של צו ייבוא.
הנחיה חד משמעית. כל הוראה חדשה שרוצים לתת תהיה מחויבת לעבור אלינו.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אבהיר שמאחר שצו ייבוא חופשי נמצא גם בידיים של שרים אחרים, אז מה שאומר המנכ"ל הוא דבר מאוד חכם, שהם לא יכולים להעביר בלי להעביר את זה אליך.

אתה לא מדייק, רן. צו ייבוא חופשי הוא באחריות שר הכלכלה, נקודה.

אבל זה נכון. הרגולטורים הם גם משרדים אחרים.

האחריות על צו ייבוא חופשי היא של שר הכלכלה. הרעיון וההערה הנכונה שהייתה בביקורת היא שאם זה כך אז, בבקשה, שהמשרדים האחרים שמטפלים בייבוא, יש להם הוראה חדשה – הם רוצים לשנות משהו שיעשו את זה דרך צו ייבוא חופשי ולא דרך תקנות שלהם בעוד אנחנו לא מודעים לזה, ואז זה גורם לבלגן ולבלבול.

נכון.

אז אני אומר – הסדרנו את זה בצורה מאוד יפה בהמלצות של הדוח.

טוב מאוד.

ייצוג חסר – אנחנו מסכימים להערה.

איך סידרתם את זה?

בהמלצות המלצנו בצורה חד-משמעית להוסיף ייצוג שהוא מאוזן יותר גם מטעם המשרד וגם מטעם איגוד לשכות המסחר כדי שהוועדות יהיו מאוזנות יותר, וההחלטות יתקבלו בצורה מאוזנת.

מי מייצג את האינטרס הציבורי? מי מייצג את הצרכן?

אנחנו.

גם תמר פינקוס שיהיה לה נציג שם, וגם אנחנו וגם איגוד לשכות המסחר והמועצה לצרכנות.

המועצה לצרכנות זה לא גוף רגולטורי. כך שממש הגנה, כמו שאמר המנכ"ל - -

גוף שמייצג את הצרכנים זה תמר.

תמר, יש לך עבודה חשובה, לייצג את כולם, את כל הצרכנים.

אני עושה את זה 24 שעות ביממה.

אבל יש רק 23.

במתמטיקה שלי יכולות להיות רק 23, אתה צודק.

אדוני היושב-ראש, רק לציין שיש קשר הפוך בין ההוראה להתאים לחלוטין את התקנים ואת הדרישות למקובל הבינלאומי לבין עבודת ועדות התקינה. משום שאם מאמצים as is אז למעשה לא צריכה להיות בעיה. הבעיה מתחילה להיווצר כשלא מאמצים as is ואז מי יותר חזק – מי שיושב בוועדות שדוחף את אותם שינויים ואת אותן דרישות זה מי שיותר חזק. ככל שילכו לאמץ as is תהיה לנו גם פחות בעיה. אבל גם וגם.

כמה חברים יש שם וכמה יש לכל אחד?

תלוי באיזו ועדה. בכל ועדה זה הרכב שונה.

כ-14 חברים בדרך כלל.

כמה נציגים יש לצרכנים?

שניים.

שניים מתוך 14? יש להם השפעה?

אבל תחשוב כמה גורמים יש. יש רשויות, יש ממשלה, יש תעשיינים, יבואנים, קבלנים, לשכות המהנדסים. הוועדה מורכבת כמעט מכל מגזרי המשק.

על כל נושא באים? אם זה על נושא אחר קבלן לא צריך לבוא.

תלוי בתחום של הוועדה.

בכל אחד מהם כמה נציגי צרכנות יש?

נציג אחד עד שלושה, תלוי.

אדוני היושב-ראש, אני אתן לך את הנתון הכי פשוט. במכון שאני עומד בראשו יש שני נציגים לצרכנות.

מתוך?

מתוך 28.

מה זה שניים?

אפילו אני עצמי לא יודע אם זה 27 או 28.

כמה מופיע באסדרה?

לא מופיעים מספרים.

אבל אל תשכח, אדוני היושב-ראש, ששם יש נציגים לכל הגופים האלה שהמנכ"ל ציין. זה גם התעשיינים, גם היבואנים, גם הרשויות.

מעבר לנציגויות אתם צריכים להסתכל מי מייצג את הצרכן גם בנושא הבנייה, גם בנושא המזון, גם בנושא תעשייה. מי מייצג אותם בסוף?

יש בדרך כלל שני נציגי צרכנים בכל ועדה כזאת - -

שזה לא מספיק.

- - מתוך ארבעה עשר.

הדוח מציין שזה לא מספיק. גם לסוחרים, גם לצרכנים לא היה מספיק ייצוג. אם אתה משאיר את זה ככה, כבוד המנכ"ל - -

אני לא משאיר את זה ככה. אני משאיר את זה למשרד הכלכלה.

יגידו, אנחנו רוצים עוד תעשיין שם. בסוף מי שנפגע זה הצרכן.

אנחנו נדאג שזה לא יקרה.

אני כותב לי פה: "המנכ"ל ידאג לייצוג צרכנים".

מתחייב אני.

אני בודק את זה גם אחרי הכנסת.

אין בעיה.

בכל ועדה שאני אהיה אני אבדוק.

אני אשמח.

אוקיי. ליקויים וקבלת תקנים רשמיים.

גם פה זה נכנס לתהליך שאנחנו מנסים להסדיר - -

זה בסך הכול 5% - - -

קודם כול יש ההוראה הכללית שלא פעם ראשונה התקבלה, אבל חידדנו אותה ברחל בתך הקטנה במסגרת החלטת הממשלה על הדוח. בנוסף גם דאגנו שהיא תופיע בהחלטת הממשלה על הפחתת הנטל הרגולטורי. זאת אומרת יש כבר שני מקומות שאימוץ התקנים הרשמיים כמו שהם בלי סטיות מופיע בהחלטות הממשלה. לא סתם עשינו את זה; עשינו את זה גם כדי שמשרד ראש הממשלה שמטפל בהפחתת רגולציה באופן כללי יעזור לנו גם בעניין הזה, ויהיה על זה כשהוא במגעים עם משרדים אחרים. בנוסף לידיעתכם, יושבת אצלי במשרד קבוצה יחד עם מכון התקנים אחת לשבוע שעוברת תקן-תקן ומסירה ממנו לאט-לאט את אותן סטיות ישראליות ייחודיות במקום שהן לא נדרשות, והיא נצמדת לאט-לאט לתקן הבינלאומי. זה כבר דבר שאנחנו עושים אותו יום-יום בחודשים האחרונים, ויש לנו גם לא מעט הצלחות בעניין הזה.

איגור, אתה יודע לנקוב במספרים?

יש לנו נכון להיום כ-200 סעיפים שהעברנו למסלולי בדיקה.

באחת השאילתות בכנסת השר דיבר על כך שיש חסמים כל כך קשים – לפעמים יש על מוצר אחד 28 רגולטורים. הוא אמר שמכל הכיוונים זה בא. אתה גומר אתו, אתה מתחיל עם אחר, ואתה לא גומר אף פעם.

אני חייב להוסיף, עמית, שזה שנה וחצי אנחנו עושים חיים מאוד קשים גם לאגף התקינה במכון התקנים. כשמגיע תקן רשמי לאישור אנחנו דורשים נימוק אמתי לכל שינוי ושינוי ולא מעט תקנים חוזרים חזרה לאגף התקינה בגלל שהנימוקים לשינויים שמציג האגף לא משכנעים אותנו שהם הכרחיים.

השר ואני לא מקבלים אוטומטית כל תקן רשמי שמבקשים להכריז עליו, אלא אם אנחנו משתכנעים שהוא באמת מבוסס על תקן בינלאומי, ואין בו דרישות לא רלוונטיות. השר מאוד צודק כי לפעמים יש דרישות שאתה נתקל בהן שאתה לא מבין בכלל למה הן נדרשות.

אי בדיקת מחירון במשך חמש שנים ועדכון.

נכון, הביקורת מוצדקת, ואנחנו בעיצומו של תהליך בדיקה - -

עד עכשיו לא?

אנחנו בעיצומו של תהליך. אתה יודע כמה אלפי פריטים הם בודקים? אני עובר פריט-פריט. אני רוצה לתמחר את כל הפריטים שלהם, כמו שאמר אוהד, במונחי עלות - -

אז אולי תתחיל קודם כול עם מה שיש. אחר כך יתוספו.

קודם כול עשינו בדיקה מדגמית כדי לראות מה גודל הסטייה. מצאנו סטייה מאוד גדולה גם למטה וגם למעלה. זאת אומרת חלק מהתעריפים שלהם, יכול להיות שהם נמוכים מדי, ויכול להיות שחלק מהתעריפים גבוהים מדי. לכן אמרנו, אוקיי, אם זה המצב בבדיקה מדגמית חייבים להיכנס עד הקצה. אנחנו בתהליך, ואני מקווה שתוך כמה חודשים זה יסתיים כי זה תמחור מאפס. זה תהליך ארוך, קשה ומורכב.

העדכון שלו צריך להיות פעם בשנה בעיקרון?

כן. אחרי שנסדיר את זה פעם אחת נביא את העדכון, וגם הנחיתי שמעכשיו אחת לשלוש שנים עושים בדיקה. זאת אומרת מעדכנים וממדים, אבל אחת לשלוש שנים שוב נכנסים ובודקים.

אבל אתה מתחייב גם להעביר את זה למנכ"ל הבא כי אולי תהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אבל תעביר את זה הלאה.

הרמז הוא דווקא על משרד הביטחון, לדעתי.

קודם כול הוא קופץ למעלה. אם לא אז ביטחון.

ככל שזה תלוי בי אני נשאר. יש לי העבודה הזאת. זאת עבודה חשובה, אדוני היושב-ראש.

אני מסכים, אלא אם כן יהיה שר שירצה להביא מישהו אחר. זאת משרת אמון. אבל אני רוצה לשבח את השר שבחר איש מוכשר ומקצוען שגם מכיר את המערכת. זה לא פשוט להיכנס למערכת ציבורית שאתה לא מכיר מבחוץ. אתה גדלת בפנים אז אתה באמת יודע לטפל בדברים ולעבור את משרד המשפטים ואת משרד האוצר. כולם היו פקודיך בפעם הקודמת.
אי פרסום דין וחשבון – מה קורה? למה הם לא מפרסמים?

אני חושב שהם צריכים לפרסם. אני אשלח את ההתייחסות שלהם כי בכל זאת יש להם - -

אתה צריך לבדוק שהוא מפרסם. אתה הרגולטור.

קודם כול הוא מפרסם דוחות. הכוונה פה היא לפרסם אותן בצורה - -

לא, לא, הרבה זמן לא פרסמו.

אני אתן לך אחר כך לדבר. גם מכון התקנים כאן. הוא גוף מונופוליסטי?

הוא גוף מונופוליסטי במקטעים מסוימים.

זה טוב, ככה זה צריך להיות.

יש דעות לכאן ולכאן.

במעבדות אתה יכול להוציא חלק לפיקוח שלכם.

חלק נמצא בחוץ, וחלק הוא היחיד שבודק. יש פה דעות שונות לעניין הזה. אנחנו כרגע החלטנו להסדיר עם המכון תהליכים מאוד חשובים לנו, ובהמשך לשקול האם לפתוח עוד דברים לתחרות. כרגע זה לא על השולחן.

יש לך עוד נושא פה?

לא. זה נושא חשוב, ואני מקבל אותו. אנחנו גם טיפלנו בו בדוח.

אתה מתכוון להיעדר שקיפות.

כן. יחד עם המכס במסגרת הדוח הסכמנו שנקים אתר אינטרנט שמפשט מאוד את המידע לציבור, בין אם זה הציבור האזרחי ובין אם זה ציבור היבואנים כדי שיבינו יותר טוב מה נדרש מהם, ואיך פריטי המכס מסווגים. אנחנו עובדים על זה, ונעשה את זה בחודשים הקרובים.

בחקלאות מה קרה?

קודם כול חקלאות זה בחקלאות. אבל - -

- - -

אבל גם יש לנו בשורה.

מי פה ממשרד החקלאות?

אני.

תכף תציג את הדברים. קראת את הדוח, כן?

קראתי את הדוח.

גם פה אנחנו אנשי בשורה. לאחרונה פרסמנו נוהל מכסות חדש שבראש מעייניו זה שיקולי יוקר מחיה והקצאת מכסות באופן שיביא כמה שיותר להפחתת יוקר המחיה. בתיאום עם משרד החקלאות גם קיבלנו לידינו חלק מהמוצרים שהוא היה בעבר מחלק, ואנחנו הכנסנו אותם, כמובן, לתוך הנוהל הזה. אפילו לאחרונה פרסמנו תחת הנוהל הזה מכרז לחלוקת מכסות לייבוא גבינה צהובה. הפרמטר המרכזי במכסות שניתן הוא המחיר לצרכן. נתנו מכסה מאוד גדולה. אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל יש לנו כבר הצעות מחיר שהן מתחת למחיר המפוקח של גבינה צהובה היום בארץ באופן משמעותי.

מישהו אמר לי בדיון שהייתי בו בשדרות שבו דיברנו גם על יוקר מחיה, שאפשרתם את זה – אני לא יודע אם אתם או הם – שרק יבואנים גדולים יכולים לייבא.

קשקוש מוחלט. יש לנו שש הצעות יפות. עזוב, כל האינטרסנטים.

360 טון.

יש לנו שש הצעות יפות. עובדה שאנחנו צדקנו בסוף ולא כל אותם אינטרסנטים. אני אומר לך שיש לנו הצעה יפה - -

שלא החזקים יהיו אלה שמרוויחים.

אבל המחיר – מה זה משנה מי מביא? בסוף אני אומר לך שבשורה התחתונה יש לי הצעה שהיא מתחת למחיר המפוקח בעשרות אחוזים.

מחיר מטרה. כשרות בסדר?

כן, ברור. אי אפשר להביא לא כשר.

אתה רוצה להשלים את הנקודה הזאת?

אני מנהל תחום ייבוא במשרד החקלאות. אנחנו עבדנו בתיאום עם משרד הכלכלה גם על הסדרת המכסות שהייתה מוסדרת ברובה גם לפני כן, אבל יש קריטריונים איזה מהמכסות מחולקות על-ידינו, ואיזה על-ידי משרד הכלכלה. בהמשך לזה כמו שעמית לנג הציג גם חלוקת מכסות הגבינה כפי שהתבצעה על-ידי משרד הכלכלה.

מה עוד יש בקנה שאתם הולכים להסדיר שיוזיל את המחירים וגם לשמור על התעשייה? באיזון הזה.

בוודאי. אצלנו זה גם שמירה על האינטרסים של החקלאות בישראל.

מה יש עוד בקנה חוץ מגבינה? מה עוד חדש?

חלוקת המכסות מתבצעת בהתאם להסכמי הסחר, ובהתאם להסכמי הסחר קיימות גם מכסות. במידה שאנחנו מזהים מחסור במוצרים מסוימים אנחנו פותחים מכסות וולונטריות לטובת הציבור שמטרתן לשמור על אספקה סדירה של התוצרת. וכמובן, שמירה על המחיר הרצוי לצרכן.

אבל אתם הרי כבר יודעים שרוב המחירים הגבוהים זה בגלל התיווך ולא בגלל החקלאים.

זה בוודאי.

תטפלו בזה.

טיפלו. במאי 2015 לראשונה אחרי עשרות שנים - -

מאי 2015 עוד לא היה.

אבל זה כבר חוקק.

אז זה יהיה.

הפטור החקלאי במקטע הבעייתי מחוק ההגבלים בוטל. אני באוצר נכשלתי שלוש פעמים, והצלחתי עכשיו במשרד הכלכלה.

בביצוע היית במקום אחר.

אנחנו עוברים למכון התקנים. בבקשה, בהתייחס לדוח: אי פרסום דין וחשבון ותפקידיו השונים של מכון התקנים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אתחיל - -

כבר בירכתי אותך הרבה, אתה לא צריך יותר מדי. אין לך פריימריז.

אני אתן למנכ"ל דני גולדשטין לרדת יותר לעומק הפרטים. רק בדברים שנוגעים לתפקוד של מכון התקנים בכלל. בכל נושא צו הייבוא החופשי זה באמת עניין של הממשלה, ולא אנחנו הכתובת לעניין הזה. אנחנו מזדהים כללית עם הרצון להוריד את יוקר המחיה. מבחינתנו זה ייעוד מאוד חשוב. אני אפילו יכול לספר לך ולוועדה שהמכון לא העלה מחירים מאז 2007. אתה מכיר עוד גורם - -

אבל יש ענפים שהמחירים ירדו בהם, והאזרחים סתם שילמו כסף.

אז אני אומר לך שאני לא מכיר שום גורם שצריך לקיים את עצמו – והמכון לא מתוקצב – שהוריד מחירים. יוקר המחיה עלה, השכר עלה, אבל המכון לא העלה את המחירים. כך שזה נעשה בהחלט מתוך רצון להזדהות עם המטרה להוריד את המחירים, ובעניין הזה המכון נמצא בדיוק במקום שבו נמצא המבקר והוועדה רוצה להגיע.
שנית, לגבי הייצוג בוועדות התקינה – הנושא הזה נמצא כרגע בבג"ץ. הוועד הפועל הטיל עלי כיושב-ראש המכון לנסות לתווך בין הגורמים שעסוקים בנושא הייצוא והגופים השונים של מכון התקנים ולהגיע להבנה ולהסכמה. המצב, למען האמת, מאוד מוזר. אתה מכיר דירקטוריון עם 27 או 28 חברים? זה המבנה. זה נוצר בשנות ה-50, 60 - -

אפשר לשנות אם לא צריך. מה הבעיה? אני לא יודע, צריך לבחון.

אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם מה שאתה אומר. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לבעיה מבנית שקיימת שם. מאחר שהמכון הוא לא בדיוק אורגן ממשלתי, אבל הוא גם לא פרטי, מה שקורה זה שכל גורמי המשק - -

הוא תאגיד סטטוטורי.

הוא תאגיד סטטוטורי שבו כל גורמי המשק: הממשלה, היבואנים, התעשיינים, הקבלנים - -

אבל יש ענפים שכבר ירדו, ויש ענפים חדשים שנכנסו לשוק. אז צריך את הייצוג שלהם.

אני אקצר לך: הנושא נמצא בבג"ץ.

למה צריך להגיע לבג"ץ? לבג"ץ מגיעים כשיש זעקה. בג"ץ צועק כשיש עיוות, והוא רוצה לתקן את העיוות.

אבל לא אנחנו עתרנו לבג"ץ. - - -

בגלל שלא הסדרתם את זה, לא היה ייצוג הולם ואומרים לכם פעם, פעמיים ושלוש, ואתם לא עושים אז אתם הולכים לבג"ץ.

אדוני היושב-ראש, מאחר שכיהנתי בבית הזה כ-25 שנים, כמו שאתה יודע, זה עניין שלא הוסדר לא על-ידי המחוקק ולא על-ידי אף אחד. זה עניין היסטורי.

בשביל מה שמו אותך שם עכשיו? בשביל מה שמו אותך שם?

אני מסביר לך שניסיתי לעשות. אתה יודע מה זה להביא את אוריאל לין ואת צביקה אורן להסכמה? ישבתי איתם יחד באותו חדר, הרגשתי שהעניין מסודר, והנה, פתאום גם זה לא מוסדר.

זה הולך להגיע להסדרה?

אני מקווה שזה יוסדר. אין לי אלא לקוות. הייתי שמח שהדבר הזה היה מוסדר בלי בג"ץ, אבל נראה איך זה יתפתח.

נאמר בדוח כאילו המכון מערער או משיג על ועדת טרכטנברג. אנחנו לא מערערים. המכון עשה כל מה שהוא יכול בהקשר להמלצות הממשלה בוועדת טרכטנברג כדי ללכת לקראתם במטרה להגיע לפתרונות שרצו שנגיע אליהם.
דבר אחרון – אני רוצה לבקש ממך שתאפשר למנכ"ל המכון דני גולדשטין שמכיר את הפרטים יותר ממני לומר דברים. הוא עובד בזה. אני בהתנדבות.

עדיין בהתנדבות? הדברים האלה זה פול טיים ג'וב.

התחלנו, אבל זה נעצר לנו עכשיו.

למרות שהוא לא מהבית היהודי התחלתם לסדר?

אני מבית כהן כמוך.

אתה משבט הכוהנים.


דני, בבקשה. תתייחס לדוח – אי פרסום דין וחשבון.

אני מתנצל אם אצטרך לעזוב את הישיבה באמצע.

אתה יושב-ראש בהתנדבות. כשאתה רוצה אתה יכול ללכת.

עוד לפני שנכנסו שר הכלכלה החדש והמנכ"ל התחלנו בתהליך של רפורמה במכון התקנים כדי להקל על כל תהליכי הייבוא והייצוא וכל מה שקשור לזה. בכניסתו של המנכ"ל והשר החדשים עבדנו על תכנית "12 הנקודות" שמימשה חלק גדול מהרפורמה. עוד לפני שמבקר המדינה התחיל לבדוק את זה אנחנו כבר היינו בעיצומו של תהליך שאמור לשפר את כל תהליכי הייבוא למדינת ישראל. יש לנו הישגים גדולים מאוד, וכמעט את כל מה שתכננו עשינו.

בנושא אי פרסום דין וחשבון – אכן שנים לא פרסמו את זה במכון. זה לא בסדר. אנחנו כבר התחלנו לעסוק בזה לפני שנה וחצי.

כמה זמן כבודו בתפקיד?

בערך ארבע שנים.

מה הבעיה שלא פרסמת בשנה שעברה?

פרסמנו.

ממתי?

ב-2013 כבר פרסמנו.

למה לא ב-2011?

ב-2012 התחלנו לעבוד על זה. עבדנו על עוד הרבה דברים. כשהגענו לנקודה הזאת ב-2013 כבר פרסמנו. הדוח נמצא שקוף לגמרי באתר מכון התקנים. כולם יודעים את זה.
שנית, נושא התקנים הבינלאומיים. עשינו עבודה של כמה שנים של אימוץ תקינה בינלאומית. כשמדברים על אימוץ מלא או לא מלא מדברים על הסימון בעברית שהוא חובה על כל מוצר כמעט. המשמעות של זה היא שבגדול אף תקן כמעט לא יכול להיות כלשונו. מה לעשות, אנחנו פה מדינה דוברת עברית, ויש עוד כל מיני חוקים שחוקקו על-ידי משרדים אחרים, כמו חוק החשמל שמחייבים אותנו בכתיבת התקנים. זה חלק מהסדרה שהמנכ"ל עושה עכשיו יחד עם המשרדים. כשכל הדבר הזה יוסדר ככלל אנחנו, כמובן, נזרום לתוך התהליך הזה. כך שבהחלט אנחנו פועלים לפי המדיניות, לפי האימוץ. גם במקום שיש פערים בין האימוץ המלא לבין זה הפער הוא יחסית קטן. רוב הבדיקות המהותיות הן באימוצים החלקיים, ולכן יש הקלה מהותית על היבואנים. כדי להקל על זה חתמנו על הסכמי הכרה הדדית עם מעבדות מהגדולות בעולם, אפילו מעבר למה שתכננו, וכרגע אין כפילות בבדיקות. יותר מזה, בשקיפות – כדי שהיבואנים יידעו איזה בדיקות הם צריכים לעשות מול הגורמים הבינלאומיים עבדנו עם לשכות המסחר ועם משרד הכלכלה על מיפוי מלא שנמצא באתר המכון של כל הבדיקות שצריך לבצע. כך שקל לאנשים מה נדרש לעשות בשקיפות מלאה. זה מקל על הייבוא למדינת ישראל.

מחירון המכון – מאז שנכנסתי לתפקיד כבר שלוש פעמים העברנו את מחירון המכון לאישור השר, ולדעתי, רק השר הזה עשה מאמץ גדול מאוד לבחון הכול מהתחלה. דיברת על חמש שנים – חמש שנים לא נגענו במחירון. כלומר למרות עליות השכר במשק המחירון לא עלה, ועכשיו אנחנו עושים עבודה משותפת בשקיפות מלאה עם משרד הכלכלה כדי לעדכן ולראות לאן הולכים.
דבר חשוב נוסף, יחד עם משרד הכלכלה עשינו סקר אצל יבואנים, לקוחות שלנו, כדי לראות מה רמת השירות שאנחנו נותנים ועד כמה קל לעשות את הפעילות מול מכון התקנים. גילינו דברים טובים וגם דברים שצריך לטפל בהם. אנחנו עובדים לטפל בדברים האלה. סך הכול עבודה משותפת, הרבה שינויים והרבה דברים שהולכים לקראת הצרכנים והיבואנים, כך שבסופו של יום אנחנו תורמים להורדת יוקר המחיה.

שיפרתם את ההליכים? הדוח מציין שההליכים היו מסורבלים.

שיפרנו מאוד. ההליכים היום ממוחשבים לחלוטין. אתה צריך לבוא למכון – זאת מערכת ללא נייר לחלוטין.

צריך להגיד מילה טובה.

אני עוד לא יודע.

אני רוצה להגיד מילה טובה.

אם הוא יגיד עכשיו מילה טובה רן יצא ויברח לנו.

מה שמגיע מגיע.

עכשיו עשית משהו לא פייר. אני באמת צריך ללכת, אבל יחשבו שאני הולך כדי שיגידו מילה טובה.

כבוד המנכ"ל, הדוח מציין גם שהפיקוח והבקרה על העבודה של המכון חסרים. האם שיפרתם את הידוק הקשר ואת העבודה המשותפת? מי מטעמכם שם בודק כל הזמן? כי היה חסר פה. מה שיפרתם פה?

אנחנו נמצאים איתם בקשר הרבה יותר הדוק וגם בוחנים איתם את התהליכים שהם עושים מול היבואנים. אנחנו גם באים בדרישות. כמו שנאמר כאן הסקר היה חלק מהמהלכים של הפיקוח והבקרה שאנחנו עושים.

רציתי להגיד מילה טובה גם לרן וגם לדני, ומגיעה להם מילה טובה גם על שיתוף הפעולה וגם על הנכונות לשנות דברים שלא שונו הרבה מאוד שנים. לא תמיד אנחנו מסכימים, אבל תמיד יש דיאלוג ושיתוף פעולה, ובסופו של יום הם כן מנסים להביא לידי מימוש את הדברים שאנחנו מבקשים.

יש מישהו פה מהמכס?

כן.

מה נשמע? יש לכם מה להגיד בנושא?

אני ראש מנהל המכס. כמו שעמית אמר כאן, אנחנו היינו חלק מהוועדה הזאת. אנחנו רואים עין בעין עם המבקר את מה שקשור לשקיפות. גם היום יש רמה של דיווח ושקיפות מסוימת. ללא ספק, אנחנו נשדרג אותה. הקמנו אצלנו ועדה פנימית כדי לבדוק איך אנחנו משדרגים את נושא השקיפות.

הכול בסדר?

כן, הכול בסדר.

בנושא חקירות – רון פה?

אני מאשר את דבריו של אבי.

אתה מאשר. רון, בנושא חקירות יש משהו? מישהו מסתיר? מביא א' וכתוב ב' או ג'? יש דברים כאלה?

זה תמיד היה ויהיה, ואנחנו נטפל בהם.

אתה צריך פרנסה. יש לך מספיק כוח אדם? עושים את העבודה?

אנחנו משתדלים.

מדגמית? איך זה עובד שם?

גם וגם. גם מדגמית וגם על סמך סמ"חים.

תודה. איגוד לשכות המסחר, בבקשה. עו"ד דן כרמלי, אתה יכול להגיד משפט אחד-שניים.

לא יותר מזה. קודם כול תודה רבה על הדברים. אני רוצה להודות למבקר המדינה ולמשרד מבקר המדינה על הדוח, ובעיקר על הפרק ועל הנושא שאני מיד אגע בו, שלדעתי, הוא הבעיה האמתית שממנה נובעות הרבה מאוד בעיות אחרות. תודה למנכ"ל משרד הכלכלה עמית לנג על הדברים בנקודה שאני מיד אגע בה, ואדוני יבין למה אני מתכוון. אני רוצה להצטרף למילים הטובות של מנכ"ל משרד הכלכלה לחברי במכון התקנים; ליושב-ראש, השר לשעבר רן כהן, ולמנכ"ל מכון התקנים.

מה לא טוב?

מיד נגיע לנקודה אחת בלבד.

אנחנו ביקורת.

כמי שמייצג את רוב היבואנים במדינת ישראל אני יכול להגיד שמאז שדני ורן נמצאים במכון התהליכים והממשק שבין מכון התקנים לבין היבואנים שהם הצרכנים העיקריים של שירותי המכון השתפרו ללא היכר. אני לא אומר שאין עוד מה לעשות - -

טוב שיש דוח מבקר המדינה, אתה אומר.

טוב מאוד שיש דוח מבקר המדינה. אני רוצה להודות באופן ספציפי למבקר המדינה בנקודה אחת.

איפה אני בסיפור הזה?

אתה העלית את הנושא החשוב הזה לדיון אף על פי שהכנסת החליטה על פיזורה. אתה ידיד ותיק של איגוד לשכות המסחר. אצלנו יש לך כמה מנדטים, לדעתי.

אל תדאג, דן, אצלו אין פריימריז.

ועדיין אנחנו דואגים לאמנון.

תודה.

איפה יש היום עדיין בעיות?

אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות ומכיוון שאני פרקליט אני אומר זאת מראש כי אני גם חתום על העתירה הזאת, איגוד לשכות המסחר הגיש עתירה לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בדרישה להגדיל את מספר נציגיו בכל מוסדות מכון התקנים; דהיינו החל ממועצת מכון התקנים, הוועד הפועל שרן כהן ידידי יושב בראשו, ועדות תקינה מרכזיות וועדות טכניות. צריך להבין את האבסורד ואת האנאכרוניזם שמשרד מבקר המדינה ומבקר המדינה עלו עליו, והוא מדהים. מדובר בכך שלמגזר התעשייה במדינת ישראל יש ייצוג עודף במקומות מסוימים - -

באיזה ענף?

במגזר התעשייתי.

מי נמצא פה מהתעשייה? התאחדות התעשיינים – נתנאל נמצא?

הוא לא פה.

הם מסודרים, הם לא צריכים לבוא בכלל לדיון.

אני אסביר לאדוני למה הם לא צריכים לבוא לדיון. זאת בדיוק הנקודה שמבקר המדינה עלה עליה. בצורה אנאכרוניסטית נוצרה מעין ממשלה קטנה שיושבת בתוך מכון התקנים - -

כמה הם מתוך 28?

דרך אגב, זאת לא תקיפה של מכון התקנים, אני מדגיש זאת באופן חד-משמעי. הם בעצם יכולים לטרפד החלטות ממשלה, ואני אסביר לך איך. הוועד הפועל של מכון התקנים גם קובע, על-פי תקנון מכון התקנים, מה יהיה הרכב ועדות התקינה של מכון התקנים. זאת אומרת שאם משרד הכלכלה מוביל איזשהו שינוי בוועדות התקינה או רוצה להוביל לאימוץ תקינה בינלאומית או ליצור את רזולוציות העבודה הנכונות במערך התקינה במדינת ישראל, בעצם כדי להוציא את זה לפועל אנחנו זקוקים לכך שניתן יהיה להעביר אותם בוועד הפועל ובוועדות התקינה של מכון התקנים. בעצם נתנו למי שיש לו אינטרס ליצור חסמי ייבוא או להשתמש בכוח שלו – ואלה אינטרסים לגיטימיים. הוא מייצג את האינטרסים העסקיים הלגיטימיים שלו, אבל הוא יכול לטרפד כל פעולה נכונה של הממשלה בכל מה שקשור למערך התקינה. הדרישה שלנו בבג"ץ היא בסך-הכול להשוות את מעמד הנציגים של איגוד לשכות המסחר ומספרם לאלה של המגזר התעשייתי, שכן אנחנו לא מבקשים להיות עודף ולא מבקשים לשלוט - -

שווים בין שווים.

בדיוק כך. בצורה פריטטית וראויה כדי שכל האינטרסים יאוחדו.

תודה. דבריך נאמרו מתוך הלב ונרשמו, וגם יטופלו בעזרת השם.

תמר, את רוצה להגיד משהו? כמנכ"ל הוא כיסה את הכול. יש לך כלים לעבוד בסחר ההוגן?

יש.

קיבלת כבר את הפקחים?

הם כבר עובדים עם רגל ימין אחרי הסף, ואנחנו מחכים שתיכנס גם רגל שמאל. אני מקווה שזה יקרה.

מה מונע מהם להכניס את הרגל השנייה?

דברים טכניים ולא מהותיים. טכניקה ובירוקרטיה לוקחות לפעמים יותר זמן מדברים מהותיים. כל הדברים המהותיים נפתרו, ואני מקווה שגם הדברים הטכניים, יבוא קיצם.

יש לך משהו בנושא הדיון לגבי הביקורת?

ההגנה שלנו על הצרכן היא, כמובן, לא בעניין התקינה ולא בבדיקות הייבוא, אלא במקום שבו הוחלט על-ידי הוועדה שאין צורך בסימון טרום ייבוא, והאכיפה תיעשה בשווקים. כי הייבוא שמגיע לארץ הוא לא רק של מפעלים ושל תעשייה. מגיעים מוצרי טקסטיל, מגיעים מוצרים אחרים שלא צריך סימון בהם. זה לא יעוכב במכס יותר, אבל הבדיקה צריכה להיעשות בשווקים. זה נכון שזה דורש מאתנו היערכות עם כוח אדם מוגבר. אחרי שאנחנו נעביר את רגל שמאל לתוך המשרד אנחנו נבחן, ואם אכן נצטרך תגבור כדי לפקח טוב בשווקים אנחנו נעשה את זה בדרכים המקובלות, ויכול להיות שנבוא אל אדוני כדי לקבל תמיכה.

בשמחה רבה. בכל תפקיד שאהיה. אל תשכחי. אני בבית מסתובב בין הוועדות.

אז אנחנו בוודאי נבוא.

עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא הזה? אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. שלא יגיד מישהו שהוא בא לדיון בוועדת ביקורת, ולא נתנו לו לדבר. תודה רבה. אדוני המבקר, בבקשה.

מה שאמרתי בפתח הדברים נכון גם לבדיקת תיקון הליקויים לא רק במשרדי הממשלה, אלא גם בכל המבוקרים. אנחנו תגברנו לאחרונה את יחידת המעקב אחר ליקויים אצלנו. המגמה שלנו לא להמתין שנה-שנתיים ולראות איך דברים מתפתחים, אלא ללוות את התיקון המתבקש לאורך כל השנה. בכך אנחנו נעשה את עבודתנו נאמנה, וכך נעשה גם לגבי הדוח הזה.

אני מסכם את הדיון. כבוד המנהלת, תרשמי לך כדי שיהיה לך למעקב לאחר מכן.
אנחנו רואים שיפור ניכר בכל תהליך החסמים, הסדרה, ייבוא למדינת ישראל ובנושא מכון התקנים והפיקוח של משרד הכלכלה על המכון גם בהסדרה וגם לראות את הדברים עין בעין ולתת את הכלים הנדרשים. אנחנו משבחים את העבודה של מנכ"ל משרד הכלכלה, ורואים שנעשתה פה עבודה לעומק בין כל הקשורים לנושא הזה: משרד המשפטים, משרד החקלאות, רשות המסים, התעשיינים והסוחרים. אנחנו רואים שעדיין יש פה לקונה בנושא של ייצוג הולם בכל התחומים הללו. לי חשוב הנושא הצרכני יותר, שמישהו ייצג אותם, וכמובן, הדוח הצביע על הסוחרים. יש על זה גם בג"ץ. לדעתי, לא צריכים להגיע לבג"ץ כי בג"ץ רוצה לראות שההסדרה נעשתה בשיתוף פעולה ובהבנה הדדית, במין גישור. ואז מביאים את הסיכום של כל הגופים לבג"ץ. הוא יגיד, אוקיי, אני לא דן בזה, העיקר הגעתם להסדרה. זה התהליך, למעשה. לא היינו צריכים להגיע לשם, אבל כשאין ברירה מגיעים לשם. המנכ"ל, כמו שהבטחת, אתה הולך לטפל בזה ולהיכנס לעובי הקורה ולראות שזה נהנה וזה לא חסר. אלה צרכים של כל אחד. כל אחד אחראי על חלקת אלוהים הקטנה שלו, והוא רוצה לטפל בזה. לך יש ראייה מערכתית כוללת, גם צרכנית וגם של כל אחד ואחד מהם. אנחנו מבינים שיש פה את התעשייה כחול-לבן, ואנחנו רוצים שגם בייבוא המחירים ירדו בסופו של דבר, אבל לא רוצים להרוג משהו בדרך. רוצים שגם זה ייהנה וזה לא יהיה חסר, ושהצרכן בסוף ייהנה מכל הפסיפס הטוב הזה.

אני מאוד מודה לכולכם. הוועדה תעקוב אחר הדברים, לא משנה מי יהיה יושב-ראש הוועדה. לעקוב בנושא ייצוג הולם, ולהעביר את השרביט גם לבא. תודה רבה על השתתפותכם בדיון הזה. ניפגש אולי בכנסת הבאה, בעזרת ה'.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>